HW novinky: Nvidia má těžkou hlavu z výroby GPU (diskuse)

[Michal Kubeček]

A obligátní myšlenka na závěr: není pomalu čas začít přemýšlet, s čím se vytasí Canon? Přeci jen jeho 18Mpix APS-C snímač je v modelu 7D na trhu již 2,5 roku

Doufám, že i nástupce 7D bude pokračovat v rozumném trendu poslední doby (prezentovaném 1DX a 5D Mark III) a moc přes těch 18 Mp nepůjde (pokud vůbec).

[miky]

JJ, taky doufam, ze hosi od Pentaxu si zachovaji chladnou hlavu a nepujdou touhle cestou. osobne mam pocit, ze hosi z Nikonu se poucili od trhovcu se znackovym zbozim - cim vic prouzku, tim vic adidas...

[kyknos]

Pokud k tomu rozlišení existují odpovídající skla, a řekl bych že ano, nvidím důvod proč by u zrcadel nebylo vyšší rozlišení přínos - to není kompakt.

Je třeba si také uvědomit, že ta čísla jsou tak trochu marketingová lež a skutečných pixelů je 4x méně.

[Michal Kubeček]

Canon 7D má APS-C a tam je už těch 18 Mp na hraně toho, co má reálně smysl.

Je třeba si také uvědomit, že ta čísla jsou tak trochu marketingová lež a skutečných pixelů je 4x méně.

(smajlík obracející oči v sloup)

[kyknos]

Canon 7D má APS-C a tam je už těch 18 Mp na hraně toho, co má reálně smysl.

Při APS-C senzoru a cloně 8 je 18 megapixelů (reálných), skutečně moc. Dochází k difrakci. Ale při cloně 5.6 už senzor snese 27 megapixelů a při cloně 1.2 dokonce skoro 600 megapixelů! Výpočet viz http://www.tawbaware.com/maxlyons/calc.htm úplně dole.

(smajlík obracející oči v sloup)

(smajlík obracející oči v sloup)^2

Poctivý pixel má kompletní RGB barevnou informaci. Těch udávaných 18Mp jsou ve skutečnosti subpixely. Google Bayer mask.

[kyknos]

Z praktického fotografického hlediska to samozřejmě znamená, že pokud fotíš seťákem, je ti vyšší rozlišení k ničemu, pokud ale člověk fotí kvalitním vysoce světelným objektyvem s perfektní kresbou, nebude si to přeci kazit snímačem.

[Erbureth]

3 písmena: Š. U. M.

[kyknos]

Při nízké citlivosti to není problém. A například při kontrolovaném osvětlení ve studiu není potřeba používat vyšší citlivosti než základní.

[David Ježek]

až tak tragicky bych to neviděl. smaozřejmě nevýhoda canonu a 43 systémů je větší crop, ale pentax třeba používá 1,5× (stejně jako nikon a sony) a tak ta kalkulačka číká, že pro clonu 6.3 (což je u mého 18-200 ta nejhorší při největší díře) to dává 24Mpix. Pro hypotetického náhradníka mého 10M těla (tedy 16M ) můžu clonit až takřka na F8 (kde to dává 14.9Mpix).

[kyknos]

Podstatná je přeci nejmenší clona, na kterou fotíš.

[David Ježek]

aktuálně 1.2

[kyknos]

no tak viz výše, s dokonalým objektivem teoreticky až 600 megapixelů

samozřejmě i u drahého skla se dříve narazí na vady objektivu, ale rozhodně ne na 18Mpx

[Michal Kubeček]

Poctivý pixel má kompletní RGB barevnou informaci. Těch udávaných 18Mp jsou ve skutečnosti subpixely. Google Bayer mask.

Také jsem si takové věci kdysi myslel. Pak jsem to konfrontoval s realitou. Realita je taková, že porovnám-li výstup ze senzoru z Bayerovou maskou s tím, co by mu podle tvé teorie mělo odpovídat, bude mít výstup z toho bayerovského zřetelně více detailů.

[kyknos]

tak pokud je dominantním světlem zelená, může to být teoreticky až dvojnásobek, tzn. v tomto speciálním případě dělíme pouze 2, nikoliv 4

obvykle je ale při určování kvality podstatný ten slabší článek řetězu

každopádně pokud máš foťák, kde informace skutečně odpovídá počtu údajných "pixelů" (tedy jakoby subpixely byly pixely), máš buď foveon nebo magickou krabičku - těžko si ta chybějící data vymyslet, lze je jen interpolovat

pořád se ale bavíme o situaci, že je kvalita fotografie limitována rozlišením čipu - pokud fotíš setovým objektivem, nebo na dlouhý čas z ruky, nebo na vysokou citlivost, nebo je prostě chyba někde jinde, je samozřejmě zcela normální, že ti čip s vyšším i nižším rozlišením dávají stejné výsledky

hlavně ale ať už budeš počítat pixely jak chceš, i kdyby ten nikon fungoval jako foveon, pořád je tu ten výpočet difrakce a skutečnost, že se špičkovými objektivy můžeš na aps-c čipu využít až stovky megapixelů, fyzika tomu nijak nebrání

[..... Izak .....]

