Bill Gates (Programmers at Work) (diskuse)

[trekker.dk]

Microsoft se 160 zaměstnanci... to je opravdu dávná historie

[Dalibor Smolík]

No, nejde o 160 zaměstnanců, ale o 160 klíčových programátorů. To by možná mohlo stačit. Zbytek je marketing (řekněte wow, Vista je tu!)

[trekker.dk]

No tak v roce '86 se o Vistách nenočněmůrovalo snad ani těm nejhorším pesimistům

[Dalibor Smolík]

LOL

[pasmen]

Ať je ten člověk jakýkoliv, je to prostě borec... Ve většině bodů ohledně návrhu a řízení vývoje s ním nelze než souhlasit.

[Marián Kyral]

Škoda, že se tím už MS neřídí. Nedokáži si představit člověka, co umí nazpaměť třeba Word.

Ještě mě zaujalo:

Na začátku těch dvou týdnů jsem si přečetl instrukční sadu a napsal tři nebo čtyři programy. A pak jsem se podíval na několik programů od jiných lidí, abych viděl, jak instrukční sadu využívají oni.

Tehdy byl assembler, teď máme OSS. BG přece musí mít k OSS pozitivní vztah

[Vin]

Pouze k BSD

[pavlix]

A to dokonce ani v tom bodě, kde píše, že když programuje, tak má všecko předem v hlavě... ani v tom, kde píše, že neprogramuje, že :D.

Navíc... dneska už víme o dalších mnoha letech vývoje, že :D.

[laco]

Je to borec. Nejlepší programátor na světě. Údajně prý sám osobně naprogramoval BASIC, všechny verze MS DOSu, všechny verze Windows až po Win 98. A taky věnoval hodně času a peněz rozvoji a podpoře open source. Díky tomu se tady dnes o něm pochvalně píše.

[Rampa Mac Kuak]

jo a taky sem slyšel že vymyslel Internet a kancelářskou sponku.

[oumik]

Ne to byl prece Chuck Norris... tj. jiny borec... jeste vetsi, protoze ten umi predbehnout svetlo, nebo zna zpameti cele cislo Pi.

[mamlas]

no to já sem slyšel zase že zlý hekr Linus Torvalds ovládne svět počítačů a stane se z něj druhý Bill Gates.

[Jiří Svoboda]

A taky si musíte prohlédnout několik podobných projektů, které dopadly na výbornou. Programátor se může podívat, jak postupoval někdo jiný před ním, a z tohoto projektu se inspirovat při zlepšování toho vlastního.

Na tohle se mu otevřené zdrojáky hodí, což?

[Dušan Hokův]

Kdyz MS vykrada OSS rika tomu "Inspirace". Kdyz se OSS inspiruje MS, rika se tomu podle MS "kradez dusevniho vlastnictvi".

[MMMMMMMMM]

+1

[Gory86]

to si vystih skvělě............radši nechci říkat so si myslim o onchodni strategiji a Microsoftu vůbec.proto že by se to nedalo publikovat

[Rampa Mac Kuak]

pokračování příště. a v dalším díle teda budou odhaleny ty jeho podvody a tak? to bych si rád taky přečetl.

[jdobry]

kniha je z roku 1986. Takze nic. Od te doby se hodne zmenilo a zmenil se i BG.

[Rampa Mac Kuak]

?? já tím myslel jak začínal, všechno ostatní se potom už od toho jen odvíjelo.

[jdobry]

Microsoft se prosadil az MSDOSEm, ktery si toho hodne vypujcil od CP/M

Ale za nejvetsi problem MS osobne povazuji zcela chladnokrevne planovany a prosazovany Vendor-lock. A to v roce 1986 nehledejte.

To ze si MS muze dovolit nejakou technologii vypujcit a pak znasilnit je jen dusledek penez v kombinaci s Vendor-Lock.

[kerny]

samochvala smrdi.. tenhle clanek trochu smrdi samochvalou - programy microsoftu se mi v soucasny dobe tak dokonaly, jak popisuje Vilik Brana, nezdaji...

[Field]

Ono by to chtelo mit trochu predstavu o tom, jak vypadalo IT v roce '86. Srovnavat to se soucasnym stavem jak Microsoftu, tak jejich software je ponekud mimo misu.

[Fenix]

A jaké jsou dokonalé? Dokonalé jistě nejsou, ale rozhodně nemají žádnou blížící se konkurenci

[chamifrog]

No, dělal jste někdo s Mac OS X? Pak zjistíte, že MS programy mají k dokonalosti hooodně daleko.

