Jaderné noviny – 12. 5. 2011: Dohady kolem rozbití powertopu (diskuse)

[x00]

Z ludi ako Andrew Morton, Ulrich Drepper a im podobnich sa mi chce vracat.

[R]

Mne zase z ludi ako ty.

[lunik13]

To bude plodna diskuse!

[qpal]

To zas bude v diskuzi nablito..

[koudy]

Vsichni blili jako sakali, jen pan "x00" potichu zvracel ;)

[Shadow]

Doporučuji podívat se na kontext. Andrewovi dal Jeff Mahoney, který patch poslal, za pravdu. Dokonce uvedl, že přesně to ho s kolegy napadlo, když patche posílali. Takže bych být tebou místo rychlých soudů chvíli přemýšlel. Ale zase co čekat od anonymů, kteří se vynoří, do někoho si kopnou, a pak zase někam zalezou.

I'm suspecting that trolling is involved.

[jarin]

... pole lock_depth, které hlásilo, jestli současný proces držel velký jaderný zámek (big kernel lock, BKL). U tohoto pole se nikdy nepředpokládalo, že by mělo zůstat natrvalo ...

V tom bude ten problém. Proč vývojáři strkají do veřejného ABI něco, co tam nemá být natrvalo. Základní pravidlo pro vytváření API/ABI je právě dělat to s rozmyslem, protože co se tam jednou objeví, to se dlouho a těžko odstraňuje.

[trekker.dk]

Háček je v tom, že zrovna v tomhle případě se dané ABI sice exportuje, ale má se používat nějakým způsobem, který by zabránil problémům...

[jarin]

Tohle je ale součást toho problému. Je to dostupné zvenku, tak to lidi používají. V podobných případech není možné spoléhat na to, že někdo čte dokumentaci a řídí se jí. Zrušit to znamená naštvat uživatele (vývojáře powertop) a to by si žádný autor SW neměl dovolit.

[trekker.dk]

Je to dostupné zvenku, tak to lidi používají.

Ano, cílem JE, aby to bylo dostupné zvenku. Jenže za nějakých podmínek. Informace, které z jádra nejde nijak vytáhnout, jsou k ničemu.

Zrušit to znamená naštvat uživatele (vývojáře powertop)

Dotyčný vývojář něco použil blbě, ergo je to blbec a pokud bude naštvaný, může si za to sám...

Jo, kdyby šlo o nějaké ABI ve smyslu strč do jádra tuhle strukturu a někde se změní IP adresa, tak neřeknu ani slovo (a protože se toho jádro drží, ještě pořád funguje ifconfig). Ale když jde na struktury 1:1 spjaté s tím, jak jádro funguje vevenitř, tak to pardon, ale nikdo příčetný nemůže očekávat, že budou stabilní.

[jarin]

Jenže takový vývojář potom dělá linuxu špatnou reklamu. Bude tvrdit, že mu vývojáři jádra rozbíjí aplikace a přidělávají práci. Prostě je při tvorbě veřejně přístupných částí potřeba dodržovat maximálně defenzivní styl (musí se brát v potaz i nejblbější uživatelé), takže zpřístupňovat měnící se části je chyba. Od začátku to mělo být řešeno pomocí knihovny, jak je psáno v článku.

[trekker.dk]

A knihovna zabrání ve čtení dat přímo z jádra jak? Nijak.

[Atom321]

Tak, že bude přibalená k jádru a bude jednodušší použít tu knihovnu, než se crcat s jaderným API.

[trekker.dk]

Jenže to k ničemu nebude, protože akorát posuneš problém z jádra do userspace. Tzn. události buď budou furt velké (= abys to mohl rozumně používat, budeš se muset "crcat" s jaderným ABI), nebo tam zatáhneš nekompatibility

[stativ]

Problém je v tom, že nikdo nepočítal s tím, že se z toho stane ABI.

[sigma]

Nebude problém spíš v tom, že vůbec může dojít k tomu, že se "z toho stane ABI"? To se jako stane samo? To není někde na jednom místě jasně napsáno co je součástí jaderného ABI se všemi důsledky (údržba na věčnost)? Nebo to někdo přidal do zdokumentovaného ABI? Pak odvedl špatnou práci, a nikdo jiný na to účinně neupozornil.

