Zrušení letního času (diskuse)

[Bherzet]

Veřejná diskuze o zrušení posunů času je vždy náročná. Ačkoliv po technické stránce už lidstvo umí měřit a vyjadřovat čas docela slušně, společnost se s ním stále nenaučila korektně pracovat. Denní rytmus většiny lidí je řízen čísly, která o poloze Slunce na obloze informují pramálo. Od předškolních let jsou vychováváni k tomu, aby vstali nebo šli spát, až se ručička hodin dostane do určité polohy bez ohledu na to, zda se jim chce. To přitom do značné míry ovlivnit nemohou, protože do hry vstupují biologické mechanismy jakými je například produkce melatoninu.

Pak se lidé dohadují, do jakého časového pásma máme patřit, ale uniká jim ta hlavní pointa, že pohyb astronomických těles jaksi není možné modelovat tak triviálním způsobem, jako jsme to dělali doposud. V kolik hodin zítra bude pravé poledne? A můžete na tu otázku vůbec odpovědět jediným časovým údajem? Jistě, že ne; i na území České republiky mohou být rozdíly v řádově desítkách minut.

Jsem pro zrušení nejen posunů času, ale i časových zón, a jednoduše bych se nesnažil čísla HH:MM:SS jakkoliv mapovat na sluneční čas. Kdy začíná ráno nebo večer v daném období a lokalitě si každý snadno zapamatuje; kdyby ne, v době „chytrých“ zařízení ostatně není nikterak těžké o těchto údajích snadno informovat.

Posouvat se nemá čas, ale pracovní či studijní doby – individuálně dle přání zúčastněných osob a organizačních možností. S tím by byla spojena celá řada problémů; namátkou v hromadné dopravě by to výrazně zkomplikovalo návrh jízdních řádů. Ale to je oddělený problém, který se samotným časem nemá co dělat a došlo by k němu stejně (dokonce už i dnes kupodivu existují lidé, kteří nejsou zhola zbytečně nuceni vstávat za tmy a usínat za světla, a to nezávisle od posunů času).

Tím se jen snažím vysvětlit, proč by mělo být úplně irelevantní, jestli zrušíme letní čas, nebo si naopak necháme jen ten. Důležité je pouze to, aby po uplynutí N jednotek času měřidlo času ukazovalo opravdu o N jednotek času více, nikoliv o N - 1 nebo N + 1 více.

Pokud by se přistoupilo i ke zrušení časových zón – což je nereálné, ale přál bych si to – zmizela by i potřeba přestupné vteřiny. Mohli bychom tedy používat přímo TAI bez dodatečných konverzí.

[kvr]

Přemýšlím, jestli to má být ironie nebo tohle autor myslel skutečně vážně... Vezmu to od konce.

Představa, že by lidé komunikovali v TAI a postupně se jim posouvalo čas rána až k 0:00, je dost absurdní. Je to asi jako v tom vtipu, kdy Sumeřané zavedli rok s 350 dny v roce a po pár letech se divili, že jim v létě sněží (už si to přesně nepamatuju, ten sníh mi v té oblasti nesedí)...

Ten příspěvek je obecně dost vzdálen realitě. Ne každý má po ruce telefon či chytré hodinky, aby si neustále kontroloval čas podle aktuálních změn. Určitě víc než 95% pracovní síly je naprosto závislá na synchronizaci s ostatními lidmi, počínaje dělnickými profesemi, ale i většinou intelektuální - doktoři, učitelé atd. To malé procento nás, kteří pracují v IT a do práce přijdou klidně +-2 hodiny, je jak kapka v moři. Se synchronizaci pak souvisí i doprava a v zásadě je tak provázaný celý svět. Ve většich městech je ten efekt méně znatelný, ale na vesnicích a malých městech doprava silně kopíruje požadavky studentů a zaměstnanců. Proto časová anarchie nemůže fungovat a je nutné míň pevně daný předvídatelný řád.

Ohledně biologických mechanismů - problém není změna času, problém je to, že v létě je světlo 18 hodin, zatímco v zimě 6 hodin. S tím se dá těžko něco dělat. I když zcela zatemním spací místnost, tak jenom vytvářím nepřirozené prostředí a šok organismu při vyjítí ven.

Poslední věta je taky nejspíš hlavním důvodem, proč letní vs zimní čas vzniknul - i bez změny slunce vychází snad o 5-6 hodin, změna na letní čas tento rozdíl aspoň z části eliminuje. V zásadě se v zimě vstává a ještě dlouho pracuje / studuje za tmy, a v létě (přirozenou) dobu probuzení udržuje jakžtakž přijatelně v intervalu 4:30-6:00. Kdo nemá děti, nepochopí, to se pak zpátky dostaneme k těm biologickým mechanismům - zatímco dospělí je dokážou do jisté míry ignorovat, děti jednoduše následují slunce a vstávat půl roku kolem páté ráno (nebo nedej bože čtvrté, kdyby zvítězil zimní čas) dá docela zabrat. Večer s tím bývá obvykle menší problém, neboť jak dospělí, tak děti, jsou obvykle unaveni.

... jo, když jsem byl student, tak mi taky přišel zimní / letní ukradený, s postupem času vnímám svět trochu komplexněji než přes telefon a hodinky...

[kvr]

... ještě poznámka k téhle hurá akci, s níž má 80% Němců problém. Bokem - otázka je, jestli opravdu 80% Němců nebo 80% hlasujících - je běžné, že spokojená část se anket na změnu neúčastní...

Lidi obecně mají tendence kritizovat něco, co se jim nelíbí, ale buď vůbec nenavrhovat řešení nebo nepřemýšlet nad důsledky navrhované alternativy. Hnací silou téhle ankety je to, že se jim jednou v roce nechce vstávat najednou o hodinu dřív, komu by se ostatně chtělo, že. Dost možná jsou z toho ten den unaveni, možná i několik dní, v důsledku může krátkodobě klesnout efektivita práce, nehodovost apod.

Jenže, jakým způsobem klesne efektivita a stoupne nehodovost, pokud budou půl roku v kuse vstávat o hodinu dřív (v porovnání s dřívějškem se střídavým časem) v důsledku přirozeného probuzení sluncem a tím dřívější únavy, nad tím už se zamyslí málokdo...

[Grunt]

otázka je, jestli opravdu 80% Němců nebo 80% hlasujících

Velká většina co hlasovala a právě pro zrušení přechodů časů byla z Německa. Aspoň tak to popisují veškeré zprávy. Proto taky prosím o odkaz na výsledky toho průzkumu ať si udělám sám obrázek.

Lidi obecně mají tendence kritizovat něco, co se jim nelíbí, ale buď vůbec nenavrhovat řešení nebo nepřemýšlet nad důsledky navrhované alternativy.

Asi tak. Zrušení mi nevadí, ale pouze za podmínky že se přijde ještě s komplexnějším řešením. Rozhodně nebudu vstávat do zaměstnání s tím že ještě v devět ráno bude venku jako o půlnoci podobně jako v Moskvě. To mě ani nehne.

[PepaSFI]

k té anketě, ano, anket se obvykle málo účastní spokojená část ale hlavně, nikdy se jí neúčastní nevědomá část obyvatel. Kolik lidí vědělo že je nějaká anketa o času na Evropské úrovni? Kolik lidí ze zde přítomných, což je dejme tomu pár desítek lidí o anketě vědělo? Já ano, jenže já jsem zainteresován odborností a zálibou, těchhle věcí si všímám. Hlasoval jsem samozřejmě pro zrušení střídání a preferuju náš pásmový, tedy středoevropský čas. Jenže v našich médiích o anketě ani slovo. Až poslední den, na různých uřvaných komerčních rádiích kde dávno zapomenuté zprávičky z internetu vydávají za senzace, se to objevilo.

[Grunt]

Hlasoval jsem samozřejmě pro zrušení střídání a preferuju náš pásmový, tedy středoevropský čas.

Čistě ze zajímavosti: Proč? Ať znám taky argumenty protistrany.

[PepaSFI]

stejně jsem se o tom chtěl rozepsat víc. Takže první část, pro zrušení střídání. Prostě proto že to vůbec nic praktického nepřináší, jen potíže. Ekonomickou stránku opatrně přiznávali už před mnoha lety a možná kdyby se opravdu započítalo všechno, ne jen to co se hodí, vyšlo by to kdovíjak. Už taky nejsem nejmladší a po každé té změně pociťuju potíže se spánkem. To samý říkají lidi s malýma dětma nebo lidi co pracují u zvířat. Ty taky nechápou co ten člověk blbne. Asi největší absurdita je to úzkostlivé lpění na časových údajích ve chvíli toho střídání. Jedeš nočním vlakem, on zastaví na nádraží a hodinu stojí. A to jen proto, aby do další stanice nedojel o třičtvrti hodiny dřív než vyjel. Jenže on neskočí v čase! On by ten vlak dojel správně, tak jak jezdil měsíce před tím, jen na hodinách je špatný údaj. A za půl roku tentýž vlak zas nabere hodinu paušálního zpoždění aby se lidi nenudili.

A proč středoevropský čas? Prostě proto že je to náš čas pásmový, daný místním polednem. Tedy okamžikem kdy je slunce na vrcholu své zdánlivé dráhy. Čas který je nejbližší přirozenému běhu vesmíru.

Různí zastánci změny času obvykle argumentují tím že to je lepší pro tohleto a támhleto, jako třeba aby ráno nemusel vstávat do tmy nebo aby nemusel vstávat do slunce, aby večer bylo dost světla na trajdání po hospodách nebo aby nemusel jít spát už za světla. jenže to je naprosto irelevantní. Když někdo chce do hospody, tak ať si na to najde čas. Stejně se náš život řídí podle jiných pravidel, ty hodiny jsou jen iluze. Vstávám za tmy po většinu roku protože prostě mám zaměstnání kde se dělá od rána. Změna času s tím moc nenadělá. Ten kdo chodí do práce v deset a vrací se večer, zas má ten problém opačný. Všecko má dvě strany. Nechme čas plynout jeho přirozeným během a řiďme se časem příhodným kterému v antice říkali kairos. Dělejme věci tak jak je třeba, ne jak se snažíme si vnutit. Stejně se tak spousta věcí dělá, jen si to nepřipouštíme a snažíme se na to nějak naroubovat ty čísílka.

[Grunt]

A proč středoevropský čas? Prostě proto že je to náš čas pásmový, daný místním polednem. Tedy okamžikem kdy je slunce na vrcholu své zdánlivé dráhy. Čas který je nejbližší přirozenému běhu vesmíru

To se týká 15.poledníku v.d. a čím dál od něj o to hůř. Pokud je např. v Aši astronomických 12:00, v Hračavě mají skoro 12:27 a v Nové Sedlici 12:41!

Nechme čas plynout jeho přirozeným během a řiďme se časem příhodným kterému v antice říkali kairos. Dělejme věci tak jak je třeba, ne jak se snažíme si vnutit. Stejně se tak spousta věcí dělá, jen si to nepřipouštíme a snažíme se na to nějak naroubovat ty čísílka.

Jenže v tom je zakopaný celý problém. Po staletí dokud pracovali lidé víceméně v zemědělství jednoduše vstávali a chodili obdělávat svá políčka s východem slunce (resp. za rozbřesku) a chodili spát s jeho západem a nějaké hodiny ani nepotřebovali. To je přirozené. Problém se začal řešit až v období industrializace kdy prostě není možné řídit se podle slunce a směna musí začínat a končit pro všechny stejně v jeden po celý rok konstantní časový bod. A další problém je že od toho se odvíjí vše ostatní – doprava, místní služby, kooperace, denní režimy. Jenže slunce nevychází v konstantní dobu po celý rok. Proto se této době přibližuje právě skokem o jednu hodinu dvakrát v roce kdy se tomu přizpůsobují veškeré služby, veškerá výroba, vše. IMHO nejde ani tak o to do kdy bude světlo (to je jen příjemný bonus), ale právě o to aby se co nejvíce krylo svítání se začátkem pracovní doby většiny populace. Jinak hodiny jsou úplně tak stejně lidský konstrukt jako jejich přetáčení. Až teprve když jsme se podle nich začali řídit, nastal problém který nemá do dnešního dne dokonalého řešení.

jako třeba aby ráno nemusel vstávat do tmy

Já mám třeba se vstáváním do tmy obrovský problém. Prostě nevstanu, nejsem rozjetý, jedu na autopilota. Naopak spát když už kváká místní flóra (a to tu nejsou žádné slepice ani kokrhající kohouti bohudík) také není jednoduché.

