Velka zmena(Prechod z GNOME(GTK) na KDE(QT)) (diskuse)

[Zdenek.Z]

GNOME má pěknou myšlenku, na spoustě míst se ji i daří uskutečnit. Občas ho vyzkouším, ale obecně mi vadí dvě věci.

1) Rychlost. Ano, zlepšuje se to, ale na některých místech to je bída, děs. Zkuste si třeba v GTK dialogu otevřít složku s velkým množstvím souborů. Když chci třeba Firefoxu říct, že tenhle soubor má otevřít v programu tom a tom, tak musím vlézt to /usr/bin/ (i když to jen píšu, tak se ta složka načítá), což je tak na to, abych si mezi tím skočil na kafe. Opravdu nepotřebuju, aby mi výběr /usr/bin/mplayer trval minutu. Jakýkoliv jiný dialog, který jsem viděl je desetkrát rychlejší.

2) Někde mám pocit, že dělá z uživatele debila. Chtěl jsem si nastavit klávesové zkratky na klávesy, které bych jinak nevyužil (Pause, PrintScr, ScrollLock a klávesy Back a Forward na mém ThinkPadu). A GNOME mi oznámilo, že např. Pause ke spuštění terminálu nepřiřadí, protože bych pak tu klávesu nemohl "napsat". Musím použít alespoň jeden modifikátor. (Toto je příklad, podobných míst jsem našel i pár dalších, jen si je teď nevybavuju.)

V bodě 1 se situace pomalinku lepší (naštěstí). V bodě dva je to jak kdy. Dost mě štve, že některé vlastnosti po nějaké době odeberou, aby nepřekážely.

Toto je můj názor, nikomu GNOME neberu. Naopak, myslím, že je dobře, že existuje a že si vývojáři uvědomují, jak oslovit začínající uživatele. Ale na některých místech by to chtělo dotáhnout a taky to nepřehánět do absurdity.

Vždycky ho s příchodem nové verze vyzkouším, a zjistím, že mi tam zase "něco" vadí. Mimochodem, nevíte, jestli jde v Metacity nastavit na změnu velikosti okna Alt + pravé myšítko? (Momentálně to používá Alt + prostřední.)

[J. M.]

Ten souborový dialog je pomalý nejen s velkými adresáři, ale prostě s jakýmkoli adresářem a množstvím souborů. Zatímco třeba v Qt/KDE dialogu se i adresář s desítkami souborů objeví okamžitě, v GTK+ dialogu se i adresář s jedním (nebo žádným) souborem vykreslí až po chvíli, se zpožděním. A tak je to v GTK+/GNOME skoro se vším. Už jenom to pitomé kontextové menu (vyvolané pravým tlačítkem myši) - v jakémkoli jiném toolkitu (Qt, Windows GUI atd.) triviální věc, u které měřič vytížení procesoru zůstává na nule, u GTK+ vyletí k několika procentům. A je to i očima vidět, že se mu nechce. A takových věcí jsou spousty. Já odjakživa používám Midnight Commander, ale v GNOME terminálu to je utrpení, když jenom pitomý pohyb kurzorovými klávesami žere několik desítek procent výkonu procesoru a nestačí se to poynule překreslovat. Je to prostě nepříjemné. Mně se líbí HIG a jeho myšlenka uživatelsky příjemného prostředí, ale to, že mám pořád pocit, že musím to GUI přemlouvat a silou tlačit k tomu, aby se vykreslovalo, do uživatelského zážitku rozhodně patří taky. Určitě to člověku i zvedne tlak...

[freshmouse]

Naopak, myslím, že je dobře, že existuje a že si vývojáři uvědomují, jak oslovit začínající uživatele.

Chyba. Dost "pokročilých" uživatelů jede na GNOME a dost začínajících na KDE. Ti nejvíce "hardcore" mají Fluxbox, nebo rovnou nemají Xka.

Stále to opakuji: KDE jde sice nastavit 100%, ale většinou ho nastavíte (dost jsem to slyšel) do podoby GNOME. GNOME je použitelné už ve výchozím provedení. To ale nemění nic na tom, že bych se více nastavením nebránil, i když bych je nevyužil.

[Zdenek.Z]

Chyba. Dost "pokročilých" uživatelů jede na GNOME a dost začínajících na KDE.

To nepopírám a chápu to. Ale není to primární cílová skupina pro GNOME.

To ale nemění nic na tom, že bych se více nastavením nebránil, i když bych je nevyužil.

Tak. To, že nějaké nastavení neimplementují, protože si myslí, že ho uživatelé moc nepoužívají bych ještě chápal (i když nevím, co by mělo být pro začínajícího uživatele odstrašující na tlačítku "Advanced settings"). Ale odstraňování možností je podle mě přehánění.

[freshmouse]

Primární skupina GNOME jsou všichni, co chtějí "jen pracovat" v prostředí, které "jen pracuje" a navíc je hezké a přehledné...

[Michal Vyskočil]

Primární skupina GNOME jsou všichni, co chtějí "jen pracovat" v prostředí, které "jen pracuje" způsobem, o kterém vývojáři rozhodli, že je jediný správný a navíc je hezké a podle názoru jeho vývojářů přehledné

Ano, klišé teda opakovat umíte. Mě osobně se na Gnome líbí jenom vzhled a licence Gtk. Rozhodně ne rychlost, anebo subjektivní použitelnost

[Daniel Kvasnička ml.]

způsobem, o kterém vývojáři rozhodli, že je jediný správný a navíc je hezké a podle názoru jeho vývojářů přehledné

Je tak tezke pochopit, ze jsou lide, kterym to, co v Gnome je, staci?

[freshmouse]

S tímto výrokem nemohu souhlasit. Zní to jako: "KDE je nejlepší, ale mně GNOME stačí." Mně GNOME nejenže stačí, ale mně i plně vyhovuje.

Já to mám takhle: používám GNOME, protože mi vyhovuje, ale KDE by mi taky stačilo...

[Daniel Kvasnička ml.]

