Fotografujeme s Linuxem – výběr fotoaparátu (2) (diskuse)

[Andy Darcia]

Živím se jako prodavač fotoaparátů ve specializovaném obchodě. A ze své zkušenosti můžu říct, že nejhorší foťáky si vybírají lidé, kterým foťák doporučil známý, který "fotí" (typicky ultrazoomem typu Fuji HS10). Těch lidí je mi občas líto, protože nevěří dobře míněným radám mně a mých kolegů a utrácí peníze za něco, co se pro jejich účely zase až tolik nehodí (typicky kompakt s "velkým zoomem", ale třeba málo širokoúhlým objektivem, jako třeba canon sx120, který pro některé účely může být fajn, ale na fotografování v interiéru je občas málo široký (36mm po přepočtu na kinofilm)).

[gtz]

taky jsou lidé co si kupují Marka jenom proto, aby ukázali, že na to mají. A stejně všechno pak fotí na automat, protože neví co s tím.

[Michal Kubeček]

Proboha, lidi, vždyť to "Mark" v tomto kontextu znamená něco jako "verze"…

[Heron]

JJ. Bohužel hodně lidí to používá pro označení něčeho nadstandardního .

[Michal Kubeček]

Spíš bych řekl, že se tím většinou myslí aktuální verze Canon 1D (nyní Mark IV), případně 1Ds (nyní Mark III). Jenže on už existuje i Canon 5D Mark II a tipuji, že za nějaké 2-3 roky bude i Canon 7D Mark II. A co teprve, jestli začne podobně označovat nové verze svých přístrojů i některý další výrobce…

[Heron]

Tak Canon tak označuje i objektivy a nemusí jít jen o HighEnd. Levný plasťáček za 2500 také nese označení 50mm f/1.8 Mark II.

[Michal Kubeček]

U objektivů ale nepoužívají slovo "Mark", ale prostě jen do názvu přidají "II" ("III"), viz stránky Canonu.

[gtz]

Myslel jsem nějakou drahou SLR od Canonu. Tedy nějaký Canon EOS-1D Mark IV apod.

[zenhas]

Na automat? Takový foťák tenhle režim myslím ani nemá. :) Nevím jak u Canonu, ale Nikon určitě ne.

[Michal Kubeček]

Přinejmenším to, co se obvykle označuje "P", má asi každý, včetně Canon 1D (i 1Ds) nebo Nikon D3.

[zenhas]

Jasně. To tam je. I v tomto režimu ale lze hýbat s parametry expozice. Ozval jsem se proto, že když se řekne automat, představím si režim který dělá vše sám a nenechá si do toho mluvit.

Také bych nepovažoval ty, co fotí na P režim za diletanty. I s 1D MarkXYZ se dají fotit momentky. A u těch si moc neumím představit jak fotograf říká " moment, nastavím si clonu, čas, vyvážení bílé ...." nebo " sakra, můžeme to dát ještě jednou?". Je to prostě o zvolení vhodného režimu pro naplnění konkrétního záměru.

[Michal Kubeček]

Já většinou používám prioritu clony s případnou korekcí, výjimkou jsou situace, kdy naopak potřebuji mít pod kontrolou čas (priorita času), a focení s bleskem v interiéru (manuál - ale tam zase automatika dopočítává sílu blesku). Vyvážení bílé v terénu neřeším vůbec, na to je čas a klid při konverzi v ufraw pluginu. Ale mám "pouhou" 400D, profesionálové k tomu možná přistupují jinak.

[Heron]

Já fotím skoro výhradně na manuál, jenže u mě to jsou většinou scény, které nikam neutečou a můžu jim věnovat pár minut. Momentky pak na Av.

P mi přijde dost nepoužitelné, protože co snímek, to jiná clona a tedy jiná hloubka ostrosti. V případě pohybujících se objektů pak ještě jiné rozmazání. Vypadá to divně. Vyvážení bílé ve foťáku neřeším vůbec, stejně se to tak jako tak musí upravit.

[Michal Kubeček]

S kompaktem jsem na P fotil, ale tam to bylo jedno, protože clona na hloubku ostrosti stejně vliv neměla. Logika (odpozorováno) byla taková, že se použila co nejvíc otevřená clona a dopočítal čas; pokud by čas vyšel kratší než 1/1000 s (což bylo minimum), nastavil se čas na 1/1000 s a dopočítala clona. U 400D jsem to ani nezkoumal, tam jsem vyfotil jeden záběr na zelený čtvereček (ještě v prodejně, jak mi to dal prodavač do ruky) a pak už tak, jak jsem popsal výše.

[zenhas]

Asi jo. Profesionál (ten kterého za přinesení fotky z akce někdo platí) na rozdíl od nás kecálistů přinést chlebodárci obrázek musí. Nechtěl bych být profesionál. :)

[..... Izak .....]

Na rychle foceni jedine manual )) fotak uz z principu nemuze mit funkcni expozimetr a tak automat toho vic zmrvi, nez pomuze ... takze manual )

[frdrx]

Dej už pokoj s tím nesmyslem, že foťák nemůže mít funkční expozimetr. Většina foťáků má naprosto dostatečně funkční expozimetr a rychlou automatiku, se kterou se dá exponovat velice přesně (pokud fotograf není tele).

[..... Izak .....]

Takze, fotak meri odrazem, s tim, ze nezna vzdalenost ani barvu predmetu, od ktereho odrazi.

U filmu se to resi tak, ze spolehas na dynamiku filmu a ze tam neco bude. U Digitalu vytahujes s RAWu

Delal jsem nespocet mereni na bod a pak expozimetrem .... a neni problem se dotat o nekolik clon uplne mimo a pripominam, merim na 1 bod ... ano, umim to +/- namerit .... ale uz nelze merit scenu, nebot fotak nevi, co fotim. Pokud jeste k tomu nehodlam namackavat a prekomponovavat, coz je hodne pomale, tak nastavim manual a fotim, netrapi me, ze mam zrovna ostrici bod na cerne, nebo bile, netrapi me nic a vim, ze to mam naexponovano dobre, expozimetr ve fotaku beru jako pomocnika, ktereho pak musim korigovat.

Naproti tomu skutecny expozimetr nic neodrazi, meri svetlo na svem chipu a to svetlo na nej dopada, at nebudes trouba, tak to pochopis a pochopis i to, ze akcni sceny nelze prekomponovavat )

[..... Izak .....]

a vyvrat mi to )) hlavne mi to dokaz merenim, ktere jsem delal ... mimochodem jeste je tam ona kouzelna 18% seda, u ktere jsem na kratkou vzdalenost dostat temer to same jako u expozimetru ) ... a to digitaly jeste odhaduji vzdalenost a snazi se kompenzovat tmavost odrazeneho predmetu ... stare fotaky nikoliv )

[frdrx]

Šmarjá panno! Co řešíš? Jestli chceš opravdu pochopit, o čem to celý je, nauč se správně exponovat třeba starou Praktikou na Velvii. S trochou úsudku to jde velmi dobře. Taky si uvědom, že často není přesně dáno, co je "správná" expozice. Jo a kompenzovat expozici podle tmavosti subjektu lze i s nejstaršími foťáky, jenom musíš použít vlastní oči a mozek.

[frdrx]

Tohle mi nevysvětluj. Fotím dýl jak dvacet let. Co naopak udělej je tohle: zamysli pořádně nad svými závěry, který si děláš na základě svých vědomostí (případně se nějaký doplň). Zamysli se nad tím, jakej má která skutečnost dopad v praxi a co z toho vyplývá. Uděláš si službu.

[Jendа]

Naproti tomu skutecny expozimetr nic neodrazi, meri svetlo na svem chipu a to svetlo na nej dopada

Uh? Tohle jsem nepochopil. Můj foťák (kompakt) nastavuje expozici tak, že se snaží, aby průměr všech bodů na fotce byla nějaká šedá. Manuálně se pak dá nastavit, jak moc světlá/tmavá ta šedá má být.

[frdrx]

To se nesnaž pochopit -- je to totální kravina.

[..... Izak .....]

mam dotaz, mas vubec externi expozimetr/flashmetr ? protoze jestli ne, tak to mi potom uzivatel Skodovky vyklada, jak je Audi zbytecny luxus, ktery nic neprinasi ))

[frdrx]

Mám jich několik a vím dobře, co ti píšu a proč.

[Ondroid]

No pokud vím jsou dva druhy expozimetrů, ty co měří dopadající světlo na focený předmět a potom ty co měří odražené světlo z foceného předmětu. Každopádně naprostý souhlas s tím, že měřením dopadajícího světla na focený předmět měříte podstatně přesněji.

[Michal Kubeček]

Proč přesněji? Měří se prostě něco jiného, ale že by přesněji?

[Ondroid]

Další věc - můžeme feljmovat o tom co to ta přesná expozice vlastně je . V principu při měření expozice z odraženého světla - zjednodušeně - nemá automatika nějaký absolutní pevný bod kterého by se chytla a podle něj "rozprostřela" jasový rozsah scény do rozsahu filmu nebo čipu. Ale při běžných scénách s tím není problém myslím, že dnešní foťáky mají v sobě databáze typických scén a nějakým algoritmem jí projedou a snaží se nějak trefit do toho co se od nich chce.

[Heron]

můžeme feljmovat o tom co to ta přesná expozice vlastně je

+1. Expozice je stejně subjektivní jako celá fotografie. Souvisí ještě s osvětlením scény a to je také námět na pořádný flame. Pro někoho příliš tmavé, pro někoho moc prosvětlené, pro někoho moc kontrastní. A teď si vyberte.

[..... Izak .....]

To s tim vubec nesouvisi, ja zmerim svetlo a hlavne rozdil jednotlivych zdroju, tedy mi primarne jde o relativni rozdil svetel, jak to pak podexponuji, ce preexponuji je vec jina a nesouvisi s tim, zvlaste pokud intenzitu jednotlivych svetel muzu nastavovat.

Treba nemam problem presvitit slunce zableskem, ale musim vedet, kolik sviti slunce, pak nastavim zablesk (ktery mimochodem vubec nejsi schopen stelovat casem) ... a jsme u toho co kdyz tam chci i to pozadi ? ... jedno zda tmave, nebo svetle ... ale ja musim vedet kolik ... s jednim svetlem to jeste nejak dopatlas, ale zkus to se 2 a vice ... do toho odrazky etc.

tedy vice nez to, jak to spravne naexponovat je relativni svetlo a co od toho chci.

Mimochodem exponovani na celou scenu dela takove ty nudne prumerne exponovane fotky a v extremech to dela totalni ulety )) ... proto mam onen manual a kdyz se nemeni podminky, vim, ze fotim dobre at ostrim a mam v pozadi cokoliv.

[Michal Kubeček]

Ale teď mluvíte o tom, jestli s expozimetrem měříte relevantnější hodnoty (a o tom se skutečně dá flamovat hodně dlouho), zatímco předtím jste tvrdil, že měří přesněji.

[..... Izak .....]

Ano, dopadajici svetlo meri expozimetr naprosto presne + odchylka. Je to dano tim, ze to je normovane prave na onu 18% sedou ... tim padem, kdyz chci vedet relativni svetlo, tak mam vzdy stejne podminky (expozimetrem dokonce muzu namacnout 1 hodnotu a zbytek jenom rozdil ...)

Tedy naprosto presne namerim scenu, nastavim a vim, ze tam mam to co jsem chtel, treba ze to ci ono svetlo je o neco silnejsi. Ale protoze je to na 18% sedou, tak z bile to bude odrazet vic, nez z cervene, nebo dokonce cerne ... tedy to co nastavim na fotaku nemusi byt to same, co nastavim pak na fotaku.

Skutecni profesionalove maji dokonce expozimetr nakalibrovan na svuj fotak a hlavne jeho rozsah EV ... kdyz chce nekdo skutecne presnou expozici. Uz se mi dokonce stalo, ze jsem fotil modelku na lodi, tak parilo slunce, ze jsem na disply nic nevidel a bylo malo mista, abych to strcil pod triko a koukal na to ... tedy namereni expozimetrem, nastaveni fotaku a fotilo se ) ... dat to na automatiku tak to bude katastrofa )

http://www.jaroslav-tvrdy.info/ukazky/croatia2009/index.html#30

http://www.jaroslav-tvrdy.info/ukazky/croatia2009/index.html#31

http://www.jaroslav-tvrdy.info/ukazky/croatia2009/index.html#42

... bavime se zde o surovych materialech bez uprav )

[Heron]

Odporné. Ale proti gustu...

[..... Izak .....]

Tak to ti radeji nebudu ukazovat moje Japonky )

[Heron]

Raději ne. Takhle reálný člověk nevypadá. Je to fotka mimozemšťanky v nepřirozeném světle. Což o to, proč ne. Ale válcuje to společnost, lidé chtějí vypadat stejně otřesně, utrácejí prachy za krémy (na fotce to té sedmnáctce opravdu vrásky zázračně vyhladilo) a mají deprese. A anorexii.

[pavouk33]

asi měla zažívací potíže. To se na lodi občas stává.

[Michal Kubeček]

Takže potvrzujete, co jsem napsal: expozimetr měří ne přesněji (v konkrétních případech často bude, ale nemusí tomu to tak být vždy), ale něco jiného. Takže diskuse není o tom, jestli měří přesněji (protože to bude záviset na konkrétních porovnávaných výrobcích a konkrétní situaci), ale měří hodnotu, která je podle vás pro určení expozice relevantnější.

[frdrx]

Tak. Dopadají světlo má taky svoje úskalí.

[..... Izak .....]

ano presne tak, profesionalove pouzivaji ale i na krajinky, kde se musi pouzit odrazene svetlo tzv. spotovy expozimetr a promeruji celou scenu kus po kousku, zvlaste svetle mista a tmave a urcuji pak vyslednou expozici, nebo podle toho davaji prechodove filtry.

profesionalove si dokonce pak resli nakres a delaji tzv. zonalni system.

On je asi problem rychlo cvakal VS precizni cvakal .... cena dila je ale pak znat, kazdy galerist pozna, co bylo jak delano a tyhle rychlocvaky nemaji zdaleka takovou hodnotu jako krajinka udelana zonalnim systemem.

Stejne tak lidi, co foti produkci a nebo ja, co foti modelky ... ja proste musim znat jake je svetlo na tom ci onom miste, to jestli to pak podexponuji, nebzo preexponuji je vec jina, ja ptorebuji tim zableskem, nebo odrazkou kreslit, potrebuji vedet okolni svetlo VS umele ... a kdyz jsem fotil svatby, tak jsem vzdy odevzdal lepsi fotky nez. tzv profesionalove, co foti na automatiku a spolehaji se na vestaveny expozimetr )

[Michal Kubeček]

Ti profesionálové asi mají jiné priority. Třeba vědí, že novomanželé na té svatbě nejsou jen kvůli fotkám, a také nechtějí riskovat, že než všechno řádně bod po bodu proměří, na obloze se pohne mrak a budou muset začít znovu. V ateliéru si můžete hrát s nasvícením třeba několik hodin, v reportážní fotografii těžko.

[ParadoX]

Kdyz jsme u tech fotaku, mate jiz nekdo zkusenosti s Nikon D3100 ?