Stejně se náš život řídí podle jiných pravidel, ty hodiny jsou jen iluze.

No právě přesně naopak. Nebo ty už si někdy viděl vlak či autobus který by odjel až by měl dostatek cestujících nebo úřad který by otvíral až se ouřada vyspí?

[Fluttershy, yay!]

autobus který by odjel až by měl dostatek cestujících

V „rozvojových“ oblastech běžně. K tomu mimochodem slouží ty „open-source“ alternativy k Uberu/Lyftu.

Až teprve když jsme se podle nich začali řídit, nastal problém který nemá do dnešního dne dokonalého řešení.

Takže ano, řešení to má: oprostit se od stávající (post)kapitalistické organizace společnosti.

[Odin]

Opet rika, nech si ty offtopic kolibacoviny. Tento prispevek a diskuse je zmene casu a jejim pripadnem zruseni. Neni o tve vizi idealni levicove spolecnosti vecnych studentu, kteri se neholi a pisi na colemaku.

[Grunt]

V „rozvojových“ oblastech běžně. K tomu mimochodem slouží ty „open-source“ alternativy k Uberu/Lyftu.

V rozvojových oblastech ČR/SR? Nebo nevím o čem to mluvíš. Ani o žádném Überu. Tady kraluje IDS JMK a radši vytáhnu třicet let starý, dvoutaktní smradící střep u kterého není dojetí ani jisté, než abych využil nabízených služeb.

oprostit se od stávající (post)kapitalistické organizace společnosti.

Ti asi popřeju mnoho štěstí se zadaným úkolem. Políčka byla dávno znárodněna a i kdyby ne v současném suchu bych nic pěstovat nechtěl.

[Fluttershy, yay!]

V „rozvojových“ oblastech běžně. K tomu mimochodem slouží ty „open-source“ alternativy k Uberu/Lyftu.

V rozvojových oblastech ČR/SR? Nebo nevím o čem to mluvíš.

Tož tak i tady (resp. na opačném konci Moravy) jsem se před lety setkal s tím, že autobusák čekal, až nastoupí veškeré babky, za doprovodu periodického dotazování se kolektivu, „zda už jsme všichni.“

A tady, kde jsem teď, například jezdí pravidelný zvláštní mezivesnická linka svážející staroušky a stařenky do kostela.

Políčka byla dávno znárodněna a i kdyby ne v současném suchu bych nic pěstovat nechtěl.

Navíc když na tebe může zakleknout Anofert…

[Grunt]

Hmm. Severní Morava končí u Kyjeva? To je drsná krajina, tam někdy budu muset zajet.

[Tomáš]

To se týká 15.poledníku v.d. a čím dál od něj o to hůř. Pokud je např. v Aši astronomických 12:00, v Hračavě mají skoro 12:27 a v Nové Sedlici 12:41!

To už jsi trochu přestřelil. Pamatuj si, že 15 úhlových stupňů je 1 hodina, takže mezi Prahou a Mosty u Jablukova je skoro 20 minut, tedy pořád lepší, než přejít do jiného časového pásma. Na druhou stranu k Aši je ten rozdíl ještě menší. Takovy luxus (být celý v blizko celočíselného pásma) má málokterý stát.

Na druhé straně bych zmínil třeba Francii nebo Španělsko, které si vybraly špatné pásmo, takže zdánlivě vstávají pozdě a chodí i pozdě spát, ale fakticky jsou na tom stejně jako my.

[Grunt]

Pamatuj si, že 15 úhlových stupňů je 1 hodina, takže mezi Prahou a Mosty u Jablukova je skoro 20 minu

Jenže Praha není ani střed vesmíru, ani střed republiky a to svítání třeba je dle slunečního času mezi Aší a Hrčavou opravdu o 27 minut v rozdílu. Klidně si to pomocí webkamer ráno zknotroluj. Já čerpal odsud. Jinak nejvýchodnější část Slovenska to má úplně stejně tak daleko k poledníku určujícímu SEČ jako k tomu co určuje VEČ. Tam je to vyloženě dané místní příslušností. Velmi zajímavé to muselo být za první republiky. A nebo u větších státních útvarů.

Na druhé straně bych zmínil třeba Francii nebo Španělsko, které si vybraly špatné pásmo, takže zdánlivě vstávají pozdě a chodí i pozdě spát

Nebude to souviset s jiným pracovním režimem v letním období v těchto zemích?

[Tomáš]

Praha leží ma 15. poledníku, takže se tam kryje SEČ a lokální astronomický čas.

Rozdíl 27 minut v rámci časového pásma je v pořádku. Dokonce může být klidně i celá hodina. Pokud nechceš nadrobit pásma po menších úsecích, nedá se s tim nic dělat. To je matematika, ani ne moc vysoká.

Nebude to souviset s jiným pracovním režimem v letním období v těchto zemích?

Nic jsi nepochopil.

[Grunt]

Ve většich městech je ten efekt méně znatelný, ale na vesnicích a malých městech doprava silně kopíruje požadavky studentů a zaměstnanců.

Spíš bych řekl, že je to přesně naopak. Nevím co v Praze, ale např. ve Vídni to v určitou hodinu (a pracovní den!) vypadá vždycky naprosto stejně. Krysy závodí, akorát těžko říct o co.

V zásadě se v zimě vstává a ještě dlouho pracuje / studuje za tmy, a v létě (přirozenou) dobu probuzení udržuje jakžtakž přijatelně v intervalu 4:30-6:00. Kdo nemá děti, nepochopí, to se pak zpátky dostaneme k těm biologickým mechanismům

Zápisek doplněn o graf.

zatímco dospělí je dokážou do jisté míry ignorovat, děti jednoduše následují slunce a vstávat půl roku kolem páté ráno

Tak to jsem asi dítě. U mě je to přesně naopak.

[Bherzet]

Lituji, ale můj komentář jsi vůbec nepochopil. Namátkou:

Ne každý má po ruce telefon či chytré hodinky, aby si neustále kontroloval čas podle aktuálních změn.

O žádných změnách jsem nemluvil. Řekl jsem, že čas má plynout stále stejně. Uplynula jednotka času, měřidlo ukazuje o jednotku času víc. Na každém místě na světě stejně, bez dodatečných konverzí. Pokud někdo potřebuje přesně vědět, kdy bude pravé poledne nebo východ či západ slunce, dle současných hodin se to stejně nedozví a musí sáhnout po jiném zdroji. Pro orientační představu nepotřebuješ nic dalšího – tak jako dnes víš, že v ČR nový den začíná zhruba ve 4:00, zvykl by sis, že začíná (třeba) zhruba ve 22:00. Je to jen číslo.

Se synchronizaci pak souvisí i doprava a v zásadě je tak provázaný celý svět. Ve většich městech je ten efekt méně znatelný, ale na vesnicích a malých městech doprava silně kopíruje požadavky studentů a zaměstnanců. Proto časová anarchie nemůže fungovat a je nutné míň pevně daný předvídatelný řád.

Zajímavé. Vysvětli mi, proč nyní tato situace nemůže nastat, ale při zrušení časových zón i posunů času by zcela jistě neprodleně nastala.

Určitě víc než 95% pracovní síly je naprosto závislá na synchronizaci s ostatními lidmi, počínaje dělnickými profesemi, ale i většinou intelektuální - doktoři, učitelé atd.

A proč myslíš, že navrhuju používání jednoho univerzálního času? Protože to usnadňuje komunikaci s dalšími lidmi, a to nikoliv jen na území jednoho státu, ale celosvětově! S kterýmkoliv člověkem na planetě by ses mohl domluvit na konkrétní čas (např. při plánování hovoru). Ani jeden z vás by přitom nemusel zápasit s časovými pásmy.

Ohledně biologických mechanismů - problém není změna času, problém je to, že v létě je světlo 18 hodin, zatímco v zimě 6 hodin.

Mhm. No, tak v první řadě to problém je, ale já především o biologických mechanismech mluvil v souvislosti s tím, jak se společnost tupě řídí čísly na hodinách a přiřazuje jim význam v rozporu s přírodou (venku je ještě tma, ale protože polovina národa hromadně vstává, říká se tomu ráno).

... jo, když jsem byl student, tak mi taky přišel zimní / letní ukradený, s postupem času vnímám svět trochu komplexněji než přes telefon a hodinky...

Ne, je to přesně naopak. Kdybys svět vnímal komplexněji, dokázal bys hodinky používat jen pro měření času; na posouzení toho, jaká je denní doba, by ses prostě podíval z okna.

[Grunt]

O žádných změnách jsem nemluvil. Řekl jsem, že čas má plynout stále stejně. Uplynula jednotka času, měřidlo ukazuje o jednotku času víc. Na každém místě na světě stejně, bez dodatečných konverzí.

Neexistuje už náhodou?

venku je ještě tma, ale protože polovina národa hromadně vstává, říká se tomu ráno

A ona snad v některé firmě existuje důležitější denní událost něž začátek pracovní doby a rozdání pracovních úkolů? Ta polovina národa hromadně nevstává jen tak z plezíru, pokud já vím. Jinak u nás je to ještě dobré, protože netrpíme přelidněním ale chudáci Asiati třeba.

[Bherzet]

Neexistuje už náhodou?

Existuje vyspělejší způsob. Dovolím si citovat svůj první příspěvek:

Mohli bychom tedy používat přímo TAI bez dodatečných konverzí.

---

A ona snad v některé firmě existuje důležitější denní událost něž začátek pracovní doby a rozdání pracovních úkolů? Ta polovina národa hromadně nevstává jen tak z plezíru, pokud já vím.

Souvislost se vstáváním za tmy je opravdu zřejmá!

[Grunt]

Mohli bychom tedy používat přímo TAI bez dodatečných konverzí.

A co s tím změřím? Určím s tím roční období třeba?

Souvislost se vstáváním za tmy je opravdu zřejmá!

Ok, proč tedy lidi vstávají za tmy? Já jiný důvod než abych byl v začátek pracovní doby na svém pracovišti nemám. Mě to opravdu jinak moc nebaví.

[Fluttershy, yay!]

Ok, proč tedy lidi vstávají za tmy?

Chce se jim čůrat!

[Grunt]

To se mi chce i v sobotu (a ještě srát, jestli to chceš podrobně) ale jakmile se vyčůrám, zas zaléhám do postele a o nějakém vyměšování ani v jedenáct když vstávám nevím.

[Bherzet]

A co s tím změřím?

Čas. Osobně pro zjištění, zda zítra bude třeba pršet, hodiny nekonzultuji.

Ok, proč tedy lidi vstávají za tmy? Já jiný důvod než abych byl v začátek pracovní doby na svém pracovišti nemám.

Protože po nich zaměstnavatel vyžaduje dostavit se na pracoviště v určitou hodinu, která je po celý rok konstantní. S ohledem na to, že to někteří stále nechápou, vysvětlím to tedy ještě jednou.

Hodiny jsou přístroj, který měří plynutí času. Provádět posuny času je podobně hloupé jako v letních měsících předefinovávat objemové jednotky, neboť lidé potřebují více tekutin.

Považuji za přirozené v zimních měsících vstávat později než v létě (a ostatně i více spát). Je ale naprostý nesmysl snažit se to řídit centrálně předefinováním času tak, aby lidé stále mohli vstávat v 6:00, ačkoliv fakticky to bude jindy. Místo toho by bylo lepší, aby čas zůstal stejný, ale lidé si posunuli dobu vstávání.

