Hardware 3 - výběr chipsetu a základní desky (diskuse)

[Limoto]

O těch WS ASUSech jsem ještě neslyšel. Není divu, ony taky nejsou úplně běžně k dostání...

[virt6]

ASUS M3N WS - starší nForce (AM2+)

P7P55 WS Supercomputer - Intel LGA1156

P7F-M WS - Intel LGA1156

Všechny seženeš běžně v ČR.

[Limoto]

Aha, já jsem se díval zrovna na P7F-M WS a ta úplně běžně není. Ty ostatní už jsou na tom líp

[virt6]

víc by jí slušelo rozdělení linek z procesoru na 8x+4x+4x. Xeony totiž umí kromě 8+8 také 4+4+4+4

[virt6]

Odkazy zřejmě nefungují. koukám, že asus má nějak divně napsané stránky. Nelze dát přímý link na produkt

[virt6]

Tak Fungují. Dočasná chyba na straně asusu.

[trekker.dk]

Ze všech výrobců základních desek má Asus nejblibější web, na kterém si bez Internet Exploreru moc neškrtneš - dopracovat se k ovladačům je prakticky nemožné a rychlostí stahování tě vrací někam zpátky do doby dial-upu.

Prostě aušus.

[Cohen]

Jak tak koukám, tak S-ATA 3 nic, USB 3 nic, EFI nic. :-/ Toto bych dneska o nové desky docela vyžadoval, protože nový počítač by měl vydržet alespoň 5 let.

Mám neodbytný pocit, že se dneska pro běžné spotřebitele vyrábí samé šmejdy a člověk, který chce něco rozumného, tak nemá šanci, i když by si byl ochoten připlatit. A neplatí to zdaleka jen pro oblast IT. :-C

[virt6]

SATA 6Gbps hádám ještě nějakou dobu nevyužiji, ale za podporu bych se nezlobil USB 3.0 by se určitě hodilo.

EFI, to je proti BIOSU něco jako z bláta do hovna.

[Tutor]

Nenabízel tuším Tyan pro své desky Coreboot?

[virt6]

koukám, že předchozí chipsety Intelu na tom byly stejně blbě:

Jenom byl deficit konektivity mezi NB a SB díky použití předchozí generace PCIe poloviční. V tom případě se u Intelu vlastně nic nezhoršílo, ono to bylo blbě už před tím

[Limoto]

Ono ani u AMD to není nic moc. Nejlepší to měla nVidia, ta to měla propojený HyperTransportem už od nForce2...

[pc2005]

DDR3 8.5GB/s

ROFL no, tolik má propustnost L1 cache mýho procesoru :-/ .

Btw nejlepší by bylo, kdyby integrovali PCIe řadič přímo do CPU .

[VSi]

Btw nejlepší by bylo, kdyby integrovali PCIe řadič přímo do CPU

Vždyť tam je (viz obrázek). 16 PCIe linek. Problém je, že většina desek má těch 16 linek z CPU zapojených na první 16× slot pro grafickou kartu. A všechna ostatní zařízení pak musí jít přes relativně pomalé DMI. Když pak do toho 16× PCIe nejde dát nic než grafika, je to k vzteku. Ale třeba ten níže odkazovaný Tyan S5502 to má vyřešené lépe - viz http://www.tyan.com/datasheets/d_S5502.pdf

[optim]

To neni tak uplne pravda, spousta hlavne drazsich desek ma 2 PCI-e x16 sloty, ktere funguji v rezimech x16/- a x8/x8, podle toho, jestli je osazen jeden respektive oba sloty. Viz treba nabidky P55 desek MSI (hehe, prej graphic slot) nebo Gigabyte (umi SLI ~ umi x8/x8).

