Programování v jazyce Vala – úvod (diskuse)

Diskuse byla administrátory uzamčena.

[anon]

Valu bych nepouzival na nic jinyho nez aplikace nad gobject.

Na druhou stranu vala misto gobject sadomasochismu v C je paradni a hrozne se mi libi jak nad gobject dokazali postavit takovy hezky jazyk ktery se do C gobjectu krasne prekompiluje.

[pavlix]

Valu bych nepouzival na nic jinyho nez aplikace nad gobject.

Tak nad GObject se dá postavit cokoli a spousta věcí je na tom reálně postaveno. Má to spoustu (většinu?) vlastností, které jinak nabízí objektové modely jazyků typu Python, je to podstatně rychlejší (pokud se využívá možností, prasit se dá všude), je to dobře ovladatelné i z C, ale i z těch dynamických jazyků jako Python a Javascript.

Já tím, že dělám na NetworkManageru, tak tam píšem všechno nad GObjectem v C. Dá se to, nevidím v tom problém, ale fakt je, že mnohým by pomohlo psát (a hlavně číst!) tyhle věci v jazyce, který má syntaktický cukr na OOP.

[Jardík]

Já jsem valu odmítl proto, že pro velikost polí používá int místo size_t. Pokud chcete u pole použít size_t, musíte k tom přidávat hnusný věci, navíc pak sice vala generuje v C kódu size_t, ale vnitřně se k tomu chová stejně jako k intu, nebo alespoň to tak dělávala. Když jsem kvůli tomu prudil vývojáře, tak mě poslali do řiti, že size_t používat nebudou, s totálním blábolem typu "v každé knihovně se používá něco jiného, my jsme zvolili int a budeme tedy ignorovat typy fcí jako malloc, realloc, operátoru sizeof a budeme to tajně přetypovávat na inty a modlit se, aby nám nepřetekl".

[little.owl]

Ta diskuze se odehrala pred dvema roky, hnulo se to kupredu?

[Jardík]

Já to od té doby nepoužil, netuším.

[Ondra]

Genie -- totez co Vala, jen hodne jako Python

[pavlix]

Na ten mám teda mnohem větší chuť se podívat ještě než na Valu, ale samotná společná myšlenka se mi dost líbí.

[qwertz]

public int age { get; set; }

Toto je inspirovano z delphi, ze ?

property age:integer read get write set

[Luboš Doležel (Doli)]

Spíš C#.

[.]

alebo lisp

[Radek Miček]

Pomocí tranzitivity i Delphi

[pavlix]

To bys musel hodně zkoumat, jestli je to tranzitivně z Delphi, já bych sázel spíš na Javu.

[Radek Miček]

Object Pascal ovlivnil C# (na prvních verzích jazyka Object Pascal pracoval Anders Hejlsberg, než odešel do MS, kde se podílí na návrhu C#) a C# ovlivnil Valu.

já bych sázel spíš na Javu

AFAIK Java nemá speciální syntaktickou podporu pro vlastnosti.

[pavlix]

Nebudu se o tom přít. Vím o tom příliš málo a byl to můj upřímný odhad.

[neron]

Jenom technická, v Javě by se ty metody jmenovali getAge() a setAge(). Není to jenom coding standart, využává se to pak třeba u Java Beanů a ty metody se přesně takhle musí jmenovat. Že je to opruz ovšem souhlasím.

[neron]

Nekomentovat hrubky, prosím, už teď se stydím.

[JS]

Vala se inspirovala C#, ne Javou, a tam se to (gettery a settery) takto dela.

[neron]

Já ale reagoval na Pokud z Javy znáte „nádhery“ typu person.set_age(person.get_age() + 1); což předpokládám měl být kód v Javě.

[xkucf03]

+1

Tohle by chtělo v článku opravit, protože takhle se v Javě opravdu nepíše (podtržítkový fujtajbl).

[v.podzimek]

+1

Tohle by chtělo v článku opravit, protože takhle se v Javě opravdu nepíše (podtržítkový fujtajbl).

Uznávám, solidní programátor by to v Javě napsal jinak, ale mám pocit, že pro ukázku možností *Valy* tohle opravdu není kritické.

[McBig]

Děkuji moc za článek. Poslal sem si ho na čtečku a moc se těším až si ho přečtu. Mě osobně Vala zaujala a naprosto pohltila. Naprogramoval sem v něm zatím jen jeden projekt, ale protože jde o GTK+ ve kterém sem už něco udělal, byla to taková testovací aplikace.

GObject se někomu může zdát obskurní, ale dle mého je lepší než Garbitch collector, který čistí paměť tak nějak až uzná z vhodné. Mimochodem, refcount používá i python.