Možnost něco takového udělat je silně individuální. Někdo si může pracovní dobu posunout hned, jiný musí počkat, až si ji posunou ostatní (např. pekaři, v minulosti také třeba prodejci ranních novin).

Jinde to ale jde, a nemluvíme zdaleka jen o IT. Ve směnném provozu, kde se nyní pracuje od 6:00 do 18:00 a od 18:00 do 6:00 by jednoduše stačilo, aby se zaměstnanci dohodli, že si to s ohledem na aktuální počasí posunou. Aranžmá takového posunu je pak plně v jejich kompetenci. Mohou udělat jeden větší posun, nebo více menších. K tomu posunu nepotřebují přetáčet ručičky hodin, nýbrž si změní začátek a konec pracovní doby (směny).

Prostě se ty posuny denních rytmů decentralizují a s jednotkami se nebude politicky hýbat.

[Grunt]

Čas.

A neměří náhodou volně plynoucí čas zařízení jménem chronograf? Běžné (občanské?) hodiny ukazují něco jiného.

Jinde to ale jde, a nemluvíme zdaleka jen o IT. Ve směnném provozu, kde se nyní pracuje od 6:00 do 18:00 a od 18:00 do 6:00 by jednoduše stačilo, aby se zaměstnanci dohodli, že si to s ohledem na aktuální počasí posunou. Aranžmá takového posunu je pak plně v jejich kompetenci. Mohou udělat jeden větší posun, nebo více menších. K tomu posunu nepotřebují přetáčet ručičky hodin, nýbrž si změní začátek a konec pracovní doby (směny).

Prostě se ty posuny denních rytmů decentralizují a s jednotkami se nebude politicky hýbat.

Revoluční myšlenky, soudruhu, vskutku revoluční. Akorát že u nás v rachotě nejsou zaměstnanci schopni se dohodnout ani na tom co obědvat (nakonec mám pravidelnou stravu jen já ještě s jedním spolubojovníkem a to pouze díky vlastní dopravě a iniciativě), chtěl bych vidět tu dohodu o začátku a konci pracovní doby. A pak dále delegaci změny do integrovaného dopravního systému, na úřady, atd. Fakt bych to chtěl vidět.

[Bherzet]

A neměří náhodou volně plynoucí čas zařízení jménem chronograf? Běžné (občanské?) hodiny ukazují něco jiného.

A co tedy? Kdy je pravé poledne, jak už jsme si řekli, nepoznáš. A i kdyby ano, je úplně jedno, jestli tou dobou bude na hodinách 12, nebo jakékoliv jiné číslo. Jakmile lidé opustí tuto hloupou představu ohledně poledne, zmízí i význam zmiňované přestupné vteřiny (ten rozdíl dělá za několik desetiletí stejně jen okolo 40 vteřin; za celý život člověka ten posun nebude větší jak minuta, takže se tím pro běžné použití zaobírat vůbec nemusí).

Akorát že u nás v rachotě nejsou zaměstnanci schopni se dohodnout ani na tom co obědvat

To je váš problém (stejně jako někdo můžou mít problém, že se dohodnout dokážou, ale neumožní jim to zaměstnavatel).

[Grunt]

To je váš problém (stejně jako někdo můžou mít problém, že se dohodnout dokážou, ale neumožní jim to zaměstnavatel).

Máš recht. Je. Pak bohudík že byl „Starej Procházka“ fiškus a pálilo mu to i v pokročilém věku líp než většině euroobčanské svoloče s Junckerem dohromady a záležitost rozsekl.

[Bherzet]

Jako kdyby ten váš spor nemohl rozseknout zaměstnavatel…

[Grunt]

Ten by ho rozsekl tím že bych byl v zaměstnání ve tři jestli je zima nebo léto protože k výkonu práce denní světlo nepotřebuju a on mi zajišťuje umělé osvětlení.

[Bherzet]

V jiném komentáři jsi zmiňoval, že do práce vyjíždíš v šest. Jak by tedy zrušení posunů času nakonec vyústilo v to, že do práce budeš chodit na třetí ráno?

[Grunt]

To je jen názorná ukázka toho jak by řešil problém začátku pracovní doby zaměstnavatel když by to bylo v jeho kompetenci Rázně a jednoduše. Trochu představivosti to chce. Jinak v šest už musím být na cestě abych to stihl takže reálně vyjíždím o něco málo dřív (tzv. před šestou). Občas teda i po šesté.

[Bherzet]

Teď to v jeho kompetenci není?

[Grunt]

Nevím. Podrobně jsem o tom nedumal. No tak proč se v tom obchodě mačkáme jak želvy? A je jedno jestli je léto nebo ne.

[PepaSFI]

a kdo teda určuje tvou pracovní dobu když ne zaměstnavatel? Obvykle to totiž tak bývá pokud nepracuješ na svém, doma, bez souvislosti s okolním světem. Ještě je možnost si dohodnout individualní pracovní dobu ale opět v tom figuruje zaměstnavatel.

[Fluttershy, yay!]

Odbory, družstvo,…

[PepaSFI]

pořád v tom figuruje ten zaměstnavatel. Dohodou s odbory v kolektivní smlouvě, v družstvu to budou nějaké stanovy určené nějakým předtavenstvem a odhlasované členskou schůzí, takže zas jakási forma zaměstnavatele, byť to není fyzická osoba.

[Odin]

Je zbytecne to kolibacovi vysvetlovat. Rezim, kdy podniky nemely majitele, jelikoz je vlastnili vsichni, tady jiz byl a jak to vypadalo vime jiste vsichni. Majitel podniku ma zajem na zisku a ma tedy zajem na tom mit spokojeneho delnika, ktery dobre pracuje. Kdyz se majiteli ci delnikovi neco nelibi, jde se o dum dal. Nabidka, poptavka, tecka. V kolektivnim verejnem vlastnictvi dochazi k absenci zajmu na zisku, coz ma katastrofalni dusledky na podnik a v dlouhodobem meritku i na delniky.

[Fluttershy, yay!]

Ano, zaměstnavatel jako právnická osoba. Nedá mi to než vzdechnout, že korporace nejsou lidi!

[Käyttäjä 11133]

Nedá mi to než vzdechnout, že korporace nejsou lidi!

Ano, jsou zpravidla důležitější.

[snajpa]

Prumerna korporace asi bude dulezitejsi, nez prumerny clovek. Nadprumerny clovek ale bude, rekl bych, dulezitejsi, nez nadprumerna korporace, protoze s velkou pravdepodobnosti nadprumerna korporace bez nadprumernych lidi bude proste obycejny sedy prumer - "z h*vna bic neupletes", cca. Nad sikovnyma lidma zasityma v prumernych korporacich si vzdycky postesknu, jen kdyby se vic rozhlidli...

[Grunt]

Provádět posuny času je podobně hloupé jako v letních měsících předefinovávat objemové jednotky, neboť lidé potřebují více tekutin.

Další věc je že čas není jednotkou SI soustavy. Je to opravdu pouze na dohodě, resp. v našem případě zákonu.

Prostě se ty posuny denních rytmů decentralizují a s jednotkami se nebude politicky hýbat.

A jak to vyřeší problém s tím že v létě budeš muset vstávat o hodinu dříve než v zimě? Absolutně nijak jen bude na hodinkách jiný čas.

[Bherzet]

Další věc je že čas není jednotkou SI soustavy. Je to opravdu pouze na dohodě, resp. v našem případě zákonu.

Nepovídej.

A jak to vyřeší problém s tím že v létě budeš muset vstávat o hodinu dříve než v zimě? Absolutně nijak jen bude na hodinkách jiný čas.

Já opravdu nevím, kdo jak bude muset vstávat. Co vím s jistotou je, že pokud lidé chtějí, abych s nimi nadále diskutoval, budou si muset číst moje příspěvky. Např. #50:

Aranžmá takového posunu je pak plně v jejich kompetenci. Mohou udělat jeden větší posun, nebo více menších. K tomu posunu nepotřebují přetáčet ručičky hodin, nýbrž si změní začátek a konec pracovní doby (směny).

[gorn]

No mě by teda moc nepotěšilo kdyby se několikrát do roka změnila (číselně) otevírací doba třeba pošty, hospody, obchodu a zároveň moje pracovní doba v jiných dnech. To by byl naprostý chaos.

[Bherzet]

V komentáři, na který reaguješ, se píše:

Možnost něco takového udělat je silně individuální. Někdo si může pracovní dobu posunout hned, jiný musí počkat, až si ji posunou ostatní (např. pekaři, v minulosti také třeba prodejci ranních novin).

Nemáš zač. Já mám hromadu času na takovéto diskuze.

[JS1]

Ne nutne... Proc by jsi resil tak nezazivnou zalezitost jako oteviraci dobu? Tvuj osobni asistent by ti to proste vhodne naplanoval.

[Bystroushaak]

O žádných změnách jsem nemluvil. Řekl jsem, že čas má plynout stále stejně. Uplynula jednotka času, měřidlo ukazuje o jednotku času víc. Na každém místě na světě stejně, bez dodatečných konverzí.

A to by mělo fungovat jak? Víš doufám o tom, že čas není nic absolutního a plyne v různých vztažných soustavách různě?

[Bherzet]

Však jsem tu TAI zmiňoval již dvakrát.

[Bystroushaak]

To je sice boží, ale nic to nemění na tom, že relativistické efekty se projevují i tak všude možně. Dvoje úplně stejné a synchronizované atomové hodiny se rozkalibrují i když je vezmeš do letadla. Čas všude na světě neplyne stejně, jak jsi tvrdil, i když se pojmem "svět" omezím jen na zeměkouli.

[Bherzet]

Netvrdil jsem, že čas všude na zemi plyne stejně, ale že by hodiny po celém světě měly ukazovat stejný absolutní čas. TAI je měřen pomocí zhruba čtyř set atomových hodin rozmístěných po celém světě, z jejichž výstupů je počítán vážený průměr (pokud vím, tak váha je stanovena dle jejich přesnosti).

Z hlediska mého návrhu je to ale irelevantní, protože současný systém má všechny nedostatky TAI plus některé další. UTC je z TAI přímo odvozeno – jediným rozdílem jsou ty přestupné vteřiny, tj. výstup atomových hodin se zvýší o nějakou konstantu (aktuálně je to 37).

[Bystroushaak]

Netvrdil jsem, že čas všude na zemi plyne stejně, ale že by hodiny po celém světě měly ukazovat stejný absolutní čas.

vs

O žádných změnách jsem nemluvil. Řekl jsem, že čas má plynout stále stejně.

Z hlediska mého návrhu je to ale irelevantní, protože současný systém má všechny nedostatky TAI plus některé další. UTC je z TAI přímo odvozeno – jediným rozdílem jsou ty přestupné vteřiny, tj. výstup atomových hodin se zvýší o nějakou konstantu (aktuálně je to 37).

Současný systém je „good enough“. Stejně jako kalendář by se dal vylepšit, ale není k tomu moc důvodů, kromě toho že se to nelíbí pár nerdům.

[Bherzet]

Celou dobu jsem mluvil o údajích zobrazovaných na hodinách a o časových zónách. Jak si to představuji jsem uvedl hned na počátku (proto jsem zmínil ten TAI). Věta, kterou cituješ, je vytržená z kontextu. Původně jsem totiž v #1 tvrdil:

Tím se jen snažím vysvětlit, proč by mělo být úplně irelevantní, jestli zrušíme letní čas, nebo si naopak necháme jen ten. Důležité je pouze to, aby po uplynutí N jednotek času měřidlo času ukazovalo opravdu o N jednotek času více, nikoliv o N - 1 nebo N + 1 více.

Tím jsem samozřejmě narážel na nesmyslné ubírání nebo vkládání hodin (což je patrné z předcházející věty). kvr potom ve #2 napsal:

Ten příspěvek je obecně dost vzdálen realitě. Ne každý má po ruce telefon či chytré hodinky, aby si neustále kontroloval čas podle aktuálních změn.