Ne, tak to neni, nepovazuju KDE za nejlepsi Tim "staci" jsem myslel to, ze jsou lide, kterym moznosti Gnome naplnuji jejich potreby a vic by pro ne bylo zbytecne.

[Michal Vyskočil]

To chápu, ale je tak těžké pochopit, že jsou i lidé, kterým způsob chování Gnome (a když už jsme u toho, ani výchozí chování KDE) nevyhovuje? Ovšem podle názorů vývojářů a mnohých uživatelů by se tito lidé měli smířit s tím, co nabízí Gnome <ironie> anebo rovnou zastřelit, aby pořád neotravovali s nějakými požadavky</ironie>, což je věc, se kterou rozhodně nemůžu souhlasit, protože počítač by se měl přizpůsobovat mě a mým požadavkům a ne naopak.

Proto taky kritizuju vaše klišé typu, že Gnome je pro lidi, co chtějí jenom pracovat. Je to naprostý nesmysl, protože pro tyto lidi je tu ještě X různých* prostředích, v nichž spousta lidí taky spokojeně pracuje. To není žádná výsada Gnome.

*jedním z důvodů jejich existence je poněkud překvapivě fakt, že si každý člověk pod pojmem dobré prostředí pro práci představuje něco jiného, takže cpát někomu - tohle je ta jediná správná ™ cesta - skutečně není nic, s čím bych souhlasil.

[freshmouse]

Zajímavé je (a píšu to už asi po sté), že GNOME sice moc nejde nastavit, ale když jsem se párkrát dostal ke KDE, tak jsem ho vždy nastavil do podoby GNOME...

KDE sice lze nastavit, ale dost uživatelů to stejně nastaví do té jedné jediné podoby... Podívej se na screenshoty tady ve weblozích: všechno vypadá stejně...

Že vývojáři rozhodli... Ještě řekni, že fašisticky. To bych pak mohl říci, že vývojáři KDE rozhodli, že jediný správný způsob užívání DE vede přes tuny nastavování, které vede do jednoho jediného cíle.

Každý ať si vybere, co chce. Já GNOME, ty KDE, a oba jsme príma kluci.

[Daniel Kvasnička ml.]

vývojáři KDE rozhodli, že jediný správný způsob užívání DE vede přes tuny nastavování, které vede do jednoho jediného cíle.

Moc hezky napsano

[trekker.dk]

Ale je to nesmysl.

[Daniel Kvasnička ml.]

Mozna je nesmysl, ze to vede do jedineho cile. Ale ta zakladni myslenka, totiz ze vyvojari KDE rozhodli, ze cesta k desktopu vede pres tuny nastaveni, ta je pravdiva uplne stejne, jako ze vyvojari Gnome "rozhodli". Tady nema smysl diskutovat, dokud tu nekteri nepochopi, ze vice nastaveni = lepsi neni objektivni pravda.

[xkesh]

dokud tu nekteri nepochopi, ze vice nastaveni = lepsi neni objektivni pravda.

Ale ono to tak zkrátka je. Méně možnosti nastavení je v každém případě horší, i v tom případě, že to výchozí (default) se co možná nejvíce blíží k ideálu.

Navíc zde nejde možná ani tak o samotnou možnost nastavení, protože jistě nějaký GNOME-freak dokáže s konfiguráky zázraky, ale o to, jak snadno se zejména drobné úpravy nastavení dají provádět.

A řeči o "tunách nastavení" jsou úplně mimo, protože sugerují, jako by je uživatel musel využít k tomu, aby získal použitelný desktop. Zrovna tak by bylo možné mluvit o "tunách" nastavení, které by potřebovalo GNOME, aby z něj byl použitelný desktop - jenomže na rozdíl od KDE se uživatelům zatajuje, jak je (anebo přímo znemožňuje) provést.

Vždycky, když jsem zkusil na chvilku GNOME (přece jen, člověk není fanatik, aby všechno šmahem odmítal předem), narazil jsem v několika minutách na to, že mi něco v GUI nevyhovuje; umístění, velikost ovládacích prvků... první reakce byla zkusit si to změnit k obrazu svému a... a pak začalo intenzivní pátrání jak, abych se nakonec po mnoha pokusech někde v diskusních fórech opravdu ujistil, že to nelze, ale že možná v příštích verzích, a hlavně spousta diskusí o tom, jestli to vůbec někdo potřebuje.

Když pak padají srovnání KDE je jako Windows ... tak si musím vzpomenout hlavně na to, že svou statičností a minimálním prostorem k individuálním úpravám, se cítím podobně jako Windows (tedy vydán na milost a nemilost designerům GUI) právě v GNOME.

Rád si přečtu vaše argumenty, podporující tvrzení, že mít více možností nastavení není vždy (tedy objektivně) lepší.

[Michal Kašpar]

No pro mě víc možností nastavení v tomto případě (KDE vs. Gnome) lepší není. Kde jsem si prostě nikdy nebyl schopen nastavit (čti probrat se těmi spoustami nastavení a snažit se je pochopit) tak, aby mi vyhovovalo (vzhledem, chováním). U Gnome využiji pár z těch pár nastavení, a vyhovuje mi. DE používám v podstatě pouze jako spouštěč terminálů, prohlížeče a odkladiště souborů na ploše (takže z něj používám ještě správce souborů). V zásadě to alespoň u mě je asi tak, že více nastavení pro mě není lepší ve chvíli, kdy jejich počet přesáhne určitou mez, kdy jsem je ještě schopen zvládnout (zapamatovat si, kde jsou, co znamenají, ...).

[xkesh]

No pro mě víc možností nastavení v tomto případě (KDE vs. Gnome) lepší není.

"V tomto případě" a "pro mě" - to neodpovídá příliš kritérium objektivní platnosti. A je to pouze z toho důvodu, že tyto možnosti nevyužijete (nedokážete, nechcete využít). Zkrátka vám styl GNOME vyhovuje a (výchozí) styl KDE ne - ale že se tvůrci GNOME trefili právě do vašeho vkusu, neříká nic o tom, co byste dělal s GNOME, kdyby se zrovna netrefili.