[petr]

Před prázdninami jsem si koupil D3000. Nechal jsem si poradit a koupil settový objektiv 18-105 mm VR (crop factor 1.6), to celé v kamenném obchodě. Nekoupil jsem z internetu akční nabídku s objektivy, které mají sice číselně lepší parametry ale ve skutečnosti horší kresbu. Cenově to vyšlo stejně. S přístrojem jsem spokojen. Stále se učím ovládání (pokud nefotografuji na automat) a často používám průvodce nastavením.

[helb]

Jo jo, ten objektiv je celkem fajn, dlouho jsem si vystačil jen s ním. A asi bych vystačil dodnes, kdybych nepřičichl k něčemu světelnějšímu...

[AHAHA]

Podle recenzi je potreba u tohoto objektivu na sirokem ohnisku hodne clonit, coz je docela velke minus.

[kavol]

Nekoupil jsem z internetu akční nabídku s objektivy, které mají sice číselně lepší parametry ale ve skutečnosti horší kresbu.

to jsem nějak nepochopil ... když si koupím objektiv se stejným označením například v Alfacompu na pobočce, tak bude kvalitnější, než když si ho od nich nechám poslat z eshopu?

[..... Izak .....]

lowend trida, ber to jako lepsi kompakt, ktery ma velky chip a foti mnohem lip, zadnou ergonomii a pokrocile fce bych od toho necekal )

Zase jestli to ma manual a taky lze manualne nastavit kelviny, tak muzes byt happy )

[..... Izak .....]

Ano je to tak, vsechny kompakty foti spatne a cim vice Mpx tim vetsi sum a hlavne maji na 6pixelech jeden a ten samy bod ... bo to sklo neprenese )

Taky kazdemu doporucuji sirokac ... a zoom dle volby .... a libi se mi Sony Nex5 ... hezka hracka )

A na poradne foceni FF zrcadlovka ) ... Hasselblad s ostrenim jenom na stred mi k srdci neprirost )

[frdrx]

Hasselblad s ostrenim jenom na stred

To bylo co za Blad? Normálně není problém zaostřit na jakýkoli místo na matnici. Jo, dálkoměrnej klín, je-li přítomen, je jenom ve prostřed, ale nic ti nebrání ostřit jinde a jakoukoli slušnou matnicí to není obtížný.

[..... Izak .....]

no to neni, taky se to pouziva, protoze i na ten stred to ostri pomalu ) jinak je to Hsystem ... a tak uzasne to zase neni, kdyz jsem si dal na D700 cocku od nikonu, tak vidim tu samou velikost, jako na tom hacku ... majitel toho fotaku to musel chvili rozdychavat, kdyz jsem mu to ukazal )

Taky to ma nevyhodu, ze tam mame digitalni stenu a ta ma diry + ventilator, tedy prasne a vlhke prostredi nehrozi ani nahodou, uz to proste neni ta trida, kdy to melo ctverec, kazetu na film a bylo to bytelne a odolne, nove systemy maji komercni format na A4 a urceni spise do studia a idelane foceni primo do PC ... tim to ztratilo to kouzlo a punc umeleckeho fotaku, tedy ctverec )

[frdrx]

Ty jsi sběratel fotografických nesmyslů, například že umělecký foťák = čtvercový formát. Ty nový Hčkový Hasselblady nejsou Hasselblady, ale vyrábí je Fuji, a v ruce jsem žádnej ještě neměl. I tak, nevěřím ti, že se s tím nedá ostřit na jakémkoli místě na matnici. To jde i s Kievem.

[..... Izak .....]

No tak to hochu ver ) pry nejake nove modely, co vysly tenhle rok na tom snad uz zapracovali ... nebo se o tom uvazuje, ale nevim )) ... a to ISO je tam taky srandovni ... zase je to 16bit ... tak si to clovek musi vytahnout z RAWu )

[..... Izak .....]

Jo a pomer digitalnich sten, tedy pomer na A4 je prave kvuli komerci a u filmu tomu tak bylo, to byl ten duvod, proc to ma zrovna takovy format )

[frdrx]

Tuhle stránku už mám v záložkách pěkně dlouho a pro jistotu jí mám i uloženou celou na disku. Je to geniální a až budu mít čas, určitě bych takovou očnici rád měl.

[frdrx]

Co že bylo u filmu? Formáty se nedělí na komerční a umělecké.

[..... Izak .....]

samozrejme deli )) a vzduy to tak bylo ... i kdyz na svitku o tom rozhoduje fotak a ne film )

[frdrx]

Ne, nedělí, nebylo.

[Michal Kubeček]

Zdá se, že, někdo to tak holt dělí. Ale stejně je to nesmysl. :-)

[kavol]

pokud "komerční" má znamenat něco jako lowend, tak přinejmenším ten čtverec dnes není "komerční" formát, ukažte mi nový stroj do 10 kKč, co by fotil na čtverec ...

[frdrx]

Tenhle je relativně novej. Myslím, že takto to myšleno nebylo, protože při formulaci toho blábolu nebylo myšleno vůbec.

[kavol]

pěkné, ale dovolil bych si to považovat za vyjímku potvrzující pravidlo, tohle je hračka a ne běžná nabídka elektronických a foto obchodů

[frdrx]

Vidíme to stejně až na to, že každý pořádný fotoobchod má IMHO na pultu aspoň dva Rolleiflexy, několik Flexaret, Yashic, Pentacon Sixů a jeden, dva Hasselblady.

[kavol]

pak je to ovšem spíš bazar než normální obchod (nojo, já vím, taky mezi mé oblíbené podniky patřívaly ty, které to měly aspoň v jednom krámu, když už ne za jedním pultem )

[tomboytom-deviant]

Proprietární akumulátor... to čtu poprvé ;)

[JanM]

Ať si tomu říká jak chce, ale výrobce by za to měli ... (doplň dle uvážení). Ač obecně moc nemusím regulaci, v tomto ohledu je vliv EU pozitivní - zatím jen pro mobily/nabíječky, doufám, že časem se dostane i na foťáky.

Viz třeba prakticky stejný typ Lumix LX3 a LX5: http://www.wirefresh.com/lumix-lx3-to-the-lumix-lx5-two-big-disappointments/

[Michal Kubeček]

U světelnosti by bylo dobré upozornit i na to, že často nebývá stejná v celém rozsahu ohniskových vzdáleností, takže se běžně stává, že na širokém konci má objektiv f/2.8, zatímco na dlouhém třeba f/5.6. Ono je to logické, protože clonové číslo je vlastně poměr mezi (něčím jako) průměrem clony a ohniskovou vzdáleností, takže čím větší ohnisková vzdálenost, tím "větší díra" je při stejném clonovém čísle potřeba.

[Marián Kyral]

A taky by se hodilo upozornit, že světlejší objektiv umožní vyfotit dobré fotky i v horších světelných podmínkách. Typicky podvečer, divadlo, různá školní představení... Ona celá ta část o světlosti je nějaká krátká, většina se věnuje záznamu videa, která s tím souvisí jen minimálně.

[Heron]

A taky by se hodilo zmínit, že se světelností souvisí hloubka ostrosti a správné zaostření je pak kritičtější. Takhle bychom ten článek mohli natáhnout na celo knihu .

[tim kutil taylor]

Je totiz blbina psat takovej clanek na srvr o linuxu.

[JanM]

Blbina to je, ale na druhou stranu snad focení zaujme i nějaké další programátory.

Kdyby tomu tak bylo už před pár lety, tak dneska třeba mohl mít GIMP podporu 16bitové hloubky na kanál.

Teď už to sice je o něco výše na "to do" seznamu, ale dožijí se toho zřejmě až naše vnoučata:

http://www.gimpusers.com/forums/gimp-user/12724-How-is-16-bit-GIMP-doing.html

[David Ježek]

nemluvě o tom, že nelze přehltit "začátečníky" hromadou faktů a miliardou vztahů mezi clonovým číslem, ohniskem, hloubkou ostrosti, časem, citlivostí a bůhvíčím dalším. to by nebyl seriál, ale bordel. zvolil jsem prostě tento kompromis (nicméně pokud někdo chce hustodémonsky krutopřísný seriál, jistě bychom zde dali dohromady skupinku lidí, kteří by jej dokázali sepsat ).

[Michal Kubeček]

…pak by si ho titíž lidé přečetli a navzájem zkritizovali. :-)

[David Ježek]

a možná by se objevil i Ken Rockwell s Ondřejem Neffem ...

[Heron]

[Rivon]

Jo to bych byl moc rád :)...

[zzxx]

ja by som v clanku popis zaznamu videa tak nerozpisoval. Je to pridana funkcia u fotoaparatov a nie hlavna. Viac by som sa rozpisal o inych veciach.

[xvasek]

Já jsem si to taky myslel, dokud jsem neudělal pár videí z mého nového Samsungu v 1080p. Pro dokumentaci věcí typu "Venďa tancuje na náměstí", "Radim si poprvé stoupnul", "Radim leze přes obývák" nebo "děcka blbnou ve vaně" je to zcela luxusní a plně to nahradí kameru. Má to i své omezení - jízda na motorce byla nad možnosti stabilizace a automatického ostření, ale pro takové to domácí video stačí dobrý foťák asi tak na 180%. (Když si vezmu, jak nás naši natáčeli za mlada na VHSky...)

[JanM]

Přesně tak, a když s tím kompaktem navíc můžete i pod vodu v aquaparku, tak to nemá chybu.

[frEon]

(Když si vezmu, jak nás naši natáčeli za mlada na VHSky...)

A co teprv 8mm film a kamera se natahovala klickou jako hodinky

[Jendа]

děcka blbnou ve vaně

Nevěděl jsem, že jsi pedofil. Brr…

[xvasek]

Dřív se fotila nahá děcka normálně, dokonce to klidně mohlo skončit třeba někde na nástěnce (fotky z dovolené) nebo klidně ve filmu a nikdo z toho nic nedělal. Dnes je holt jiná doba - ženská "nahoře bez" sice může být klidně na titulní stránce televizního programu, ale když si člověk vyfotí koupání svých ratolestí, tak aby se bál, že ho za takové fotky na počítači můžou zavřít. Pokud bude tento trend pokračovat, tak za pár let sice budou mít děti v první třídě velmi přesnou představu o "designu" pohlaví dospělých, ale ve své věkové kategorii budou odkázáni čistě jen na svého pinďu / svou pipinu. Já do této nové vlny nenastupuju, na fotkách nahých dětí neshledávám nic pobuřujícího, na druhou stranu ani nic erotického či jakkoli jinak vzrušivého.

[kavol]

ale pánové, jakobyste se neznali, Jenda rejpe

[Jirka]

Cela ta cast o svetelnosti je krajne podezrela. Zadna "vynikajici" svetelnost neexistuje. Nekdy je male clonove cislo vyhodou, jindy velkou nevyhodou.

Moc nechapu, proc tohle je na serveru o Linuxu. Tady by melo byt hlavne to, jak ktere fotaky spolupracuji s Linuxem. Techniku samotneho fotografovani by mel autor prenechat nekomu povolanejsimu.

[Michal Kubeček]

Otevřená clona v konkrétní situaci být nevýhodou může, ale v čem je (kromě ceny) nevýhodná vysoká světelnost? To, že má objektiv světelnost f/1.8, přeci neznamená, že s ním musím na těch f/1.8 pořád fotit, znamená to, že když se to hodí, tak můžu.

[Michal]

Objektiv s vysokou svetelnosti ma jine konstrukcni limity nez mene svetelny objektiv. To s sebou nese nevyhody, ze po zacloneni ma horsi kresbu nez ten mene svetelny. Nevidel jsem snad zadny svetelny objektiv (F <= 1.8), ktery by po zacloneni na 4-5.6 kreslil stejne nebo lepe nez kvalitni mene svetelny objektiv.

[frdrx]

WTF? Objektivy s F1.8 nebo F1.4, které při zaclonění na F5.6 neb F8 kreslí mnohem líp než skla se stejnou ohniskovou vzdáleností a F2.8, jsou naprosto běžná. U padesátek, například, je to zcela zřejmé: takový Planar F1.4/50mm je lepší než Tessar F2.8/50mm snad při všech clonách (tak to prostě je, potvrzuju z praxe -- mám oba). Totéž platí pro padesátky všech výrobců od Pentaconu po Pentax. U krátkých ohnisek možná světelnost F1.8 neznačí lepší kresbu při F8 (protože vyrobit opravdu dobře kreslící objektiv F1.8/28mm je velmi náročné), ale zpravidla jsou objektivy F2.8/28mm daleko lepší než F4.0/28mm. Prostě, vyrobit světelnější objektiv je náročnější, ale když se to povede, pak je světelnější objektiv i po zaclonění lepší než méně světelný. Pro rozlišovací schopnost je totiž limitující např. i průměr vstupní pupily. U dlouhých ohnisek je to podobné, ale nechce se mi to dál rozvádět všechno do detailu, protože mmnožství textu by bylo obrovské.

[Michal]

WTF! Planar 50/1.8 kresli pri stejne clone lepsi nez Planar 50/1.4, Distagon 28/2.8 kresli lepe nez Distagon 28/2.0, Canon 70-200/4L kresli lepe nez Canon 70-200/2.8L, ... Cituji jen objektivy se kterymi mam vlastni zkusenost, ale budete-li hledat testy na webu, tak zjistite, ze je to vicemene pravidlo. Ono to mnozstvi skla u svetelnych objektivu ma proste i sve nevyhody.

[Heron]

Canon 70-200/4L

Mno, zde je velký rozdíl mezi starým a novým modelem (ten s IS). IS verze je daleko lepší. Jestli on nakonec nebude rozdíl dán světelností ale něčím jiným .

[Michal]

Oba jsem mel na mysli ve verzi IS. Kazdopadne to co jsem napsal, nechci brat jako dogma. Spis jsem chtel varovat pres honbou za svetelnosti, protoze vetsinou k svetelnym objektivum existuje mene svetelna alternativa, ktera kresli lepe a je cenove nekde jinde. Vzdy je dobre zvazit, zda ta svetelnost za to stoji. Ja napriklad fotim vicemene jenom krajiny a rozdil mezi F1.8 a F2.8 pro me nema vyznam.

[frdrx]

WTF!!! Planar F1.8/50mm je co? Pro Rolleiflex SL 35? Ale je pravda, že Planar F1.7/50mm je při některých clonách opravdu marginálně lepší než F1.4/50mm a naopak horší při jiných (myslím, že má ale vyšší absolutní maximum, prostě protože je snažší ho vyrobit). Oba jsou ale o dost lepší než např. Tessar F2.8/50mm, což potvrzuje moje tvrzení, že příspěvek, na který jsem prvně reagoval je blábol.

Co se těch Distagonů týče, F2.0 u 28mm je už hodně velký extrém, kde je náročnost výroby na tolik vysoká, že není ekonomicky myslitelné vyrobit sklo s vyšší rozlišovací schopností než má F2.8/28mm (který také vlastním), přestože to je možné. Rozhodně však platí, že širokáče s F2.8 jsou lepší než širokáče s F4.0. Když se F2.8/28mm zacloní na F4.0, bude lepší než F4.0 na plnou díru (to dá rozum).