A teprve na toto reaguji tebou citovanými větami.

Současný systém je „good enough“. Stejně jako kalendář by se dal vylepšit, ale není k tomu moc důvodů, kromě toho že se to nelíbí pár nerdům.

Není to dost dobré ani zdaleka (i pokud ignoruji posuny času). Abys získal představu, kdy se stala nebo má stát nějaká událost, k čemuž jsou hodiny určené, potřebuješ si to vztáhnout na svůj lokální čas. Proto žurnalisté v každém textu o zahraniční události uvádějí časovou zónu. Často uvádí rovnou přepočet na SE(L)Č. Nese to pak stejnou informační hodnotu jako jeden univerzální celoplanetární čas, jen se zbytečnou konverzí. V řízení mezinárodní dopravy musí být s časovými zónami rovněž mnoho legrace.

Z hlediska komunikace a práce s informacemi by se s jediným časovým pásmem situace velmi výrazně zjednodušila a jediný efektivní rozdíl je, že by si lidé museli zvyknout, že čísla na hodinách začaly mít trochu jiný význam (a kvůli absenci té přestupné vteřiny se to v průběhu jejich života ještě asi tak o minutu posune) a číslo dne se může změnit jindy než o astronomické půlnoci. To je malá cena.

[kvr]

Pro orientační představu nepotřebuješ nic dalšího – tak jako dnes víš, že v ČR nový den začíná zhruba ve 4:00, zvykl by sis, že začíná (třeba) zhruba ve 22:00. Je to jen číslo.

Takže ráno by bylo 22:00 a odpoledne třeba 4:00. A odpoledne by bylo zítra nebo ještě pořád dneska? Pokud dneska, tak kdy by začalo zítra? To by se lidi museli podívat přesně na astronomickou půlnoc, aby věděli, kdy se mluví ještě o dnešním čase a kdy o zítřejším? Čas, jak je teď definován, má mimojiné docela užitečné matematické vlastnosti (v rámci dané geografické oblasti).

Se synchronizaci pak souvisí i doprava a v zásadě je tak provázaný celý svět. Ve většich městech je ten efekt méně znatelný, ale na vesnicích a malých městech doprava silně kopíruje požadavky studentů a zaměstnanců. Proto časová anarchie nemůže fungovat a je nutné míň pevně daný předvídatelný řád.

Zajímavé. Vysvětli mi, proč nyní tato situace nemůže nastat, ale při zrušení časových zón i posunů času by zcela jistě neprodleně nastala.

Protože viz dříve. 95% pracovní (a studující - 3+ let) síly je provázána. Nemůže si říct jedna fabrika, že si posune směnu dneska o 2 minuty podle východu slunce. Pominu-li fakt, že už domluva mezi třemi lidmi je obvykle problém, tak činnost fabriky je navázána na dopravu (v původním komentáři jsem mluvil o hromadné dopravě, nikoliv individuální), na začátek pracovní doby je navázána doba otevření škol a školek, stejně tak pracovní doba doktorů, protože většina zdravotních problémů nastává, když se lidi dají do pohybu atd. Tohle nesouvisí se zrušením časových zón, ale s časovou anarchií, kde by se každý sám (respektive skupiny) řídily režim dne. Proto je tu skok dvakrát za rok, aby se nemusely všechny tyhle skupiny vždycky sejít dohromady a dlouze debatovat.

A proč myslíš, že navrhuju používání jednoho univerzálního času? Protože to usnadňuje komunikaci s dalšími lidmi, a to nikoliv jen na území jednoho státu, ale celosvětově! S kterýmkoliv člověkem na planetě by ses mohl domluvit na konkrétní čas (např. při plánování hovoru). Ani jeden z vás by přitom nemusel zápasit s časovými pásmy.

Řešíš prakticky neexistující problém, s tím, že totálně rozbiješ matematickou podstatu času. Komunikuju běžně na východ i na západ a jediné, co nás trápí, že musíme volat brzo ráno či pozdě večer (astronomicky). Přičíst či odečíst třeba 9 hodin je ten nejmenší problém.

Ne, je to přesně naopak. Kdybys svět vnímal komplexněji, dokázal bys hodinky používat jen pro měření času; na posouzení toho, jaká je denní doba, by ses prostě podíval z okna.

Vnímám svět komplexněji ve smyslu, že jsem schopen se na něj podívat i jinýma očima než podle svých aktuálních osobních požadavků. Mi osobně by totiž ten čas mohl být ukradený...

[Bherzet]

Takže ráno by bylo 22:00 a odpoledne třeba 4:00. A odpoledne by bylo zítra nebo ještě pořád dneska? Pokud dneska, tak kdy by začalo zítra? To by se lidi museli podívat přesně na astronomickou půlnoc, aby věděli, kdy se mluví ještě o dnešním čase a kdy o zítřejším?

Začátek nového dne vnímá každý subjektivně trochu jinak. Pro mě je to zhruba ve 4:30 současného občanského času. Uznávám pointu, že zvyšovat counter dnů o jedničku v 00:00 vypadá divně. Otázkou je, jestli to něčemu skutečně vadí, protože datum je prostě jen způsob adresace 24-hodinových bloků – je nutné, aby ten blok začínal zrovna o půlnoci? Ostatně bych mohl namítnout, že by bylo příhodnější, aby hodiny v době probuzení ukazovaly 00:00 a v době usnutí zhruba 16:00, protože tak bych měl lepší představu o čase. Protože každý vstává jindy, význam to jaksi nedává.

Čas, jak je teď definován, má mimojiné docela užitečné matematické vlastnosti (v rámci dané geografické oblasti).

Patří mezi ty užitečné matematické vlastnosti to, že určitá hodina úplně chybí a jiná se stane dvakrát?

Protože viz dříve. [...]

Neodpověděl jsi na položenou otázku.

Řešíš prakticky neexistující problém, s tím, že totálně rozbiješ matematickou podstatu času.

Matematickou podstatu tím času stanovím. Odstraním zdánlivou provázanost občanského času s astronomickým časem, protože je to stejně k ničemu.

Časové zóny a vše, co s tím souvisí, bych si opravdu netroufl označit za neexistující problém.

Vnímám svět komplexněji ve smyslu, že jsem schopen se na něj podívat i jinýma očima než podle svých aktuálních osobních požadavků.

A člověk by řekl, že #2 naznačovalo něco jiného:

Kdo nemá děti, nepochopí, to se pak zpátky dostaneme k těm biologickým mechanismům [...] ... jo, když jsem byl student, tak mi taky přišel zimní / letní ukradený, s postupem času vnímám svět trochu komplexněji než přes telefon a hodinky...

[Grunt]

Ostatně bych mohl namítnout, že by bylo příhodnější, aby hodiny v době probuzení ukazovaly 00:00 a v době usnutí zhruba 16:00, protože tak bych měl lepší představu o čase.

To je dobré, to se mi líbí.

[kvr]

Protože viz dříve. [...]

Neodpověděl jsi na položenou otázku.

To je pravda, odpověděl jsem na původní téma, které bylo do té otázky mylně zahrnuto. Máme tu dvě do jisté míry dvě nezávislé témata:

• časová anarchie, kde si každý (případně malé skupiny) řídí svůj čas - k tomu byla moje reakce
• zrušení střídání letního/zimního času - kde negativní jevy jsou důsledkem snahy o nepřirozené vstávání za pozdního světla

To první by byl problém bez ohledu na zrušení či zachování letního/zimního času.

PS: Pro doplnění - té ankety se v Německu zúčastnily mohutných 3.79% lidí.

[Grunt]

Pro doplnění - té ankety se v Německu zúčastnily mohutných 3.79% lidí.

Nejlíp to vyřešili Briti. Ti si odhlasovali odje…odtruhnutí a těm to může být ukradené, protože jim bude nakazovat kdy vstávat nějaký potentát – v současné implementaci jim zase bude kokrhat ráno do oken kraľovňá. Výhra.

[Bherzet]

To první by byl problém bez ohledu na zrušení či zachování letního/zimního času.

A to právě byla moje pointa. Posloupnost těch úvah je jednoduchá:

1) Jedním z argumentů pro zachování posunů času může být, že v různá roční období je lepší vstávat jindy (tj. někomu současný stav vyhovuje).

2) Na to, aby lidé vstávali jindy, nejsou potřeba posuny času. Mohou si denní režim upravit, dle možností, podle sebe.

3) Tvá obava byla, že by to vedlo k „časové anarchii“. Ano, mohlo by – k tomu ale může dojít už teď. Pokud něco, zrušení posunů času může změny pracovních dob jemně iniciovat (ovšem ani zdaleka tak, aby to vedlo ke katastrofickému scénáři, kdy by se vytratila ve spolupráci lidí jakákoliv časová koordinace – k tomu neexistuje žádný důvod).

4) Pro posuny časů neexistuje žádné opodstatnění.

[Grunt]

2) Na to, aby lidé vstávali jindy, nejsou potřeba posuny času. Mohou si denní režim upravit, dle možností, podle sebe.

Což je pro většinu pracujících obyvatel sci-fi.

[Bherzet]

Což je oddělený a v některých případech vcelku snadno řešitelný problém, pokud by existovala dostatečná vůle jej řešit.

[Grunt]

Zákoníkem práce maximálně.

[Bherzet]

Vyjednáváním.

[Grunt]

Ok, se nebudu dohadovat.

[PepaSFI]

no tak minimálně máš tu možnost změnit zaměstnání, vybrat si takové kde ti to bude vyhovovat. Záleží jen na osobních prioritách. nechce se ti brzo vstávat? A jsi ochoten to změnit? Ne? Tak ti to asi moc nevadí. jeden můj kamarád kdysi dělal na nepřetržitém provozu, 12 hod směny, za hodně peněz. Šel pryč protože to nesnesl. Po pár týdnech padal na hubu. Měl dostatečný důvod změnit svůj denní režim.

[Fluttershy, yay!]

Ve zdejších končinách není úplně zvykem stěhovat se za prací (nebo jinými záležitostmi), a to ani v případech, kdy neexistuje příliš pevné pouto k půdě.

[Grunt]

Spíš nevím že by někdo začínal líp. Tady to tak nefunguje. Fabriky houkají dle šablony v šest, vrátní a jiná pomocná síla tam musí být dřív, obchody jsou 5:30 otevřené aby pracující obsloužili takže prodavačky samozřejmě musí být ještě dřív. Pekaři 5:45 přivážejí čerstvé pečivo, takže to mají vlastně fajront. To bych musel někam do Brna a než se tam z této díry dostanu, vyjde to téměř nastejno.

Ve zdejších končinách není úplně zvykem stěhovat se za prací (nebo jinými záležitostmi), a to ani v případech, kdy neexistuje příliš pevné pouto k půdě.

Za tím jsou především ekonomické důvody. Z díry se někam těžko dostáváš protože cokoliv jiného než jiná díra je ekonomicky nedostupné. Zaměstnavatel nemá povinnost zajistit patřičné ubytování, jako za minulého režimu, takže to funguje jak to funguje.

[Fluttershy, yay!]

Za tím jsou především ekonomické důvody. Z díry se někam těžko dostáváš protože cokoliv jiného než jiná díra je ekonomicky nedostupné.

Když máš kulové, tak máš stejné kulové v jedné i druhé díře.

Lidé se jindy/jinde stěhovali za mnohem bídnějších podmínek (nebo možná právě za nich), ostatně viz migrační vlny a kdesi cosi.

Samozřejmě jsou kolem toho další okolnosti jako např. tolik propíraná zdejší dluhová past.

Ale také je to věc kultury a (ne)ochoty narušit status quo. Bude končit víkend, tak (nevadí-li ti déšť) zajeď k cestě na Vídeň, kolik uvidíš pendlujících Poláků.

[Grunt]

Poláci jezdí v pondělí ráno kolem čtvrté. Tma jak v pytli a oni jezdí závody. A taky jsou tam Srbové/Bosňáci. Ale teda že by to bylo něco po čem bych vyloženě bažil (spíš bohudík že nejsem Polák).