Důležité přece je, že ony možnosti nastavení, které v KDE máte, nemusíte, ale můžete využít. Kdybyste dodal konkrétní příklady (chování KDE, které vám nevyhovuje, a kde nevíte, jak to napravit), mohl bych se na ně i podívat.

[Michal Kašpar]

No ale odpovídá to vašemu požadavku na příklad, kdy je méně více.

A abych to trochu zobecnil, tak méně nastavení je podle mého názoru lepší ve chvíli, kdy výchozí konfigurace nevyhovuje (= je potřeba něco přenastavit) a těch méně nastavení zcela pokryje vaši potřebu úprav (= jsou vhodně zvolená). Nemusíte tedy ztrácet čas zkoumáním mnoha nastavení, která nepotřebujete, ale přitom si nastavíte vše, co potřebujete. To je pro mě (a asi nejen pro mě) případ Gnome vs. KDE.

Samozřejmě pokud by mi plně vyhovovalo výchozí nastavení, byl by pro mě počet nastavovacích prvků nezajímavý.

A abych nemusel psát další zápis, na KDE se mi velice líbí rychlost. Tu tu pochválit určitě musím.

[xkesh]

DE používám v podstatě pouze jako spouštěč terminálů, prohlížeče a odkladiště souborů na ploše (takže z něj používám ještě správce souborů).

Tak to si dovedu třeba v KDE dobře představit - dokonce tak, že se terminály a prohlížeč spouští na klávesovou zkratku a na ploše není kromě odložených souborů vůbec nic (ani taskbar, ani ovládací panely). Umím to tak i nastavit z fleku pár kliknutími během 2 minut (včetně hledání, kde to nastavovat musím).

Jistě to jde v GNOME taky nějak (ovšem, tam si netroufám tvrdit, že to bude lehké, a už vůbec netuším, jaká cesta k tomu vede) - nemyslím tohle jako ukázku nadřazenosti KDE, pouze jen jako demonstraci možností nastavení KDE.

[Daniel Kvasnička ml.]

Rád si přečtu vaše argumenty, podporující tvrzení, že mít více možností nastavení není vždy (tedy objektivně) lepší.

Ty blaaaho, vy to snad fakt myslite vazne

Proste je clovek, ktery si spusti Gnome, nastavi si co potrebuje, prostredi vypada a funguje tak jak potrebuje, spusti co potrebuje a pracuje (a nechci slyset reci o tom, ze ten clovek asi musi byt BFU, ktery nic neumi).

Tak me napada...nechcete jit demonstrovat s transparentama do Cupertina a presvedcovat mohutnou letakovou kampani, ze Mac OS X je vlastne omezujici system a ze ty tuny lidi by se mely zamyslet, jestli se jim s tim opravdu...ale opravdu pracuje dobre. Protoze podle vasich do nebe volajicich a hlavne - OBJEKTIVNICH - propoctu to proste neni mozne!

[trekker.dk]

Já jsem zase jednou Gnome zkoušel nastavit do podoby KDE. Chtěl jsem, aby klávesy dopředu, dozadu, stop, play (|<, ||, |>, >|) ovládaly xmms bez ohledu na to, v jakém programu zrovna pracuju. Prošel jsem všechny konfigurační volby, které Gnome nabízí, ale nenašel jsem.

Buď tedy v "just works" Gnome hudební klávesy "just don't work" a nebo to v tom přehledném prostředí nějak není k nalezení.

[freshmouse]

Neříkám, že všechno jde... Kdybych se v KDE vrtal déle, taky bych třeba našel něco, co nejde a v GNOME ano...

[trekker.dk]

Možná, ale jestli autoři Gnome se svým zjednodušováním trošku nepřibrzdí, tak za chvilku v Gnome nepůjde nastavit nic.

[Zdenek.Z]

A nepůjdou v něm spouštět programy, protože by hrozilo, že daný program bude mc složitý. Muhehe

[disorder]

a pritom stacilo precitat si man xmms...

[trekker.dk]

Ano? Tak mi napověz, jak to udělat, chytráku. Chci ovládat pomocí kláves XF86AudioNext, XF86AudioPrev, XF86AudioPlay a XF86AudioStop a to z kteréhokoliv okna ve kterém zrovna pracuju.

[disorder]

tak si nabindujem prikaz asi ne...

[trekker.dk]

Ano? Mohl bys to rozvést? A prosil bych to nějak jednoduše, asi tak jako Ovládací centrum > Místní zvyklosti a zpřístupnění > Vstupní činnosti > Nová akce, po čemž se mi objeví dialogové okno, ve kterém nastavím, na jakou kombinaci kláves se má reagovat a jaké aplikaci se má co poslat.

Předem ti pěkně děkuji.

[disorder]

co ti ja viem ako sa v GNOME binduju klavesy? GNOME nepouzivam. zisti si prikazy na ovladanie xmms, nainstaluj xbindkeys a spusti xbindkeys-config

[trekker.dk]

Aha, takže takhle "jednoduše", hm...

[disorder]

opisal som ti moj sposob, pre mna je jednoduchsi nez cokolvek ine... (a hlavne funguje uplne vsade)

[xkesh]

Zajímavé je (a píšu to už asi po sté), že GNOME sice moc nejde nastavit, ale když jsem se párkrát dostal ke KDE, tak jsem ho vždy nastavil do podoby GNOME...

Hm, a já si ho nastavuji tak nějak do podoby, která vypadá skoro jako XFCE (dole ovládací panel s nejčastěji spouštěnými programy, nahoře lišta s taskbarem) - zjistil jsem, že mi to vyhovuje nejvíc.

Takže sláva, komu vyhovuje výchozí styl GNOME, výchozí styl XFCE anebo klidně výchozí styl třeba Fluxboxu ... s KDE jste na správné adrese.

S tím, že můžete na stejném computeru nastavit různým uživatelům to jejich nejoblíbenější, a přitom netřeba přidávat další kompletní desktopová prostředí nebo window managery. Hlavní tím to u mě KDE vyhrává.