Zoomy mě nezajímají a tak o nich moc nevím, takže se k těm Canonům neumím vyjádřit.

Množství skla má dvě hlavní nevýhody: 1. vysokou hmotnost, 2. vysoké náklady na výrobu a tedy vysokou cenu. Jináč platí, že čím víc skla (v rámci určitých mezí), tím líp.

[Michal]

Mate pravdu, mel jsem na mysli Planar 50/1.7. Co se Tessaru tyce, vzdy najdete nejaky objektiv, ktery je horsi, ale to ma dokazat jako co? Ze srovnani tech Planaru pro me 1.7 vychazi lepe http://www.welsh4.com/index.php?option=com_content&view=article&id=9%3Azeiss-lens-comparison-chart&catid=15%3Azeiss-lens-tests&Itemid=2&limitstart=2

Tak jako tak, fotim prevazne se Sigmou 50/2.8, protoze je srovnatelna s obema (ano, mam je vsechny, kdyz uz chceme zavodit v tom, co kdo vlastni). Kdyz vezmu v potaz, ze autofocus tu Sigmu (narozdil od manualniho ostreni Planaru) zaostri temer vzdy perfektne, tak je pro me jasny vitez.

Dalsi vyhoda te Sigmy je napriklad to, ze kdyz budu fotit na 2.8, tak kresba je dost podobna, ale bokeh Sigmy bude vyrazne lepsi.

[frdrx]

Co jsem chtěl dokázat je to, že nižší světelnost neznamená lepší vlastnosti. V tom odkázaném testu je na tom F1.4/50mm líp než F1.7/50mm líp při F8.0,F11 a F16, zatímco při jiných clonách je tomu naopak (navíc v některých případech různě podle toho zda se jedná o střed nebo okraj). Ve všech případech jde o marginální rozdíly, ale IMHO je lepší F1.4/50mm (hlavně však co se týče estetického dojmu, který se nedá vyjádřit číselně). Sigma 50/2.8 je makroobjektiv, který je optimalizovaný pro krátké vzdálenosti. Při zaostření na vzdálenější předměty pokulhává za každou slušnou ne-makro padesátkou. Oháním se tím co vlastním, abych doložil, že svý znalosti nemám ze čtení blbostí tu a onde, ale že z praxe.

[Michal]

Pripoustim, ze muj puvodni prispevek slo pochopit mylne, ze nizsi svetelnost je vzdy lepsi. Tak tomu neni.

Pro me je Planar 50/1.7 lepsi. Proc bych si mel priplacet za lepsi svetelnost, kdyz bude objektiv lepe kreslit az od F8?

A s tou Sigmou mam jine zkusenosti, kresli vytecne. Srovnat s Planarem 1.4 muzete napriklad na slrgear.com.

[frdrx]

Přiznávám se tedy, že jsem ho takto mylně pochopil. Planar 50/1.7 je vynikající a řešit jestli je lepší nebo horší než 1.4ka a kdy je pošetilost, protože jsou v praxi v podstatě stejný (opticky, ne mechanicky). Ta Sigma je dobrý sklíčko (na makra) bez ohledu na cenu, a levná je hodně, což z ní dělá skvělou koupi. Na větší vzdálenosti je ale podprůměrná, jako jsou všechny makroobjektivy včetně mýho S-Planaru 2.8/60 (že jsem jich s ním nafotil). To je sklo, který si na krátkou vzdálenost nezadá s ničím, ale na delší vzdálenost se prostě nehodí. Plovoucí členy (teď, nevím, má ho ta Sigma?) a další vymoženosti trochu pomůžou, ale nic nespasí.

[Michal]

Plovouci cleny ta Sigma ma. Zni vcelku logicky, ze by makro objektivy mely byt konstruovany specialne na kratsi vzdalenost, ale me se ta 50 osvedcila jako perfektni zakladni objektiv.

[frdrx]

To tak to se potom nedivím. Ten plovoucí člen jí dává velkou univerzálnost, která u klasických maker není až tak vysoká (S-Planar na nekonečno uspokojí, ale nenadchne). Dobrýho skla je potřeba se držet a nepouštět.

[frdrx]

Jo a manuální ostření je mnohem přesnější než jakýkoli autofocus, pokud má člověk dobré oko, dobrou matnici a precizní foťák.

[Michal]

Dobrou matnici a precizni fotak mam, tak mam asi blby oci. Ostrim-li manualne na svah s travou, kamenim, apod., tak mi split screen moc nepomuze. Autofocus je v tomhle pripade daleko presnejsi.

[frdrx]

Tak nevím. Já mám astigmatismus, nosím brejle a vidím podprůměrně i s nima, ale na matnici foťáku jsem schopnej zaostřit úplně přesně, třebas to dýl trvá. Nemyslím samozřejmě hledáčky autofokusových těl, který stojej většinou za prd, ale hledáčky dělaný na manuální ostření.

[Michal]

Mluvim jen z vlastni zkusenosti. Mam velky hledacek a specialne kvuli manualnimu ostreni jsem si poridil split screen. Kdyz si s tim hraju doma za jasneho dne, tak nemam problem presne zaostrit napriklad antenu na protejsim baraku. Ale uz treba hrbolatou fasadu zaostri autofocus lepe, protoze se moc nemam ceho chytit. A v prirode je to to same. Nicmene opravdu to muze byt horsim zrakem (bryle nenosim), protoze s uhlovym hledackem se zvetsenim 2.5x uz se mi ostri lepe.

[frdrx]

Ostření je strašně individuální věc. Jestli se bude ostřit dobře nebo ne záleží na spoustě věcí. Ne vždycky to je velikost hledáčku nebo jeho jasnost. Asi bych nedokázal říct, se kterým z mých foťáků se mi ostří nejlíp. V různých podmínkách jsou různí vítězové. Navíc, jedna věc je schopnost zaostřit a druhá jistota zda jsem zaostřil nebo ne. V každým případě to chce praxi a sžití se s foťákem, což asi platí jak pro manuální tak pro automatické ostření.

[HB]

Koukněte sem: http://gbjan.sweb.cz/pentax/ocnice.html
Je tam můj popis očnice pro astigmatické oko.
Mne potěší, když to někomu pomůže.

[frdrx]

Tenhle odkaz už mám v Zoteru pěkně dlouho a stránku pro jistotu uloženou. Je to geniální a doufám, že se někdy dostanu k tomu, abych si takovouhle korekci obstaral.

[zenhas]

+1

vidím to podobně. Ale člověk se aspoň zasměje.

[AHAHA]

Zářnou ukázkou marketingu je to, že přístroje s nadprůměrně dobrou světelností objektivu mají typicky uměle zaříznuty schopnosti záznamu videa a neumí více než třeba 640×480 video. Naproti tomu průměrné až podprůměrné kompakty válí 720p video, nebo dokonce 1080. Přístroje, které tyto schopnosti kombinují, pak mají typicky velmi vysokou cenu.

Nejsem expert, ale "oficiální" vysvětlení je to, ze tyto kompakty jsou urcene na maximalni kvalitu fotek (z kompaktu) a CCD cipy maji lepsi vysledky nez CMOS. CCD na druhou stranu ale nemaji dostatecnou propustnost na HD video. Prikladem muze byt Panasonic LX3, ktery ma velkou svetelnost ale i HD video (protoze ma CMOS cip), ale podava mirne horsi fotky na vyssi ISO nez srovnatelna konkurence. V teto kategorii kompaktu ma nekolik (nebo dokonce vetsina) uplne identicky CCD cip a IMHO neni nahoda, ze ani jeden z nich HD video neumi.

[David Ježek]

na trhu jsou i kompakty s CCD, co umí 720p. tou poznámkou jsem nemyslel vysloveně 1080/60p.

[AHAHA]

Mezi HD jsem pocital i 720p. Je mozne, ze nektere CCD umi HD video.

Jde mi ale o to, ze to, ze tyto kompakty neumi HD video nema nic spolecneho s marketingem, ale s technickym omezenim pouziteho cipu. Dokonce je to skoro "antimarketing", kdyz uprednostnili obrazovou kvalitu (fotek) oproti buzzwordu "HD video".

[Jirka]

Dalsi vysvetleni:

Male clonove cislo znamena mnohem vetsi naroky na spravne zaostreni. A to neni zadarmo, pokud ma mit pouzite rozliseni smysl. O umelem zariznuti bych tedy radsi pomlcel. Konkurence je na trhu s fotaky velka, jiste by nekdo rad nabidnul lepsi fotak za nizsi cenu.

[Michal Kubeček]

Viz výše. To, že má objektiv určitou světelnost, znamená, že můžete použít menší clonové číslo, ne že ho použít musíte.

[Jirka]

Kolik fotoaparatu umoznuju nastavit clonove cislo pri nataceni videa?

[chris]

za sebe bych řekl že každý, o který má smysl se v souvislosti s videem pomocí foťáku vůbec zajímat. Natáčení videa foťákem má velkou spoustu nevýhod a něco málo důležitých výhod, mezi které patří především to že:

1. mohu točit video když se ukáže najednou ta potřeba, ačkoliv kamera zůstala doma

2. nechal jsem kameru doma, protože chci pracovat s hloubkou ostrosti u videa, a docilit téhož pomocí kamery znamená mít opravdu velky rozpočet na high-end filmové vybavení, na který nedosáhne ani řada lidí, které video tak či onak částečně živí.

3. "Low light situation" a foťák/kamera je nějaký současný minimálně apc, lepé fullframe, nebo i větší, pro který není iso 3200-6400 nic nepoužitelného a v nouzi umí i více.

A ještě jedna věc: pokud člověk nemá zcela jasno v tom, že jak s fotkou, tak s videem chce dělat=trávit dost času "postprodukcí" = digitální temna komora/střižna, tak udělá sobě i výslednému dílu nejlepší službu tím, že:

- coby fotozápisník si pořídí jeden z těch mála vodotěsných, prachutěsných kompaktů s kovovým tělem (na který se nemusí bát si třeba sednout)

- coby video zápisník si pořídí hd/full hd video outdorovou "samotočící" kamerku se stejnými parametry odolnosti jako foťák.

Při pečlivém výběru této dvojkombinace se dá dosáhnout zatraceně dobré všestranné použitelnosti, pohotovosti a bezúdržbovosti. Jediným významným limitem takového komba jsou "low light situations".

Pořádná zrcadlovka (a backup kamera) plus objektivy sice tohle kombo překoná kvalitou hravě, možnostmi pojetí díla za cenu nákladů taky, ale znamená to rozpočet minimálně 100-150 KKč se všemi důsledky (váha, rozměry, zloději, voda, prach a písek, pád výbavy (případně i nedržícího se fotografa) z výšky,...).

[Michal Kubeček]

Nemluvě o tom, že tady je řeč o kompaktech a tam problém s příliš nízkou hloubkou ostrosti hrozí leda u makra.

[JeChW]

"Pokud tedy automatika špatně odhadne expozici či vyvážení bílé, v JPEGu už s tím moc nenaděláte a snímek už lepší nebude (ať již kvůli přepálení nebo kvůli nazelenalým obličejům). Naproti tomu RAW umí 99,99 % těchto věcí zachránit a zcela opravit."

Tohle je pěkná blbost. Vyvážení barev samozřejmě uděláme lépe z RAWu. Ale pokud zprasím expozici (přepal nebo absolutní černá), tak s tím RAW vůbec nic nezmůže. Pokud prostě mám v nějakém prostoru informaci z chipu, že intenzita barvy je všude 255, jak se z toho dá vytáhnout nějaká kresba?

Špatnou expozici na 99,99% RAW nezachrání, tu už totiž nezachrání vůbec nic.

[Jendа]

Ale pokud zprasím expozici (přepal nebo absolutní černá), tak s tím RAW vůbec nic nezmůže. Pokud prostě mám v nějakém prostoru informaci z chipu, že intenzita barvy je všude 255, jak se z toho dá vytáhnout nějaká kresba?

O kousek dá se píše

Jediné, co nelze rozumně napravit, jsou přepaly.

[David Ježek]

tos psal ten post hned po dočtení té věty, nebo jsi vetu "Jediné, co nelze rozumně napravit, jsou přepaly." zcela přehlédl?

[JeChW]

Nepřehlédl. Ale za prvé ta věta tím pádem popírá předchozí odstavec a navíc to není ještě úplná pravda. Stejně jako je neřešitelný přepal, je stejně neřešitelná i absolutní černá. Pokud mám plochu, tvořenou úrovní jasu 0, nic z toho nevytáhnu stejně, jako když to je dvořené hodnotou 255 (případně 65536).

[Grunt]

nějaká kresba?

Osobně preferuju slovo data, jelikož foťák nic nekreslí, nýbrž snímá. S vysokou pravděpodobností to bude způsobeno tím, že fotoaparát je přístroj a ne (umělecký) malíř.

[Zdeněk Burda]

A co třeba víc bitů na kanál u RAW? Je docela rozdíl jestli jich mám 14 nebo 8...

[Grunt]

No rozdíl je to hlavně pro velikost výsledku a složitost zpracovávání.

[Michal Kubeček]

RAW má větší rozsah (12-14 bitů), takže to, co v JPEGu vyjde jako přepal (jednolitých 255), v raw být přepalem nemusí - pořád tam může být kresba a při konverzi ji můžete vytáhnout. Moje zkušenost je, že dodatečná korekce expozice o 1 EV je naprosto bez problémů, 2 už jsou horší, ale pořád se to dá. No a podle tohoto článku se v krajní nouzi dají zachránit i 3 EV, i když výsledek už samozřejmě není žádný zázrak.

[Jiri]

Pokud je něco přepal na osmi bitech, tak to bude nejspíš i přepal na 14 bitech, protože o přepalu rozhoduje přetečení z nejvyššího bitu. A ten je u obou stejný.

Větší rozsah má smysl v případech, kdy chceme obrázek upravovat - skryjí se zaokrouhlovací chyby, případně může pomoci při podexponování.

Důvod, proč lze z RAWu zachraňovat přepaly je jinde - obrazová informace je v něm reprezentovaná hodnotami ve zcela jiném prostoru.

[Michal Kubeček]

Pokud je něco přepal na osmi bitech, tak to bude nejspíš i přepal na 14 bitech, protože o přepalu rozhoduje přetečení z nejvyššího bitu. A ten je u obou stejný.

Zdaleka ne nutně, hodně záleží na defaultním algoritmu používaném při focení přímo do JPEGu. V praxi to vypadá tak, jak jsem popsal výše.

[Kvakor]

Přílohy:

• z_nahledu.jpg (47734 bytů)
• upraveny.jpg (60584 bytů)

Důvod, proč lze z RAWu zachraňovat přepaly je jinde - obrazová informace je v něm reprezentovaná hodnotami ve zcela jiném prostoru.

Přesněji řečeno, v (běžném) RAWu jsou hodnoty přesně tak, jak je elektronika přečetla ze snímače, jediná hodnota, která je ovlivnuje, je citlivost (tj. nastavení zisků vstupních zesilovačů). Jenže náš zrak (a nejen on) lineárně nefunguje, proto se na data aplikuje gamma korekce. Většina běžného hardware má gammu 2,2 (s vyjímkou Maců a zařízení, které jí interně kompenzují), takže se na data musí aplikovat inverzní korekce 0,45, aby výsledek nebyl příliš temný.