Javu moc neznám, v Delphi sem programoval už hoooodně dávno, a C# sem v konečném důsledku vlastně zavrhl. Mě osobně Vala připomíná C++ s tím, že některé věci jsou shodné, nebo minimálně velmi podobné novému C++0x.

Co se GTK+ týče, kdo zkoušel C++ binding (gtkmm), nebo Python binding, tak Vala mě přijde naprosto snadná, lehká a velmi dobře použitelná. A i když má své mouchy, například při kompilaci nutné generování všech .c souborů, nebo neošetřené stavy, kdy až vygenerovaný .c kód nejde kompilovat, další desktopovou aplikaci zřejmě opět budu psát ve Vale.

Doplním ještě můj benchmark, který sem si udělal pro představu, kolik toho na CPU s použitím Valy ztratím.

[v.podzimek]

Děkuji moc za článek.

Není zač, já děkuji za nějaká ta pozitivní slova.

Co se GTK+ týče, kdo zkoušel C++ binding (gtkmm), nebo Python binding, tak Vala mě přijde naprosto snadná, lehká a velmi dobře použitelná.

Teď budu možná trochu sám proti sobě, ale s Gtk3, a tím pádem GObject introspekcí, je použití Gtk z Pythonu v podstatě totožné s psaním programu ve Vale. Plus s jednou velkou výhodou -- TAB TAB doplňováním v ipythonu.

[pavlix]

+1

[aubi]

Bohuzel se obavam, ze ten priklad ma dost hrubou chybu. Pokud melo jit o testovani tvorby a mazani objektu, tak si myslim, ze nemely byt vytvarene na stacku jako lokalni promenne, protoze pak jsou vytvareny a mazany sice rychleji, ale mimo funkci se nedaji pouzit. Tudiz naprosto nerealistiky scenar.

Zkuste pouzit new/delete (a treba ne hned za sebou).

[dumblob]

Dekuji za hezky clanek.

Jenom bych chtel doplnit, ze se lze vyhnout pouziti GLib knihoven prepinacem

--profile=posix

Avsak za cenu ztraty nektere funkcionality (casto te podstatne ).

OT: Byla by moznost zahrnout do serialu i porovnani s jazykem NULLC? Chapu, ze by zde mohl mit kazdy takove prani pro kazdy existujici jazyk, ale NULLC povazuji za jeden z nejpovedenejsich vyssich jazyku dneska a snad i budoucnosti (je dost novy a neznamy, ale to se doufam zmeni ).

[Pindal]

Hm NULLC. Dva roky mrtvé na webu a rok v hg repozitáři. To nevypadá na šťastnou budoucnost.

[dumblob]

Cesta open-source byva trnita, plna zvratu apod.

[dumblob]

Mimochodem kde ma NULLC vami zminovany "web"? To, ze dva roky nebyla vydana major verze imho neznamena, ze je projekt nejaky mrtvy.

Posledni commit do default vetve repozitare je z Mar 25, 2012 primo od autora NULLC (ano, kazdym commitem, i kdyz to je "pouze" bug fix, projekt oziva). Krome toho tech commitu bylo v tomto roce vice .

[v.podzimek]

OT: Byla by moznost zahrnout do serialu i porovnani s jazykem NULLC? Chapu, ze by zde mohl mit kazdy takove prani pro kazdy existujici jazyk, ale NULLC povazuji za jeden z nejpovedenejsich vyssich jazyku dneska a snad i budoucnosti (je dost novy a neznamy, ale to se doufam zmeni ).

Bohužel už teď můžu s klidným svědomím odhadnout, že na tohle nebudu mít čas. Samozřejmě ale budu rád, pokud někdo článek na tohle téma napíše.

[Duff]

No nevím. Po prohlédnutí ukázek mi to přijde jako když pejsek s kočičkou vzali svoje oblíbené syntaktické konstrukce z různých jazyků a nacpali je do jazyku jednoho, čímz skombinovali nevíhody všech jazyků z kterých brali. Napríklad využití nedefinonané proměnné není v zásadě problém ve skriptovacím jazyce, kde jsou skripty krátké a přiřazení lze jednoduše dohledat. Na druhou stranu v jazyce pro psaní rozsáhlých projektů je to opruz, protože se nenaincluduje nějaký soubor a proměnná není nastavena a pak to dohledávej. Její nastavení lze potom zjistit jen za běhu. Příklad setNeco(getNeco()+1) je špatný případ zapouzdření. Pokud chci promennou něco jen inkrementovat, tak bych si měl napsat metodu incrementNeco(), která to provede. Pokudmse ďelá něco sožiťejšího tak by to zase měka provést nějaká metoda. Netvrdím, že psaní getrů a setrů není opruz, ale ide to umí automatizovat. Pokud se jedná o deklaraci var, tak v jave by se to mohlo řešit obráceně. Deklarací se specifikací generik a inicializaví bez nich.