[Karel]

Jo, s k MASOXu obcas musim... zamerne pisu MUSIM....

[freshmouse]

"Co je pro vás na programování nejobtížnější?" -- "Nejtěžší je najít algoritmy a pak je co možná nejvíc zjednodušit."

To je jako: "Na programování je nejtěžší programování."

[CEST]

To ne, on to myslel spis jako "najit cizi algoritmy a pak je prepsat, aby je puvodni autor nepoznal"

[dayvee]

... to posledni se mu moc nedari

[pools]

Díky.

[doctorX]

Doporuciji vsem se mrknout na film Pirati ze Silicon Valley. Ale jinak oproti billovi zase tak nic moc nemam. Urcite udelali ohromny kus prace.

[Finta]

Suhlasim, skvely film.....

[aubi]

To mě pobavilo. O Mrkvosoftu jsem slyšel v Zajíčkově Bajtu, kde se srovnávaly Basicy. Pamatuju, že se tam zmiňoval na konci i Basic jakési firmy M$, který je tak strašlivý, že ho nemělo ani cenu recenzovat. Například v příkazu SET byla mezera mezi rovnítkem a výrazem chápána jako chyba a hlásilo to oduševnělé: "Syntax error." Myslím, že tady je potřeba hledat základ "schopností" pana Vrata. Geniální schopnost prodat šmejd je jediné, co mu lze přiznat.

[Field]

No zas tak tragicky bych to nevidel. Jednak je otazka, co o podobnem chovani rika ANSI specifikace Basicu (kterou se ale GW Basic stejne nejspis neridil), ale hlavne to zkuste srovnat napriklad s Pythonem, ktery ma dodneska pomerne striktni pozadavky na whitespaces na zacatcich radku. A to jsme o 15 let dal.

[xsubway]

... nejsou jedno a totez

[Field]

To uznavam, ale oboji je protivne. Gatesovi bych vycital moc veci, ale zrovna tahle je pomerne ucelova

[Messa]

K tomu tvému srovnání, to je asi tak stejný jako říct, že C má poměrně striktní požadavky na počet složených závorek na začátku a na konci bloku (musí být stejný).

[Field]

No ja tam tedy rozdil vidim. Zatimco ve vetsine programovacich jazyku je vyzadovano uzavreni zavorek a tim padem C neni nijak vyjimecne, oznacovat vnoreni kodu pomoci indentace je prekonana vlastnost uz nekdy od sedmdesatych let. Nektere relikty (sam v jednom dosud pracuji) to maji, ale jazyky novych generaci uz tuto zalezitost davno prekonaly. Pokud vam to neprijde jako nic zvlastniho, zkuste vzit kus kodu v Pythonu a presunout ho na jine misto. Pokud se nahodou netrefite do stejne hloubky vnoreni, ceka vas pakarna.

Rozumejme si, nenadavam tu na Python, jen jsem chtel uvest na pravou miru ten posmech nad (ne)vyzadovanim jistych pravidel u jazyka o dve dekady starsim.

[Kyosuke]

Nektere relikty (sam v jednom dosud pracuji) to maji

Takže programujete v Haskellu? Šťastný to člověk...

Pokud vam to neprijde jako nic zvlastniho, zkuste vzit kus kodu v Pythonu a presunout ho na jine misto. Pokud se nahodou netrefite do stejne hloubky vnoreni, ceka vas pakarna.

..pokud nepoužíváte dostatečně inteligentní editor, jako třeba Emacs, který je schopen s whitespaces v Pythonu zacházet poměrně inteligentně, cyklovat příkazy mezi úrovněmi vnoření (s indikací v minibufferu), indentovat/deindentovat celé bloky a podobně.

[Ash]

Podle mne to prosadil někdo, komu vadilo že lidé prasí indentaci. Kód v pythonu který je špatně indentovaný nefunguje, takže tím se to vyřešilo. Ale je to opruz, s tím souhlasím. A to i když používám nejlepší editor na světě co zvládne leccos.

[diverman]

používám nejlepší editor na světě co zvládne leccos

operacni system Emacs?

[Messa]

Zda jsou bloky označeny odsazením nebo závorkami jsem dosud považoval za věc volby designera jazyka, za víceméně estetickou záležitost. Ještě jsem neviděl, že by někdo z odsazování vyvozoval něco o generaci jazyka, jste tedy první Možná to byl kdysi módní hit, ale dokážu si představit, že "odsazovaný" jazyk půjde vytvořit a používat i dnes a v budoucnosti.