[VSi]

Pravda. Otázkou ale je, jestli se ty sloty dají použít pro něco jiného než grafiku. Aspoň jeden z nich. Já bych na to nespoléhal, protože jak už bylo zmíněno v blogu, u podobných desek tohle není priorita výrobce. Navíc SLI režim zřejmě potřebuje nějakou speciální podporu, nestačí 2 "obyčejné" PCIe. Takže když v BIOSu zapnu SLI, nespíš nepočítají, že tam dám VGA + SAS RAID třeba.

[pc2005]

Sakra asi jsem fakt slepej. Mě připadaly ty obrázky v blogu a nade mnou totožný .

To pak teda nechápu na co tam ten čipset kromě načtení BIOSu vůbec je :-/. Jinak ta grafika je jen obchodní omezení ne? Čistě teoreticky by měly existovat nějaký rozbočovače x16 na multi x1 třeba.

[VSi]

Ten čipset řeší hlavně věci jako USB, SATA, PCI, "legacy" komponenty (rozhraní pro I/O typu sériový a paralelní port, časovače) apod. Tohle se pravděpodobně nevyplatí integrovat do CPU. Možná je to jen otázkou času, než bude mít Intel kompletní i386/x64 SoC (System on Chip) nebo se k tomu velmi přiblíží.

Problémy PCIe 16× vs grafika vs jiné karty bych za obchodní úplně nepovažoval. Firmy, co vyrábí desktopové desky, obvykle nemají významné portfolio serverových desek, aby si to musely obchodně hlídat. Spíš je to pro ně práce navíc, ladit podporu pro něco jiného než grafiky, což by zvyšovalo náklady, a ocenil by to možná 1 zákazník z 1000.

PCIe linky přímo z procesoru nejde asi rozdělit úplně libovolně, ale rozbočovače existují, je tak řešená i ta Tyan deska.

[pc2005]

Právě když už je prakticky všechno (řadič PCIe a DDR) v CPU, tak z čipsetu se stává jen jedno z mnoha PCIe zařízení a kromě načtení startovního programu není jeho přítomnost vyžadována. Ostatní funkce není problém nahradit nějakou PCIe kartou.

x16 jsem myslel to, že Intel nechtěl povolit nic jinýho než grafiky. Z hlediska PCIe jsou ty linky jen IMHO 16 krát serializovaný nezávislý PCI. Ale je možný, že ten standard tu neuniverzalitu dovoluje (čímž imho odstraňuje tu nejlepší výhodu sériového spoje). Ladění by nemělo být žádný tohle snad řeší OS.

Moje řešení by bylo zapojit čipset na ty x16 linky a v něm ty linky různě rozvíst (pro x16 grafiku a x1 obyčejné zařízení). Částečně jako na tý Tyan desce.

[VSi]

Intel IMHO ani u těch obyčejných CPU nijak využití PCIe linek neomezuje jen na konkrétní typ zařízení. Problémy dělají výrobci desek. Maximálně omezení ze strany Intelu spočívá v tom, že jde těch 16 linek rozdělit jen na 8+8, a u lepších CPU (Xeon) třeba i 4+4+4+4.

Ohledně toho "ladění" podpory PCIe zařízení vycházím z toho, že samotná podpora SLI na některých deskách je problematická, nestabilní, a řeší ji třeba upgrade BIOSu. Pak BIOS musí umět najít grafický adaptér, aby mohl zobrazit POST a klasickou VGA konzoli. Takže BIOS musí umět pracovat s konfigurací PCIe linek. U desktop desek je pravděpodobně jednodušší a méně práce, když se ten PCIe slot omezí jen na grafický adaptér.

Moje řešení by bylo zapojit čipset na ty x16 linky a v něm ty linky různě rozvíst (pro x16 grafiku a x1 obyčejné zařízení). Částečně jako na tý Tyan desce.