Pokud ale víme, že že ve snímku budou přepaly (typicky mraky či zatažená obloha, které by vyšly jako zářivě bílé), tak se na to můžeme připravit tak, že budeme exponovat "na světla". Oproti tomu, co většinou nabídne automatika, bude výsledek na JPEGu poněkud temný, ale pokud ho v RAW editoru upravíme, buď pomocí upravy gamma korekce, nebo rovnou pomocí ruční úpravy převodních křivek, tam můžeme dostat celkem jednoduše výsledek, který by se pomocí JPEGu mohl vytvořit jen složením více snímku a nějakou HDR nebo pseudo-HDR metodou.

Viz dva obrázky v příloze, kde by automatika bílý oblak nemilosrdně přepálila. S kompenzací cca. -1EV se mrak zobrazjí už jako mrak a ne jako bílé cosi, ale okolní stromy jsou téměř jen silueta, viz první snímek vytažený z JPEG náhledu. Po úpravě v RAW editoru je ale možné dostat takový obrázek, jako bychom viděli na vlastní oči (disponující mnohem vyšší dynamikou), aniž by bylo třeba použít HDR, protože se naplno využije rozsah většího množství bitů při konverzi z linéárního RAWu do gamma-korigovaného výsledku.

PS: V RAWu jsem korigoval barevnou teplotu z 5000K na 5500K, protože její nastavení v přístroji neřeším. A ano, obrázky mají stejnou kvalitu, to jen v prvním je méně detailů.

[JanM]

Většina běžného hardware má gammu 2,2 (s vyjímkou Maců a zařízení, které jí interně kompenzují),

Bývávalo. Tuším, že od sněžného leoparda už mají Macy také výchozí gamma kolem 2,2...

[Mti.]

oko samo o sobe nemusi mit kdovi jak lepsi dynamicky rozsah, ale prizpusobuje se tomu, co pozoruje a to prenasi, v ramci moznosti spravne (a ke krajum taky vyrazne klesa rozliseni...). Mozek si drzi informaci o vsem okolo, takze ma predstavu, co ma byt videno. Kdyz se z temne ulice podivate na mesic v uplnku, bude Vam chvili (zalezi na veku a zdravotnim stavu jedince) trvat, nez uvidite detaily misto svetleho kola (totez pak zpet).... Papir Vam toto uz neumozni, tam to musi byt vsechno najednou. Ta honba za dynamikou je tedy vuci totoaparatum trosku nefer ... (a za timto ucelem skladane HDR pouze vypadaji "hezky" ale uz nejsou realne... jenze nektere sceny jinak vyfotit nejde )

[JeChW]

Ale gama korekci jde samozřejmě udělat i JPEGem. Přesně to, co jsi udělal na druhém obrázku udělá s JPEGem Zoner, pokud zvolíš funkci "prosvětlit stíny". Úprava křivek není žádnou výsadou RAWu. Samozřejmě z RAWu to jde líp, protože s těma datama ještě nikdo nemanipuloval a obraz je bez komprese a navíc mívá i větší rozsah jasů (více bitů).

Ale to není to, o čem píšu. Píšu, že pokud se zprasí expozice, tak s tím ani RAW nic nenadělá. Pokud bys tam prostě tu kompenzaci -1 EV nedal, budeš mít mraky bez kresby a ani RAW s tím nic nenadělá.

[Mti.]

no... tak se tu dohadujte a slovickarte, at v tom ti potencialni zacatecnici maji jeste vetsi hokej. :o) Oba vite o cem mluvite, jen se "musite" tahat za nohu.

A pritom v clanku nepadlo, ze ani RAW Vas nezachrani pred rozmazanym snimkem z duvodu pohybu osob. Pokud sem zle necumel. :-P

Co je jeste smutnejsi, lidi casto pausalizuji, ze neni potreba svetelny objektiv, protoze mam stabilizator a kolik toho jde udrzet v rukach.... z omylu je vyvede prvni totka (nespolupracujicich) lidi/zvirat za blbeho osvetleni.

Nebo ten clanek pocita alespon se zakladni inteligenci a uz neni az pro takove zacatecniky?

[Grunt]

RAW má větší rozsah (12-14 bitů), takže to, co v JPEGu vyjde jako přepal (jednolitých 255), v raw být přepalem nemusí

Není pravda. Já za přepal považuju takovou světelnou hodnotu, která přeteče (analogovou) měřící schopnost buňky, tedy její dynamický rozsah. Jestli se něco co změřila analogově buňka zaokrouhlí (přesněji zkvantizuje) do rozsahu 0-255 nebo rozsahu 0-65535 už je (skoro) jedno.

pořád tam může být kresba a při konverzi ji můžete vytáhnout.

Tohle ovšem není přepal (nebo nedopalek ), ale přílišně kvantizované hodnoty na okraji rozsahů. Přesně tohle už se řešilo u zvuku. Prvně se přišlo s mu-Lawem a A-Lawem (logaritmickým místo lineárního záznamu, hodnoty na okrajích dostanou víc místa, ty uprostřed míň), pak s ditheringem (dovoluje zaznamenat o něco větší rozsahy než jsou kvantizační), pak s DPCM (adaptivně se hodnota každého následujícího prvku nejprve predikuje a pak se dokoreluje chybou která v daném kvantizačním rozsahu může nabývat mnohem větších hodnot), pak s rozdělením do pásem a nakonec s perceptuálním kódováním (MPEG X, Layer I,II,III, Vorbis,…). Něčím podobným by si měl projít i obraz. Vlastně počkat. On už prošel a nakonec se stejně zkončilo u toho perceptuálního kódování v podobě JPEGu. A pro něj platí to samé, co pro Layer III. Hodnoty uvnitř (po převodu DCT) nejsou ani omylem osmibitové. Naopak dosahují mnohem větších hodnot, než dovede osmibitový kvantizační prostor pojmout. Viz. ukázka. Výsledek pak řeší vyházení okrajových hodnot a Huffman. A jestli logika snímacího čipu před převodem do frekvenční domény zkvantizuje obraz do osmi bitů a nebo jestli to stejné činní potom knihovna, která výsledek rekonstruuje (iDCT) je už jenom jejich chyba. Min. libjpeg kdysi v minulosti podporoval experimentální rekonstrukci do 12-bitů na kanál.

kresba

Grrr…

[Grunt]

Min. libjpeg kdysi v minulosti podporoval experimentální rekonstrukci do 12-bitů na kanál.

Tak chyba. Stále podporuje. Viz /usr/share/doc/libjpeg62-dev/libjpeg.doc.gz (balík libjpeg-dev). Pár úryvků si dovolím:

A word about functions *not* provided by the library. We handle a subset of the ISO JPEG standard; most baseline, extended-sequential, and progressive JPEG processes are supported. (Our subset includes all features now in common use.) Unsupported ISO options include:

• Hierarchical storage
• Lossless JPEG
• Arithmetic entropy coding (unsupported for legal reasons)
• DNL marker
• Nonintegral subsampling ratios

We support both 8- and 12-bit data precision, but this is a compile-time choice rather than a run-time choice; hence it is difficult to use both precisions in a single application.

…

The above figures are valid for 8-bit JPEG data precision and a machine with 32-bit ints. For 12-bit JPEG data, double the size of the strip buffers and quantization pixel buffer. The "fixed-size" data will be somewhat smaller with 16-bit ints, larger with 64-bit ints. Also, CMYK or other unusual color spaces will require different amounts of space.

…

Library compile-time options

A number of compile-time options are available by modifying jmorecfg.h.

The JPEG standard provides for both the baseline 8-bit DCT process and a 12-bit DCT process. The IJG code supports 12-bit lossy JPEG if you define BITS_IN_JSAMPLE as 12 rather than 8. Note that this causes JSAMPLE to be larger than a char, so it affects the surrounding application's image data. The sample applications cjpeg and djpeg can support 12-bit mode only for PPM and GIF file formats; you must disable the other file formats to compile a 12-bit cjpeg or djpeg. (install.doc has more information about that.) At present, a 12-bit library can handle *only* 12-bit images, not both precisions. (If you need to include both 8- and 12-bit libraries in a single application, you could probably do it by defining NEED_SHORT_EXTERNAL_NAMES for just one of the copies. You'd have to access the 8-bit and 12-bit copies from separate application source files. This is untested ... if you try it, we'd like to hear whether it works!)

Note that a 12-bit library always compresses in Huffman optimization mode, in order to generate valid Huffman tables. This is necessary because our default Huffman tables only cover 8-bit data. If you need to output 12-bit files in one pass, you'll have to supply suitable default Huffman tables. You may also want to supply your own DCT quantization tables; the existing quality-scaling code has been developed for 8-bit use, and probably doesn't generate especially good tables for 12-bit.

The maximum number of components (color channels) in the image is determined by MAX_COMPONENTS. The JPEG standard allows up to 255 components, but we expect that few applications will need more than four or so.

…

Já se jen nemůžu dočkat, až podobně jako u zvuku s HDCD nebo SuperCD přijde nějaké hovádko kalibru Microsoft, bude znovu vynalézat kolo v podobě nějakého SuperMegaHyperHD JPEGu a všichni mu to ještě s hlasitým potleskem budou žrát. Shalom.

[Michal Kubeček]

Není pravda. Já za přepal "považuju" takovou světelnou hodnotu, která přeteče (analogovou) měřící schopnost buňky, tedy její dynamický rozsah. Jestli se něco co změřila analogově buňka zaokrouhlí (přesněji zkvantizuje) do rozsahu 0-255 nebo rozsahu 0-65535 už je (skoro) jedno.

Jenže tak to právě není. Mám-li 14-bitový snímač, mohu si dovolit střední tóny exponovat o 3 EV níž a pořád mi ještě tři bity zbydou na vyšší přesnost ve stínech. Takže tam, kde bych v automaticky generovaném JPEGu byl na hraně, budu mít rezervu 3 EV a naopak, tam, kde bych byl u JPEGu 3 EV přes, bude raw teprve nadoraz. To, co tvrdíte vy, by byla pravda v případě, že by byl automatický JPEG generovaný tak, aby nejsvětlejšímu místu obrázku odpovídala hodnota 255 - jenže tak to v praxi není (a většinou by to ani nebylo rozumné). Máte-li přístroj umožňující focení do raw+JPEG současně, můžete si to vyzkoušet sám.

[Grunt]

Aha. Takže vy tvrdíte to, že vyvážení provádí u jednoho formátu automaticky logika čipu a u druhého to nechává na uživateli je vinou formátu, jestli jsem to dobře pochopil. Je tak? A celé to povídání proč kompresní metoda JPEG není 8-bitová jste pro jistotu zcela úplně přeskočil. Je tak?

[Michal Kubeček]

Samozřejmě že to v obou případech dělá stejná logika. Jen k tomu má různý prostor. Ale nemá smysl se hádat o teorii, jak už jsem napsal výše: zkuste si to v praxi a uvidíte sám. Já si to vyzkoušel poměrně záhy a od té doby už fotím jen raw, přičemž jedním z hlavních důvodů bylo právě to, jak často vznikne při focení do JPEGu přepal tam, kde v raw kresba pořád ještě je. A to mám snímač "jen" dvanáctibitový. Ale možná je problém jen v tom, že pro mne není důležité, co by formát JPEG teoreticky mohl zvládat, ale to, co z foťáku v praxi opravdu vyleze.

[Heron]

Myslím, že Michal vůbec nehovoří o tom, že je to chyba formátů. Problém je ten, že když mi to automatika* ve foťáku blbě převede do 8b jpg, tak už s tím snímkem neudělám vůbec nic. Jestliže mám k disposici 14b raw, tak si ty převodní křivky můžu upravit tak, aby byl ten konečný 8b výsledek lepší.

Dost hádek, teoretiku. Vem si foťák a poznáš to sám.

*) A to ani nepočítám chybu moji, jakožto obsluhy foťáku. I zde mě RAW může zachránit, viz ten krásný případ přeexponovaného svatebního fota.

[Jirka]

Ale ona mu to převede správně. Ona neví a nemůže vědět, že Michal chce ještě předtím něco měnit.

Ty převodní křivky by šly upravovat, i kdyby ten raw byl 8b. Vtip není v tom, že má víc bitů, ale v tom, že v něm jsou úplně jiné hodnoty.

[Jendа]

Mám-li 14-bitový snímač, mohu si dovolit střední tóny exponovat o 3 EV níž a pořád mi ještě tři bity zbydou na vyšší přesnost ve stínech.

Není pak zase problém s šumem? Při podexponování o 3 EV na čip dopadne jen osmina světla a tedy se víc projeví tepelný šum, nepřesnosti atd.

[Michal Kubeček]

Samozřejmě bych se tím trochu ošidil. Obecně se dá říct, že při programovém focení do raw s tím, že se počítá s doladěním při konverzi, je nejlepší strategie exponovat tak, aby světla byla akorát na hraně, protože tím se získá nejvíc informace. Z praktických důvodů je ale lepší nechat si trochu rezervu (ale 3 EV jsou moc) než riskovat, že to přeženu.

[JeChW]

Jestli jsou 3 EV moc nebo málo, tak to přeci záleží na fotografované scéně. Často člověk narazí na scénu, která prostě vyfotit nejde. Pokud chci zachytit stíny, mám přepaly v bílé, naopak pokud snížím expozici, bude ve stínu absolutní černá (což je stejně neřešitelné jako přepal).

Tuto situaci nezachrání ani víc bitů ani RAW. Jediná možnost je vyfotit to víckrát s různými expozicemi a provést třeba v Huginu expoziční fúzi.

RAW má podle mě hlavně tu výhodu, že je nekomprimovaný. Z mých zkušeností vyplývá, že foťáky v JPEGu obvykle příliš komprimují tmavá místa fotek. Je to logický, dělají to všechny ztrátový komprese. Ale pak se s tím už nedá moc pracovat.

Pokud si chci s fotkou dodatečně hrát, je samozřejmě RAW téměř nutností. Ale nezachrání špatnou expozici!

[Michal Kubeček]

Ale nezachrání špatnou expozici!

A to právě obecně není pravda, bez ohledu na vykřičníky. Samozřejmě ji nezachrání vždy, ale existují případy, kdy v JPEGu už kresba není, ale z raw se dá stále ještě vytáhnout.

[Kvakor]

Je jednodušší odstraňovat šum ve stínech než pokoušet se zrekonstruovat zcela chybějící informace v přepalech.

[Grunt]

Podpora RAW

Zatímco drtivá většina kompaktů fotí rovnou do…

Jé, další flame?

[Jirka]

Taky mi tahle diskuse přijde trochu zbytečná. Ale přisadím si.

Začátečníkům bych rozhodně nedoporučoval fotit do rawu. A to proto, že se tím v praxi připraví o možnost se naučit pořádně fotit. Místo, aby se naučili pracovat se scénou a mechanikou fotoaparátu, budou sedět doma u počítače a snažit se dohnat to, co zanedbali na místě.

Samozřejmě nemusí to dělat. Doma mohou rawy jenom prohnat konvertorem do jpegu nebo případně vytisknout rovnou a žádný čas je to stát nebude. Pak ale zase nemusí používat raw.

