Komiks xkcd 843: Omyly (diskuse)

[kralyk z abclinuxu]

+1

[imploder]

Naprosto zcestné. Měla ty omyly rovnou opravit, Wikipedie je přece otevřená encyklopedie. Stejně tak to mohl udělat autor komiksu. Ale to by pak neměl s čím dělat chytrýho, že jo

[zulu]

Cože? :)

[mp]

Naprosto zcestný názor. Hlavní síla Wikipedie je v tom, že jakmile chyby napravíte, někdo na světě může na stránku zase zanést původní, ve společnosti dobře zakořeněný omyl.

[xkesh]

jakmile chyby napravíte, někdo na světě může na stránku zase zanést původní, ve společnosti dobře zakořeněný omyl.

Wikipedia je vlastně coby encyklopedie vědění lidstva taková velká sbírka těch dobře zakořeněných omylů zcela programově.

Já osobně miluju takové ty opravníky omylů, které svým opravováním sekají boty ještě větší (většinou na první pohled dogmaticko-ideologicky zabarvené). V českém prostředí jsou touhle bohulibou činností relativně známí "skeptikové" sisyfové.

[Anino]

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_common_misconceptions A čo je tam teda zle?

[xkesh]

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_common_misconceptions A čo je tam teda zle?

Viz komiks výše. To, co lidé vědí (chtějí vědět), nemá nic společného s tím, jak se věci mají. Jediné naše pozitivní poznání je negativní :) Anebo ještě jednou s Járou Cimrmanem: Vyvracíme omyl:nevíme nic, a na konci poznávacího procesu stojíme před tváří všehomíra s hlavou prázdnou.

Takže se sice můžete dozvědět, že něco nějak není, ale vcelku je vám ta informace v kontextu života v lidské společnosti na houby. Maximálně se tím můžete starat o (dost neoblíbenou) zábavu na večírcích a strávit všeobecně nudné hodiny hádkou s nějakým tím zastáncem "obecně oblíbeného omylu".

[Anino]

Ten komix je o tom, že ľudia na párty (a inde) často trepú blbosti, o ktorých sa dávno vie, že to blbosti sú. A čo horšie, že deťom v škole to často nikto nepovie. A že wikipedia je na tom o poznanie lepšie.

Ale neodbiehajme od konkrétnosti k planému filozofovaniu... Čo je v tom článku na wiki zle?

[xkesh]

Čo je v tom článku na wiki zle?

Především si sám tento článek seznam oblíbených omylů vytváří, takže mnohdy může být oblíbeným omylem, že jde o oblíbený omyl. Tyto "omyly" pak vyvrací citací zdrojů, které mohou představovat pouze alternativní teorii, jiný vědecký názor nebo vnímání v úplně jiném kontextu (typicky při popisu historických tradic).

A za nejhorší bych považoval, že obsahuje opravy omylů, které nemají vůbec žádnou relevanci. Je to něco jako vysvětlování vtipů. Což chápu tak, že se to hodí akorát tak k hádání se na jinak chcíplých mejdanech.

[Anino]

takže mnohdy může být oblíbeným omylem, že jde o oblíbený omyl.

No jo. Chcel som od teba, aby si zanechal celkom zbytočné plácanie o tom, čo "může být" a uviedol príklad niečoho, v čom sa tam naozaj mýlia. Nedočkal som sa a už ma to nebaví. Maj sa pekne :)

[imploder]

No a já tomu narozdíl od všech těch troubů na wikipedii rozumím? Může to tak být. Stejně mi ale připadá lepší se nejdřív pokusit tam prosadit ty správné informace.

[Václav Kramář]

Ještě jednou se podívej, kde jsou uvozovky.

[traplik]

a je sklo teda extra podchlazena kapalina nebo neni?

[Anino]

Neni. Keď v stredoveku vyrábali sklo, bolo na jednej strane hrubšie už z výrobného procesu. Do vitráží so dávali prirodzene hrubším koncom dole, ale v niektorých prípadoch to dali aj naopak. Je hrubším koncom hore dodnes, čiže žiadne tečenie sa nekoná. http://www.glassnotes.com/WindowPanes.html

[xYz]

Sklo je kapalina s velmi vysokou viskozitou. Pevné látky mají krystalickou mřížku, která jim přidává unikátní vlastnosti - například teplotu tání. (Sklo nemá teplotu tání, protože postupně měkne.)