Intel takový čipset pro LGA1156 pokud vím nevyrábí, a tady může být důvod právě obchodní, tj. tlak na koupi řešení s LGA1366 nebo nejvyšší Xeon řadou. LGA1156 je od začátku přezentováno jako low end. Takže zbývá řešení s tím PCIe switchem, které je k vidění např. v tom odkazovaném datasheetu, nebo u některých desktop desek v podobě čipu nForce 200, který je zas zaměřen čistě na SLI. U desktop desek 999 lidí z 1000 prostě do toho PCIe x16 slotu dá grafiku, nebo má 2 grafiky v SLI, takže se výrobci logicky zaměřují na maximální funkčnost pro tuhle aplikaci.

Poptávka po jiném řešení je, a odpovědí na ni jsou např. desky Tyan nebo Supermicro nebo vlastní řešení v serverech HP/IBM/...

[pc2005]

Intel IMHO ani u těch obyčejných CPU nijak využití PCIe linek neomezuje jen na konkrétní typ zařízení. Problémy dělají výrobci desek. Maximálně omezení ze strany Intelu spočívá v tom, že jde těch 16 linek rozdělit jen na 8+8, a u lepších CPU (Xeon) třeba i 4+4+4+4.

To by mě pak zajímalo, co se stane, když použiju x1 grafiku v tom PCIe od CPU.

Ohledně toho "ladění" podpory PCIe zařízení vycházím z toho, že samotná podpora SLI na některých deskách je problematická, nestabilní, a řeší ji třeba upgrade BIOSu. Pak BIOS musí umět najít grafický adaptér, aby mohl zobrazit POST a klasickou VGA konzoli. Takže BIOS musí umět pracovat s konfigurací PCIe linek. U desktop desek je pravděpodobně jednodušší a méně práce, když se ten PCIe slot omezí jen na grafický adaptér.

To je podle mě minimální problém, co když si dám grafiku do nějakýho x1 portu... To, že BIOS musí umět nastavovat hw, to je jasný, ale to může driver taky. Akorát tam je problém, když není datasheet, ale takovou desku bych si stejně nekoupil .

Intel takový čipset pro LGA1156 pokud vím nevyrábí, a tady může být důvod právě obchodní, tj. tlak na koupi řešení s LGA1366 nebo nejvyšší Xeon řadou. LGA1156 je od začátku přezentováno jako low end. Takže zbývá řešení s tím PCIe switchem, které je k vidění např. v tom odkazovaném datasheetu, nebo u některých desktop desek v podobě čipu nForce 200, který je zas zaměřen čistě na SLI. U desktop desek 999 lidí z 1000 prostě do toho PCIe x16 slotu dá grafiku, nebo má 2 grafiky v SLI, takže se výrobci logicky zaměřují na maximální funkčnost pro tuhle aplikaci.

Uf, no ještěže můj další komp bude asi už ARM (už zbejvá tak poslední mooreova iterace ).

[VSi]

To by mě pak zajímalo, co se stane, když použiju x1 grafiku v tom PCIe od CPU.

IMHO to půjde, ale ten slot bude mít pořád přiřazeno 16 (nebo 8) linek, a využije se jen 1. Ať se kdyžtak vyjádří někdo povolanější, ale podle mě sdružování PCIe linek neřídí operační systém, ale děje se to primárně na úrovni BIOSu. Do "širšího" slotu jde klidně dát zařízení, co využije jen některé linky, ale ty nevyužité prostě zůstanou ležet ladem, pokud tam není nějaký čip, který umí měnit jejich rozložení.

To je podle mě minimální problém, co když si dám grafiku do nějakýho x1 portu... To, že BIOS musí umět nastavovat hw, to je jasný, ale to může driver taky. Akorát tam je problém, když není datasheet, ale takovou desku bych si stejně nekoupil .

V čem je problém:

1) Že jsou u PCIe linek na CPU (možná umělá/ochodní) omezení na jejich rozdělení, takže nejde třeba z CPU vyvést 16 PCIe x1 slotů.