Přesouvání Python kódu z místa na místo je pakárna jen ve web prohlížeči a v Notepadu. To myslím skutečně není moc dobrý argument, špatně odsazený kód v jiném jazyce vypadá úplně stejně špatně a to, že ten kód funguje, je spíš nevýhoda - protože autor pak není nucen ke správnému odsazení .

Pokud ovšem víte něco objektivního, co já nevím (např. že 4 z 5 softwarových top firem to skutečně označilo za překonané nebo že se tak vyjádřil třeba van Rossum), rád bych se o tom dozvěděl (to myslím vážně).

[Field]

Je to bezesporu dane volbou designera, ale krom toho jeho pohodlnosti a limity dostupne techniky. Vlastne vsechny vyssi programovaci jazyky uz indentacni model opustily, protoze uzavirani volne formatovaneho kodu do bloku je z programatorskeho hlediska jaksi prirozenejsi. Pokud autor jazyka nadsazuje estetickou zalezitost nad prakticka hlediska, je to jeho volba, ale pak se samozrejme nesmi divit, ze se to napriklad v pripade Pythonu stane jednou z nejvice kritizovanych vlastnosti.

Verte nebo ne, z velkych IT firem v mem CV najdete temer vsechny. Tam atributy jazyka neresi, proste se programuje v tom, v cem je zrovna potreba, nebo jaci lide jsou zrovna volni. Berou to pragmaticky a nesnazi se bojovat s vetrnymi mlyny. A ti opravdu velci (Microsoft, napriklad) si proste jazyky prizpusobi tak, jak jim vyhovuji.

A ze by zrovna Quido van Rossum oznacil sve vyvzdorovane ditko za prekonane, to uz by byl svet opravdu postaven na hlavu.

Zkusme se pro tuto chvili vratit k B. Gatesovi, Basicu a roku '86, necitim potrebu nadale rozvijet tema.

[Kyosuke]

Tam atributy jazyka neresi, proste se programuje v tom, v cem je zrovna potreba, nebo jaci lide jsou zrovna volni. Berou to pragmaticky a nesnazi se bojovat s vetrnymi mlyny.

To je vskutku inteligentní přístup, typu "kopáče ulic seženeme všude". Připomnělo mi to tenhle blogpost:

Negative indicators:

• Happy to work with whatever technology you’ve picked, “all technologies are good”

A přišel mi ten text celkem rozumný. Ostatně Paul Graham k tomu taky řekl svoje (bod číslo 7). No, jestli někdo mermomocí cítí potřebu pracovat v megafirmě, ve které jaksi není součástí rozhodovacího procesu, budiž mu to dopřáno.

A ti opravdu velci (Microsoft, napriklad) si proste jazyky prizpusobi tak, jak jim vyhovuji.

S nestupidními jazyky tohle dokáže jednotlivec za víkend, proč je nutné jmenovat zrovna Microsoft?

[Field]

Netvrdím, že ten přístup je optimální, ale pokud máte projekt, termín a nedostatek lidí, tak se na to nejspíš koukáte jinak. V tu chvíli ani podíl na rozhodovacím procesu nepomůže.

Microsoft jsem jmenoval proto, že na rozdíl od jednotlivce oni z toho dokážou udělat defacto standard.

[Quak]

Nebyl to spíš příkaz LET?

[Grunt]

10 LET L = L + 1…ježiš, to byly časy.

[xsubway]

20 GO TO 10

[trekker.dk]

AFAIK GOTO

[Grunt]

Tak, tak. I když to bylo stejně jedno, protože to člověk mohl zapsat jen zmáčknutím jedné klávesy a ta už si tam hodila co jí bylo po vůli.

[Pavel Čejka]

No, možná jak kde ... My jsme vždycky psali (já a uživatelé kompatibilních strojů) GO TO, GO SUB, RETURN a když se to podělalo tak NEW.

Jestli si chcete někdo užít Basicu, tak tady jsou hry, které se vejdou na jediný řádek, tj. žádné GO TO. Resp. na WOSu

[podlesh]

10 SIN
20 GOTO HELL

(Tedy doufám že všichni znají...)

[trekker.dk]

Jo, to už nepamatuju ani já - v QBasicu se nemuselo povinně číslovat a LET bylo taky nepovinné.