Map<String, List<Integer>> var = new HashMap(); kompilátor bude sice prskat, ale bez problému to projde. Zase nechci tvrdit, že někdy není java zbytečne ukecaná nebo používá návrhy jen pro návrhy ne pro použití. Deklarovaná proměnná var, ale přináší problémy při automatickém přetypování a přetěžování operátorů, které není schopen potom odhalit kompilátor/preprocesor. Co když tu inicializaci někdo přepíse, třeba s čísla na řetězec, to potom bude radost tu chybu hledat. Jediný příklad, krerý je k něčemu, je že logický výraz musí mít oba operandy typu bool a if, for a while musí obshovat podmínku typu bool. Potom je jednoduché odhalit chyby typu if(i=1) a je to schopný zjistit už kompilátor/preprocesor. Samozřejmě tohle je můj prvotní pocit a realita může být jiná. Ty příklady mi ale příjdou jako příklady k ruby on rails (nebo komponent k .NETu), kde vytvoří blog za půl hodiny a pak se plácají po zádech jak jeto super. Bohužel ale už nezmíní, že pokud je třeba uďekat trochu něco jiného tak to jde stuha nebo vůbec.

[Dadam]

Tyjo, no teď budu za strašného nacistu, ale po perlách typu

nevíhody, ďelá, sožiťejšího

jsem už dál nečetl. Odkdy je čeština složitější než Java?

Ale jo, četl. Příklad z hash mapou je podle mě špatně. V Javě sice nedělám, ale předpokládám že něco jako typedef má. Jinak souhlasím se shodnocením blogu. Ukazuje pár detailů a prohlašuje to za "úvod". Já jsem se o tom jazyku nedozvěděl vůbec nic.

Jinak kdybych v kódu, který mám udržovat, našel

 
if (/^[A-Z0-9._%+-]+@[A-Z0-9.-]+\.[A-Z]{2,4}$/i.match(email))
{
....

tak si autora najdu a uškrtím ho ve spánku. Co ten kód dělá? Validuje mail? Vybírá maily s číslem na začátku? Já netuším, ale hlavně že ušetřil jeden řádek kódu:

bool valid_email_rfc822 = /^[A-Z0-9._%+-]+@[A-Z0-9.-]+\.[A-Z]{2,4}$/i.match(email);
if (valid_email_rfc822)
{
....

Není toto o dost čitelnější?

[Duff]

Jo na češtinu jsem lama a taky jsem to psal na tabletu a měl nél něco popito. Jave je holt nejaky pravopis uplne jedno. Ten přiklad v jave projde, protože generiky jen rozšiřují definici typu a vubec by se nemuseli pouzit (muselo by se pretypovavat). Prekladac bude nadavat na unchecked conversion nebo tak neco.

[Dadam]

Netvrdím že je to syntakticky špatně, tvrdím že je špatně místo jednoduchého řešení typedefem vymýšlet nějaké vyfikundace v jazyku. Ale zrovna se dívám, že Java typedef nemá, wtf?

[Duff]

Typedef nemá. Cokoli se definuje nového musí být interface nebo class.

dalo by se to řešit vytvořením podtřídy, která nastavuje ty generiky.

interface MyMap extends Map<String, List<Integer>> {
}

Je to ale celkem zbytečné, protože podle definice proměnné je potom IDE schopno doplnit generiky do inicializace proměnné. A taky je otázka, jestli to nezhorší čitelnost. Po takové definici potom musí člověk dohledávat co tím myslel a pro to Map rozhraní potom musí dohledat jednotlivé implementace s java knihovny.

[aaaaaaaaaaaaaaa]

Ja toto riesim v Jave tak, ze mam v kode nieco ako

public class Maps {
  public static <K, V> HashMap <K, V> newHashMap () {
      return new HashMap <K, V> ();
  }
  // atd pre ostatne mapy
}

a potom volam len

Map<String, String> map = Maps.newHashMap();

Podobne mam aj triedy Sets a Lists.

[v.podzimek]

Tyjo, no teď budu za strašného nacistu, ale po perlách typu

nevíhody, ďelá, sožiťejšího

jsem už dál nečetl. Odkdy je čeština složitější než Java?

Ale jo, četl. Příklad z hash mapou je podle mě špatně. V Javě sice nedělám, ale předpokládám že něco jako typedef má. Jinak souhlasím se shodnocením blogu. Ukazuje pár detailů a prohlašuje to za "úvod". Já jsem se o tom jazyku nedozvěděl vůbec nic.