Nebo film ) ale ten je TK shit ) jediny film, ktery za neco stoji je velkoformat, i stredo-format je malo .... protoze analogovi teoretici ani na bubnovem scanneru nedostanou na kinu lepsi vysledek, nez moderni digital ... no a na moji Epson V700 uz vubec ne a cim vyssi ISO tim silenejsi zrneni a kresba jde uplne do pr* ... fotim na ISO1600 pod vodou ) ... ale je to sranda

[..... Izak .....]

Jo a s cim jsi to porovnvala ) ja se stenou, ktera se umi 3x pohnout ) Jinak to cislo mpx se nedeli 4 ale 3 to ze tam jsou 2 zelene je nepodstatne

Kazdopadne, jasova slozka je rovna mpx, ale barevna je interpolovana prave z bayerovy masky.

Pokud jsi porovnaval SIGMA Foveon tak ver, ze oni zase interpoluji rozliseni a s tim i bravy ) tedy jejich slavne rozliseni vydel 3 a na nej fot, jde to nastavit a pak je vysledek spickovy ... akorat tech mpx neni mnoho, ale komu to vadi

No a stena to udela tak, ze vyfoti 3 snimky a pokazde je posune, vysledek je uzasny ... ale cena taky. Ted porovnavali nejnovejsiho Hasselblada s D800 a vyslo jim, ze hass je sice lepsi, ale ze vysledky jsou si velmi podobne, vyhralo to ve ve stinech prave diky barvam ... ale pomer cena vykon uz srovnani nesnese, zvlaste kdyz se to pak vytiskne.

[petr]

Těch pixelů v datech je téměř tolik, kolik je monochromatických pixelů na čipu. Bayerova transformace není až tak primitivní jak by se mohlo na první pohled zdát. O žádnou marketingovou lež se nejedná.

[kyknos]

Jistě, prostě se ta nikdy nezachycená informace vyrobí z ničeho :)

Je to samozřejmě blbost, jediné co interpolace může a co dělá je to, že informaci doplní ze sousedních pixelů. Pokud tam ale bylo něco jiného, smůla.

[petr]

Původní téma bylo počet skutečných pixelů na čipu a v obrázku. Tam platí, že se nejedná o marketingové kecy a že úvaha o 4× menším počtu pixelů je chybná.

To že se RGB informace vypočítává z více monochromatických snímačů je odvádění diskuse od původního tématu. Pouze pro úplnost - RGB hodnoty se vypočítávají u všech snímačů, protože všechny snímače jsou monochromatické a skutečně barevný snímač ještě nebyl vynalezen.

[kyknos]

Plácáš kraviny. Skutečné pixely musí obsahovat subpixely všech barev, pokud je neobsahují, nejsou to skutečné pixely. Téma odvádíš ty.

Skutečně původním tématem bylo Kubečkovo tvrzení, že 18Mpx je moc. Není. A dokonce by to nebylo moc ani v případě, že by to skutečné pixely byly. Může jich být o řád víc a pořád to moc nebude.

[David Jaša]

Skutečně původním tématem bylo Kubečkovo tvrzení, že 18Mpx je moc. Není. A dokonce by to nebylo moc ani v případě, že by to skutečné pixely byly. Může jich být o řád víc a pořád to moc nebude.

Za předpokladu dokonalého objektivu, který tam ty stovky megapixelů při f/1.2 dostane. Kde se takové sklo dá sehnat?

[kyknos]

Takové asi ne (proč by ho také kdo vyráběl, když neexistuje odpovídající senzor), ale sklo které tam dostane 18Mpx i více ti Nikon jistě bez problémů prodá.

[petr]

Výrazem Plácáš kraviny posunujeme diskusi na kvalitativně jinou úroveň.

Pokud chceme slovíčkařit s pojmem subpixely a s tím, že pixel je z těchto subpixelů složen, tak právě Bayerův patent využívá každý tzv. subpixel pro výpočet RGB pixelu právě 4×. Proto se počet RGB pixelů téměř rovná počtu monochromatických subpixelů. Doporučuji spíše než na upozornění typu Plácáš kraviny si trochu doplnit vzdělání.