2) Že ty linky jsou buď fyzicky napevno rozdělené mezi sloty, nebo tam musí být nějaký "přepínač", což zvyšuje cenu a náklady na vývoj a testování. Většina desktop desek najde uplatnění s x16 grafikou, proto na nich je u x16 slotu přiřazen plný počet linek, což je nejjednodušší řešení. Zároveň se v Intelu moudře rozhodli, že LGA1156 bude mít na CPU 16 linek + DMI.

3) Nakolik do konfigurace mohou ovladače zasahovat za běhu, resp. jak se s tím případně vyrovnají ta zařízení. Třeba když už se nabootuje z nějakého RAID řadiče, aby mu OS měnil počet PCIe linek.

Uf, no ještěže můj další komp bude asi už ARM (už zbejvá tak poslední mooreova iterace )

Uvidíme, nakolik bude mít ARM rozumný výkon a jestli se objeví použitelné platformy za konkurence schopnou cenu a co mezi tím spáchá Intel a AMD. Většímu rozšíření, zlevnění, a vývoji k vyššímu výkonu u ARMu prostě brání i386 nekompatibilita.

Jestli někomu připadá, že zde udělali soudruzi z NDR fatální chybu a vytvořili bottleneck jako prase, tak podle mě to udělali naschvál . Aby si ten, komu to nestačí, koupil Core i7 do LGA1366, případně nějaký Xeon s více QPI rozhraními a serverovým chipsetem.

[pc2005]

ale podle mě sdružování PCIe linek neřídí operační systém, ale děje se to primárně na úrovni BIOSu.

Primárně jo, ale určitě by to šlo i zachodu. Docela by mě zajímalo, jak to řeší LinuxBIOS. Podle mě se ale ty linky chovaj jako autonomní PCI + update pro PCIe. A pokud se korektně odpojí, tak by to imho mělo jít.

Uvidíme, nakolik bude mít ARM rozumný výkon a jestli se objeví použitelné platformy za konkurence schopnou cenu a co mezi tím spáchá Intel a AMD. Většímu rozšíření, zlevnění, a vývoji k vyššímu výkonu u ARMu prostě brání i386 nekompatibilita.

Takovej BeagleBoard je chuťovka, procesor skoro až do 1GHz, DSP procesor pro akcelerované video a celé se to dá napájet z USB .

[Grunt]

DSP procesor pro akcelerované video

Ten DSP není pro akceleraci videa (ale asi se k tomu účelu primárně používá), ale je to normální klasický procesor (či spíše speciální) na kterém dovede běžet vše co se pro něj přeloží. TI k němu nabízí svůj kompilátor.

[pc2005]

Jo já to původně chtěl napsat taky, ale vzhledem k tomu, že má jinou instrukční sadu, tak se na moc věcí použít nedá (pro standardní použití). Každopádně máš pravdu, klidně může dělat jiný věci. Tuším, že na nějakým fóru/webu byl nápad ho nechat překládat x86 kód na ARM.

[Grunt]

tak se na moc věcí použít nedá

Zas tak moc o tom toho nevím (v podstatě jen ty informace co jsou dostupné na Wikipedii), ale AFAIK jde o klasický procesor Harvardské architektury se specializovanými matematickými jednotkami. Má to sice vlastní BIOS (stažitelný zde), ale jinak jde o mírně modifikované SMP se sdílenou pamětí.

Tuším, že na nějakým fóru/webu byl nápad ho nechat překládat x86 kód na ARM.

Já zas četl o nápadu na tom rozběhat Flash, ale to se mi hnusí víc než ten x86 kód. Bohužel těžko říct jak je na tom s efektivností oproti procesoru, Na měření odběru se teprve chystám

[pc2005]

Má sdílenou sběrnici i třeba DMA. Mělo by to být plně funkční jádro. Ale umí jen fixed point operace. Myslím, že se v tom čipu od TI používá pro akcelerace typu h264 nebo opengl. Ono taky použití na obecné programy by bylo kvůli té rozdílnosti architektur dost problematické.