Pevně věřím, že alespoň někdo se dozvěděl, jaké zajímavé vlastnosti a syntaktické zkratky Vala přináší. Tento článek je určen jen jako motivační ukázka možností Valy. Nebudeme se snad přít o tom, že programovací jazyky jsou o něčem jiném než o syntaktických zkratkách. Pokud vím, tak vyjadřovací sílu mají všechny stejnou, od (turingovsky úplných) konfiguráků sendmailu až po Javu.

Jinak kdybych v kódu, který mám udržovat, našel

 
if (/^[A-Z0-9._%+-]+@[A-Z0-9.-]+\.[A-Z]{2,4}$/i.match(email))
{
....

tak si autora najdu a uškrtím ho ve spánku.

Myslím, že přidání komentáře by bylo naprosto dostačující. Nicméně tento článek není o psaní "pěkného, čitelného a dobře udržovatelného" kódu a pevně věřím, že pro ukázku jednoduchosti používání regulárních výrazů není třeba zbytečných řádků navíc.

Co ten kód dělá? Validuje mail? Vybírá maily s číslem na začátku? Já netuším, ale hlavně že ušetřil jeden řádek kódu:

bool valid_email_rfc822 = /^[A-Z0-9._%+-]+@[A-Z0-9.-]+\.[A-Z]{2,4}$/i.match(email);
if (valid_email_rfc822)
{
....

Není toto o dost čitelnější?

Vzhledem k části, ve které se tato ukázka nachází, bych rád podotknul, že z této podoby by možná vstávaly vlasy na hlavě některým "Perlistům". A ať si taky trochu rýpnu -- uvádět v názvu proměnné číslo RFC mi připadá trochu overkill; když už, tak možná uložit reg. výraz jako konstantu.

[Dadam]

Nebudeme se snad přít o tom, že programovací jazyky jsou o něčem jiném než o syntaktických zkratkách.

A snad se nebudeme přít ani o tom, že že syntaktické zkratky mají pomoct čitelnosti a udržovatelnosti kódu. Pravda je že coby člověku odchovaném na c++ mi takové

open(FILE, "file.txt") || die ("Cannot open file file.txt, exitting.");

mimo Bash nahání husí kůži, zatímco pro programátora v Perlu se jedná o používaný idiom. "Co je pro jednoho idiom..."

když už, tak možná uložit reg. výraz jako konstantu.

Pravda.

A ať si taky trochu rýpnu

Nerýpu, kritizuju.

[srott]

Samozrejme, že ten regex je zlý, ale ten druhý zápis nie je o nič lepší. Veľa ľudí totiž nemá tušenia aké to je komplikované.

Jediný správny regex podľa RFC je:

http://www.ex-parrot.com/pdw/Mail-RFC822-Address.html  

a tuším ani ten nie je 100% korektný :)

[Dadam]

O správnost regulárního výrazu tu zrovna nejde. Jde o to, abych při letmém pohledu na kód odhadl, co zhruba dělá.

[xkucf03]

Map<String, List<Integer>> var = new HashMap(); kompilátor bude sice prskat, ale bez problému to projde. Zase nechci tvrdit, že někdy není java zbytečne ukecaná nebo používá návrhy jen pro návrhy ne pro použití.

V Javě (7) můžeš napsat:

List<String> list = new LinkedList<>();

U toho var = … mi přijde jako hlavní nevýhoda, že se používá příliš konkrétní typ. Např. vím, že někde chci mít obecnou mapu (Map) a v aktuální verzi použiji HashMapu – kvůli var bych pak ve zbytku kódu pracoval s konkrétní implementací místo s obecným rozhraním, což komplikuje budoucí změny (např. budu chtít použít jinou mapu).

Ale jinak nic proti této funkci – on to člověk používat nemusí a deklarovat si typy přesně, jak chce.

[Brouček]

var je asi vzato ze C#, objevilo se to tam společně (a kvůli) LINQ ve verzi 3.0

[Ferdinand]

Preklad do C by se mi libil u vsech jazyku. Mozna i u C.

[zxtlpn]

LLVM má céčkovej bekend, ale lezou z toho strašný sra...

[zxtlpn]

Asi jsem chtěl napsat výstup, ne backend.

[Ditys]

Zásadní problém, společný všem jazykům je, kolik práce (a kódu) je třeba na vytvoření formuláře, dvou políček - jméno, příjmení, a následně tlačítko pro uložení do SQL databáze. Doufám, že ukázka bude

[pavlix]

To není problém jazyka, ale knihoven či frameworků.