[Michal Kubeček]

Tady nejde o vzdělání, kyknos IMHO moc dobře ví, jak to funguje. Jenže dogma je dogma…

[petr]

Nezbývá mi než rezignovaně souhlasit.

[kyknos]

Výpočet (interpolace, jakkoliv sofistikovaná) nemůže nikdy nahradit nahradit skutečné měření. Prostě to principielně nelze. Pokud na místě červeného subpixelu bude zelený signál zcela se vymykající sousedním zeleným subpixelům, prostě ta informace na obrázku bude chybět. S tím nenadělá nic ani pánbůh.

[David Jaša]

Od toho jsou ty rozmazávací vrstvy těsně před barevným filtrem, které přenesou část informace z "červeného" pixelu na sousední "zelené", takže se úplně neztratí (tedy optimálně by měly rozmazat jen tak, aby poloměr rozmazání byl právě jeden fyzický pixel).

[kyknos]

Ne její účel je jiný (moire), takoveto magicke vlastnosti nema. Kde kdo ma dokonce pocit, ze obraz zhorsuje, a dava ji pryc. Jsou na to dokonce specializovane firmy. A nektere fotaky ji nemaji uz z tovarny.

[stativ]

Nezapomínej na to, že oko je citlivé na změny jasu, za které může převážně zelený kanál. Reálně vnímané rozlišení je tedy jen o něco málo menší než počet zelených bodů. U bayera máš informace i pro další kanály, takže ve výsledku rozlišení bude srovnatelné s počtem zelených bodů, možná i trochu lepší.

[kyknos]

I v tomto případě je ale třeba dělit dvěma. Ovšem při posuzování kvality záznamového zařízení je imho podstatný nejslabší článek, ne nějaká optimální nebo "bežná situace". Při focení v červeném, modrém, fialovém světle jsou zelené pixely k ničemu. Takže se ten faktor v praxi pohybuje mezi 2-4, čiliže spolehnou se lze jen na čtvrtinu pixelů.

[..... Izak .....]

Bayerova transormace je primitivni a nic na ni neni, to co je zajimave je az barevna interpolace, ta uz je opravdu slozita a to je to, co vsichni vyrobci davaji nad DCRAW (ano Adobe Lightroom i C1 jej pouzivaji)

[..... Izak .....]

Ale no tak, D800 ma vice mpx a je to mnohem ale mnohem lepi ... jak se ukazuje, to slavne nerozliseni CANONu je dano jen blbou rozostrovaci maskou na snimaci )

[Miloslav Ponkrác]

Já bych jenom upozornil na nízkou spotřebu hard disků a vysokou spotřebu SSD. Podívejte se, kolik žere Velociraptor a kolik třeba žere SSD z minulého dílu ( 8 a 12 W v klidu, při práci ještě roste, a to nemá ani kapacitu Velociraptoru).

Evidentně si nikdo nevšiml, že SSD už není úspornější, než HDD.

A ani české hw ani IT servery kromě reklamních letáků moc jiných informací nepostřehnou, takže na to speciálně upozorňuji. Holt jen minimum lidí hw rozumí a v redakcích hw a IT serverů už také téměř nikdo.

Bere se nějak by default, že SSD jsou úspornější, ale ony jsou na stjené kapacitě mnohonásobně žravější při spotřebě elektřiny, než HDD.

Ačkoli „urban legend“ si myslí, že je to opačně.

Miloslav Ponkrác

[kyknos]

Proč to v klidu vůbec něco žere? Nešlo by ho prostě v klidu vypínat?

[Miloslav Ponkrác]

Lidé věří, že jsou SSD úspornější a tak není třeba zvyšovat výrobní náklady nějakou nepožadovanou funkčností.

Navíc by se mohlo zjistit, že rychlosti SSD jsou o něco nižší díky latencím na proubouzení a to by nevypadalo dobře v testech a marketinkových materiálech.

Úspora se po SSD nechce a tak jí nikdo nedělá.

Stejně tak se lidi honí po spotřebě procesoru, ale nikdo už nechce úsporu od motherbordu, která nežere zanedbatelně. Takže výrobci procáků se snaží snižovat spotřebu, a motherboardy na to serou, protože to nikdo neměří, nesleduje, nikoho to nezajímá a tím pádem neviditelná ruka trhu řekla, že není třeba dělat úsporné mb.

Navíc mám podezření, že v údajích udávaných výrobci jak hard disků, tak ssd disků se lže více, než Kalousek o budoucím ekonomickém růstu když sestavuje rozpočet. Že údaje, které lidi čtou o životnosti disků jsou dokonalé sci-fi a nic není vzdálenější pravdě. A falšuje se to proto, že to lidé sledují a je tedy obchodně výnossné to falšovat.

