HW novinky: Intel podrobněji o Broadwellu, Haswellu-E i Core i7 Extreme Edition (diskuse)

[ovoce]

"Takový procesor se letos objeví pod označením Core i7-4770R, a to v socketové verzi."

Odkuď pochází tahle informace? V těch slajdech se mluví jenom o tom, že Iris Pro bude v čipech Broadwell-K, pokud jsem dobře koukal.

[ovoce]

Respektive ten slajd mluví o "5th generation Core", což by měl být Broadwell.

[Michal Kubeček]

Při přečtení perexu jsem se zalekl, že jsem se s tou 27" 2560x1440 trochu unáhlil a že jsem si měl počkat, ale už jsem v klidu. 28" TN musí být lahůdka…

[lertimir]

Osobně mám dojem, že v desktop procesorech se nic neděje. Pokud porovnáme procesory z roku 2004 (Pentium 4 a Athlon 64) a 2009 (Core 2 na Nehalem architektuře a Phenomy), a podobných 5 let do dneška, tak skok za 5 let od 2009 je tak jen o 15% výkonu v odpovídající cenové relaci.

[sigma]

Fakt? Někdy ve 2010 jsme kupovali PC s Intel Pentium E5800, PassMark 1910 bodů, tehdejší cena CPU cca 2000 Kč. Teď např. Intel G2130, PassMark 3113 = nárůst víc než 50%, cena 1500 Kč. To jen tak co mě první napadlo. Reálný nárůst výkonu při běžné práci tomu benchmarku cca odpovídá.

[Michal Kubeček]

A teď si ten 50% nárůst za čtyři roky porovnejte si to s nejobvyklejší kvantifikací Mooreova zákona (dvojnásobek každých 18 měsíců). A netýká se to jen procesorů. Např. na podzim 2012 jsem kupoval 4x8 GB paměti za 3500 Kč, dnes bych za stejnou cenu pořídil polovinu (jistě, jsou o něco rychlejší - ale o tolik zase ne). Velikosti "domácích" disků už také nerostou zdaleka takovým tempem jako dřív. Na druhou stranu, nároky aplikací a desktopových prostředí naštěstí také nerostou tak rychle.

A celé tohle bude možná hlavní důvod, proč klesají prodeje počítačů. Ne to, že všichni přecházejí na notebooky, netbooky, ultrabooky, tablety nebo co je zrovna tenhle měsíc in. Prostě to, že už není potřeba upgradovat zdaleka tak často, aby šlo používat aktuální software.

[sigma]

Však OK, to já nezpochybňuji a souhlasím s vámi. I v tom poklesu prodeje počítačů.

Na druhou stranu, pokud někdo psal 15% nárůst za 5 let, tak to je taky nesmysl. V mém případě, co mě první napadnul, je to 50 % za ani ne 4 roky, a ještě je ten nový CPU o něco levnější. Myslím, že bych našel i cenové segmenty, kde to bude +100 %. U pamětí to tak z nějakých tržních důvodů je. U disků důvody nebudu odhadovat, ale řekl bych že v segmentu desktopů po extra větších kapacitách poptávka moc není - třeba do firmy posledních 5 let kupujeme PC s HDD 320 až 500 GB, a nějak není důvod chtít víc.

[frr]

Jasně. Plus třeba P4 se vyznačovalo extrémní výhřevností, dlouhou latencí do RAM (skrz tehdejší pomalou FSB) a hlubokou pipeline, která u některých zátěží trpěla nevalnou úspěšností branch prediction, taky dual-core modely P4 se objevily pozdě a kromě úplně poslední reinkarnace topily jako kráva... plus k tomu dobíhající capacitor plague. Core2 přineslo výraznou úlevu, zejm. 45nm generace (což korelovalo také s nástupem solid-poly kondíků).

V časovém úseku od 65nm/45nm Core2 po Haswell opět citelně klesala spotřeba, zejména volnoběžná. Je pravda, že desktopový Haswell má dodnes externí čipset (vlastně south bridge), ale chladič tohoto south bridge už je opravdu miniaturní. A pokud uhnu od desktopu, tak low-power varianty Haswellu (U/Y) jsou už SoCy => všechno v jednom pouzdře, včetně south bridge a podstatné části CPU VRM => redukce počtu pinů na motherboardu, lepší chlazení většiny topných součástek => lepší spolehlivost (v tuto chvíli alespoň teoreticky, povíme si za 10 let).