Raw je výhodný pro toho, koho buď nebaví fotit a baví ho sedět u počítače, nebo toho, kdo chce z foťáku vytáhnout maximum. To ale pro začátečníky platí málokdy.

[Kvakor]

Amatérské fotografy (tj. ty, co nefotí "na kšeft") jde zhruba rozdělti do dvou skupin - ty, co fotí kvůli tomu, aby měli fotku, a ty, co fotí, protože rádi fotí.

Těm prvním je většinou celkem jedno čím fotí nebo jak to fotoaparát uvnitř dělá, všechno, co chtějí, je zachytit fotorafovaný objekt. Většina výsledných fotek se dá shrnout do kategorií "turistické", "rodinné" a "sociální" (tj. fotky z rozličných akcí, kde se většina účastníku nakonec zhuláká).

U těchto fotek málokdo provádí nějaké pozdější úpravy (pokud ano, tak leda ořez a zmenšení), protože jsou buďto relativně (tj. z pohledu dotyčného fotografa) dobré, protože automatika většiny kompaktů je na tento typ fotografií optimalizována, nebo jsou špatné natolik, že by stejně nemělo cenu je zachraňovat, typický příklad jsou fotografie za špatných světelných podmínkách, kde malý vestavěný blesk nemá šanci osvětlit scénu (ano, jsou lidé, kteří se pokoušejí fotit i krajiny s bleskem ).

Pro lidi tohoto typu je RAW nejen zbytečnost, ale dokonce komplikace, protože ho nemohou rovnou ukázat (pokud se zároveň neprodukují JPEGy), nemohou ho rovnou vytisknou nebo nahrát na web. Navíc jsou fotografie často ponechávány ve fotoaparátu (aby mohly být ukazovány), což je u RAWu v důsledku velikosti celkem problém. A "vyvolávat" RAW by bylo pro většinu lidí tohoto typu komplikované, protože bez znalostí, co které "hejblátko" dělá, jsou získané výsledky horší než to, co produkuje automatika (podobně jako u zrcadlovek v rukou těch, co je neumí ovládat).

Druhá skupina, nadšenci, které baví už samotné fotografování, sice také produkuje fotografie výše uvedených typů (tedy pokud cestují, mají rodinu a přízuzné či chodí na "akce"), ale mimo toho fotrografují krajiny, zátiší, vlaky, mraky, blesky, domy, stromy, květiny, zvířátka hezká i obludná, zajímavé kameny, zajímavé skvrny na zdi, zajímavé stíny ... prostě cokoliv zajímavého, co nadšencovo oko upoutá. Tudíž produkují scény, se kterými si často běžná automatika moc dobře neporadí (scénický režim "Zajímavé stíny" na kompaktech nenajdete ). Proto nadšenci většinou mají fotoaparáty, které mohou častečně (priorita clony/času) nebo nasprosto ovlivnit parametry expozice. A takové většinou RAW podporují.

Pro nadšence je RAW výhodou, a mohou ho využívat na třech úrovních:

1. Jako záchranu pro případy, kdy automatika či chybné nastavení expozice vyprodukuje snímek, který ale stále jde opravit pomocí RAW editoru. Výhodné u aparátů, které produkují RAW i JPEG zároveň. Typická situace je mírné přeexponování/podexponování nebo chybná barevná teplota.
2. Jako možnost rozšiřující schopnosti fotoaparátu, například pro rozšíření dynamického rozsahu (viz můj přispěvek výše) nebo tvorby "pseudo-HDR" z jediného obrázku.
3. Jako náhradu za negativní proces v klasické fotografii, protože chtějí mít co nevětší kontrolu nad výsledkem a nechtějí, aby jim jakékoliv ztrátová komprese či odšumovací algoritmy prznily získaný snímek.

V první úrovni mohou RAW využívat klidně i začátečníci, jedinou nevýhodou je obsazené místo na paměťové kartě, což při dnešních cenách a velikostech už není velký problém.

[pavouk33]

Milý příteli.

S tímto vysvětlením "pro koho je RAW" nelze než souhlasit. Dovolím si však několik postřehů:

- Existuje široká skupina profesionálů (od kunsthistoriků, přes biology, etnografy, archeology až po realitní agenty), kteří používají fotografii ve své denní práci, a měli by tedy ovládat její technické základy. Bohužel se denně setkávám s tím, že podléhají magii reklamních slibů a očekávají, že za ně vše "technické" vyřeší úúúžasná automatika (týká se i mnohých studentíků a absolventů fotografických škol). Ti by zřejmě měli být zahrnuti do vaší druhé skupiny nadšenců, i když pro technickou stránku fotografie žádným nadšením neplanou. Budiž.

- Myslím, že příliš démonizujete obtíže s využitím RAWu. Já bych hranici viděl spíš mezi těmi, kteří nijak nespojují svoje fotografování s počítačem (vytáhnou kartu z přístroje a odnesou ji do digilabu) a těmi, kteří pro další využití a archivování fotografií využívají počítač.

Když technickému ignorantovi nastavím počítač tak, aby se mu po připojení digitálu otevřel import do vhodného programu (Bibble, Lightroom, Apreture...), bude se mu tento program jevit jako rychlý správce fotografií s mnoha dalšími funkcemi (exporty, tisk...) kterým snadno porozumí a potřebuje je i pro práci s jpg. Pokud tomuto uživateli příliš nezáleží na kvalitě fotografií, tak může s RAWy zacházet stejně jako s jpg - občas něco nechat vytisknout v digilabu a něco přetáhnout do smartphonu, ale originální data mu zůstávají neporušená a v plné kvalitě (nedestruktivní editace).

Záleží-li dotyčnému na kvalitě fotografií, a má-li alespoň elementární obrazové cítění, tak se s těmi šesti základními krouťáky naučí kroutit docela sám. Dostane-li k tomu několikahodinový výklad, tak se jeho schopnosti posunou na docela slušnou úroveň.

- Tento postup má ještě jednu zásadní výhodu. V okamžiku stisku spouště nikdy neznáme budoucí osudy právě vzniklé fotografie. Nevíme zda ji zahodíme, nebo necháme vytisknout na metrový formát, zda ji nebudeme potřebovat na webu nebo do knížky... Uložením originálu do jpg se připravíme o velkou část dynamiky (u běžných DSLR až 6 EV), hrajeme ruletu s křemíkovou náhodou a využíváme velmi zjednodušené algoritmy fotografického přístroje. Tak se připravíme o velkou část budoucího využití fotografií (technické nároky trvale rostou).

- Ukládání do RAWu umožní následně opravit mnohé chyby snímání, použití programů s "nedestruktivní editací" zase ochrání začátečníka před degradací obrazu nevhodnými zásahy v postprocessingu. U nás na Moravě tomu říkáme "Bomben fest und Trottel sicher". Proto obzvláště vhodné pro začátečníky, kteří mají někoho, kdo jim ukáže cestu.

[Franta]

Tak jsem precetl prvni i druhy clanku vcetne komentaru a stale netusim jaky bych si mel tedy koupit fotak, mam k dispozici ~ 15tisic korun, muj stary fotak Panasonic DMC-FZ5 jsem se naucil ovladat tak nejak po svem na zaklade pokus omyl, nemam zadne fotograficke vzdelani, foceni me proste bavi, presto bych chtel fotak novy, aby z toho lezli fotky "hezci" a dalo se s tim pohrat. Tak co s tim? Koukal jsem na zde jiz zminovany Nikon D3000, ale rozhodnout se nedokazu pac tem cislickum az tolik nerozumim.

[xxxs]

ved hod nejake fotky a urcite sa niekto ozve s radou. tie krajsie fotky budu mozno dosiahnutelne odstranenim chyb pro foteni.

[Jirka]

Jak vybrat foťák je fakt dobrá otázka. Bohužel ideální kompakt neexistuje. A v poslední době jsem zjistil, že neexistuje ani kompakt který by se přibližoval ideálu resp. tomu co bych potřeboval Stručně řečeno, jediná možnost jak dosáhnout spokojenosti je koupit si zrcadlovku a tahat se minimálně s dvěma objektivama protože ideální objektiv taky neexistuje. Zkrátka všechno má své plus a mínus a záleží co chcete fotit a v jaké kvalitě. Pokud tedy chcete opravdu fotit a ne jen zaznamenávat ptákoviny ve formátu vga do rodinného alba nebo na web.
Co mě na kompaktech nejvíc irituje je (zřejmě marketingové) nadhodnocení citlivosti. některé nabízejí ISO až 3200, přitom prakticky se už při ISO 400 nedá na fotky pro samý šum koukat. při téhle velikosti snímače s tím šumem ani sebelepší obrazový procesor už nic nezmůže.
světelnost bývá taky dost příšerná, ale pokud koukáte na ty čísla na objektivu a nejen na zoom a MPixy tak se dá nějaké to menší zlo vybrat.
největší neznámou je nakonec vlastně ta elektronika co zpracovává obraz. kvalita zpracování do jpeg je u různých přístrojů hodně rozdílná, dokáže hodně pokazit a v jpeg se to pak už těžko opravuje a hlavně se nedá poznat dokud to na vlastní oči nevyzkoušíte.

[xvasek]

Pokud tedy chcete opravdu fotit a ne jen zaznamenávat ptákoviny ve formátu vga do rodinného alba nebo na web.

No ale k tomu jsou kompakty primárně určené, sám to tak provozuju a jsem s výsledky velice spokojený. (Teda fotím 10Mpx, ne do VGA.) To je vlastnost kompaktů, ne jejich chyba.

[Jirka]

V tom případě je vám ale rozlišení 10 MPix a další vychytávky na nic Já nevím na co jsou kompakty primárně určené, ale pokud jen na ptákoviny, tak by mělo být jejich přirozenou vlastností, že končí někde na 4M, 3x zoom a ceně 3000:) protože cokoliv lepšího je pro tento účel k ničemu.

[Michal Kubeček]

Já nevím na co jsou kompakty primárně určené

Aby je zákazník koupil a zaplatil za ně tolik, aby z toho výrobce, distributoři i prodejci měli dostatečný zisk. A k tomu jsou holt megapixely potřeba, protože většina zákazníků chápe, že 12  je víc než 10 Mp, ale takové drobné nuance, jako že u obou stejně optika vykreslí s bídou čtyři, jsou jim skryty.

[xvasek]

Tady žabka i já si myslíme, že 10Mpx na kompaktu jde normálně vyfotit (stáhnout originál a podívat se 1:1 třeba na kresbu oka). Nevím, proč bych si nemohl fotit na 10Mpx, zvlášť když za řádově 10 let bude 10Mpx běžné rozlišení i na televizi.

[Michal Kubeček]

Ta ukázka na Picasse má velikost 1600x1200 pixelů, což není deset megapixelů, ale necelé dva. A i když si stáhnu původní soubor, nevidím tam žádné jemné detaily, které by tam nebyly už při těch dvou.

[Grunt]

Příloha:

• extrakce_šumu.jpg (1005600 bytů)

nevidím tam žádné jemné detaily, které by tam nebyly už při těch dvou.

Ale jo, trocha šumu.

[xvasek]

Proč myslíš, že je to šum? Mně to přijde jako detaily toho původního obrázku - pravé oko žabky (na levé straně) jde vidět celkem přesně, levé trochu méně, ostatní je trochu mimo focus, takže tam jsou rozdíly minimální, což je vlastně dobře. Každopádně je to už jpeg, na úrovni RAWu by byly rozdíly větší.

Mohl bys jenom pro zajímavost udělat to stejné na nějakém jpegu srovnatelné velikosti z nějaké zrcadlovky? Zajímalo by mě, co by tam mělo jít vidět víc.

[Michal Kubeček]

Udělal jsem jen výřez, celá fotka by byla zbytečně velká - uprostřed je původní fotka bez úprav (3906x2602), nahoře po zmenšení na 1600x1066 (Lanczos) a zvětšení zpět a dole rozdíl. Původní fotka je také 10 Mp (Canon 400D, Tamron 17-50 f/2.8). Vzal jsem první, co mi přišlo pod ruku, kdyby to nebylo focené na plnou díru nebo kdybych použil pevnou 50 f/1.8, byl by výsledek asi ještě trochu přesvědčivější, ale myslím, že i takhle to stačí.

Chtěl jsem to dát jako přílohu, ale systém protestuje, že soubor je příliš velký, takže tady.

[xvasek]

Nezlobte se na mě, ale já dole na tom rozdílu vidím zhruba to stejné, co vypadlo Gruntovi ze zmenšení žabky (v oblasti oka, kam je zaostřeno). Jestli vás to takto ústně nepřesvědčí, tak můžu večer udělat výřez a zvětšit tam kontrast.

[Michal Kubeček]

Opravdu nevidíte rozdíl mezi souvislou zrnitou plochou v jednom případě a jasně rozeznatelnými detaily (vlasy, obočí, oko, dokonce i řasy) v druhém? Tak se nedívejte jen na ten rozdílový obrázek, ale zkuste i ty dva, z nichž vznikl. Chcete snad tvrdit, že nevidíte zřetelný nárůst rozlišitelných detailů? Nebo že podobný nárůst vidíte mezi těmi dvěma obrázky hračky?

[Grunt]

Příloha:

• hist.png (2360 bytů)

Z histogramu je vidět, že tam je trošičku málo víc (hlavně barevné informace). Když to srovnám okem, též mi ty informace přijdou trochu užitečnější. No na druhou stranu je také dost možné, že je to způsobeno interpolačním filtrem. Tyto matematické filtry co zachovávají trošku frekvenční charakteristiku jsou známé tím, že se u nich kolem hran hodně vyskytuje ringing. Což může ty hrany při odečtení takto zvýraznit. Nejmíň bordelu nechává bikubická interpolace (teda aspoň z toho co je v GIMPu k výběru) a Nearest-neighbor. Je dost možné, že by to šlo trošku líp vyfiltrovat, no na druhou stranu navrhnout pro každý specifický případ optimální filtr může být těžší než trefit správná čísla ve Sportce.

[Michal Kubeček]

Příloha:

• 2mpx-sh.png (359321 bytů)

Podle mne je důležité hlavně to, co na fotce vidím. Když se podívám na spodní víčko pod po panenkou, vidím na prostředním obrázku zřetelně čtyři samostatné řasy, nahoře už jen dvě tlusté. Zrovna tak je patrný zřetelný rozdíl ve struktuře duhovky nebo v odlesku na oku. Pokud bych horní obrázek prohnal doostřovacím filtrem, tak dostanu něco jako v ukázce (GIMP - doostřit - 75, normálně používám nejvýš 20). Výsledek sice nepůsobí tak měkce, ale detaily si filtr nevymyslí, ta informace tam prostě není.

Když se ale podívám na tu žábu, tak původní obrázek sice působí ostřeji a kontrastněji, ale to se dá přinejhorším dohnat filtrem. Podstatné je, že v textuře toho textilu nevidím žádné detaily, které bych v 10Mp verzi rozeznal a ve 2Mp ne. Takže jsou dvě možnosti: buď je to špatně zvolený objekt (ale kolega si ho zvolil sám a dobrovolně) nebo optika toho foťáku detaily odpovídající 10Mp na senzoru nevykreslí. Podle mne je pravda oboje a tvrdím, že na vhodněji zvoleném záběru (třeba právě na tom portrétu) by to bylo názorně vidět.