[Grunt]

Já si pamatuju že jsem míval problém se dostavit v 8:00 do školy a také moc dobře pamatuju jak mě za to třídní tepal a strašil mě s tím jak budu teprv vstávat do práce atd. (dostal jsem přednášku) Popravdě čim jsem starší, o to menší problém s tím mam. Prostě pokud jedu a za zádama mi vychází slunce nemám problém se do té práce dostavit. Jízda je chvilka, udělám si čaj, kakao, občasně kafe, jsem nastartovaný a než je svačina tak jsem schopen i fungovat jinak než na autopilota. Ale jinak, a to platí pro libovolného budoucího potenciálního zaměstnavatele, pokud je tma, zima, nejsem vysraný, umytý, s prázdným žaludkem a bez potřebného nápoje (puerh) po mně nikdo nemůže chtít nějaké výkony nebo abych vůbec lezl z postele.

Jinak máme v práci borce (starý šedivý děda před důchodem) co dobrovolně v sobotu vstává ráno ve tři aby o půl čtvrté mohl být v práci a v deset vypadnout a věnovat se domácnosti. Takže až mi bude táhnout na šedesát, kdo ví…

[kvr]

3) Tvá obava byla, že by to vedlo k „časové anarchii“. Ano, mohlo by – k tomu ale může dojít už teď. Pokud něco, zrušení posunů času může změny pracovních dob jemně iniciovat (ovšem ani zdaleka tak, aby to vedlo ke katastrofickému scénáři, kdy by se vytratila ve spolupráci lidí jakákoliv časová koordinace – k tomu neexistuje žádný důvod).

Letní čas je odpověď, abychom potřebu té časové anarchie eliminovali. Princip a motivace je podobný, ale je implementován skokově a vytáhne nás z největších problémů bez toho, aniž bychom museli synchronizovat milióny lidí na denní bázi, a denně upravovat jízdní řády, pracovní a otvírací dobu úplně všude. Ostatně, kdyby to bylo jednoduché, proč to lidi neaplikují už dneska (taková půlhodina až hodina dalšího posunu do slunovratu by v zásadě přišla vhod).

Jestli k vytrácení koordinace existuje důvod nebo ne - viz výše, psal to i Grunt - problémy mají lidi domluvit se v jedné organizaci, natož aspoň v geografické oblasti (pomíjím, že vzhledem k překryvům by stejně cokoliv menšího než republika či lépe Evropa bylo stejně nedostatečné). Jak to bývá, spíš bych si dokázal představit, že by si mnozí (na úrovní lidí, společností, konkurencí) ještě házely klacky pod nohy...

4) Pro posuny časů neexistuje žádné opodstatnění.

S ohledem na výše uvedené tedy tuhle dedukci považuju za neopodstatněnou.

[Bherzet]

Letní čas je odpověď, abychom potřebu té časové anarchie eliminovali. Princip a motivace je podobný, ale je implementován skokově a vytáhne nás z největších problémů bez toho, aniž bychom museli synchronizovat milióny lidí na denní bázi, a denně upravovat jízdní řády, pracovní a otvírací dobu úplně všude.

Já nevím, proč máš furt takové obavy ze synchronizování milionů lidí. Co se asi tak se zrušením střídání času stane? Celá společnost zkolabuje, všechno přestane fungovat a nastane totální chaos? Ne. Z naprosté většiny se nestane prostě vůbec nic a lidé budou dál vstávat na určitou hodinu, akorát bez těch posunů. Tu a tam se ozve hlas, že by bylo lepší si v zimě přispat a naopak v létě klidně vstávat dřív, a občas to někde povede k drobným změnám. Jak bude plynout čas a hospodářská úroveň se s trochou štěstí zvyšovat, tak společnost snad jednou organicky dospěje do stavu, kdy se bude vstávat rozumněji. A věř mi, že až/pokud se to stane, všechny problémy, ze kterých tu máš hrůzu, budou vyřešené. Ono to totiž na jejich vyřešení jaksi závisí.

Ostatně, kdyby to bylo jednoduché, proč to lidi neaplikují už dneska (taková půlhodina až hodina dalšího posunu do slunovratu by v zásadě přišla vhod).

Však to někteří aplikují.

Jestli k vytrácení koordinace existuje důvod nebo ne - viz výše, psal to i Grunt - problémy mají lidi domluvit se v jedné organizaci, natož aspoň v geografické oblasti (pomíjím, že vzhledem k překryvům by stejně cokoliv menšího než republika či lépe Evropa bylo stejně nedostatečné). Jak to bývá, spíš bych si dokázal představit, že by si mnozí (na úrovní lidí, společností, konkurencí) ještě házely klacky pod nohy...

Fakt nevím, jak to souvisí. On snad existuje nějaký zákon, který by pekaři nařizoval, v kolik má naklusat do práce? On vstává tak, aby stihl obsloužit zákazníky, kteří si ráno chtějí koupit čerstvé pečivo. Pokud společnost začne vstávat později a on zjistí, že pro své zboží má později odbyt, tak si také může sám přispat. A aby pracující lid mohl začít vstávat později, tak zase potřebují, aby se později otevírali školy a školky, do kterých ráno musí rozvést svá dítka.

Jinak si všimni, že já nenavrhuji žádné změny, které by tyto individuální posuny denních rytmů umožňovaly, nýbrž pouze konstatuji, že bych si přál, aby se to společnost naučila. Ty jsi z tohoto mého přání vydedukoval nějakou časovou anarchii, které se držíš jako klíště, ale přitom pro ni neexistuje racionální opodstatnění. Země, které střídání času opustili, samozřejmě existují (např. Rusko), a že by tam docházelo k tebou podsouvaným scénářům si skutečně nejsem vědom.

S ohledem na výše uvedené tedy tuhle dedukci považuju za neopodstatněnou.

Já zas považuji za neopodstatněné veškeré tvoje představy o „časové anarchii“.

[Fluttershy, yay!]

Celá společnost zkolabuje, všechno přestane fungovat a nastane totální chaos? Ne. Z naprosté většiny se nestane prostě vůbec nic a lidé budou dál vstávat na určitou hodinu, akorát bez těch posunů. Tu a tam se ozve hlas, že by bylo lepší si v zimě přispat a naopak v létě klidně vstávat dřív, a občas to někde povede k drobným změnám.

Méně rozbitých cirkadiánních rytmů: méně dopravních nehod, méně infarktů,…

To přeci nemůžeme dopustit!

[Bherzet]

Musíš uznat, že pár mrtvých je malá cena oproti totální časové anarchii, ke které by zrušení posunů času zcela jistě a nevyhnutelně vedlo.

[kvr]

Ostatně, kdyby to bylo jednoduché, proč to lidi neaplikují už dneska (taková půlhodina až hodina dalšího posunu do slunovratu by v zásadě přišla vhod).

Však to někteří aplikují.

Ano, pár procent, na kterých nikdo nezávisí a oni nezávisí na nikom jiném.

Fakt nevím, jak to souvisí. On snad existuje nějaký zákon, který by pekaři nařizoval, v kolik má naklusat do práce? On vstává tak, aby stihl obsloužit zákazníky, kteří si ráno chtějí koupit čerstvé pečivo. Pokud společnost začne vstávat později a on zjistí, že pro své zboží má později odbyt, tak si také může sám přispat. A aby pracující lid mohl začít vstávat později, tak zase potřebují, aby se později otevírali školy a školky, do kterých ráno musí rozvést svá dítka.

Pekař jako individualista (pokud je jedinec a nerozváží třeba do různých pekáren) může částečně spadat do toho malého nezávislého procenta. Ale ani tak - dneska kvůli mě ve fabrice stál pás, bo jsem přišel pozdě do práce, bo jsem nestihnul autobus, který jel dřív, bo řidič se dřív probudil a zároveň jsem se zdržel ve školce, bo učitelka čekala před pekárnou, než pekař dopeče housky. Vidíš tam ten řetězec? Lidi jednoduše spoléhají na nějaká pravidla (nejen) ohledně času a pokud nejsou dodržena nebo se mění na denní bázi, tak se svět stane nepoužitelným. A nakonec důsledky dopadnou i na nás v IT, ani my nežijeme v bublině a běžně aspoň na dvou z předchozích elementů závisíme.

[Bherzet]

Ke všemu jsem se už dostatečně obsáhle vyjadřoval, stačí si to přečíst. Dobrou noc.

[Grunt]

Zrovna Ruskem bych tu nešermoval, protože to je zrovna krásná ukázka jak to nedělat. Jaký bude čas je tam víceméně témě do voleb…

[Bherzet]

K proklamovanému kolapsu tam ale, zdá se, nedošlo.

[Grunt]

Ne ale furt s tím šoupou, momentálně zpět na zimní čas. Je blbost aby čas byl součástí předvolební kampaně. Jak v Rusku, tak v EU.

[Bherzet]

Začátek nového dne vnímá každý subjektivně trochu jinak. Pro mě je to zhruba ve 4:30 současného občanského času. Uznávám pointu, že zvyšovat counter dnů o jedničku v 00:00 vypadá divně. Otázkou je, jestli to něčemu skutečně vadí, protože datum je prostě jen způsob adresace 24-hodinových bloků – je nutné, aby ten blok začínal zrovna o půlnoci?

Ještě si dovolím jednu myšlenku.

Z hlediska datování je vcelku jedno, kdy se inkrementuje counter dnů. Z hlediska dnů v týdnu už to ale smysl nedává. To je přitom docela užitečná pomůcka, která výrazně usnadňuje krátkodobé plánování, a byla by škoda ji zahazovat.

Aby dvě různé části jednoho dne nespadaly do jiného dne v týdnu, lze dohodnout konvenci, že se celý den bude nazývat tím dnem, který byl zhruba v době rozbřesku. V příkladu výše, kdy ve 22:00 bylo ráno, by pak nový „lokální“ den mohl začínat třeba ve 20:00 (zkrátka ve chvíli, kdy v dané lokalitě končí noc a začíná svítat). Celý den by se pak označoval tím dnem v týdnu, který dle kalendáře připadal na tento okamžik. Dejme tomu, že by to bylo pondělí. O pět hodin později, tedy v 01:00, už by se zvýšil counter dnů, ale stále bychom hovořili o pondělí, nikoliv o úterý. Tyto lokální názvy dnů by se samozřejmě nepoužívaly pro mezinárodní komunikaci.

Může to vypadat divně, ale dává to v něčem smysl. Osobně o událostech, které se staly v jednu hodinu ranní, opravdu neuvažuji tak, že se staly další den – důvodem je výše zmíněná skutečnost, že nový den pro mě subjektivně začíná až zhruba ve 4:30.

Zdánlivě to trochu rozbíjí kalendáře, ale ne moc. Stačí vědět, že v kalendáři uvedené číslo platí jen před časem 00:00, poté se zvyšuje o jedničku. Jméno zůstává stejné.

[Grunt]

Pominu-li fakt, že už domluva mezi třemi lidmi je obvykle problém, tak činnost fabriky je navázána na dopravu (v původním komentáři jsem mluvil o hromadné dopravě, nikoliv individuální)

Přitom mnohem jemněji a vhodněji strukturovaná (hromadná asi ne ale individuální především) doprava do zaměstnání by dovedla tolik ulevit zatížení dopravy na našich veřejných komunikacích. Já předpokládám že ve většině měst to vypadá podobně. Každý má individuální prostředek dopravy do zaměstnání a přitom se s ním všichni mačkají ve stejnou dobu na jedné ulici. Tak nějak bych viděl sci-fi zaměstnání.

[Atom321]

Kdo nemá děti, nepochopí, to se pak zpátky dostaneme k těm biologickým mechanismům - zatímco dospělí je dokážou do jisté míry ignorovat, děti jednoduše následují slunce a vstávat půl roku kolem páté ráno (nebo nedej bože čtvrté, kdyby zvítězil zimní čas) dá docela zabrat.