Já se těším tedy na to, až jednou lidi zjistí, že disk, který by podle provozních údajů přímo od SSD měl vydržet ještě 10 let klekne za tři, protože vypálí bloky a životnost končí.

Pokud je něco obchodně zajímavé, věnuje se tomu pozornost. Pokud se to dá objektivně změřit (spotřeba), zlepší se to, pokud ne, vylžou se lepší hodnoty. To je jediná jistota v kapitalismu, kromě smrti.

[basher]

Docela zajimavy je tento starsi test. http://www.tomshardware.com/reviews/ssd-nand-reliability,3021-7.html

[alkoholik]

Ponkrac je neco jako IT komik. Normalni SATA SSD zere pod 1W.
Konkretne tri rady od Intelu:
Power (W) (active / idle)
rada 320: 150 mW /100 mW
rada 510: 380 mW /100 mW
rada 520: 850 mW /600 mW
Vykony SSD z minuleho testu by mohl srovnavat leda s celym polem mechanickych lenochu, ktere by zralo kW. No vlastne i tyhle Intely.
;)

[Miloslav Ponkrác]

Zkopíruji sem předchozí díl tohoto seriálu: http://www.abclinuxu.cz/clanky/hw-novinky-intel-ma-konecne-usb-3.0-v-cipsetu

---

SSD pro PCI Express od Intelu

Ještě chvíli u Intelu zůstaneme. Firma také pouští na trh konkurenci k hi-endovým SSD od OCZ, jejíž SSD pro sloty PCI Express za poslední zhruba dva roky doslova zaplavily ceníky e-shopů. Intel zatím nemíří tak vysoko co do kapacit, i tak je však řada Intel Solid-State Drive 910 Series poměrně zajímavá.

Dle očekávání jde i u Intelu o PCI Express ×8 SSD, primárně s ohledem na cenu určené tam, kde se na nějaký ten dolar navíc nehledí. Na trh míří kapacity 400 a 800 GB …

Ceny se pohybují něco pod 2 000, resp. 4 000 dolarů. Spotřeba v klidu činí 8, resp. 12 W, během práce pak pro oba modely svorně méně než 25 W. Ti z vás, kteří se ještě cítí informačně neukojeni, nechť se jdou ukájet do Intelova PDF datasheetu.

---

Alkoholik je akorát šašek, co neumí ani přečíst odkud jsem údaje vzal ačkoli to v mém příspěvku píšu.

A samozřejmě, SSD se zvyšuje spotřeba úměrně s kapacitou.

Jestlipak normální SSD disk, o kterém alkoholik píše má kapacity blížící se 1 TB, jako tyto disky?

Mám rád lidi, co neumí ani číst, ale přispěchají s kritikou druhé osoby.

SSD při srovnatelné kapacitě hard disků žere více. Není úspornější.

Kdo chce slyšet, slyš, kdo ne, nechť si žije v bludu.

[alkoholik]

Jak jsem psal - IT komik.
Velociraptor ma pri provozu pres 5W, v idle pres 1W. 2x480GB v SSD od Intelu mi porad vychazi na mene nez polovinu jednoho WD. Nehlede na to, ze velociraptora si do notebooku, kde lidi skutecne spotrebu resi, nestrcis.
Ale zkusime to po ponkracovsku: abychom nesrovnavali hrusky a jablkama, podivame se na storage reseni pripojena pres PCI-E. V jednom rohu pole SAS disku od EMC pripojene pres FC 4Gbps, ve druhem PCI-E karta od Intelu..

[Petr Bravenec]

Možná IT komik, ale umí číst a psanému textu rozumí. Jste si jistý, že vy těmito schopnostmi také disponujete?

[alkoholik]

Ja nepopiram, ze umi cist a rozumi psanemu textu. Ja tvrdim, ze i se vsemi fakty, ktera zna nebo si umi najit, ze sebe dela vola.

[Vskutečnosti Saýc]

Ale zas on je v tom tak dobrej ze skoda ho rusit. je to takovy Lahola abclinuxu.

[Martin Mareš]

Nemohu se ubránit dojmu, že porovnáváte jablka s kompotem, konkrétně hard disky připojené po SATA s SSDčky připojenými po PCIe. To je výkonově úplně jinde, a proto logicky také spotřebou.