Jo flash by šel taky, možná i na samotným ARMu (ten v tom čipu má Jazelle). Ale x86 kód je vhodnej, protože to by pak mohl pouštět třeba přes Wine programy z Woken a konečně by se mohlo povést sesadit x86 ze skoromonopolu na počítačích.

Jediná škoda je, že BeagleBoard nemá SATA řadič nebo třeba PCIe (abych tam mohl SATA doplnit), takhle závisí akorát na SD kartě nebo na USB zařízení. Samozřejmě i větší RAM by se hodila .

[Grunt]

Myslím, že se v tom čipu od TI používá pro akcelerace typu h264

Yup, přesně tak. Zde jsou dostupné potřebné binární DLLka. Bohužel pro to nevydali objdump, takže si v tom moc člověk nepočte.

[gtz]

Měl jsem v ruce desku pro AMD od MSI model MSI 790FX-GD70, s.AM3, AMD790FX a nebyla vůbec špatná.

[virt6]

Podle ohlasů uživatel 890FX-GD70 v těch PCIe16x slotech nefunguje nic kromě grafických karet. Strčíš tam RAID řadič a deska ani nenaběhne. V tom případě by to byl pěknej odpad a né dobrá deska.

[gtz]

netuším, ta deska měla podporu RAID-0,1,5,10 přímo na AMD chipsetu, a 6 disků by snad mohlo stačit pro data. Další dva porty uměly jen 0,1 - ale pro systém by se to dalo použít.

pak možná tu o něco dražší desku MSI 890FXA-GD70 ta by snad mohla být na tom lépe?

[Michal Kubeček]

S dražšími (3000-4000 Kč) základními deskami od MSI mám velmi dobré zkušenosti jak co do výbavy, tak co do zpracování. U levných (1000-1500 Kč) to bylo s výbavou trochu slabší, ale to je u všech výrobců.

[Limoto]

A co ty 1500-3000?

[Michal Kubeček]

Takové jsem vlastně nikdy nekupoval, nepočítám-li jednu K9A Platinum v době, kdy už její cena klesla pod 3000 Kč. Buď byl prioritou výkon a kvalita nebo cena.

[Václav HFechs Švirga]

Pěkné, no u mě šlo vždycky hlavně o cenu, nějak při penězích nejsem. Takže jsem si svůj desktop poskládal za 5k (640 GB disk, AMD X2 6000+, 2 GB ram, 8600 GT + case, deska, zdroj) a cena desky z toho byla přesně 300 Kč (nějaký ašus - údajně nešly sata, přitom je stačilo zapnout v biosu) . Mít desku za 3 tisíce, tak na zbytek už nemám ;P.

[Michal Kubeček]

To je samozřejmě vždycky otázka priorit. Když bude cílem poskládat pro někoho levný počítač, tak samozřejmě také nesáhnu po základní desce z této cenové kategorie.

[virt6]

Na MSI 890FXA-GD70 jsem koukal jako na jednu z prvních. Nemožnost osadit negrafickou kartu do PCIe16x slotu (kterých má celkem 5) mě bezpčně odradila

[Michal Kubeček]

Ještě v minulém příspěvku jste nepřímo naznačil, že vlastně nevíte, jestli je to pravda nebo jen nějaký výkřik do tmy, jakých jsou podobné diskuse plné. Teď už to berete jako daný fakt…

[Virt6]

Těch ohlasů jsem našel hned několik. Podle popisu řešení problému se jednalo vesměs o Powerusery s Linuxem, Xenem a VMWare. Neočekávám tedy nějaké neověřené či nesmyslné informace. Navíc dotazy na dodavatele základních desek končí vždy odpovědí, že žádné problémy s PCIe sloty nemají, vše podporují a pokud něco nejede, mám blbou kartu, což je 100% lež.