To, co popisujete, platí pro děti-skřivany. Naše malá "sova" funguje přesně naopak - synchronizuje se na západ slunce. Večer je utahaná, protivná, ale dokud je venku světlo, spát nechce. Zatemníme, zaženeme ji do postele. Tam se vrtí, vzteká se - ví že je unavená a potřebuje spát, ale prostě nemůže usnout. Ve vrcholném létě se přirozeně probouzí ráno kolem deváté. Dostat ji před osmou do školky dá docela zabrat. V zimě je to lepší, to usíná dřív, takže paradoxně také dřív vstává. Zrušení letního času by nám dost pomohlo.

[Heron]

Postřehl, bylo mi to vnucováno asi tak 15x (a jak jsem se dozvěděl včera v restauračním zařízení, tak někteří o tom neměli potuchy a označovali to za spiknutí o nás bez nás). Nehlasoval jsem.

Jinak souhlasím s Bherzetem. Čas je jen číslo. Jestli podle toho chce někdo vstávat, tak ať vstává. Nejvíc mě fascinují lidé, kteří si něco naplánují na 6 ráno (WTF?) a potom se hrozně diví, že musí vstávat (po změně času), třeba už ve 4. Jejich problém. Jak jednou řekl kolega: "no tak co, tak budu půl roku chodit do práce na 11 místo na 10".

[Grunt]

Jestli podle toho chce někdo vstávat, tak ať vstává.

Počkej a ty vstáváš podle čeho?

[Heron]

Co já vím, asi podle hladiny nějakých hormonů či co.

[Grunt]

WTF? To mi nekecej že odlišná sexuální orientace má vliv na hladinu nějakých hormonů a odlišné vstávání do zaměstnání. To mě zkoušíš?

[Heron]

Já nevím, co je na tom nepochopitelného. Prostě se probudím přirozeným způsobem (asi ten pokles melatoninu způsobený denním světlem, ale to už fušuju do jiného oboru) a potom někdy až je přibližně čas, tak jdu do práce.

[Grunt]

Tak to chci být jako ty, protože přirozeným způsobem jenom zaspávám. Ostatně já zaspávám i podle těch hodin, protože mám starý krám z vietnamské tržnice u kterého není problém za pár dnů se rozjet i hodinu a na mobilu mám věčně chcíplou baterku.

[mankind_boost]

odlišná sexuální orientace má vliv na hladinu nějakých hormonů

To spis ten vibrator co ma permanentne v zadku rano neco vic stimuluje. Ale moc bych se v tom nehrabal na tvym miste, pokud nechces AIDS

[hatatitla2]

Mne sa celkom pacil .beat time od Swatch-u. Skoda toho ich nestastneho satelitu na volnej frekvenci. V dnesnej dekadickej dobe je delenie 24/60/60 rovnako uzitocne ako imperialne miery. Takisto to riesilo casove zone, kedze bola iba jedna a ziaden posun casu. To je vsetko este stale utopia. Zatial by som zrusil prechod, ale je mi nejako jedno ci letny alebo zimny (zensky by som naopak zachoval, su potom kludnejsie :D). Aj ked v CS by to vychadzalo na ten zimny s obedom o 12:00.

[Heron]

Číslo 60 má výhodu ve vysokém počtu dělitelů a je rozumně malé. Desítková soustava je na tom o něco hůř.

[Grunt]

Aj ked v CS

Kde?

[zase ja SK]

obdivujem túto schopnosť diskutovať o čomkoľvek nepodstatnom:)

[Grunt]

Já zase Vaši schopnost do jakékoliv diskuse zatáhnout něco nepodstatného Takže jsme si fifty-fifty.

[koffr]

posun času je jen konstrukt. proc se cas nenecha takovy jaky ma byt (takze ne posunuty o hodinu) a kazdy si vstava jak chce? kazdy kdo je pro letni cas je sobecky manipulativni zmrd ktery ocekava ze se mu bude spolecnost pro jeho uchylku prizpusobovat. diskuze je zbytecna, tak to proste je.

[Grunt]

takovy jaky ma byt

A jaký má být? Není náhodou ten pevně stanovený čas, který absolutně nekoreluje s časem slunečním (a ne středním!) právě ten konstrukt?

[paul2no]

Zachovat jeden čas, asi ten zimní, protože odpovídá naší poloze. Naopak si myslím že vůbec není nutné aby v rámci celé Evropy bylo jednotné časové pásmo. Země jako Francie a Španělsko by logicky měly být v pásmu UTC+0. Podstatné je aby na jednom místě byl čas stále jeden.
Mně osobně jsou dost nepříjemné právě ty změny. Asi vás takových tady moc není, ale já chodím do práce na šestou. A když najednou místo v 4:45 musíte vstávat už v 3:45, navíc v kombinaci s tím že vám to rozhodí trochu cyklus (chodím spát obvykle před směnou v 22:20 - 22:40, najednou musím o hodinu dříve), tak to za moc nestojí.

[Grunt]

Podstatné je aby na jednom místě byl čas stále jeden.

Jenže to on není ani v rámci ČR/SR.

Mně osobně jsou dost nepříjemné právě ty změny.

Jsem na tom stejně. Nicméně furt to není nic proti tomu když budu muset vstávat buď půl roku za tmy a nebo dalšího půlroku budou už těsně po třetí otravovat ptactvo, protože už bude svítat.

Asi vás takových tady moc není, ale já chodím do práce na šestou.

V šest už musím být vyjetý abych to stihl a chci-li si koupit nějakou svačinu ať nemusím o přestávce držet hladovku musím si ještě přivstat protože obchod, který otvírá 5:30 bývá kolem šesté narvaný k prasknutí.

[Fluttershy, yay!]

Časomíra je pouze konstrukt, který plní určitou roli v širším společenském kontextu.

V našem prostředí to znamená nahnat lid do fabrik a úřadů v přesně danou dobu, naplánovat jim úkony a co nejkratší možné čůrpauzy – v duchu organizace práce pozdního 19. století. Do toho se odvíjí organizace všeho ostatního, včetně toho, kdy má pracant uklidit dítka do institucí jako škola (školka, jesle), kde jsou po stejnou dobu v podobném duchu držena v lavicích.

Tento přístup je vysloveně škodlivý na všech úrovních od parametrů Homo sapiens sapiens (vyplývajících z milionů let evoluce ve zcela odlišném prostředí a způsobu života) po sebeurčení jedince a jeho participaci (nebo spíš neparticipaci) ve společnosti.

Skoková změna času je samozřejmě pitomost s dalekosáhlými zdravotními následky, ale její zrušení by mělo jít ruku v ruce s dalšími změnami, jako je orientace školství na mládež a nikoliv zaměstnání rodičů, a tedy změna přinejmenším časového vymezení výuky („adolescent sleep phase delay“), ale také vůbec její organizace a pojetí, a následně restrukturalizace ekonomiky (montovna, lopaty atd.).

[Odin]

Nech si ty svoje politicke offtopic prispevky kolibaci. To, ze ty zijes bez rezimu, neznamena, ze to budes nutit ostatnim. A jen tak mimochodem, ty lopaty a monteri ti ze svych dani plati to tvoje vecne studium. Na to nezapominej kolibaci.

[Fluttershy, yay!]

Politický komentář k politickému tématu… Jaká hrůza! Wie ein Horror!

Mimochodem způsob zdanění práce (a dalších záležitostí) je v Česku vskutku nešťastný, děkuji za optání.

[Paulinho]

strasne rad ctu tvoje prispevky. Mas zvlastni dar vyjadrovat se presne a precizne aniz by trpela melodie Tve vypovedi. Je v tom neco 'schillerovskeho', s jakou gracii pracujes s jazykem.

Co se konkretniho osahu tyce, tak v tom jsem jineho nazoru. Myslim, ze 80% lidstva nechce nic jineho, nez aby nekdo naridil, co se ma delat. Zblaznili by se, kdyby meli sami myslet a hlavne rozhodovat. Delat neco, co dela vetsina je osvobozujici a prijemne.

[mankind_boost]

samefag

[Fluttershy, yay!]

Nikolivěk. Za to úsilí nutné k připojování se přes zcela jiného ISP by mi to nestálo.

[Grunt]

Do toho se odvíjí organizace všeho ostatního, včetně toho, kdy má pracant uklidit dítka do institucí jako škola (školka, jesle), kde jsou po stejnou dobu v podobném duchu držena v lavicích.

O čem to mluvíš? Jesle a mateřské školky budiž (ty vznikly právě protože kapitalisti, později socialisti potřebovali nahnat do fabrik a výroby ženy), ale nevím nic o tom že by se škola kryla s pracovní dobou kterýchkoliv institucí. Ba naopak na prvním stupni byl problém v tom že škola často končila dřív než byl vůbec oběd. Začátek školy je snad stejný od dob Marie Terezie, ne?

ale také vůbec její organizace a pojetí, a následně restrukturalizace ekonomiky (montovna, lopaty atd.).

To si přestavuješ jak?

1. IT je snad jediný obor o kterém vím, že jsou v něm zaměstnanci schopni pracovat asynchronně a v libovolnou dobu. Všichni ostatní potřebují při výkonu svého zaměstnání nějak spolupracovat. A většinou fyzicky.
2. To už je jednodušší nakázat z pozice státní moci nějaké skoky o jednu hodinu než přinutit zaměstnavatele zorganizovat pracovní dobu tak aby vyhovovala zaměstnancům. Zaměstnavatel se ji vždy bude snažit pouze maximalizovat.

[Fluttershy, yay!]

přinutit zaměstnavatele zorganizovat

Dovolím si citovat Ludvíka Svobodu, resp. začátek jeho předmluvy k překladu Aureliových Hovorů k sobě.

Z filozofických škol, které vznikly či působily v době helénistické, tj. po smrti Alexandra Velikého, má nejdelší životnost škola stoická. Její zvláštní ráz je dán právě dobou, v níž působí. Působí totiž v době, kdy Řekové už ztratili tvou samostatnost, kdy na místo drobných městských států (polis, mn. č. poleis) nastoupily větší státní celky, monarchie. Tehdy se občan už nemohl účastnit veřejného života jako dříve. Nemožnost uplatnit se v politickém životě vedla k tomu, že člověk se zaměřoval více na sebe samého, a v důsledku toho se místo etiky sociální stále více hlásila ke slovu etika individuální. Dalším význačným znakem stoicismu je jeho systematičnost. Stoičtí myslitelé usilují o vytvoření jednolité myšlenkové soustavy, kde by vše do sebe navzájem zapadalo. Tento rys se uplatnil také v pevné organizovanosti školy, která kladla velký důraz i na udržování své filozofické tradice. Šířeji mohla stoá ve světě působit rovněž proto, že zmizela uzavřenost malých městských obcí. Člověk se začíná cítit součástí větších celků, ba celého lidstva. Na místo polis nastupuje představa jakési kosmopolis. I šíří se sklon ke kosmopolitismu, jenž znamená tehdy projev internacionalismu. Světoobčan se cítí příslušníkem celého lidstva, jež vlastně tvoří jednotu. Rodí se tak i humanismus, neboť všichni lidé jsou tu spřízněni. Proto se ke stoi mohou brzy hlásit i cizinci. Hlavní myšlenkou, jíž ve stoickém systému všechno slouží, je samo pojetí filozofie jako návodu k dosažení blaženého života. Ideálem je mudrc. Jen on může dosáhnout blaženosti.

Shodou okolností stoicismus je nebývale populární dnes – v době, kdy člověk (ve zdejším kulturním okruhu) tráví podstatnou část života v zaměstnání, které si na rozdíl od veřejného života na demokracii ani nehraje.

Čímž jsem se okruhem dostal k demokratizaci institucí, kde se pracuje.

[Grunt]

A co se tím básník snaží říct?

[Fluttershy, yay!]