[xvasek]

Vzal jsem první, co mi přišlo pod ruku, [...] ale myslím, že i takhle to stačí.

Dobře, pojďme si porovnávat oči. Já mám podobné výsledky tady včetně srovnání s tou vaší fotkou ze zrcadlovky. Postup jsem (doufám) použil stejný, výsledky mi přijdou řádově podobné.

Já neříkám, že ten kompakt fotí stejně jako zrcadlovka, je tam daleko víc šumu například - to vidím, nejsem slepý. Ale co se týká zachování detailů zmenšením, tak tam máme (troufnu si tvrdit) pomyslný [ehm] přibližně stejné délky.

[Michal Kubeček]

Odkaz vede na nějakou přihlašovací stránku.

[xvasek]

Kurník omlouvám se, tady to vypadá, že by to mohlo jít líp.

[Michal Kubeček]

To je právě názorná demonstrace toho, o čem jsem mluvil. Nahoře je sice fotka měkčí, ale dole nejsou detaily, které by nebyly i nahoře, ať už se jedná o řasy, vlasy nebo kresbu duhovky. Jediné, co dole vidím navíc, jsou artefakty pocházející pravděpodobně z přehnaného softwarového doostření, které výrobci foťáků používají vytvoření ostrých hran a zamaskování chybějící kresby. Dobře patrné je to hlavně ve vlasech a na obočí. To je také důvod, proč ta dolní polovina vypadá "lépe".

[xvasek]

Jakože když jdou rozeznat jednotlivé chloupky obočí nebo řasy na fotce ze zrcadlovky, tak je to dobře, kdežto když je fotka z kompaktu, tak je vlastně špatně, protože jsou to jenom artefakty vzniklé doostřováním? Zajímavá interpretace. Dalším kolo poměřování by se tedy mělo odehrát v RAWu, kde artefakty vzniklé doostřováním nebudou, ale to se zatím nemůžu účastnit, protože mám RAW convertor doma a jsem až do pátku na Slovensku. :-/

[Michal Kubeček]

Jakože když jdou rozeznat jednotlivé chloupky obočí nebo řasy na fotce ze zrcadlovky, tak je to dobře, kdežto když je fotka z kompaktu, tak je vlastně špatně, protože jsou to jenom artefakty vzniklé doostřováním?

To jste opravdu pořád ještě nepochopil, o čem celou dobu mluvím? Na těch vašich fotkách jednotlivé řasy rozeznat nejdou, stejně jako jednotlivé vlasy nebo obočí. To, že vám kolem těch shluků foťák udělá ostrou hranu, na věci nic nemění. Ukažte mi, kde u vašich fotek na spodní vidíte nějaký detail, který by na horní nebyl. Snažil jsem se, ale žádné takové místo jsem tam nenašel. U těch svých jsem už několik takových míst popsal.

[xvasek]

Aha, rozumím. Prostřední obrázek - řasy vlevo v úrovni odlesku oka - v originálu napočítám 7 "shluků" řas se strukturou, ve zmenšeném čtyři fleky bez struktury. Odlesk oka v prostředním obrázku - v originálu je jasně patrné, že před odleskem jsou jednotlivé řasy (napočítám 8 řas), ve zmenšeném jsou rozeznatelné 3.

Takto?

[Michal Kubeček]

Asi se každý díváme na jiný obrázek, jinak si to vysvětlit nedokážu.

[xvasek]

Příloha:

• SAM_2142.JPG (841835 bytů)

Dobře, zkusme to jinak. Pokud tam ty detaily opravdu nejsou, tak v příloze máte 2Mpx obrázek (zmenšený), udělejte mi z něj 10Mpx libovolným způsobem (můžete odšumět, doostřit, whatever) a pokud tam opravdu oproti 10Mpx není žádný rozdíl, tak by měl být k nerozeznání od originálu, ne? Až to budete mít, tak to můžeme srovnat. Celkem by mě zajímalo, jak se popasujete s vlasy, vousy a obočím, hodně štěstí.

[Michal Kubeček]

Jestli to měl být vtip, tak není moc povedený. Jestli ne, tak už vážně nemám slov. Jak se mám asi trefit do původního obrázku, když nevím, jak vypadá? Když netuším, jak moc mám přiostřovat a zvýrazňovat hrany, aby to odpovídalo tomu, co s tím dělá váš foťák? Samozřejmě že ten obrázek nebude úplně stejný, ale mohu vás ujistit, že o moc méně (skutečných) detailů obsahovat nebude - pokud vůbec nějaké. Pokud byste to (kvalitně) zmenšil na 4-5 Mp, nebude chybět vůbec nic. Optiku totiž marketingem nenahradíte.

Je mi líto, já vázně nemůžu za to, že jste se nechal zblbnout výrobci a přesně v duchu jejich masáže považujete uměle doostřené hrany a artefakty jejich softwarových filtrů za kresbu. Ale vlastně vám to nemám za zlé, taky jsem byl z prvních fotek s 400D (tehdy ještě se seťákem) trochu zklamaný a měl jsem pocit, že ty z C-4000 byly ostřejší. Ale jen do chvíle, kdy jsem se na oboje podíval pořádně a ty detaily si pozorně prohlédl. Takže vám můžu jen popřát, abyste se pořádně podíval co nejdříve.

[Michal Kubeček]

Příloha:

• test.jpg (204603 bytů)

Ale co, ať se pobavíme, tak prosím, tady máte takový rychlý nástřel. Kdybych si víc pohrál s těmi doostřovacími filtry, výsledek by vypadal víc jako z foťáku, ale fakticky by to stejně nic nepřineslo. Pro pořádek bych chtěl upozornit, že (1) jsem nikdy netvrdil, že obecně nemá smysl více než 2 Mp (to jen u těch konkrétních fotek, které se tu objevily), ale mluvil jsem o 4 Mp; (2) tahle fotka je tak jako tak zralá na okamžité smazání kvůli těm šíleným přepalům, takže z ní vyvozovat něco o kresbě je dost pošetilé.

[xvasek]

Příloha:

• rozdily.jpg (44221 bytů)

Jak se mám asi trefit do původního obrázku, když nevím, jak vypadá?

Jednoduše - tvrdíte, že v tom zvětšení nejsou už žádné další informace, já jsem ten obrázek jenom zmenšil, takže pokud jej zase dobře zvětšíte, tak by nemělo jít rozlišit originál a zvětšeninu.

mluvil jsem o 4 Mp

No já se pořád držím toho, co jste začal vy - já jsem oko ze zrcadlovky na 2Mpx nezmenšoval.

tahle fotka je tak jako tak zralá na okamžité smazání kvůli těm šíleným přepalům, takže z ní vyvozovat něco o kresbě je dost pošetilé.

Fotila žena, něco jako přepaly jsou zcela pod její rozlišovací schopnost. Ale jinak - od kdy přepaly souvisí s kresbou (toho zbytku)? Navíc pokud ji zhoršují, tak jsem vám vlastně pomohl ne?

V příloze máte "slepý test" - v jednom řádku je originál, v druhém zvětšenina (ne nutně v tomto pořadí). Pokud projdete tímto kolem a rozlišíte originál od zvětšeniny, můžeme přejít na vyšší level a rozlišení 4Mpx. Přes den nebudu u počítače, večer nevím, ale nejpozději zítra bych poslal nový vzorek na 4Mpx.

[Michal Kubeček]

Jednoduše - tvrdíte, že v tom zvětšení nejsou už žádné další informace

Čtěte pořádně. Tvrdím, že tam není víc detailů, ne že tam nejsou rozdíly. Rozdíly tam samozřejmě jsou.

No já se pořád držím toho, co jste začal vy - já jsem oko ze zrcadlovky na 2Mpx nezmenšoval.

Lžete. Já jsem pouze u jednoho konkrétního obrázku upozornil, že dokonce ani po zmenšení na 2 Mp se neztratí detaily. Pak jsem totéž prohlásil ještě o dvou dalších (těch vašich). Ale nikdy jsem netvrdil, že to tak bude u každé fotky z 10Mp kompaktu s tzv. 1/2.33" senzorem (který je ve skutečnosti ještě podstatně menší). V případě zmenšení 4-5 Mp už si to ale tvrdit troufám.

Pokud projdete tímto kolem a rozlišíte originál od zvětšeniny, můžeme přejít na vyšší level a rozlišení 4Mpx.

Tipoval bych, že zmenšený/zvětšený je ve všech třech případech ten horní, ale to je odhad podle specifických artefaktů vzniklých při zvětšení a doostření. Pozorovatelný rozdíl v kresbě nevidím ani v jednom z těch tří výřezů, takže, je mi líto, ani v tomto případě tam víc než 2 Mp efektivní informace nejsou.

[xvasek]

Tvrdím, že tam není víc detailů, ne že tam nejsou rozdíly.

A proč potom nedokážete udělat, aby ta zvětšenina nevypadala vedle originálu na první pohled tak špatně? Kdyby v originálu skutečně nebylo víc detailů, tak to přece nějak zvětšíte a profiltrujete tak, že když se postaví zvětšenina vedle originálu, tak nebude na první pohled jasné, co je co. Navíc jste měl možnost použít třeba nějaké odšumovací filtry (pak by ta zeď vzadu možná nevypadala tak tragicky, ty fleky v originálu ani zmenšenině opravdu nejsou), zvýraznit barvy (laciný trik ale budiž), zvětšit kontrast apod., přece musí být cesta, jak udělat, aby to vypadalo líp, když na zmenšeném obrázku žádné detaily nechybí. Podle mého názoru jsou tvrzení "není tam víc detailů" a "nejde poznat, co je originál" ekvivalentní, podle vás ne?

Co se týká těch 5Mpx, tak tam s vámi souhlasím. Pokud má senzor v každé buňce jednu třetinu informace a dvě třetiny si dopočítá z okolních buněk, nejde očekávat, že 5Mpx zmenšenina bude obsahovat zásadně více detailů, než 10Mpx (za předpokladu, že senzor má 10M buněk). Ale jak jsem psal níže, stejným způsobem podvádí všichni výrobci bez ohledu na značku, třídu nebo typ (jenom Sigma jde proti proudu). Pošlete teď vy něco zmenšeného na 5M z vaší 400D, já to zkusím zrekonstruovat do původních 10M, pak vám budu tvrdit, že nevidím pozorovatelný rozdíl v kresbě, jenom nějaké artefakty, budeme si kvit a jako pěkný bombónek za touto naší diskusí vás můžu politovat, že jste se nechal zblbnout výrobci přesně v duchu jejich masáže.

[xvasek]

Příloha:

• vyrez.jpg (194355 bytů)

Aha, teď se dívám, že jsem výslovně slíbil obrázek za úspěch ve slepém textu, tak posílám, abych nebyl za slibotechnu. Hodně štěstí při zvětšování.

[Michal Kubeček]

A proč potom nedokážete udělat, aby ta zvětšenina nevypadala vedle originálu na první pohled tak špatně?

Protože nemám čas ani náladu hrát si s něčím, co je úplně zbytečné. Detaily se od pohledu neztratily a že aplikace několika filtrů po sobě povede k určitému zkreslení, to je snad jasné. Opravdu nevidím smysl v tom, abych ztrácel čas laděním filtrů tak, aby se výsledek co nejvíc podobal originálu.

Podle mého názoru jsou tvrzení "není tam víc detailů" a "nejde poznat, co je originál" ekvivalentní, podle vás ne?

Zdaleka ne. Pokud tedy nepovažujete šum a specifické artefakty doostření za detaily. Že má jeden obrázek měkčí kresbu než druhý, to sice může znamenat, že vypadá hůř (a ani to ne vždy), ale rozhodně to automaticky neznamená, že obsahuje méně detailů.

Pokud má senzor v každé buňce jednu třetinu informace a dvě třetiny si dopočítá z okolních buněk … jenom Sigma jde proti proudu.

Tohle už je úplně mimo. Ta 400D používá bayerovskou interpolaci také a kresba je (se slušným objektivem) někde úplně jinde. Takže tady zakopaný pes očividně nebude.

Pošlete teď vy něco zmenšeného na 5M z vaší 400D, já to zkusím zrekonstruovat do původních 10M, pak vám budu tvrdit, že nevidím pozorovatelný rozdíl v kresbě, jenom nějaké artefakty, budeme si kvit a jako pěkný bombónek za touto naší diskusí vás můžu politovat, že jste se nechal zblbnout výrobci přesně v duchu jejich masáže.

Vzhledem k tomu, že už jste se stejně předem rozhodl, k jakému závěru dojdete, tak bude asi lepší, když si oba ušetříme práci.

Mimochodem… bombónek???

[xvasek]

Opravdu nevidím smysl v tom, abych ztrácel čas laděním filtrů tak, aby se výsledek co nejvíc podobal originálu.

Vy mě nechápete - já jsem nechtěl, aby se to co nejvíc podobalo originálu. Já jsem chtěl, aby nebylo na první pohled trapně poznat, co je originál a co není, aby to nejlíp vypadalo líp, než originál.

Vzhledem k tomu, že už jste se stejně předem rozhodl, k jakému závěru dojdete, tak bude asi lepší, když si oba ušetříme práci.

Ale no tak, fakt něco pošlete, zajímá mě to, už jsem si na to stáhl software. Máme 10Mpx rozlišení obrázku, ale víme, že každý červený a modrý bod udává polovinu červené složky do okolních čtyř bodů a čtvrtinu do dalších čtyř (kromě sebe samotného), každý zelený pak čtvrtinu do dvou okolních bodů. Jak na takovém vstupu dopadne redukce rozlišní na polovinu je přece problém hodný pečlivého průzkumu, ne? Navíc pro tyto experimenty je očividně potřeba objektiv, který má kresbu někde úplně jinde, než ten můj (o kvalitě čipu nemluvě).

[Michal Kubeček]

Příloha:

• text-1b.png (18726 bytů)

Já jsem chtěl, aby nebylo na první pohled trapně poznat, co je originál a co není, aby to nejlíp vypadalo líp, než originál.

Pokud to chcete, tak si s tím budete muset pohrát sám. Já v tom smysl nevidím.

Ale no tak, fakt něco pošlete, zajímá mě to, už jsem si na to stáhl software.

OK, když si chcete hrát, tak v příloze máte něco na hraní. Je to výřez o velikosti 338x161 pixelů po zmenšení plošného rozlišení na polovinu (výsledek má 239x114).

[Mti.]

Zlobi Vas deti a vetsi puzzle uz v hrackarstvi nemaji? Kupte jim v pekarne pytlik strouhanky. Jak vypadaji rohliky vi. :-P

[xvasek]

Příloha:

• text.png (37913 bytů)

Hm, černobílé - vtipné. Přesvědčete mě ještě, že tam inženýři z Canonu nedávají přes deset milionů různobarevných sklíček jenom z dlouhé chvíle a že ta samolepka "10Mpx" se vztahuje i na lidi, kteří chtějí fotit třeba i červené nebo modré věci.