[disorder]

Takže sláva, komu vyhovuje výchozí styl GNOME, výchozí styl XFCE anebo klidně výchozí styl třeba Fluxboxu ... s KDE jste na správné adrese.

S tím, že můžete na stejném computeru nastavit různým uživatelům to jejich nejoblíbenější, a přitom netřeba přidávat další kompletní desktopová prostředí nebo window managery. Hlavní tím to u mě KDE vyhrává.

nepochodil by si u cloveka, ktory chce pouzivat GNOME/XFCE/Fluxbox/whatever, pretoze sa im pacia tie prostredia a nie "vychozi styl"

[xkesh]

To bych pak mohl říci, že vývojáři KDE rozhodli, že jediný správný způsob užívání DE vede přes tuny nastavování, které vede do jednoho jediného cíle.

No tak to bych poopravil (vím, že míněno v kondicionále, ale přesto):

KDE vývojáři rozhodli, že správný způsob užívání KDE vede přes snadné a rychlé nastavení pracovního prostředí každému na míru :P

[Daniel Kvasnička ml.]

Chyba. Dost "pokročilých" uživatelů jede na GNOME a dost začínajících na KDE.

No jisteze. A proc? Ona totiz jedna z nejrozsirenejsich kravin vubec je pokrocily uzivatel = ten, ktery chce hodne nastavovat svoje prostredi. Pokrocily uzivatel je IMHO ten, ktery na pocitaci dela pokrocile cinnosti, coz konfigurovani desktopoveho prostredi rozhodne neni. U uzivatelu KDE je rozhodne vetsi procento tech, kteri stravi vetsi cas tweakovanim kravinek.

[trekker.dk]

A nebo si jednou nastaví a víckrát to neřeší.

[J. M.]

Asi tak. Taky si KDE jenom na úvod nastavím do své oblíbené podoby (což zabere pár minut) a pak to měsíce spokojeně používám.

[.....]

Ona totiz jedna z nejrozsirenejsich kravin vubec je pokrocily uzivatel = ten, ktery chce hodne nastavovat svoje prostredi. Pokrocily uzivatel je IMHO ten, ktery na pocitaci dela pokrocile cinnosti, coz konfigurovani desktopoveho prostredi rozhodne neni.

Tohle je přesné.

[xkesh]

Ona totiz jedna z nejrozsirenejsich kravin vubec je pokrocily uzivatel = ten, ktery chce hodne nastavovat svoje prostredi. Pokrocily uzivatel je IMHO ten, ktery na pocitaci dela pokrocile cinnosti, coz konfigurovani desktopoveho prostredi rozhodne neni.

Tohle je přesné.

To je sice pěkný bonmot, ale přesný není ani trochu ;)

Pokročilý uživatel je ten, který se v systému vyzná - úplně nezávisle na tom, co v něm provádí. Může na něm počítat atomovou bombu a být zároveň systémový lamer, který se naučil ovládat ten svůj jeden program.

Anebo si na něm jen prohlíží porno, ale dokáže si systém nakonfigurovat tak, že si bude patřičné obrázky stahovat, umisťovat postupně na ploše, automaticky řadit do alb apod. - hehe, např. A ten je pak pokročilý uživatel, co se systému týče.

BTW můžete mi prozradit, proč pro jednu jedinou větu, jeden jediný řádek, používáte extra tag pro odstavec? Nestačí vám prostě odřádkovat? ;)

Systém detekuje prázdné řádky (dvakrát enter) a nahradí je HTML značkou odstavce.

[freshmouse]

Odpovím ti otázkou: proč používáš "lamerské" distribuce Arch a Gentoo, a ne nějakou "pro pokročilé" -- např. LFS (to je totiž jediná skutečná "distribuce" -- všechno si můžeš parádně nastavit...).

Anebo jinak: proč používáš "lamerský" GNU/Linux a nemáš vlastní jádro a vlastní nástroje? Tam by sis pak taky mohl všechno upravit podle sebe. Takhle tě totiž GNU/Linux (fašisticky) nutí používat něco, co jeho tvůtci pokládají za nejlepší...

[#Tom]

Jistě i s Archem a Gentoo se dá naložit tak, jako s LFS. Stejně tak s linuxovým jádrem se dá nakládat všelijak, mnohdy i uživatelé balíčkovaných distribucí si jádro kompilují sami a vybírají si jednotlivé moduly, nikdo nikomu nic nenutí. (A už vůbec ne fašisticky, nevím, kterej blb tento pojem v této souvislosti použil a nechápu, proč se toho někteří drží, asi neví, co to znamená. ) Rozhraní GNOME je zřejmě přednostně určeno tak, aby jej uměli ovládat i absolventi pomocné školy, takže nemožnost pořádného nastavení (= blbuvzdornost) je tu proto, aby něco náhodou nerozbili.

[sssssssss]

A Gnome jsi zkoušel naposledy kdy?

[#Tom]

Nevím, někdy loni, a to verzi 2.10. Některé programy pro Gnome používám pořád.

[sssssssss]

Tak tě prosim, nesuď něco co jsi zkoušel před rokem, protože jak jistě víš vývoj jde rychle dopředu jak v KDE tak i v Gnome.

[#Tom]

GNOME je zvláštní případ, tam jde vývoj dozadu. Se zlepšením nepočítám. Navíc se mi poslední dobou protiví i GTK+ kvůli Cairu, větší verzi než 2.6 nechci ani vidět. Kdo by si instaloval pomalejší verzi?

[Kníže Ignor]

Je fakt smůla, žes přešel zrovna teď. Před chvílí jsem nainstalovat Firefox (na Okna) a při prvním spuštění mi nabídnul doinstalovat kontrolu pravopisu...

[J. M.]

Já mám dojem opačný - čím dál víc lidí přechází na GNOME. I já jsem si nedávno po 7 letech používání KDE nainstaloval Ubuntu, a protože to je GNOME distribuce (vím, že se dá doinstalovat Kubuntu desktop), stejně jako řada jiných už jsem prostě konvertoval. Většina velkých distribucí už jede na GNOME a ono se to projevuje.