[Sten]

Přesně pro vás je určen komix

Sklo není kapalina, ale amorfní pevná látka (amorfní pevné látky měknou postupně). Kdyby bylo kapalinou, tak by se po čase kromě toho, že by bylo dole vždy tlustší (což není), při zasazení do ocelových rámů na koncích zaoblilo kvůli nižší viskozitě těch rámů, což však nečiní.

[Marek Bernát]

Hm, to je len o názvosloví. Sklo pochopiteľne je kvapalina, pretože neexistuje žiadny fázový prechod medzi "fázami" kvapalina a sklo. Fázový prechod sa vyznačuje nespojitosťami v istých veličinách pri presne danej teplote. Kdežto sklo prechádza medzi kvapalnou a pevnou fázou veľmi zvoľna.

Je to podobné ako s kvapalinou a plynom nad kritickou teplotou, tiež tam nie je fázový prechod, takže nie je možné tie "fázy" odlíšiť inak než pomocou ad-hoc predpisov, napr. že do tlaku P1 je to ešte plyn, nad tlakom P2 je to už kvapalina a medzitým je "postupný fázový prechod" (čo je pochopiteľne oxymoron).

[Ash]

A nebo to je amorfní pevná látka, protože neexistuje žádný fázový přechod medzi "fázami" :)

[Marek Bernát]

To je samozrejme tiež pravda, ale netuším, jak to súvisí s tým, čo som písal ja :) Sklo je zároveň kvapalina aj amorfná pevná látka. Alebo presnejšie, amorfná pevná látka je len ad-hoc názov pre kvapalinu ktorá sa v mnohých ohľadoch správa ako pevná látka.

[Ash]

Souvisí to tak, že jste nejprve řekl že to je věc názvosloví, a pak hned o slovo dál že to "pochopitelně je kapalina". Jsem jediný komu to připadá na hlavu? V čem vlastně spočívá ta "pochopitelnost"? :) To je něco jako že "to je zřejmé"?

[Marek Bernát]

Chjo... Tak ešte raz a od začiatku, lebo očividne fungujeme na iných vlnových dĺžkach. Niektorí experti tu tvrdili, že sklo nie je. Čo je pochopiteľne blbosť, preto som reagoval. Ale zároveň je ustálené aj názvoslovie "amorfná pevná látka". Chápeme?

[Marek Bernát]

...že sklo nie je kvapalina.

[Marek Bernát]

A áno, je to zrejmé každému, kto pozná definíciu kvapaliny. Sklo ju spĺňa do posledného puntíku. Len má trochu neobvyklé parametre, preto sa chová inak ako kvapaliny s ktorými človek bežne prichádza do styku. No nič, asi to nemá cenu :)

[kralyk z abclinuxu]

To je drsný. Takže vlastně to, že sklo je kapalina je mýtus, je mýtus. Brzy u mě dojde ke stack overflow

[Ash]

Nejpřesnějšie, amorfní pevná látka je ad-hoc název pro pevnou látku, která se v mnohých ohledech chová jako kapalina. Důkaz proveden. Smích.

[Marek Bernát]

Fakt smiešne. Holt, niektorým ľuďom ku šťastiu veľa netreba :)

[Michal Kubeček]

A jak z toho vyplývá, že sklo není podchlazená kapalina?

[spolužák]

Nevím, co je pravda, ale logika vysvětlení je taková, že 'sklo není kapalina' (nechová se jako kapalina kvůli tomu, že samo od sebe není tlustší dole atd., aspoň třeba Wikipedie říká, že "Like a gas, a liquid is able to flow and take the shape of a container."). Tudíž to není ani podchlazená kapalina. Popravdě nechápu fyziku až natolik, abych to chtěl celé obhajovat, ale pokud sklo není kapalina, tak není ani podchlazená kapalina.

[Michal Kubeček]

Tuzemský rum, pomazánkové máslo, tekuté krystaly, kočičí zlato…

Problém s těmito "definicemi" ze základní školy (a Wikipedie) je v tom, že jsou docela názorné a docela dobře fungují v běžných situacích, na které jsou stavěny, ale mají své limity. Stejně jako se v oblasti nad kritickým bodem nemá smysl ptát, kdy je to ještě kapalina a kdy už plyn, nemůžete při tuhnutí amorfní látky ukázat prstem na okamžik, kdy doteď to ještě byla kapalina a teď už je to tuhá látka. A pokud budete bazírovat na své "definici", tak tím spíš ne.