[Michal Kubeček]

Přílohy:

• text-1a.png (34162 bytů)
• text-2b.png (11962 bytů)

Zdá se, že jste si sehnal opravdu kvalitní filtr, sice je tam oproti originálu výrazně více písmen, která lze rozeznat jen z kontextu, ale i tak je výsledek podstatně lepší, než jsem čekal. Asi jsem neměl vyměknout a měl jsem přeci jen použít tu verzi, kde jsem byl ještě o metr dál (druhá příloha, tentokrát je původní velikost 269x115).

[xvasek]

Přílohy:

• text2.png (25889 bytů)
• samsung.png (63159 bytů)

Tak toto už přečíst opravdu veskrze nejde. Přikládám podobný příklad i z kompaktu, tentokrát už rovnou včetně řešení - první zkuste přečíst spodní text.

Taky nemáte pravdu, že na barvě nezáleží - v příloze je i barevná varianta, kde je (myslím si) celkem vidět, že kresba objektivu je dostatečná v tom smyslu, že je minimálně detailnější, než rozlišní snímače v barvě. Snímač zase ukazuje, že je možné dělat i "jednopixelové" detaily - čárka nad "í" ve slově "dívka" je opravdu jeden pixel, tam se o detekci hrany nedá bavit, navíc je to z RAWu a nedoostřoval jsem to.

Nesnažím se říct, že ten kompakt fotí stejně dobře, jako zrcadlovka - ve skutečnosti je o 3 - 4 hladiny ISO horší, neumí mělkou hloubku ostrosti (protože ta záleží na reálné ohniskové vzdálenosti, ne na přepočítané), má na prd blesk atd. Co chci říct je, že co se týká detailu na 10Mpx, tak ten tam prostě je v tom smyslu, že je srovnatelný s jinými třídami / výrobci, kteří 10Mpx píšou taky.

[Michal Kubeček]

Co chci říct je, že co se týká detailu na 10Mpx, tak ten tam prostě je v tom smyslu, že je srovnatelný s jinými třídami / výrobci, kteří 10Mpx píšou taky.

Ano, ve smyslu, že ta kresba bude podobná jako u jiných přístrojů se stejně velkým snímačem a podobným rozsahem zoomu. Pokud jste ale výrazem "s jinými třídami" myslel, že by se kresba mohla srovnávat s čímkoli s APS-C (nebo dokonce větším) senzorem a aspoň trochu slušným objektivem, tak to ani ve omylem. Když se podíváte třeba na Photozone, uvidíte, že i na 8Mp Canon 350D lze testovat rozdíly v kresbě i u velmi dobrých objektivů, které jsou opticky na úplně jiné úrovni než ty, které se vyskytují v kompaktech.

Ale i kdybyste věřil, že v kompaktu za 6500 Kč je optika srovnatelná s pevnými skly v několikanásobné ceně, jsou proti vám fyzikální zákony. Realita je taková, že na snímači o rozměrech 6.16x4.62 mm (to je ten váš Samsung) je vzhledem k difrakci principiálně možné vykreslit při f/2.8 asi 8 Mp; při f/4 (světelnost vašeho přístroje při ekvivalentu 50 mm) je ten limit někde kolem 4 Mp a při f/5.6 (světelnost od ekvivalentu 80 mm) dokonce 2 Mp. To jsou limity, které nepřekonáte ani se sebelepším objektivem a snímačem; přidáme-li k tomu skutečnost, že většina objektivů kreslí hůř při kratších vzdálenostech a s naplno otevřenou clonou, dostáváme se zase k tomu, co tvrdím už od začátku: s touto velikostí senzoru se nedá doufat ve víc než 4 Mp a většinou nedosáhnete ani na ně.

[xvasek]

...při f/4 je ten limit někde kolem 4 Mp...

Máte nějaké vysvětlení pro to, že jsem ten text výše fotil při f/3.5 (musel jsem to přizoomnout, navíc na nejširší ohnisko to má ze zkušenosti detailnost opravdu horší) a při zmenšení na 5Mpx se detaily očividně ztratí?

Že jsou lepší objektivy u zrcadlovek nepopírám, ale tam to prostě při 10Mpx už není čím snímat. Tam jde o to, že dosáhnout maximální detailnost lze v mnohem širším spektru podmínek - ideálně přes celý rozsah zoomu. Pevný objektiv má zase zpravidla mnohem lepší světelnost a detaily i v rozích, to u kompaktu nehrozí. A v neposlední řadě drahé jsou taky proto, že vyrobit dobrý objektiv pro velký čip je technologicky prostě náročnější, než tady pro takového prcka.

[Michal Kubeček]

Máte nějaké vysvětlení pro to, že jsem ten text výše fotil při f/3.5 (musel jsem to přizoomnout, navíc na nejširší ohnisko to má ze zkušenosti detailnost opravdu horší) a při zmenšení na 5Mpx se detaily očividně ztratí?

To se dá bez znalosti přesného fungování zúčastněných optických a softwarových filtrů odhadovat jen těžko.

ale tam to prostě při 10Mpx už není čím snímat. Tam jde o to, že dosáhnout maximální detailnost lze v mnohem širším spektru podmínek

Zdaleka ne. Podívejte se třeba na testy na Photozone a porovnejte si kresbu Canon EF-S 18-55 f/3.5-5.6 s Canon EF 50 f/1.8 při 55 resp. 50 mm a f/5.6. Podotýkám, že za prvé na dlouhém konci ten objektiv kreslí zdaleka nejlíp, na širokých ohniscích je ještě podstatně horší, a za druhé ten test prováděli na Canon 350D, která má "jen" 8 Mp. Při větším rozlišení mohou být ty rozdíly ještě daleko větší, viz např. Canon EF-S 18-200 f/3.5-5.6 vs. Canon 100 f/2.8 Macro při 100 mm a f/5.6 na Canon 50D (15 Mp). I s APS-C senzorem prostě potřebujete trochu lepší objektiv, abyste se dostal na 10 Mp nebo dokonce výš.

[xvasek]

No, teď mi v podstatě ukazujete, že se k entry level zrcadlovkám balí objektivy, které jsou pod úrovní daného snímače. OK, já to můžu vzít na vědomí, ale to je problém těch, co si to koupí, ne můj. Ono se není moc čemu divit - vyrobit dobrý objektiv pro tak velký čip je prostě náročnější, než u kompaktu, takže to v entry třídě zrcadlovek klidně může takto dopadnout. Dokonce bych řekl, že to takto dopadnout asi i musí - kdyby tam výrobce dával lepší objektivy, tak bude cenově nekonkurenceschopný.

[Michal Kubeček]

No, teď mi v podstatě ukazujete, že se k entry level zrcadlovkám balí objektivy, které jsou pod úrovní daného snímače.

Tak jednoduché to zase není, ale v podstatě ano. Což je vlastně dobře - ten seťák vyměníte, ale senzor ne; vlastně časem také, ale v okamžiku, kdy si člověk kupuje nové (lepší) tělo, nekupuje si ho s tím, že na něm bude používat seťák z původního. Někdo ovšem u seťáku zůstane, protože mu to stačí

Ono se není moc čemu divit - vyrobit dobrý objektiv pro tak velký čip je prostě náročnější, než u kompaktu

Spíš naopak. 10Mp Canon 400D má buňky snímače velké asi 5.8 μm, 10Mp Samsung WB2000 asi 1.7 μm. Takže k dosažení stejného faktického rozlišení se u kompaktu potřebujete trefit do 3.4x menší buňky (lineárně, na plochu je to 11.6x). To znamená daleko větší nároky na přesnost tvaru čoček, jejich usazení, konstrukci pohyblivých částí objektivu (u kompaktu se navíc většinou vysouvá celý). Ano, ten seťák není žádný zázrak, rok a půl jsem s ním fotil a moc dobře vím, proč už přes rok leží ve skříni, ale i tak je na tom s kresbou lépe než jakýkoli kompakt včetně těch nejdražších. Teoreticky by možná šlo vyrobit objektiv pro kompakt, který by se mu kresbou vyrovnal, ale určitě by se to nevyplatilo.

[Michal Kubeček]

A barva v tomto případě nehraje roli, barevně to samozřejmě fotit umí také, minulá ukázka byla barevná.

[kavol]

Kurník omlouvám se, tady to vypadá, že by to mohlo jít líp.

Je nám líto, ale tento prohlížeč nepodporuje v prezentacích.

Mozilla/5.0 (compatible; Konqueror/4.5; Linux) KHTML/4.5.2 (like Gecko) Fedora/4.5.2-5.fc14

ať si ... víš co

[Grunt]

Přílohy:

• rozdil_werte.jpg (1013877 bytů)
• rozdíl_histogram.png (696 bytů)
• vedle_sebe.jpg (915875 bytů)

Tak jasně, ono když se místo extrakce šumu provede rozdíl a trošku se to povytáhne, tak je dost dobře vidět komplet celá struktura té žáby, materiálů i okolí ( jakýkoliv signál není nic jiného jen vhodně vytvarovaný (bílý) šum, takže ono je použití toho slova takové dvousečné, ale tak to možná i bylo myšleno ). Hodně to připomíná výsledek který zbude po IFT v případě, že se zahodí amplitudová složka a ponechá se pouze složka fázová ( z toho vyvozuju, že i tak vysoké rozlišení drží nějakou informaci o tvarech snímaného objektu, protože přesně to je to co fázová složka drží ). Jenže, teď se na to na chvíli zkuste přestat dívat z pohledu rozežraného fotografa, který ničemu nemusí rozumět a nic ho nemusí zajímat (když bude málo místa, koupim větší kartu, když nebude stíhat foťák, koupim rychlejší foťák) a zkuste se na to na chvilku podívat z pohledu návrháře DSP čipu, který už ty podstatné věci (jako je prostor, šířka užitečného pásma, náročnost zpracování) opravdu řešit musí ( např. jakékoliv úpravy toho obrázku v původním rozlišení jsou na mé plečce v GIMPu docela cítit ) a položte si otázku: Skutečně drží ten rozdíl natolik podstatné informace, že se jej vyplatí jak držet (ukládat), tak následně zpracovávat? Pokud si z toho rozdílu ukážeme histogram, tak je jasně vidět, že podstatné informace ( tedy rozdílu s vysokou amplitudou od obrázku s menším rozlišením ) skutečně není mnoho. A o tom, že je takovou informaci skutečně těžké držet může třeba svědčit i to že jsem musel při kompresi do JPEGu nastavit kvantizační koeficient na 32 abych to vůbec dostal pod 1MB (ten horní má kvantizační koeficient 89 – JPEG2000 by si s tím poradil možná líp). První věc, která je vidět je, že od 2Mpx do 10Mpx není držena vůbec jakákoliv barevná informace. Když ten rozdíl udělám černobílý, tak perceptuálně nepřijdu vůbec o nic a z pohledu dat jsem právě provedl redukci dat o dvě třetiny ( pokud tedy budeme předpokládat, že chrominační složce bude přidělen stejný prostor jako složce jasové ). Redukcí kvantizačního prostoru bych šel ještě dál, atd, atd. Kdybych měl srovnat zmenšenou verzi (na cca 2Mpx) při původním rozlišení s tou původní vedle sebe, asi bych dost těžko určil co z toho je originál. Jasně, když to zvětším tak už to vidět je, ale nač to zvětšovat? Fotím žábu, ne textil. Tudíž znova ta stejná otázka: Myslíte si, že skutečně má cenu držet a zpracovávat tento konkrétní snímek při takovém rozlišení?

[AHAHA]

Tudíž znova ta stejná otázka: Myslíte si, že skutečně má cenu držet a zpracovávat tento konkrétní snímek při takovém rozlišení?

Samozrejme, ze ma. Jediny ucel teto fotky je podle autora demonstrace rozliseni daneho fotaku (objektivu, cipu). To by se na 2Mpx delalo blbe.

[Grunt]

Samozrejme, ze ma.

Ještě aby nemělo. ^{[proove needed]}.

Jediny ucel teto fotky je podle autora demonstrace rozliseni daneho fotaku (objektivu, cipu).

No, tak aspoň z mého pohledu toho moc nevydemonstroval.

To by se na 2Mpx delalo blbe.

Proč?

[AHAHA]

Z tveho zapisku jsem pochopil, ze ta 10MPx fotka skutecne nese nejakou informaci/detail navic oproti zmensene variante. Samozrejme, ze pak bude vetsi (a velikostni rozdil bude mnohonasobne vyssi nez kvalitativni), ale je nutne si uvedomit, ze mnoha lidem vubec nesejde na tom, zda ma fotka 1MB nebo 5MB.

To by se na 2Mpx delalo blbe.

Proč?

IMHO se fotkou snazil dokazat, ze ma cenu fotit do maximalniho rozliseni (tzn. ze existuje kvalitativni rozdil mezi rekneme 5MPx a 10MPx fotkou). Kdyz by sem dal 5MPx nebo 2MPx fotku, tak by to tomuto ucelu moc neposlouzilo, protoze by nebylo co srovnavat (maximalni rozliseni s mensim rozlisenim).

[Grunt]

Příloha:

• porovnani.jpg (772515 bytů)

Z tveho zapisku jsem pochopil, ze ta 10MPx fotka skutecne nese nejakou informaci/detail navic oproti zmensene variante.

Ano, ovšem né moc. Rozhodně ne tolik aby to našemu mozku posloužilo k tomu aby si o objektu zkoumaném udělal ještě lepší obrázek. Spíš už mi ty data přijdou jako něco co náš mozek vyhodnotí jako šum a odfiltruje. Schválně jsem si teď udělal pokus a v pásmu 2-10Mpx si vyžádal zmenšení rozsahu na 16 barev. Unique-colors hlásí, že se to zmenšilo na rozsah osmi barev (ekvivalent 3-bitů). To jsem potom smíchal a schválně jestli v porovnání budeš schopen bez zvětšení říct, co je originál a co obrázek s rozsahem 0-2Mpx původní tedy 8-bitů + 2-10Mpx ekvivalent 3-bitů (jen teď nejsem schopný říct jestli je to jev čistě perceptuální nebo čistě matematicko-fyzikální). No a schválně jsem zvědavý jestli by to nešlo třeba ještě snížit vhodně řazeným ditheringem (to Unique-colors hlásil 4 barvy) nebo jinýma fíglama. A 3-bity pro pásmo, které je 2,61× tak náročnější (a je potřeba brát že většina zpracovávajících algoritmů má náročnost min. kvadratickou a vyšší (s místem je to obdobné)) mi to přijde zatraceně málo. ^{Ale možná jsem při psaní tohoto komentáře o něco níž přišel na příčinu.}

ale je nutne si uvedomit, ze mnoha lidem vubec nesejde na tom, zda ma fotka 1MB nebo 5MB.

, :

Jenže, teď se na to na chvíli zkuste přestat dívat z pohledu rozežraného fotografa, který ničemu nemusí rozumět a nic ho nemusí zajímat (když bude málo místa, koupim větší kartu, když nebude stíhat foťák, koupim rychlejší foťák) a zkuste se na to na chvilku podívat z pohledu návrháře DSP čipu

Jinýma slovama: tebe to zajímat nemusí (protože ty tomu rozumět nepotřebuješ/nechceš jak se tak zdá), všechny ostatní ano.