Ale to, že KDE není oproti GNOME žádný moloch, není tvůj subjektivní dojem, to je prostě fakt, který byl jasně prokázaný i přesnými objektivními měřeními (i když mýty a lži o náročnosti KDE ještě stále přetrvávají). KDE je velmi paměťově úsporné (má podstatně menší spotřebu paměti než GNOME, ale i než třeba Windows XP nebo Mac OS X, v podstatě je to ve své třídě jasně paměťově nejúspornější prostředí) a v rámci možností i hodně rychlé, zejména díky Qt. To je pro mě jeho největší výhoda - úspornost, rychlost, výkon. Naopak to rozkošatěné a neuspořádané uživatelské prostředí mi vadí. U GNOME trpím, když vidím, kolik procent výkonu procesoru je při triviálních úlohách v práci s GUI vyplýtváváno jenom proto, že GNOME a GTK+ jsou velmi neefektivní.

[Daniel Kvasnička ml.]

má podstatně menší spotřebu paměti než GNOME, ale i než třeba Windows XP nebo Mac OS X

Spotrebu mensi mit muze, ale vysledna sviznost rozhrani jako celku je u OS X bezkonkurencni. A navic rychlost vykreslovani GUI neni rozhodne jediny argument ovlivnujici celkovou produktivitu prace s DE (proto pouzivam GNOME).

[#Tom]

Vskutku veselý je pohled na terminály postavené na GTK a knihovně VTE. S rozlišením 1680x1050 a 400 MHz procesorem Pentium II se vůbec nedají používat (v 800x600 to bylo na hranici únosnosti). Obdobně přepínání mezi plochami v XFCE – na můj vkus je to moc vidět. KDE si stojí o dost lépe, Konsole je velmi rychlá, plochy se přepínají rychle, jen ikonky na ploše se vykreslují poněkud déle. Konqueror ve srovnání s Firefoxem potěší. Kdyby však KDE nemělo tendence čas od času rozdrbat si samo nastavení např. při pádu systému, tak bych ho i používal.

[Zdeněk Štěpánek]

Nestalo se mi ani jednou.

[J. M.]

KDE si mi snad nikdy (nenapravitelně) nerozdrbalo, ale jinak souhlas. S tou konzolí - např. přepnutí mezi záložkami konzole v KDE vezme asi 2 procenta výkonu procesoru, v GNOME konzoli je to 20 procent. Naprosto typický rozdíl ve výkonu, je vidět ve spoustě dalších věcí. A skutečně když roztáhnu okno GNOME terminálu na celou obrazovku (ale klidně stačí i míň), tak se v Midnight Commanderu nedá pracovat, jak je to pomalé a trhané - a to je už ta novější velice optimalizovaná verze, kde se vývojáři GNOME chlubili, jak ten svůj dříve pomalý emulátor terminálu úžasně zrychlili a jak to teď sviští jako blesk. Takže dřív to bylo ještě mnohem horší. Nesrovnatelné s konzolí v KDE.

[#Tom]

Místo Konsole lze však dobře používat urxvt nebo aspoň xterm. V XFCE skoro nic jiného používat nejde.

Pokud jde o nastavení KDE, ono se to nikdy nezprasilo úplně všechno, ale byla hrozná otrava to opravovat. Obvykle jsem postupoval tak, že jsem si uložil nastavení nepostižených programů, smazal profil, nastavil většinu KDE do původní podoby a některé nastavení vrátil ze zálohy. V XFCE se mi to nestalo nikdy. Snad proto, že skoro žádné nastavení nemá.

[J. M.]

Konsoli v KDE jsem odjakživa používal kvůli záložkám (mám jich stále otevřeno několik, navíc má speciálně vyvolatelnou a barevně i textově odlišenou záložku roota) a tak i v GNOME používám ten GNOME terminál, který má taky karty (horší, ale karty). V Xfce je už taky Xfce terminál, který je v podstatě stejný (a stejně pomalý) jako ten v GNOME.

Takže existuje nějaký jiný emulátor terminálu (kromě Konsole pro KDE), který má záložky a není tak extrémně pomalý?

[kozzi]

no asi snad jen ROXterm a sakura

[#Tom]

Obvykle nepotřebuju víc než čtyři terminály, kterým klidně věnuju jednu plochu. Každý má 103×28 znaků, takže můžu být více než spokojen.

Docela rychlý je ještě mrxvt, má i záložky, ale nelíbí se mi. (A navíc mi v něm, mám ten pocit, nefungovala diakritika.)

[andreeeee]

konsole je dobra vec, ale yakuake este lepsia :) v kazdom pripade oproti gnomackej konzoli je to kus lepsie teda

[disorder]

vypni si antialiasing

[#Tom]

Já používám v terminálech zásadně rastrové písmo a přesto je mi třeba XFCE Terminal postavený na VTE svou pomalostí odporný.

[J. M.]

Antialiasing nepoužívám. GNOME terminál je nechutně megapomalý i bez něj.

[#Tom]

Proč by nebyl. GNOME si klade za cíl být tak úžasné, že jeho uživatelé terminál ani nebudou potřebovat. Navíc nezkušené či retardované uživatele by rychlost práce v konzoli mohla vyděsit, takže je z bezpečnostních důvodů zpomalena.

[J. M.]

A nejlepší je to v kombinaci se správcem oken GNOME - Metacity. To je nejpomalejší správce oken ve vesmíru a tak třeba když v tom Midnight Commanderu držím klávesu Tab, což je přepínání mezi těmi dvěma panely, tak se vždycky po přepnutí toho panelu (levý/pravý) změní i titulek okna, kde se vypíše aktuální adresář. A tak zatímco v jiném grafickém prostředí třeba v xtermu držení klávesy Tab s automatickým opakováním (tedy rychlé přepínání mezi panely v mc rychlostí, která je definovaná rychlostí opakování v nastavení klávesnice, tedy třeba dvacetkrát nebo třicetkrát za sekundu) to je triviální záležitost, u které je vytížení procesoru na nule, s GNOME terminálem a správcem oken Metacity je vytížení procesoru na sto procentech a rychlost změn je asi tak 2-3krát za sekundu, což znamená, že Metacity nezvládne přepsat titulek rychleji než tak třikrát za sekundu. A je to i vidět - vždycky když se otevře nové okno, třeba i u primitivního dialogu, nejdřív se objeví obsah okna a pak až se zpožděním se vykreslí dekorace Metacity. Prostě tohle je typické GNOME, ale potažmo je to typické i obecně pro moderní grafická prostředí v X Window Systemu, která mají příšernou režii všech triviálních věcí oproti Microsoft Windows - a GNOME zdaleka nejvíc ze všech.