[Marek Bernát]

+1

[Zdeněk Štěpánek]

Sklo neni pomala kapalina, ale casem se trochu hybe, dukazem jsou tabule hodne starych oknech. Staci se pres ne koukat ven a je videt jak to neni rovna plocha. Pamatuju si uz ze zakladky.

Zdenek

[xYz]

To je ale dáno kvalaitou výroby, nikoliv "tokem" skla.

[Atom321]

Stará okna byla křivá už z výroby. Technologie výroby mezitím pokročila, takže nová skla jsou rovnější. Důkazem jsou vodorovně nebo šikmo umístěná skla (střešní okna, skleníky, stoly, zářivky). Kdyby sklo "teklo", musely by se tyhle skla časem prohýbat. Klasické televizní obrazovky (a některé žárovky) jsou skleněné baňky s vyčerpaným vzduchem. Tlak z vnějšku je mnohem větší než gravitační síla na starých oknech a přesto se nedeformují.

[Dormeg]

No a pak se snažte, tyto bludy vyvracet, když to učí na základkách.

[Vin]

Případně v dětských encyklopediích (jako usborne).

[Robert Krátký]

Sklo neni pomala kapalina, ale casem se trochu hybe, dukazem jsou tabule hodne starych oknech. Staci se pres ne koukat ven a je videt jak to neni rovna plocha. Pamatuju si uz ze zakladky.

Hehe... to je jeden z omylů vysvětlených na té stránce ve Wikipedii

Panes of stained glass windows often have thicker glass at the bottom than at the top, and this has been cited as an example of the slow flow of glass over centuries. However, this unevenness is due to the window manufacturing processes used in earlier eras, which produced glass panes that were unevenly thick at the time of their installation. Normally the thick end of glass would be installed at the bottom of the frame, but it is also common to find old windows where the thicker end has been installed to the sides or the top.

[jirka22]

Na průmce nám "tečení skla" ukazoval chemikář na skleněné tyčce na míchání. Byla opravdu ohnutá - prý vlastní vahou za normální teploty. Několik let byla ve vitríně podložená na koncích. Tvrdil, že před 10 lety, když ji tam dával, byla úplně rovná. Chtěl tak prokázat co nám vštěpoval - že se ty tyčky nesmí nechávat v baňkách, aby se neohly.

[jehovista]

Stredoskolsti ucitele opravdu nejsou moc dobrym zdrojem informaci.

[100% Lenin]

Pokud má krystalickou mřížku, o čemž pochybuji v standartní situaci, pak je to pevná krystalická látka. Pokud však tuto mřížku nemá, splňuje kriteria definice kapaliny.

Přeberte si to sám.

[Tomáš]

Taky máme amorfní pevné látky -- třeba plasty. Jde i o sílu vazby mezi molekulami/atomy.

A mimochodem, Lenine: Učit se, učit se, učit se. Správně se píše "standardní".

[Bedňa]

A je rozdiel ako sa správa amorfná látka oproti kvapaline? Odhliadnuc od toho že na Zemi je to cítiť po páde na nohu.

[Atom321]

Kapalina je od slova "kapat". Nedrží pevný tvar, přizpůsobí se nádobě, do které ji nalijete. Pevná látka (amorfní i krystalická) si tvar drží.

[Bedňa]

Tak to napíšem tak aby si pochopil otázku, aký je rozdiel v správaní sa pri meniacej sa teplote. Preto som spomínal Zem. Tá tvoja tekutina bude na neosvetlenej strane Pluta amorfná pevná látka.

[Atom321]

Amorfní látka při zahřívání nad teplotu tání měkne a plynule mění skupenství z pevného na kapalné. Zjednodušeně řečeno, při vyšší teplotě jsou větší odpudivé síly mezi molekualmi/atomy látky, tím překonají vazební (přitažlivé) síly které drží atomy na svém místě. Čím je teplota vyšší, tím větší jsou odpudivé síly, atomy se více uvolňují, snadněji se pohybují a látka postupně zkapalní.