[AHAHA]

No, mas pravdu v tom, ze me to moc nezajima. Spis me bavi samotne foceni, k cemuz potrebuji vedet jen to, ze kvalita/detail 10MPx fotky bude lepsi nebo stejna jako kvalita 5 MPx fotky (stejny fotak, nastaveni, bla bla).

[Michal Kubeček]

A to právě u kompaktu s tím, čemu výrobci říkají 1/2.3", nebude.

[AHAHA]

A nějaký důvod by nebyl?

[Michal Kubeček]

Pokud vás zajímá teoretický důvod, tak těch 10 Mp je na hranici toho, kde narazíte na principiální limit daný difrakcí už při f/2.8 (při f/4 už je to spolehlivě přes). A optika těch kompaktů má k té ideální teoretické spojce ještě dost daleko. Praxe to pak jen potvrzuje - ty detaily na fotkách prostě nejsou.

[AHAHA]

No me ale zajima duvod, proc bude 5MPx fotka obsahovat vic detailu nez 10MPx.

[Michal Kubeček]

Aha, nevšiml jsem si, že tam máte neostrou nerovnost. Na druhou stranu, i to je možné. Menší buňka bude muset víc "vařit z vody" a je poměrně velké riziko, že výrobce ve snaze dohnat kontrast a potlačit šum nasadí softwarové filtry, které kresbu ještě zhorší. Bohužel tu není ta možnost praktického srovnání, protože kompakt s 4Mp senzorem vyrobeným dnešní technologií na trhu prostě není.

[AHAHA]

Jenze vy si nemuzete vybrat mezi ruznymi velikostmi bunek. Vsechno se foti na tech 10MPx, jde jen o to, jestli to pak fotak zmensi nebo ne. Jinak, kompakt se 4MPx modernim sensorem (rekneme 1/1.7") bych bral vsemi deseti.

[Grunt]

Protože tím zvýšíš propustnost obrazového pásma z 1710Hz na 2419Hz. Tedy aspoň tak pravý čistá teorie.

[Grunt]

k cemuz potrebuji vedet jen to, ze kvalita/detail 10MPx fotky bude lepsi nebo stejna jako kvalita 5 MPx fotky (stejny fotak, nastaveni, bla bla).

Já zas potřebuju vědět jen to, že pokud chci mít košilku co mám zrovna na sobě co nejbělejší, tak potřebuji jedině Persil Super White. Ale co už, každý holt potřebujeme vědět něco jiného.

[AHAHA]

No jo, ten se ti povedl.

Mam tri fotaky (zrcadlo, kompakt a telefon). Myslenka, ze bych meril rozliseni vsech kombinaci cipu, objektivu a clon a podle toho nastavoval rozliseni fotek mi prijde absurdni. O tomhle foceni proste neni. Mne je jedno, ze potencialne plytvam mistem na karte, aspon se plne muzu venovat samotnemu foceni misto premysleni, ktere rozliseni zrovna ted pouzit. Do rozliseni fotky se vubec nemontuju, mam tak aspon jistotu, ze nic nepokazim (vcera jsem fotil scenu s objektivem, ktery nemohl mit vic nez 1MPx, dneska jsem zapomnel popremyslet a nastavit neco jineho a mam cely vylet nafoceny na 1MPx).

[Grunt]

BTW: Jsem jediný kdo v tom vytáhnutém rozdílu pozoruje Moiré efekt ve tvaru čočky?

[Grunt]

Přílohy:

• moire_sam.jpg (612744 bytů)
• moire_zabka.jpg (648016 bytů)

No jasně. Když to vytáhnu křivkama, tak je to vidět ještě líp. A jak se tak dívám, tak se to zdaleka netýká jen žabky. Gratuluju, buď ta optika nebo přímo nějaký ten dedikovaný low-pass ve foťáku je úplně na pichaču. No, už aspoň víme co je zodpovědné za snížený dynamický rozsah u vyšších frekvencí: Otrava užitečného pásma zanesením dat (v případě po samplování už spíš šumem než daty) z pásma neužitečného v důsledku nedokonalého low-pass filtrování (a tím nesplněním Nyquist-Shanonova teorému). Nebo aspoň já si to myslím. By mě zajímalo co by na to řekl výrobce.

[Grunt]

Otrava

Či spíš infiltrace.

[xvasek]

Podle mého za to možná může redukce soudkovitého / poduškovitého zkreslení. Nemám tady software na zpracování RAWu, podíval bych se, jestli je to tam taky. BTW, výše uvedený popis moc nechápu, nedalo by se nějak pro nás blbé vysvětlit, jaký to má na funkci (kvalitu fotek) vliv?

[Grunt]

Podle mého za to možná může redukce soudkovitého / poduškovitého zkreslení.

Ta by se projevila na celém obrázku.

Nemám tady software na zpracování RAWu, podíval bych se, jestli je to tam taky.

IMHO takový vzorec přímo ve tvaru čočky bude velmi těžko produkovat nějaký matematický algoritmus. Je velice dobře patrný a to až tak, že by skoro z něj mohlo být schopné tvar té čočky znovu spočítat (i když je průhledná ).

BTW, výše uvedený popis moc nechápu, nedalo by se nějak pro nás blbé vysvětlit, jaký to má na funkci (kvalitu fotek) vliv?

No dobře. Tak popis po vzoru xenonové otravy reaktoru se moc nepovedl. Je to jen blbý aliasing. Způsobený je nedostatečným rozmazáním obrazu před převodem do digitální podoby (snímáním čipem). Každý obraz se tak musí rozmazat (buď optikou a nebo je na to použito matné sklo před čipem samotným). Má to výsledek ten, že pásmo větší než 10Mpx (tedy 10Mpx až nekonečno) je z analogového obrazu odstraněno (tzv. dolní propusť). Pokud není, tak bohužel samotným snímačem není odstraněno ale převedeno do viditelné části (0-10Mpx) kde už hraje roli víceméně jako šum. Je to stejné jako u zvuku. Prostě ultrazvuk podstoupí něco jako frekvenční posun do slyšitelné části a stane se slyšitelným. No bohužel když u toho ještě zaznamenáváme koncert, tak to není moc chtěné, protože se ty zvuky sloučí dohromady a místo koncertu máme koncert překrytý silným šumem, který už je téměř nemožné z nasnímaného výsledku dostat. Sníže se tím tak S/N odstup (jinýma slovama se sníží dynamický rozsah). A to až tak, že v případě té žáby je možné pásmo 2Mpx-10Mpx zaznamenat ekvivalentem 3 bitů (pokud to není perceptuální jev). Což je pár dB. Dál už narážím na tzv. šumový práh a zvyšováním bitové hloubky nebudeme zaznamenávat nic jiného než neužitečný šum. Docela dobře je to vidět v místech kde by měla mít žába ústa nebo nos. Je tam přímo kolečko šumu, které do výsledku vůbec nepatří a kdyby tam měla nos nebo ústa tak by je šum zakryl. Stejně tak vůbec v obrazu spousta šumu (ve tvaru toho Moiré) nemá být, ale mají tam být jasné kontury té žáby a materiálu prostředí ve kterém je. Což není. Líp se to vysvětluje s tužkou a papírem v rukou.

[xvasek]

Zatím díky, jenom poprosím pár upřesnění:

• To, že na těch rozdílových obrázcích jde něco vidět, je v principu dobře? Protože kdyby tam nic vidět nešlo, tak by to znamenalo, že tam rozdíly nejsou, což by znamenalo, že tam prostě vyšší rozlišení není. Mám pravdu?
• Nějak se mi nezdá ten šum uprostřed. Když se podívám na ostatní fotky, tak je prostředek celkem čistý a šum je hlavně po okrajích a zejména v rozích, což mi přijde, že tak nějak by měl kompakt asi pracovat. Není to náhodou tak, že to prostě u žabky zaznamenalo "na nose" největší míru detailu (flauš tam má dost chaotickou strukturu), a tudíž je tam největší rozdíl proti zmenšenému obrázku? U kudlanky tam zdaleka takový flek není, pozadí je nezaostřené, což ale procesor pravděpodobně "neví" a kdyby si tam foťák nějaký bezděčný šum "vymyslel", tak by tam byl vidět, ne?
• Na ty tři bity jsi přišel jak? Nemá to nějakou spojitost principiálně s bayerovým filtrem? Protože tady mi přijde, že podvádí vlastně všichni - u každého pixelu vím jednu složku a dvě další dopočítám, tzn. efektivně mám jenom třetinu (nebo čtvrtinu?) informace oproti tomu, jak se tvářím. (Stejně se to pak zpravidla ztrátově komprimuje, tak to nevadí).
• Jak jsi to moire získal? Já když zmenším - zvětším - ukážu rozdíly (v GIMPu), tak dostanu jenom kontury.

[frEon]

mozu byt mimo, ale je mozne, ze sum v rozich obrazku muze byt zpusoben vinetaci, kterou se elektronika aparatu snazila potlacit

[Grunt]

Ne, ne. Tohlencto lečo vypadá na čočku, ne na ten tubus v kterém je usazená.

[Grunt]

To, že na těch rozdílových obrázcích jde něco vidět, je v principu dobře? Protože kdyby tam nic vidět nešlo, tak by to znamenalo, že tam rozdíly nejsou, což by znamenalo, že tam prostě vyšší rozlišení není. Mám pravdu?

Je tomu skutečně tak. Pokud vezmeme malý obrázek, zvětšíme ho a pak následně provedeme tento rozdíl, tak oblasti s vyšším rozlišením budeme mít jednu barvu: šedou, která značí právě žádný rozdíl oproti menšímu rozlišení (teda aspoň teoreticky – v praxi mi to moc nechce fungovat, pokud zrovna nepoužiju Nearest-neighbor nebo SincR). Jinýma slovama: žádný signál.

Nějak se mi nezdá ten šum uprostřed. Když se podívám na ostatní fotky, tak je prostředek celkem čistý a šum je hlavně po okrajích a zejména v rozích, což mi přijde, že tak nějak by měl kompakt asi pracovat. Není to náhodou tak, že to prostě u žabky zaznamenalo "na nose" největší míru detailu (flauš tam má dost chaotickou strukturu), a tudíž je tam největší rozdíl proti zmenšenému obrázku? U kudlanky tam zdaleka takový flek není, pozadí je nezaostřené, což ale procesor pravděpodobně "neví" a kdyby si tam foťák nějaký bezděčný šum "vymyslel", tak by tam byl vidět, ne?

No, je pravda, že on je to šum z našeho pohledu, ale on to ve skutčnosti není šum, ale signál z vyšších rozlišení, převrácený a zmixovaný dohromady. Viz. příloha. Ale osobně si myslím, že je to nechtěný šum (má doclea sochastický charakter – spektrální alanalíza by řekla víc, ale můj typ je, že jde čistě o „white noise”) a že má jen tvar čočky. Jinak jsem se díval a vyskytuje se u všech publikovaných fotografií. U žabky je jen nejviditelnější a asi je to opravdu díky vyšší excitaci okolím (snímaný matroš je především mřížka), tudíž bych to čistě flauši nepřipisoval.

procesor pravděpodobně "neví" a kdyby si tam foťák nějaký bezděčný šum "vymyslel", tak by tam byl vidět, ne?

Ten šum si nevymýšlí procesor, to je ještě analogový (resp analogovo-digitální) jev. V tom vašem žargonu bych to asi vyjádřil slovy „snímací čip to stíhá, ale optika už ne”.

Na ty tři bity jsi přišel jak?

Snadno: Zmenšil jsem vyšší rozlišení na 3-bity a porovnal čistě s menším rozlišením jestli uvidím okem nějaký rozdíl. A viděl jsem a naopak při přepnutí na originál rozdíl žádný. Ale bližším zkoumáním je jasně vidět jak se struktura ztrácí, takže se kloním blíž k názoru, že je to opravdu jev čistě perceptuální. Pokud by se takto snadno dal S/N odstupovat vyčíslovat, muselo by to být především matematicky popsatelné.

Nemá to nějakou spojitost principiálně s bayerovým filtrem?

Ne.

Protože tady mi přijde, že podvádí vlastně všichni - u každého pixelu vím jednu složku a dvě další dopočítám, tzn. efektivně mám jenom třetinu (nebo čtvrtinu?) informace oproti tomu, jak se tvářím.

Pozor, to je blbost. Jasovou informaci má každý pixel svoji. Barevná je už skutečně v menším rozlišení, ale to vůbec nevadí, protože je to považováno stále za bezeztrátové. Souvisí to s tím, že výsledek bude zkoumat lidské oko, které má na sítnici asi dvakrát víc tyčinek než čípků. Naprosto stejně podvádí JPEG a jakékoliv YUV. Navíc to nijak nesouvisí s pozorovaným jevem (AFAIK).

Jak jsi to moire získal? Já když zmenším - zvětším - ukážu rozdíly (v GIMPu), tak dostanu jenom kontury.

Je potřeba ještě provést Barvy -> Úrovně a zmenšit rozsah.

[xvasek]

Je potřeba ještě provést Barvy -> Úrovně a zmenšit rozsah.

Aha. Dělá to jenom na 24mm ohnisku, což zhruba odpovídá zkušenosti, že takové fotky nejsou maximálně ostré. Jakmile trochu přizoomnu, tak to hned zmizí. S tím se dá žít, navíc při prohlídce "nejzasaženějších" míst na původní fotce tam nejsou žádné viditelné anomálie.

[xvasek]

Ta ukázka na Picasse má velikost 1600x1200 pixelů, což není deset megapixelů, ale necelé dva.

No, mně ukazuje Picasa 3648x2736 px, při "download" dostanu 4.7MB soubor.

[Michal Kubeček]

No, mně ukazuje Picasa 3648x2736 px

To tam sice píše, ale obrázek, který vám skutečně ukazuje, má 1600x1200. A pointa je, že na něm není vidět o nic méně detailů než na tom velkém, který si stáhnete.

[Grunt]

BTW: Ta žába se mi fakt líbí. Klade si na ni autor nějaké fakt drsné autorské práva (např. useknutí některého z údů za neoprávněné použití) a nebo nebude mít nic proti tomu když si ji přivlastním pro příležitosti demonstrace?

[Heron]

Jako že bys místo Leny používal jinou žábu?

[Grunt]

Dobře ty. Ale jinak ani omylem. Ta druhá žába má rozměry 512x512 a poměr stran jedna ku jedné. A počty s takovými rozměry ještě většinou dávám z hlavy.

[xvasek]

Licence změněna, můžeš s ní dělat, co chceš. (Fajn fíčura Picasy, tři kliky a je to.)

[Grunt]

Danke schön.

[Jendа]

Teda fotím 10Mpx

Velikost čipu?

[xvasek]

1/2.33, ukázka o dva komentáře výše.

[nanuk]

Víte někdo co znamená třída u paměťových karet? Mě to není jasný. Někde uvádějí, že je to minimální rychlost zápisu karty, ale zdá se mi to jako blbost.

[Kaacz]

Ano, class u SDHC znamena zarucenou minimalni rychlost MB/s. Samozrejme, ze to muze zhorsit smejdacka ctecka karet.