[stativ]

To co navrhuješ je ideální stav. Realita v kernelu je taková, že jakmile na něčem začnou stavět userspace aplikace, tak se z toho chtě nechtě ABI stane, protože vývojáři jádra razí cestu „nikdy nerozbít userspace.“

Je smutné, že kvůli jedné špatně napsané (ale rozšířené) aplikaci se řeší, že se ze sledovacích bodů oficiálně stane ABI.

[trekker.dk]

Vždycky mě pobaví ty Corbetovy komentáře na konci... v tomhle případě je to něco jako "máme nevyřešené problémy, děláme ptákoviny, kvůli kterým je jádro pomalejší, jenom protože někdo něco špatně použil, ale všechno je skvělé a všechno se vyřeší."

[kralyk z abclinuxu]

Že by měl powertop parsovat nějaký data ze sysfs a následně na základě nich v runtime sestavit strukturu, kterou bude s jádrem komunikovat, to mi přijde slušně řečeno trhlé.
Nemůže si prostě powertop naincludovat tu strukturu z nějakého jaderného .h? Pak by v podstatě stačilo překompilovat pro každou novou verzi jádra, podobně jako se to dělá s moduly.

[chrono]

Keby chceli, tak vyrobia nejaký program, ktorý im ten súbor rozparsuje a ten hlavičkový súbor im to vytvorí (problém ale je, že by sa tak nedal vyrobiť program, ktorý by fungoval s viacerými verziami jadra).

[trekker.dk]

Že by měl powertop parsovat nějaký data ze sysfs a následně na základě nich v runtime sestavit strukturu, kterou bude s jádrem komunikovat, to mi přijde slušně řečeno trhlé.

Taky to trhlé je, proto existuje lepší řešení. Powertop nepotřebuje všechna pole, která od jádra dostane (příkladem budiž to tgid, které víc než rok neexistuje). Takže ta struktura pro data může být napevno vytvořená už při překladu, při spuštění se proleze ten soubor ze sysfs, zjistí se offsety požadovaných polí a podle nich se načtená binární data ze sledování rozstrkají do té struktury.

Nemůže si prostě powertop naincludovat tu strukturu z nějakého jaderného .h?

Tohle je slušně řečeno trhlé. Změníš verzi jádra a přestane ti to fungovat.

[Ed]

Co je na tom divneho? Z popisu struktury zjisti, kolik bytu bude potrebovat, naalokuje buffer a preda ho jadru. Kdyz potom bude potrebovat (dejme tomu) sched_switch::common_pid, nejaka funkce mu vrati bufer[4]+(buffer[5]<<8)+(buffer[6]<<16)+(buffer[7]<<24). (plus casty)

Staci teda napsat trivialni knihovnicku, nebo pouzije neco jako libASN1. V cem je teda problem, krome lenosti vyvojare powertopu?

[kralyk z abclinuxu]

nejaka funkce mu vrati bufer[4]+(buffer[5]<<8)+(buffer[6]<<16)+(buffer[7]<<24). (plus casty)

Krása
Já neříkám, že to nejde, jasně že to jde, ale nepřijde mi to jako moc čisté řešení...

[Ed]

Co je na tom necisteho? :)

[jarin]

Minimálně bych si to netroufnul napsat, když budou ostatní vývojáři vědět, kde bydlím.

[Ed]

Muzes byt konkretnejsi? Co se ti na tom nezda? A ostatni vyvojari ceho? Podobny pristup se pouziva, pokud presna definice typu neni znama behem prekladu - treba v SNMP, v datovych parserech ...

[Peter Fodrek]

Kedy mozme ockavat statitisku 2,6.39 , kto ju napisal. Lebo ta je zaujinva vysla v racmi toho isteho clanku 12.5?

Specilne pre ludi okolo hard realtime, kde su hlaven firmy Pengutronix a linutronix a top ludia Thomas Gleixner a Ingo Molnar ....

[trekker.dk]

Kedy mozme ockavat statitisku 2,6.39

Budeš si muset přečíst originál, s článkem se statistikami je moc práce a není tam moc zajímavého, takže překlad není.

[Peter Fodrek]

ten mam precitany, som predplatilel linux weekly news.

[geebranz]

Stable sites

Recognize