PassMark určitě zaznamenal příchod Nehalemu = řadič paměti integrovaný v CPU (konečně to opráskli od AMD).

Kromě toho má Haswell oproti Core2 snad dvoj- nebo čtyřnásobně širší "MMX" registry, plus opět nějaké SIMD instrukce navíc - kromě FMA jsem tam viděl tuším něco na paralelní pointer indirection apod. - což PassMark myslím nepostihne. BTW postihne PassMark výkonnější on-chip grafiku? (K intelské vlastní grafice se nakonec vrátil i BayTrail Atom - docela úleva. Já vím, údajně to není desktopový procesor. Aspoň podle Intelova marketingu.)

Pentia 4 umřely tak do 4 let na capacitor plague. Čest výjimkám. Ovšem leckteré Core2 dodnes spokojeně funguje. A pokud člověk nepočítá každou kWh resp. nejede 24/7, tak asi nemá důvod třeba kancelářský desktop vyměnit (jak už psali kolegové).

[frr]

> zejm. 45nm generace (což korelovalo také s nástupem solid-poly kondíků)

Omlouvám se za tuto nepřesnost, vznikla postupnou editací... solid-polymer kondíky se vyskytovaly už na některých lepších motherboardech z doby pozdních P4 a netburst Xeonů (hlavně v serverech a určitě ve zpozdilém průmyslovém hardwaru).

[lertimir]

OK, v segmentu, který zmiňujete, tedy low end procesory, je ten nárůst větší, A pravděpodbně jsem to s číslem 15% pododhadnul i jinde. Low end považuji tak do ceny cca 2000Kč. V tomto segmentu je většinou doběh starých architektur charakteristikou: Ještě to prodáme. Takže ve starší době v něm měly ještě architektonicky starší modely. Možná to vidím zkresleně, ale pro Desktop je jediný dobrý současný důvod výkon. Takový výkon, který neuchladím v notebooku, jinak mi stačí notebook, s externím monitorem a připadně dockovací stanicí nebo externími disky. Ten rozdíl je ještě více vidět v USA, kdy notebooky jsou výrazně levnější v poměru k desktopům než zde. Proto myšlenka něčeho s názvem Celeron nebo Pentium v desktopu je taková zvláštní. Ztratím tím mobilitu a v podstatě nic nezískám. Myslel jsem proto spíše segment, který v současnosti popisují procesory i3 a výš a v tom roce 2009 bylo v názvu Core 2. Např rozdíl výkonu. který dodalo v roce 2011 SandyBridge i5-2500K, v roce 2013 IvyBridge i5-3570K, a nejnovější Haswell i5-4670K, je výrazně pod 10% s tím, že za ty 3 roky cena procesoru vzrostla. (a overclocknout SandyBridge z jeho 3,3G na 3,4G haswelu je triviální a pak je rozdíl v podstatě nula) Jediné, co se změnilo je spotřeba. 4jádro Core 2 (nějaká Q9000 řada) v roce 2009 bylo pomalejší tak 20% možná 25%.

Podle mne nikdo, kdo má 4 jádro Core 2 nebo dokonce 4 jádro iX nebude mít následujících 5 let důvod na aktualizaci HW. V tom nejlevnějším segmentu patrně být důvod může protože rozdíl mezi low endem a střední třídou se může snižovat, ale to je podle mne, čistě otázka marketingové politiky. A nebo otázka chybovosti. Zmetkový čip 4 jádra se pořád dá prodat, jako funkční 2 jádro. A

[sigma]

No nevím.

Q9400: released 08/Q3, suggested price $200, PassMark 3410; cena v ČR na začátku 5000-7000, později 4000-5000.

i5-2400: released 11/Q1 (+ 2.5 roku), suggested price $195, PassMark 5815 (+ 70 %); cena v ČR kolem 4000-4500.

i5-4570: released 13/Q2 (+ 2 roky), suggested price $202, PassMark 7075 -- pravda, tady jen + 20%; cena v ČR kolem 4500.

Ale ano, pokud má teď někdo čtyřjádro i3/i5, tak může v pohodě 5 let vydržet, a nemusí ani výrazně zaostávat. Ta Q9400 je dneska taky dobře použitelná, akorát spotřeba je dost mimo.