[#Tom]

Já používám XFWM4 (XFCE) a MC mi naštěstí titulek okna přepisovat moc nechce, jen když otevřu jiný adresář. Pak je třeba vidět, že je XFWM4 o dost pomalejší než KWIN (KDE). A Metacity je ještě horší? Já jsem myslel, že to už ani nejde.

[Josef Kufner]

X Window nech být. To samo o sobě pomalé opravdu není. Teďka nedávno jsem dělal jeden program (teda vlastně ještě dělám) napsaný jen v Xlib + čisté C. Je to sice jen přerostlý dockapp, ale žere to míň než bash a překresluje se to opravdu rychle bez znatelného vytížení CPU.

Problém je o úroveň výš. V toolkitech a přilehlých knihovnách. Konkrétně Gtk+ je nechutně líný. Když jsem měl napsaný tenhle program v Gtk+, bralo si to klidně 5 až 10 % CPU a to se to překreslovalo párkrát do sekundy.

[J. M.]

Já nepíšu, že za to může X Window System. Ale neexistuje (nebo neznám) žádné moderní desktopové prostředí pro X Window System, které by bylo aspoň skoro tak efektivní z hlediska rychlosti odezvy a zatížení procesoru jako Microsoft Windows. Zrovna ty měřiče, to je pěkné - ve Windows je samozřejmostí, že taková prkotina jako správce procesů, který v reálném čase ukazuje desítky hodnot všeho možného, jako je vytížení procesoru, běžící procesy atd. nijak měřitelně procesor nevytíží, měřič stále ukazuje nulu. Kdežto v moderních desktopových prostředích v X (ať už v GNOME nebo v KDE) se nikdo nediví tomu, když jenom ten měřič sám o sobě vytíží procesor na 5-10 procent. Nikdy jsem neviděl, že by tato maximální absurdita komukoli připadala aspoň minimálně zvláštní. Nikdo se nediví tomu, když spousty základních věcí jako držení klávesy s autorepeatem (ať už v dialogu aplikace nebo v textovém editoru...) v softwaru pro GNOME i KDE vytíží procesor na desítky procent, zatímco ve Windows měřič nikdy u takových banalit nevystoupí z neměnné nuly. Takových příkladů jsou mraky a nejde o jednotlivosti, je to tak celé. Monstrózní režie skoro všech základních operací.

[freshmouse]

Mně se zase zdá, že pořád více lidí používá GNOME.

Taky se mi zdá, že GNOME (i GTK) velmi zrychluje. A co jsem nedávno zkoušel KDE, tak se dále mi zdá, že GNOME je stejně rychlé (ne-li rychlejší) než KDE, a že GTK je skoro stejně rychlé jako Qt (na pomalejších strojích ovšem bude výsledek zcela jiný... ).

Celkově se mi víc líbí GNOME a aplikace pod GTK, než KDE a aplikace pod Qt. To jsem ale už psal a psal a psal.

[kozzi]

jj taky jsem byval toho nazoru

[xxxxxxxx]

Gnome bylo zamysleno jako nahrazka KDE, nahrazkou je a nahrazkou taky zustane. Prechod na Gumu me nikdy nenapadl, odjakziva pouzivam svoji Mandrivu s KDE. Lec nerikam, nekomu vyhovuje...

[freshmouse]

Nebyl Linux taky...

[kozzi]

No linux nebyl myslen jao nahraska.

[Käyttäjä 11133]

Linux nikdy nezačínal jako náhražka za jakýkoli operační systém.

[Josef Kufner]

Jojo, byl ... za komerční unixy. Stejná situace jako u Gnome, ale úplně jiný výsledek

[freshmouse]

Vždyť to říkám.

(Výsledek je už jiná věc. )

[#Tom]

Já jsem myslel, že k tomu vznikl projekt GNU a Linux do toho spadl až později.

[Käyttäjä 11133]

Já myslel, že Linux byl psán jako diplomová práce.

[Michal Vyskočil]

Hmm, Linux jako Gnome ...

Jaderné noviny z paralelního vesmíru:

• Odstranili jsme vfs, protože množství podporovaných souborových systémů uživatele jen mátlo
• Odstraněny io schedulery, až na anticipatory
• ...
• Odstraněny všechny konfigurační volby z .config, stejně uživatele jenom pletly

[Josef Kufner]

LOL, nestraš. Ještě bych se Linuxu zbavil stejně jako se zbavuju Gnome... Představa multitaskingu v BIOSu mi přijde celkem zvrhlá...

[Michal Kašpar]

No spíš za Minix (ten asi za komerční Unix považovat nelze).

[Josef Kufner]

Co jsem se tak dočet, tak Minix byl jen předloha/základ.

[Michal Kašpar]

No já mám takový dojem, že Linusovi se nezdála jeho cena (v té době to distribuovala nějaká firma za poměrně slušné peníze) a ani moc provedení (přece jen to Tanenbaum tehdy psal spíš kvůli výuce a ne jako OS pro reálné nasazení). Takhle si to alespoň pamatuji s té kontraverze monolit x mikrojádro. Ale je pravda, že už je to celkem dávno, co jsem to četl.

[jyrki]

Ja jsem zacinal na FVWM, pak jsem objevil KDE a u nej jsem zustal. Od prvni chvile kdy jsem videl GNOME jsem mu nemohl prijit na jmeno a tak to zustalo. Z GTK aplikaci pouzivam v podstate jen GIMP. Mam pocit ze vetsina uzivatelu prechazi na KDE zatimco velke distribuce prosazuji GNOME. Ja jedu na FreeBSD a i tam se hovori o vetsi integraci s GNOME (KDE zatim ne) byt vyvojari GNOME moc zajem nemaji, jedine co vidi je Linux.