To, co jsem napsal, tedy potřebu demokratizovat pracoviště. Detaily si povíme na barikádě. ~_^

[Odin]

Jak si predstavujes takovou demokratizaci pracoviste? Ze jako zamestnanci se sami stanou vlastniky spolecnosti? To zavani komunismem kolibaci a presne tak to i dopadne. Pracoviste je v dnesni dobe absolutne demokraticke. Nikdo nikoho nenuti pracovat. Nelibi se mi pracovni podminky? Zkusim se zamestnavatelem vyjednat zmenu a kdyz se nepovede, jdu pryc.

[Fluttershy, yay!]

Jak si predstavujes takovou demokratizaci pracoviste? Ze jako zamestnanci se sami stanou vlastniky spolecnosti? To zavani komunismem kolibaci a presne tak to i dopadne.

Socialismem, admirále Vysočino, a pro méně bystré podotýkám, že se to liší od diktátu stranických potentátů.

Pracoviste je v dnesni dobe absolutne demokraticke. Nikdo nikoho nenuti pracovat. Nelibi se mi pracovni podminky? Zkusim se zamestnavatelem vyjednat zmenu a kdyz se nepovede, jdu pryc.

Dovolím si připomenout jistý výrok týkající se Václava Klause o tom, zda demokracie znamená „vládu lidu“ v druhém, či třetím pádě.

[Odin]

Kolibaci kolibaci. Nejdrive zde citujes marxistu, pak prekrucujes slova pana profesora, pekne. Alespon, ze s tim socialismem se netajis levicaku. Ale treba za deset dvacet let si toto prectes, treba uz nebudes student a uvedomis si, jaky jsi byl v mladi levicacky vul.

[Agent]

Zato ty si neuvědomíš nikdy, jakej jsi chuy.

[Odin]

Ja se na sve nazory nemusim zpetne ohlizet, jsem konzistentni a take dluzno dodat, ze uz jsem v tom veku, kdy vetsina chlapu bilancuje - viz kapicova deprese, atd. Chuy si zde leda ty, ktery se zastavas kolibace volajiciho po socialismu, citujiciho marxisty, volajicim po kolektivisaci, atd. Stari komunisti se alespon nevysmivaji delnikum, coz on ano - lopata, montovna, atd. Nu, asi budete jedna levicacka parta, ze?

[Agent]

Mám levicové sklony. Asi bych se nazval liberál s sociálním cítěním. Vážím si svobody či svobod, které nám ještě zbývajï a nemám rád čim dál větší oklešťování našich svobod.Na druhou stranu nejsen nelida jako někteří odinové co by chtěli druhé sedřít z kůže a nedát jim ani minimální mzdu i když si zaslouží víc.

[Grunt]

Pouze tu hloupě provokuje. Všimni si že není zaregistrován. Pravděpodobně si jen nějaký ubožák hraje a ty na to reaguješ. Jaképak je první pravidlo v zoo?

[Odin]

Provokuje zde hlavne kolibac. Nebyt jeho, politiku bych si, jako ostatne vetsinou, rad odpustil. Kolibac je zde nejvetsi troll.

[Bherzet]

Neuvedl žádný konkrétní návrh. Zmínil se o demokratizaci pracoviště, což může znamenat leccos. Zavání to trochu levotou (pun intended), ale třeba vymyslel něco geniálního.

[Grunt]

Chováte se jak malý fakani ve školce. Pod mým blogem. Mám si zahrát na soudružku učitelku?

[Agent]

Je to možné. Už na to kašlu.

[Bača z Felvidéku]

Tak s tou minimalnou mzdou ste to zaklincovali, v dánsku nemajú minimálnu mzdu a pritom životná úrovveň je tam ďaleko vyššia ako v Čechách. Minimálna mzda je zlo, ktoré prispieva k zvyšovaniu nezamestanosti.

nelida je ten čo chce druhých okrádať

[Fluttershy, yay!]

V Dánsku mají funkční odbory, které nebyly druhou kolonou totalitního režimu, ani diskreditovány klausovským budováním hurá-kapitalismu.

[MMN]

IT je snad jediný obor o kterém vím, že jsou v něm zaměstnanci schopni pracovat asynchronně a v libovolnou dobu. Všichni ostatní potřebují při výkonu svého zaměstnání nějak spolupracovat. A většinou fyzicky.

To myslíš vážně? Relativně samostatná práce u stolu zdaleka není výlučným specifikem IT. A koneckonců i v IT je potřeba alespoň čas od času komunikovat s jinými osobami.

[Odin]

Osobne je mi to jedno. Nikdy jsem s tim extra problemy nemel. Jen parkrat jsem si rano prisel, ze je to nejake divne. Jak uz zde psali mnozi, cas beru jen jako cislo a pracuji podle toho, jak si praci naplanuji, a jelikoz jsem jiz ponekud starsi clovek, planuji praci vetsinou na odpoledne tak, abych vecer mohl zase byt u svych potomku a uzivat si jejich detstvi.

[Paulinho]

blogy a diskuze slouzi i k tomu, aby ucastnici ziskali i nejakou zpetnou vazbu. Tomu bych chtel dostat a proto ti rad sdeluji, ze jsi dost omezeny a hloupy clovek. To by samo o sobe nebyl tak velky problem, kdyby jsi, jak pises, netravil vecery s mladsi generaci, na kterou pak negativne pusobis. Nemohl by si toto prosim omezit. Ty deti za to nemohou.

[Odin]

Diky za zpetnou vazbu. Ty muzes byt v klidu, protoze vecni studenti potomky zpravidla nemaji, takze ty se toho pusobeni na potomstvo nedockas. O me potomky se nestarej, jednou budes zit z jejich dani.

[dementni.lojzik]

Neměl by někdo odkaz na nějaký oficiální výsledek toho průzkumu?

ja bych rekl, ze jeste zadny neni. Tiskova zprava ze vcerejska mluvi jen o predbeznych vysledcich a ze konecne vysledky teprv budou zverejneny. Ale nejake podrobnosti jsou primo v te tiskove zprave.

[Grunt]

Dík aspoň za ten. Doplněno. Takže Němci a Rakušáci. WTF? Tak zavedou si to jako první na celém světě a pak o sto let nejvíc brblají. Nechápu.

[Fluttershy, yay!]

On za tu dobu proběhl nějaký společenský vývoj.

[Grunt]

[Agent]

Já bych to dal něco mezi, tedy momentálně 1/2 hodiny zpět ať se lidi nehádaj. Ranní vstávání mě taky sere, ale zas aby v létě byla tma už po osmé, no nevim nevim. Momentálně se stmívá okolo osmé, akže po sedmé by v tuto dobu byla tma. Což nevidim jako výhru, když přijdu z práce, budu mít méně času na své aktivity. Je to na howno z obou stran.

[Fluttershy, yay!]

Aktivity můžeš dělat ráno… nebo taky ne, ale když je tvoje aktivita např. astrofotografie, máš to blbé tak jako tak.

[GeoRW]

Ja som volil za zachovanie, kedze moje vstavanie je dost ovplyvnene vychodom slnka. Na jar vzdy cakam, kedy sa uz nahodi letny cas, kedze sa budim stale skorej a skorej. Snad to nezrusia.

[Fluttershy, yay!]

Taky jde zachovat pouze letní čas…

[Grunt]

Na jar vzdy cakam, kedy sa uz nahodi letny cas,

Taky tak. Jak už se přehodí čas, je sice mírná tma když vstávám ale už vím že to bude jen lepší a lepší.

Jinak ty máš výhodu, protože si víc na východu. Jestli si někde od Košic tak to máš skoro o půl hodiny dřív světlo než hlášený východ slunce.

[PepaSFI]

tady je někdo zmaten. Když se přejde na letní čas, tak se ti ráno "udělá" větší tma takže se ti to zhorší.

[Grunt]

Jo ale už to bude jen lepší a lepší. Kdežto na druhou stranu už to bude už jen horší a horší

[Agent]

A co ti brání vstát dřív bez ohledu na to kolik je hodin? I kdyby byl zimní čas, nic ti nebrání vstávat s východem slunka.Jenom nechápu, proč tuto svoji potřebu nutíš i druhým, kteří o to nemaj zájem? To je jako kdybych já chtěl, aby se obědy vydávaly v pravé poledne, protože mě to tak vyhovuje.

[GeoRW]

Pretoze musim ist rano do roboty plus minus v rovnaky cas a celkovy denny rytmus ludi sa vseobecne riadi tymto umelym casom, nie slnecnym. Nikomu to nevnucujem, hovorim, ze pre mna to je lepsie, ked sa ten umely cas prisposobi rano vychodu Slnka. Dost pochybujem, ze vzorka ludi, co tu anketu vyplnala je reprezentativna. Predpokladam, ze tu pracu vyplnit anketu si dali hlavne ludia, ktorym ta zmena casu momentalne vadi.

[GeoRW]

Inak tym, ktorym vadi nahla zmena o hodinu pocas vikendu, tak by sa dal zaviest postupny prechod, napr. posun o stvrt hodinu pocas styroch vikendov namiesto jednej hodiny naraz.

[Grunt]

Ono by byl posun ideální ještě o víc než o hodinu a klidně by mohl být jemnější než čtyři víkendy (ideálně aby to nebylo vnímatelné). Ale dost problémů dělá jeden víkend, ne čtyři a více.

[Bherzet]

Z praktického hlediska je to nesmysl a ze zdravotního rovněž. Zátěž se sice rozloží, ale posouvání bude trvat celý měsíc. Nejvíc tím utrpí lidé, kteří se probouzejí každý den ve zhruba stejnou dobu bez budíku, protože při posunu zpět je ten budík začne probouzet. Sotva si zvyknou, bude se to další týden opakovat, a takhle ještě dvakrát. Přitom probuzení ve špatné fázi spánkového cyklu právě způsobuje tu únavu a celkově negativní zdravotní dopady (nejde jen o únavu jako takovou). Jistě, že v danou chvíli budou snad menší než při skoku o celou hodinu, ale bude to trvat celý zkurvený měsíc.

Fascinující rovněž je to záhadné ignorování problémů při vkládání hodiny. Je známo, že spát příliš mnoho nese podobná rizika jako spát málo. V případě, že někdo jde spát ve stejnou dobu jako je zvyklý – protože se mu kupodivu chce spát – a probudí se ve stejnou dobu, pak bude mít narušený rytmus dne (hodinu bude zírat do stropu, večer bude oproti hodinám unavený o hodinu dříve, a nakonec tedy jednou bude muset jít o tu hodinu později spát, což následně může vyústit ve větší potřebu spánku a tedy nevyspalost při následném vstávání „o hodinu později“). Nebo bude prostě tu hodinu spát a bude zase unavený, protože spal víc než je zvyklý.

Dožadovat se toho, aby celá společnost vstávala tu o hodinu dříve, tu o hodinu později, abys ty nemusel ve svém životě nic měnit a třeba si hledat jiné zaměstnání, kde lze vstávat rozumněji, je absurdní a jdi se s tím vycpat.

[GeoRW]

Klidek kamo Ja sa nicoho nedozadujem. Osobne si myslim, ze je zachovanie letneho casu lepsie ako jeho zrusenie. Aj s ekonomickeho aj so zdravotneho hladiska. Osobne sa budim prirodzene bez budika a prispieva k tomu aj to, ze mame letny cas.

[PepaSFI]

jenže ten umělý čas se tomu východu slunce nepřizpůsobí. Jen se trochu zmenší ten rozdíl. A to platí jen pro velmi krátké období a pro úzkou skupinu lidí. Takže kromě chaosu ve všem to vůbec nic neřeší.

Já například pociťuju jen nevýhody a dokonce rizika. jezdím do práce v období kdy ještě není světlo a už není tma, v době kdy je největší pohyb srnců. A když se to posune, přijde změna času a zas jsme v tom. Prodlouží se mi rizikové období nebezpečí srážky se zvěří.

[Grunt]

Já například pociťuju jen nevýhody a dokonce rizika. jezdím do práce v období kdy ještě není světlo a už není tma, v době kdy je největší pohyb srnců. A když se to posune, přijde změna času a zas jsme v tom. Prodlouží se mi rizikové období nebezpečí srážky se zvěří.