[Miloslav Ponkrác]

A ještě pro jistotu, všechny uváděné tři řady od Intelu nemají takto nízkou spotřebu samy o sobě. V produktové specifikaci těchto disků je ke spotřebě hvězdička s nenápadnou poznámkou, že takto nízké spotřeby, ani v idle ani v aktivním stavu, nejsou schopny dosáhnout. Pouze ve spolupráci se SATA PLM (Power Link Managemnent).

[Ales Hakl]

Coz pomerne hezky ukazuje, ze spotreba samotneho SSD je srovnatelna se spotrebou SATA transceiveru, takze se cloveku temer nabizi slovo "zanedbatelna".

[Mr.S1lent.cz]

Normalni SSD disk opravdu nezere pod 1W, prumerna spotreba 60GB SSD je 2-3W pri cteni a zapisu. Pod 1W zerou mozna vyse zminovane ultra usporne Intel SSD se zapisem 40MB/s (vyrazne mensim jak u HDD) urcene pro nevykonne netboky s pozadavkem na minimalni spotrebu - podobna politika jako u podtaktovanych "uspornych" procesoru.

U HDD z edice green se dosahuje hodnoty 5-6W pri praci a 0.5W v iddle na kapacitach 1TB.

Pro srovnani - HDD 1TB 6W, SSD 1TB 50W. Ale jo, Intel 320 se na 1TB dostane na nejakych 3.75W, ale kdo by chtel mit v PC 25 SSD disku za desitky tisic se zapisem vyrazne horsim, jak u HDD greenu? Ja rozhodne ne

[alkoholik]

Vy chcete Ponkrace trumfnout?
Kdyz se podivate na vyse zmineny link, tak tam najdete mereni.
Stary Intel X25-M zere cca 1,5W, OCZ Agility pod 1W.
Na vyse zminovanych Intelech neni nic ultra usporneho a rychlost poslednich verzi je pri zapisu skoro 10x vyssi, nez si myslite. Intelu mam doma tri generace, tak na rozdil od vas vim..
A srovnanim WD Green a SSD Intel jste to zazdil uplne.

[alkoholik]

Sorry, spatny radek. Nejmin zere Kingston SSDNow 100 V+ 0,6W.

[alkoholik]

A dovolte, abych Vas seznamil s SSD Samsung 830:
Sequential Read: 520 MB/s
Sequential Write: 400 MB/s
Power Consumption (Active): 0.12 W
Power Consumption (Idle): 0.08 W

[David Jaša]

Jakže ta porovnání vychází ve W/TB u stejných tříd disků, tedy třeba ve formátu 2.5" SATA?

[alkoholik]

Nerozumim pripomince.
Za prve: Ponkrac zacal srovnavat PCI SSD s 2,5" diskem ve 3,5" sasi (velociraptor).
Za druhe: Ten Samsung je normalni nizky 2,5" disk.

[David Jaša]

Su línej se probírat prospektama a zajímá mě, jak to vyjde srovnání spotřeby jednoho točivého disku vs. několika SSD o stejné celkové kapacitě - proto ty W/TB.

[alkoholik]

To se srovnava dost blbe, protoze jedna rada SSD ma velikosti treba od 60GB do 600GB.
Navic je blbost to vubec resit. Do NB bych uz nic jineho nez SSD nechtel a v desktopu Vam rozdil 2W ve spotrebe udela i blbe namazana pasta na procesoru.

[..... Izak .....]

To ja SSD nechci, do par mesicu bych byl bez dat ) nove levne SSD maji sotva 3.000 prepisu jednoho bloku, pokud bych tam nechal jet to same co na normalnim HDD a mel jej plny, tak brzy zacnu ztracet data.

A doma mam RAID z 6 HDD

[..... Izak .....]

To je tak, zase kdyz nedelaji nic, zerou malo a kdyz ctou, tak je to taky lepsi. Kdyz jedou, tak SSD zerou vic ... ale nejhorsi je, ze maji jen omezeny pocet prepisu bunky a ze v takovem RAID poli zacnou odchazet a to +/- stejne, tedy razem padne X disku soucasne.

Zeptejte se EMC ) to je dalo doRAID jako udajnou meta chache, kde ovsem byla cast RAID a to ta nejpouzivanejsi vcetne tabulek ... moje doporuceni zni, NEBRAT a pokud ano, tak za 1/2 roku vyhodit jeden SSD z toho mirroru a dat tam novy no a za dalsi 1/2 roku ten 1 urcite odejde a nahradi jej spare

[alkoholik]

To neni chyba EMC ale blba, ktery to timhle zpusobem nasadil.
A cely thread jsme tu Ponkracovi vysvetlovali, ze SSD ani pri zapisu vic rozhodne nezerou.

[Lukáš Chmela]

Ježiš, kdo to psal :D prý nezkriplenou zrcadlovku.