[Bedňa]

Amorfné látky nemajú "teplotu táni" ale mäknú so zvyšujúcou sa teplotou, pretože nemajú kryštalickú mriežku. Ja som sa na to pýtal zo zaujímavosti, preto že podľa mňa je to úplne to isté, len záleží na okolitej teplote. To čo si napísal platí pre kryštalické materiály a neodpovedal si na moju otázku. Inak mi to je jedno, podľa mňa je to len pomýlená teória, rovnako ako napríklad rozdiel medzi hmotou a energiou.

[Atom321]

Amorfné látky nemajú "teplotu táni" ale mäknú so zvyšujúcou sa teplotou, pretože nemajú kryštalickú mriežku.

Amorfní látky měknou v určitém rozsahu teplot. Pod tímto rozsahem je látka pevná a nad ním kapalná. Teplota tání tedy není přesná, je to prostě nějaké přibližné číslo v rozmezí mezi pevným a kapalným skupenstvím.

[Petr]

No a když dáme sklo do nádoby a počkáme 100 000 000 let, tak to sklo nezíská tvar té nádoby?

[Atom321]

Nezíská. Leda-že by se chemickým působením okolí (korozí) rozpadlo na prach.

[Bedňa]

Ani v tomto prípade nemáš pravdu Svet atómov je stále v pohybe, rovnako ako vesmír. Aj pevné látky sa ľudovo povedané odparujú, ťečú, príťažlivosťou zeme, tlakom... Jednoduchý príklad, daj hliníkový drôt pod šrób, doval ho na fest. Za rok môžeš skúsiť, ako sa dá zas pekne dotiahnuť.

[tra]

takze hlinik je taky kapalinaa? jako sklo???

[Bedňa]

To sme sa dostali mimo, to bolo len ohľadne toho že nič nemá stály tvar. Hliník s kapalinou nemá nič spoločné.

[Atom321]

Hliník je měkký a působením dostatečné vnější síly pochopitelně mění tvar. Sám od sebe ale ne. Ledovec (přestože led je krystalická látka) také "teče" z kopce dolů, působením obrovské gravitační síly. Ocelová trubka se dá silou ohnout.

Takže uznávám, sklo za 100 milionů let opravdu nateče do hrnce, tvrdý chleba je v podstatě kapalina. Nebudu už s vámi dál diskutovat, po těchto nových zjištěních jdu shánět ohýbačku na cihly.

Přeji hezký den.

[Bedňa]

Na tento koment

Amorfní látka při zahřívání nad teplotu tání měkne

som nemal reagovať a nedostali by sme sa mimo. Lebo to je fakt bombónik.

[Sten]

Amorfní pevná látka je na rozdíl od kapaliny a stejně jako všechny pevné látky elastická.

[Michal Kubeček]

Tak si zkuste hledání a všimněte si, že mezi odkazy, tvrdícími, že amorfní látky jsou vlastně podchlazenými kapalinami, jsou i vysokoškolská skripta a dokonce i odborný časopis.

[Jirka P]

I ve skriptech bývají omyly (celkem často, důvěryhodnost mají někde na úrovni Wikipedie nebo zápisku v blogu), a kdybyste si otevřel ten odborný časopis (předpokládám, že tím myslíte ty Chem. listy), zjistil byste, že se tam nic takového netvrdí.

[vencas]

Pokud mysíte elasticitu jak se to slovo běžně používá, tak to není pravda. Kapaliny elastické jsou; jinak by se v nich např. nešířily akustické vlny.

[Atom321]

1) Standardní se píše s d.

2) Sklo není kapalina, ale amorfní pevná látka. (Učí se to na základní škole.)

[Kvakor]

Pokud má krystalickou mřížku, o čemž pochybuji v standartní situaci, pak je to pevná krystalická látka. Pokud však tuto mřížku nemá, splňuje kriteria definice kapaliny.

Spousta pevných látek nemá krystalickou strukturu (napr. téměř veškeré plasty), dokonce existuje zobecněný pojem "skla", který se ve fyzice materiálů používá pro pevné látky, které sice za běžných podmínek krystalziují, ale je možné je donutit ztuhnout v amorfním stavu, většinou pomocí rychlého ochlazení.

Při dostatečné rychlosti ochlazení je dokonce možné udělat "sklo" i z kovových slitin, které pak mají velmi zajímavé vlastnosti (např. vyšší pevnost na úkor poněkud větší křehkosti).

[Filip Jirsák]

Ve větě „Dědo, jaké by bylo před lety?“ v tooltipu by místo „by“ mělo být „to“, ne?

[Robert Krátký]

Jasně, díky.