Ad notebooky - pro osobní použití možná. Pro použití ve firmě dostanete za stejnou cenu: a) mizerný notebook s nepoužitelným LCD, který i když bude ležet na stole, tak se 5 let všechny určitě nedožijou. Bez ext. monitoru bude ten notebook asi levnější než desktop, s monitorem spíš dražší; nebo b) solidní desktop s monitorem co 5 let vydrží zcela určitě funkční, a morálně použitelný. Možná už se teď notebooky posunuly jinam, ale tohle je zkušenost na vzorku 200 PC 3 až 5 let starých, a asi 20 notebooků podobně starých, které ve své době nebyly úplný low end, ale dneska jsou z části mrtvé, u zbytku mrtvá baterka, a výkonově na hraně.

[lertimir]

Dobře. Přesvědčil jsi mne. Přesto pro mne to je spíše pohled, na to, jak vysoké zvýšení výkonu je potřeba, aby z praktického hlediska mělo smysl. A z toho co jsi napsal, si myslím, že to je alespoň zvýšení na trojnásobek, aby mělo smysl uvažovat o upgrade. Výkonový skok od Pentia IV a Athlonů XP z roku cca 2001 na dvoujádra (Atlhon 64 X2, Core 2 Duo) kolem roku 2005 byl velký, podobně byl velký skok od toho 2005 na 4 jádra kolem roku 2009-10. Na druhou stranu uznávám, že skok od Core 2 Quad k Sandybridge byl větší než jsem očekával, ale v součtu výkonu celého systému to nic moc velká změna nebyla, (alespoň na systémech, které jsem používal.) a změna výkonu od SandyBridge k Haswellu je z hlediska použití zanedbatelná.

Add notebooky: Za sebou mám menší vzorek než ty, ale můj dojem je, že lidi v současné době mění notebobok hlavně pro váhu. Osobně používám skoro 5 let starý Toshiba P300 což má z dnešního pohledu obrovskou váhu, ale jinak je stále perfektně použitelný a nic mu není. Asi před rokem dostal novou baterku a druhý disk (SSD) a ještě si ho nějakou dobu nechám. A takových systémů znám cca desítky, a také dost lidí, kteří notebook vyměnili, protože jejích původní byl pro ně těžký. Dobře udělaný notebook pokud ho někdo neupeče tím, že mu ucpe nasávací otvory třeba prací na posteli, vydrží také rozumně dlouho. Podle smartctl má můj původní disk najeto přes 10000 hodin

[...]

porovnatelne to je spatne. rozhodne nejde o stejnou kategorii.

prvni ma o jednu uroven cache mene. takze aktualne je srovnatelny s atomy. druhy ma stejne tedp jak prvni, ale diky mensi technologii min topi a muze mit o jednu uroven cache vice treti ma nizsi tdp a navic vykonnejsi grafiku, takze prostoru pro zlepseni ma cpu cast omezenejsi

[frr]

Mám v dohledu dva NTB Acer s Core2, 65 a 45 nm, dvoujádra okolo 2 - 2.2 GHz. Ještě s obrazovkou 1280x800 a normální klávesnicí. Větrák je občas slyšet, nahromaděný filc mezi ventilátorem a chladičem se dá snadno vykydat. Ty stroje jsou staré 4 a 5 let, taháme je docela často (ten pětiletý já osobně každý den do práce) a drží.

Nedávno jsem potřeboval koupit další noťas, nakonec to byly dva. Opět Acer, tentokrát s Haswell 15W SoCem: 1.4 GHz Celeron 2955U a nějaké 1.7 GHz Pentium. Větrák se málokdy vůbec roztočí, přitom je to v nbenchi srovnatelně výkonné jako ty dvě starší Core2. Trochu mě Acer štve, že do toho osazuje jednokanálovou RAM (na motherboardu je na druhém kanálu jenom footprint na plošáku pro neosazenou SODIMM patici) - ale mým potřebám to stačí, tak asi proč ne... A možná ještě víc mě štve, že ventilátor je údajně schovaný v přibodovaném plechovém krytu, takže nejde snadno vysypat sajrajt před chladičem... ale vzhledem k tomu, že se ten ventilátor málokdy vůbec pohne, tak mě to asi tolik netrápí. Otravné jsou chicletové klávesnice, absence LEDek CapsLock+NumLock, nudloidní obrazovka... ale s tím asi nic nenadělám. Nemám důvod kupovat dražší železo.