[pzad]

Pouzival som KDE od verzie 1.2, ale ako vysla Fedora Core 5 pouzivam GNOME. Proste look and feel je pre mna lepsi a uz je to pouzitelne.

[sssssssss]

moc tomu neroumim, pořád tu někdo píše, že gnome nejde nastavit tak jako KDE, zajímalo by mě co v KDE jde nastavit navíc od Gnome? Přd rokem jsem přešel z KDE na Gnome a třeba taková maličkost jako asociace souborů jde nastavit v Gnome rychlejc než v KDE. Stačí kliknout pravym myšítkem na ten soubor a označit, či napsat čim to chci spouštět. Mě právě Gnome přijde logičtější než KDE. Ale doopravdy nevim co jde v KDE nastavit "navíc" od Gnome....

[xkesh]

třeba taková maličkost jako asociace souborů jde nastavit v Gnome rychlejc než v KDE. Stačí kliknout pravym myšítkem na ten soubor a označit, či napsat čim to chci spouštět.

Pravé tlačítko > Vlastnosti > Obecné > u položky Typ ikonka montovacího klíče (bublina: upravit typ souboru) > Přednostní pořadí aplikací. To když chcete natrvalo a předem.

Kromě toho, pravým tlačítkem si otevřete kontextové menu > Otevřít pomocí... (vyberete požadovanou aplikaci) > pak můžete označit i Zapamatovat si asociaci s aplikací pro tento soubor.

Tak nevím, to je vám málo?

[sssssssss]

Neřikam, že je to málo, ale co VÍC se dá nastavit v KDE oproti Gnome? Mě například v KDE chybejí applety do panelu (sledování systému, sitě, teploty, disků) V KDE jsem nenašel odpovídající pěkné applety. Nebránim se používat programy z KDE jako jsou amarok, k3b. Je tu jen ta otázka co se dá v KDE nastavit a v Gnome ne?

[Michal Kašpar]

Vlaječka na applet pro změnu klávesnice. Různá pozadí na různé plochy.

[xkesh]

Ale doopravdy nevim co jde v KDE nastavit "navíc" od Gnome....

Poraďte mi, jak dosáhnout v GNOME tohoto nastavení desktopu:

Dole v ovládacím panelu uprostřed ikonky několika programů a nástrojů, které často spouštím (např. jsem si teď oblíbil Výběr znaků, kde jsou některé znaky, abych nemusel kvůli přehláskám, ® apod. přepínat klávesnici či hledat), esteticky se mi to líbí uprostřed a nechci tam mít napsáno Aplikace, Systém apod. jako je to v Gnome. Tj. spíše typ XFCE. Rád bych tam také zhruba uprostřed (ne na kraji) velkým písmem hodiny. To celé průhledné, aby prosvítal wallpaper. Nahoře bych rád taskbar, kam se zobrazují otevřená okna.

Snad to jde, jen jsem za tu chvilku, co GNOME vždycky používám, nepřišel na to, jak. Rád bych si také nechal zobrazit kompletní nabídku programů nějakou zkratkou, např. kliknutím na plochu levým tlačítkem myši.

Děkuji, už tohle mi usnadní další experimentování s GNOME.

[sssssssss]

Gnome Kde Průsvitný panek jde samozřejmě taky Gnome-panel

je to samozřejmě o zkoumání prostředí.

[xkesh]

Gnome Kde Průsvitný panek jde samozřejmě taky Gnome-panel

je to samozřejmě o zkoumání prostředí.

To jistěže, ale o to právě jde: jak snadno je to prostředí konfigurovatelné. A příklady jsou hezké, ale čert občas vězí v detailu. Abych sem dal radši obrázek, já to mám takto (není to na výstavu, vykrystalizovalo mi to tak jako praktické ;), a ani tak příliš nepochybuji, že nějak podobně by to v GNOME jistě šlo - jenomže jsem nikdy nepřišel na to, jak to udělat bez studia nějakých manuálů (pokud jsou), pouhým "zkoumáním prostředí", jak píšete. Zatímco v KDE ano - velice rychle. Mám-li tedy na výběr, sáhnu po KDE -protože mi tohle poskytuje oproti GNOME navíc. Co mi navíc poskytuje GNOME, na to jsem ještě nepřišel.

[sssssssss]

Je to tak používám pouze "zkoumání prostředí", manuály čtu jen u důležitých aplikací (ne vždy :) ) Jinak je pravda co bylo napsáno výše, gnome neumí (nebo nevim jak to udělat) na každou plochu jinej obrázek, ale mě to netrápí, používám už pouze jednu plochu.

[freshmouse]

Výchozí bod: 2 panely (nahoře a dole) s různými prvky.

0) Počáteční úpravy: Zbavíš se všech přebytečných prvků na výchozích panelech (klikneš na ně pravým myšítkem a dáš Odstranit z panelu). Zbydou ti holé panely, případně panely s nějakými prvky.

1) Dolní panel -- velikost, vzhled: Klikni na panel pravým myšítkem a dej Vlastnosti. V kartě Obecné odškrtni Rozpínat se -- panel bude automaticky široký dle počtu a velikosti prvků, kt. na něm jsou. Podle potřeb nastav výšku (Velikost) panelu (dejme tomu 40px). V kartě Pozadí vyber přepínač Jednolitá barva a nastav barvu a průhlednost.

2) Dolní panel -- prvky: Klikneš na panel pravým myšítkem a dáš Přidat na panel. Z nabídky si vybereš prvky z oblastí Pomůcky, Příslušenství atd.; v našem případě Přepínač pracovních ploch, Hodiny, Hlavní menu, Paleta znaků a Oznamovací oblast.

Pro přidání ikonek aplikací klikni na Spouštěč aplikací (horní část okna) a z různých sekcí vyber potřebné aplikace.

Všechny prvky lze přesouvat: pravé myšítko, Přesunout.