1. Informace: Tohle období má jméno.
2. Jak má jezdit správný řidič?

[PepaSFI]

1. já tomu říkám čas chlupatejch hajzlů

2. tak o tom si podiskutujem až ti srnec skočí před mopedisko. Nenaděláš vůbec nic. Mě teda srnci pod auto neskáčou, asi mají respekt před rozdováděným italem ale brácha měl tu smůlu několikrát. jednou jsem byl u toho jako spolujezdec. Ten srnec neskočil před auto ale NA auto. Hned na výjezdu z obce, jeli jsme asi 50 a najednou se vezl na kapotě. Pak klidně spadl dolů a utekl.

[Grunt]

tak o tom si podiskutujem až ti srnec skočí před mopedisko. Nenaděláš vůbec nic.

Jedu bezpečnou rychlostí i kdybych nechtěl. Má to omezovač. Přes les jezdím zcela běžně. A stačí to tak akorát na to abych pozoroval zvěř v běhu či častěji při pastvě. Jediný způsob jak bych se mohl střetnout se zvěří je že by ta zvěř na mě z boku naklusala. A i kdyby ke střetu došlo, mám tak malou kinetickou energii že bych té zvěři mohl těžko ublížit.

Já bydlet na Vysočině někde v borových lesích tak bych neřešil. Do práce akorát tak rychle abych se stačil pokochat. Vy staří si to zaměstnání neumíte vůbec užívat.

[Grunt]

Dost pochybujem, ze vzorka ludi, co tu anketu vyplnala je reprezentativna. Predpokladam, ze tu pracu vyplnit anketu si dali hlavne ludia, ktorym ta zmena casu momentalne vadi.

To i já ale v téměř každé anketě je výsledek víceméně stejný. Valné většině lidí to asi opravdu vadí. Těžko říct jestli taky domýšlejí důsledky do detailu.

[JS1]

Zmeny casu mi problem nedelaji (vsechny hodiny se uz dnes nastavuji automaticky takze vetsinou si toho ani nevsimnu, ze se zmenil cas), ani nejsem proti jejich zruseni.

Co me ale prekvapilo, ze vic lidi si preje zachovani zimniho a nikoli letniho casu. Ja jelikoz jsem sova tak si vylozene uzivam fakt, ze v lete je svetlo do 10. Ostatni ne? Nerad bych o to prisel, ale jak rikam, je mi to jinak celkem jedno.

[Bherzet]

Ja jelikoz jsem sova tak si vylozene uzivam fakt, ze v lete je svetlo do 10. Ostatni ne?

Ne. Je pak potřeba déle ponocovat, aby si člověk užil tmu.

[GeoRW]

Ty chodis spat o 10:00? Mozes si nainstalovat na okna rolety, ak ti to svetlo vadi

[Grunt]

Já bych to světlo teda víc ocenil v zimě než v létě. V létě se vlastně ani pořádně nestmívá.

[JS1]

Tak samozrejme bych to ocenil i v zime, slo spis o to, ze se mi vic libi ta hodina svetla navic vecer nez rano.

[Grunt]

Já bych ocenil i ráno, i večer. Není nic horšího než když se člověk vrací z práce a tma jak v pytli. Úplně nejlogičtější by byla úprava pracovní doby, třeba o hodinu míň v zimě jak v létě aby se dalo jet ještě za světla domů , ale doporučuju něco takového zkusit navrhnout šéfovi.

[Fluttershy, yay!]

Nebo můžeš emigrovat do vhodnější lokality.

[Grunt]

Třeba Afriky.

[Käyttäjä 11133]

Být tebou tak to nejdřív zkusím na rok někde na severu Evropy, pak tě to stěžování přejde.

[Ondrej Santiago Zajicek]

IMHO jde o to, ze realny cas je primarni proti nominalnimu casu, takze v pripade, ze se soupne s nominalnim casem (permanentni letni cas tedy zmena casove zony), tak se tomu po nejake dobe casovy rozvrh spolecnosti prizpusobi a casovy rozvrh vuci realnemu casu bude stejny jako driv, akorat nominalni cas bude o hodinu jinak. Stridani letniho casu funguje pouze proto, ze udrzuje spolecnosti v dynamickem disequilibru, nebot perioda stridani je daleko kratsi nez cas na konvergenci.

[JS1]

Teoreticky mas pravdu, ale prakticky bych se asi te zmeny rozvrhu spolecnosti nedozil.. Vzdyt i skola porad zacina 8, coz jak uz tu jini poznamenali pochazi od te Marie Terezie a pritom vime, ze to pro (zvlast) mladistve neni uplne vhodne.

Beztak se mi zda, ze postupny trend (ale dost pomaly) ve spolecnosti je posouvat zacatek pracovni doby smerem k poledni. Ale mozna ziju v bubline.

Uz proto si myslim, ze bychom meli prejit spis na permanentni letni cas, protoze i typicky zacatek pracovni doby se znacne posunul od zavedeni stridaveho casu.

[host]

Čas jsme si vymysleli a dnes si ho už můžeme i řídit. Zavedl bych prodlužování a zkracování vteřiny tak aby od východu do západu slunce bylo každý den šestnáct hodin.

[Bherzet]

+1

[PepaSFI]

to už tady bylo, jen tenkrát se sotva zvládaly hodiny, natož vteřiny, na nějaký hodině nikomu nezáleželo a stejně to moc nefungovalo. Jelikož jsem z oboru, dost by mě zajímalo jak by se taková jednotka definovala, čím by se měřila a hlavně, jak by se ten nebetyčný bordel používal v praxi. jak by se třeba určily další jednotky s časem související, jak by se měřily rychlosti, frekvence a další.

[Bherzet]

Nepochybně se jednalo o argumentaci ad absurdum.

[host]

Správně. Pochopil

[PepaSFI]

no já tak nějak doufal, jenže jsem se s podobnýma nápadama už setkal a byly míněny naprosto vážně. Navíc na internetu je to problém, věci jako absurdita, ironie a nadsázka se prakticky nepoužívají, pokus o vtip narazí na nepochopení když do toho neuděláš dvacet smajlíků. Ano, strkání časem je absurdní, jenže někteří si myslí že to tak je lepší. Že než by si svůj život zařídili sami podle sebe, je lepší když ten život budou řídit jiným, ať se jim to líbí nebo ne.

[Grunt]

Absurdita. A jak by bylo vnímáno, když by EU místo šoupáním času dostala do zákoníku práce, že pracovní doba musí být pouze tak dlouhá aby zaměstnanci vstávali za světla a za světla se vraceli na fajront domů, tzn. v zimě o hodinu a nebo klidně o dvě kratší než v létě. To by nebylo vnímáno jako absurdita?

[JS1]

Ja nejsem proti. A popravde receno si myslim, ze idealni by bylo mit vseobecny zakladni prijem, takze pokud by nekdo jo chtel, mohl by si to tak zaridit.

[Grunt]

takze pokud by nekdo jo chtel, mohl by si to tak zaridit.

Jakože někoho baví pracovat od tmy do tmy? A jak by v určení pracovní doby pomohl základní příjem?

[Bherzet]

A jak by v určení pracovní doby pomohl základní příjem?

Došlo by k naprostému hospodářskému rozvratu a lidé by se vrátili k zemědělství, kde by dřeli od toho východu do západu slunce.

[Grunt]

To si nemyslím, ale nějaký základní příjem rozhodně nedefinuje pracovní dobu pro člověka, který chce pracovat. Na to tu máme jiné ondulace.

[Bherzet]

Kdyby to fungovalo, nebudeš muset pracovat, čímž se zlepší tvoje vyjednávací pozice a tedy budeš spíše schopen si zvolit pracovní dobu, kterou chceš. To je ale zbytečná debata, protože AFAIK zatím nikdo model fungující pro Českou republiku nepředložil.

[Grunt]

budeš spíše schopen si zvolit pracovní dobu

Jakože bych přišel až se vyspím a když by mi to šéf netoleroval, tak bych nebyl bez přijmu? Moje pracovní doba se odvíjí od pracovní doby ostatních zaměstnanců, takže v případě že by si chodil každý jak chce by z toho byl velmi solidní kurník. Se zaměstnavatelem není moc o čem vyjednávat vzhledem k tomu že pracovní doba je pro všechny stejná. Tuhle moc má jen zákoník práce. A nebo třeba zákon o letním čase.

[Käyttäjä 11133]

Tuhle moc má jen zákoník práce.

Zákoník práce žádnou pevnou pracovní dobu nestanovuje.

[Grunt]

Stanovuje její délku a začátek je dán ani nevím čim. Asi nějakýma zvyklostma či co.

[Käyttäjä 11133]

Stanovuje její délku

Nestanovuje, stanovuje horní strop délky; nic ti nebrání uzavřít pracovní smlouvu na 5 hodin týdně.

Asi nějakýma zvyklostma či co.

Domluvou zaměstnance a zaměstnavatele.

[Gilhad]

No, zalezi na vyjednavaci pozici - taky jsem pracoval u zamestnavatelu, kde nekteri zamestnanci chodili "na pichacky od-do" a byli radi, ze maji praci a jini chodili na "bylo by fajn, kdybyste tu mohli byt vetsinu dnu aspon v rozmezi techto dvou hodin, kvuli komunikaci a tak" a zamestnavatel byl rad, ze jsou ochotni pro nej pracovat.

[medulin]

Čas by se měl posouvat minimálně o dvě hodiny a vícekrát za rok. Např. v březnu o hodinu a v dubnu o další, podobně na podzim zase zpět.

[Grunt]

To by bylo úplně ideální, ale nedovedu si představit implementaci.

[Käyttäjä 11133]

Jako že v praxi je zásadní rozdíl mezi tím jestli se čas mění jednou za půl roku, nebo jednou za kvartál?

[Grunt]

Nedovedu si představit tu implementaci. To by bylo keců, to by bylo nářků. Na to aby to opravdu mohlo fungovat by ten čas musel driftovat v průběhu roku (třeba automatickými korekcemi) bez toho aby si někdo všiml toho skoku. Třeba vstávat každý den o minutu dříve, toho by si ani nikdo nevšiml i když by to za půl roku dělalo tu hodinu.

[JS1]

Nebo bychom mohli rovnou, jak tu nekdo navrhoval, menit delku dne - v zime poustet do loznice lidem sedativa a v lete jim naopak do loznice poustet stimulanty, aby se postupne menila doba spanku.

[Grunt]

Spíš by musel v zimě plynou čas rychleji než v létě aby to bylo ± vyrovnané. Já si myslím že ten jeden skok na jaro a jeden na podzim je víc než dost. Ostatně je jeden a očividně i to je moc, protože se bude i jeden skok rušit. Hurá.

[JS1]

Prave v dusledku tech drog by lidem plynul cas jinak v zime a v lete..

[Grunt]

Drogy, jo? Jako nápad zas dobrý, ale nevim teda… :-P

[JS1]

No, lidi by meli subjektivni delku dne stejnou v lete a v zime a neremcali by. O to prece jde predevsim, ne?

[Ladislav]

Ve všech anketách na internetu msi Češi přejí letní čas víc než zimní!

[mpik]

Tak bohužel, naše vláda se chystá prosazovat trvalý zimní čas. To zimní píšu úmyslně. Protože je to čas, kdy je zima a tma. Chápu, že ve vládě se dřív než v devět nezačíná. Ale člověk, který chce mít trochu volna a má tu možnost, chodí do práce ráno. Řešením by třeba bylo, povolit pružnou pracovní dobu od pěti ráno a ne až od půl sedmé. Ranní vstávání do tmy mi nevadí, to dělám celý rok, ale silně mi vadí, že od října si v pracovní den nestihnu ani zajít na houby, i když bydlím u lesa. O dalších aktivitách nemluvě. Kdo je zvyklý trávit čas u televize, v baru, hospodě, tomu je to jedno.