Nejsem si jist, zda je vhodné a finančně únosné postupovat metodou koupě produktu, a pak si na vlastní kůži ověřovat, jestli funguje podle mých potřeb.

[Michal Kubeček]

Ono se není co divit, bylo by naivní očekávat, že svůj přístup změníte během pár týdnů a tří blogpostů. Ale je to úsměvné - na jedné straně orientace výhradně na nejkvalitnější a nejdražší hardware, na druhé straně podléhání všemožným výkřikům bez sebemenší snahy rozlišovat důvěryhodnost. Ale což, jak už jsem řekl jednou, jsou to vaše peníze; tedy pokud si to, o čem píšete, opravdu hodláte pořídit a jen tu neexhibujete.

[Tutor]

Podpora standardu PCIe by podle vás měla být doménou nejdražšího a nejkvalitnějšího hardware?

V blogu výše odkazovaný ASUS WS v ceně pod 2500,- obsahuje podporu IOMMU (Vt-d), SR-IOV i podporu pro standardní PCIe karty. Nebude tedy pravdou, že kvalitní deska musí být drahá. Stačí když výrobce splní co slíbí, a nebo veřejně deklaruje, že jeho produkt některé klíčové vlastnosti neimplementuje, místo aby se schovával za domněnku, že uživatel to snad ani nebude potřebovat.

[Michal Kubeček]

Obávám se, že jste vůbec nepochopil. Kolega, skrývající se pod nick "virt6" tady šermuje testy šestijádrových Xeonů a dvanáctijádrových opteronů nejvyšší třídy (které navíc testují něco úplně jiného, než co se z nich snaží vyvozovat), deska mu není dost dobrá, pokud nemá nejnovější chipset s podporou všech zkratek na trhu a 48 PCI-E linek atd. A tento hardware posuzuje podle toho, co někdo anonymně vykřikne v diskusi, zatímco tvrzení výrobce automaticky považuje za irelevantní. Ne, opravdu si nemyslím, že ten, kdo plácne "do PCI-E slotu nelze strčit nic jiného než grafickou kartu", opravdu otestoval, že tomu tak je. Otestoval to jen s jednou a kdo ví, jestli aspoň to. Ale každý svého štěstí strůjcem…

[optim]

podporu pro standardní PCIe karty

A za to ruci kdo? Pokud se problem potencialne vyskytuje i na serverovych deskach Asus, nechce se mi verit, ze tady bude vse v poradku.

[Tutor]

Ha. To je dost nemilé. Osobně jsem se s tímto neduhem setkával pouze u "obyčejných" desek.

Tento fakt ovšem hovoří proti argumentům pana Kubečka, protože pravě takové informace jako odkazujete jsou většinou ty nejrelevantnější - bohužel. Sám mám za sebou komunikaci s výrobcem základní desky, který mi tvrdil, že v PCIe 16x podporuje jakoukoli PCIe kartu, ale deska s řadičem nebo síťovkou vůbec nenajela.

[optim]

Tyan dela taky takove hybridni desky jako je ten Asus jak pro AMD, tak Intel. S dostupnosti a cenou to ale samozrejme neni zadna slava.

[Tutor]

Zdá se mi to, nebo Supermicro téměř přestalo vyrábět pro AMD?

[lucky boy]

no ja mam M4A785D-M PRO s 785 chipsetom od AMD a chladice tiez su tvarovane futuristicky ale odvod tepla je super... co sa tyka co mi lezi na srdci napr. take dosky s Atomom. s tym novym atomom ktory nepotrebuje P4 konektor a pozrite sa kolko dosiek okrem intelu tento konektor ma.. na intel doskach tusim nie je ale od ASUSu, gigabyte tam je a je nutny.. mal som Intel Nobletown a dalsia vec pred mesiacom som si kupil DG41MJ a musim potvrdit ze intel roby suprove dosky.. chladice take ako maju byt az na juzny mostik a hlavne intel drivre pre windows su lahodka