Nastav, opět přes pravé myšítko, vlastnosti Hodin, Přepínače ploch atd. -- to zde nebudu vypisovat. Je to ale vždy položka Nastavení.

3) Horní panel: Zprůhlednění stejným způsobem jako u dolního panelu. Stejným způsobem jako u dolního panelu přidáš i Seznam oken.

4) Nabídka programů: Přiznám se, že asi nelze přidat "myšovitou" zkratku, každopádně klávesa nastavit jde: Hlavní menu > Systém > Volby > Klávesové zkratky. Položka Zobrazit nabídku panelu.

*) Ještě jsem tam přidal do dolního panelu pár (vlastně jeden) oddělovačů: pro přehlednost...

Tak vidíš, nebolelo to. A teď uznej: i mistr Tesař se někdy utne!

Screenshot ti pošlu mailem.

[freshmouse]

Screenshot Gnome vs. původní požadavek KDE.

[xkesh]

Tak vidíš, nebolelo to. A teď uznej: i mistr Tesař se někdy utne!

Nebolelo, díky za postup, vyzkouším. Ale já nikdy nepsal, že to nejde. Já psal, že to není tak snadné najít. Klíčový je patrně bod 1: nejdřív se zbavit všeho a až pak pokračovat. V KDE vezmu co je a upravím to. Proto je tento postup prakticky snazší (lépe nalezitelný).

Nejde totiž až tak o možnosti, jako o přístup KDE a GNOME k nim. Dostaneme se třeba k úpravám menu (i když tam se myslím v posledních verzích 2.15 a 2.16 něco udělalo), plochy, přepínání klávesnice (různé jazyky) apod.

[freshmouse]

Ten nultý bod... I v KDE máš přece přednastavená některá tlačítka, ne? Samozřejmě si je můžeš "jen" upravit, mně ale přišlo názornější to tam cpát od nuly...

Tuším, že od GNOME 2.14 je oficiálně používán nástroj pro úpravu menu (SMEG, od Gnome 2.16 Alacarte). Zatím to probíhá tak, že klikneš pravým tlačítkem na hlavní menu a dáš Upravit... Uznávám, že by bylo logičtější, kdyby to bylo přístupné i přímo přes jednotlivé položky, ale to je snad otázkou času.

A přístup? Co já si vzpomínám, tak pro přidání prvku na panel v KDE musím kliknout na takové ten svislé cosi, dát Přidat, vybrat typ a pak vybrat prvek...

[freshmouse]

A že to není snadné najít? Všechno to je o pravém myšítku!

[freshmouse]

Jak si to tak teď čtu, tak nechápu, kde se vzalo takové podceňování GNOME... Tyhle požadavky GNOME totiž zvládá a zvládá je už dlouho. Nechápu, že sis toho, že to jde, dosud nevšiml...

Kdybys řekl třeba to, že bys rád v GNOME změnil pořadí tlačítek v oknech, tak to bych ti na to odpověděl konfiguračním souborem témat Metacity -- to bys mě "nachytal" (ale ruku na srdce, kolik lidí to chce mít v jiném pořadí), ale ty požadavky výše, to je prostě suché!

[Michal Kašpar]

To zní jako výzva . To si asi zkusím.

Mám výchozí (vím, není to výchozí nastavení Gnome, ale dá se do něj snadno dostat smazáním toho spodního panelu) nastavení jeden panel nahoře. Kliknu na něj pravým myšítkem a vyberu New panel. Dole se mi zobrazí nový panel přes celou obrazovku. Pravé myšítko - Properties, odškrtnout Expand. Tam si přidáte, co potřebujete. Ten výběr znaků jsem asi úplně nepochopil, buď to vypadá jako applet Character Pallete (Add to Panel... a vybrat ze seznamu) nebo gucharmap (Add to Panel...->Application Launcher->Accesories->Character Map), klávesnice je applet Keyboard Indicator, na hledat teď celkem používám Deskbar applet. S velikostí hodin narážím na první problém. Applet přímo z gnome neumí změnit písmo. Průhlednost: pravé na panelu->Properties->Background tam přepnout na Solid color a táhlem nastavit průhlednost.

Taskbar je applet (trochu nešťastně nazvaný Window List), takže z panelu nahoře by mělo stačit smazat všechno ostatní a nechat/přidat pouze ten. V jeho preferencích se dá nastavit, aby zobrazoval programy ze všech ploch ...

Ta nabídka na kliknutí nevím, ale normálně se rozbalí přes Alt+F1 (já to mám na Ctrl+Esc kvůli konsistenci s Win, které taky používám v práci).

Jestli jsem na něco zapomněl, ptejte se.

[xkesh]

Jestli jsem na něco zapomněl, ptejte se.

Díky, příště zkusím ;)

[disorder]

nevies co hovoris.

Musím říci, že se opera opravdu vyvunal v perfektní prohlížeč.

opera bola a stale je najinovativnejsi browser...

[Semo]

Bola. Naposledy verzia 8.54. Od verzie 9 je padava a bugovita. Pricom som si ziadne uzitocne zlepsenia nevsimol (tie widgety su uplne na prd (obzvlastna na linuxe) a strane narocne na CPU). Keby vydali verziu 8.55 s opravenymi bezpecnostnymji chybami, tak sa vykaslem na 9.02.

Bezne pada, ked po dotahani suboru vylezie upozornovatko v vpravom dolnom rohu a ked na neho kliknem, aby som ho otvoril, tak opera lahne. Nie je to deterministicke, takze dump a report poslem tazko, ale pada to asi v 1/20 (1/30) pripadov, co je strasne vela. Spdla mi uz aj pri pisani SMS-ky, takze pocas pisania v textarea. Proste zrazu nebola pisal som do konzoly. TExt samozrejme v haji.

Takto nestabilna bola vo verzii 6.x. Ale vtedy to bolo bezne aj u inych browserov. Jej jedine stastie je hodne dobry session management, takze si pamata v akom stave a s akymi tabmi spadla. Obsah formularov je ale fuc.

[disorder]

tuto skusenost z vlastnej skusenosti nemozem potvrdit.