[Grunt]

QBasic? Ta Billova náhražka, ale fujtajcl.

[trekker.dk]

No já nevím, ale odstranění povinných labelů na každém řádku (když se tam neskáče) a zrušení zbytečného příkazu LET mi jako fujtajcl nepřijde...

[Grunt]

No já nevím, ale odstranění povinných labelů na každém řádku

To už ale potom nezažil člověk tu srandu kdy u programu o 1000 řádcích je potřeba něco přidat mezi řádek 251 a 252.(GOSUB prosím nechme hnít)

když se tam neskáče

Všechno se dá, když se chce. Jen se místo labelů používaly návěstí(i když je dost možné, že si to pletu s BAŤáky)

a zrušení zbytečného příkazu LET mi jako fujtajcl nepřijde

Proč zbytečného?

[progdan]

Proto byla pro programovani v Basicu (a nejen v nem) zazita konvence, ze se radky cislovaly po deseti, aby bylo mozne vepisovat kod...ale i tak obcas deset radek nestacilo a muselo se posouvat i par dalsich radku :)

[trekker.dk]

To už ale potom nezažil člověk tu srandu kdy u programu o 1000 řádcích je potřeba něco přidat mezi řádek 251 a 252.

No nevím, v tu chvíli by mi to asi tak srandovní nepřišlo...

Všechno se dá, když se chce. Jen se místo labelů používaly návěstí

Cože? Já mluvím o tom, že ve starších verzích BASICu bylo povinné číslovat řádky a QBasic tuhle povinnost odstranil.

Proč zbytečného?

Vzhledem k tomu, že přiřazení je jedna z docela častých operací, tak uvozovat ji nějakým příkazem mi přijde hodně zbytečné. Zatím jsem se nesetkal s jiným jazykem, který by něco takového vyžadoval.

[Grunt]

Cože? Já mluvím o tom, že ve starších verzích BASICu bylo povinné číslovat řádky a QBasic tuhle povinnost odstranil.

Já tam vidím napsáno v závorce když se tam neskáče, z čehož vyvozuji, že se v QBasicu nedá skákat a proto oponuji, protože dá a dokonce ještě pohodlněji. Toť vše.

Vzhledem k tomu, že přiřazení je jedna z docela častých operací, tak uvozovat ji nějakým příkazem mi přijde hodně zbytečné. Zatím jsem se nesetkal s jiným jazykem, který by něco takového vyžadoval.

No tak na Spekáčích se s těmi proměnnými nedalo moc přehánět, když měl jen dvě 32kB banky, takže tam vůbec nějaké LET nevadilo. Dokonce bych si troufl tvrdit, že přiřazení hodnoty do proměnné nebylo tou nejčastější operací.

[trekker.dk]

Já tam vidím napsáno v závorce když se tam neskáče, z čehož vyvozuji, že se v QBasicu nedá skákat

No jo, když vytrháváš z kontextu, tak se nediv, že něco pochopíš blbě. Samozřejmě to bylo myšleno tak, že není povinné číslovat řádek, na který se neskáče - v závorce to bylo proto, že jsem to považoval za jasné a pochopitelné.

No tak na Spekáčích se s těmi proměnnými nedalo moc přehánět, když měl jen dvě 32kB banky, takže tam vůbec nějaké LET nevadilo.

Krom toho čtyři zbytečně zabrané byty navíc za jakékoliv přiřazení.

[Grunt]

No jo, když vytrháváš z kontextu, tak se nediv, že něco pochopíš blbě. Samozřejmě to bylo myšleno tak, že není povinné číslovat řádek, na který se neskáče - v závorce to bylo proto, že jsem to považoval za jasné a pochopitelné.

Jo tak to se omlouvám, jen mi to prostě přišlo jako by jsi se snažil podsouvat, že ten QBasic byl tak vymakaný, že nebylo potřeba skákat.

Krom toho čtyři zbytečně zabrané byty navíc za jakékoliv přiřazení.

aaa, už je mi to jasné…tady ještě někdo neměl tu čest se Spekáčem. Na klávesnici byla pro každý příkaz jedna klávesa, která měla přiřazený svůj příkaz a v paměti měl každý příkaz jeden bajt. Takže na nějakém LETu moc nezáleželo, teda alespoň né víc než na jiných příkazech. O takových věcech jako psaní ala textový editor přímo v ROMce se mi v těch dobách mohlo jenom zdát.

[trekker.dk]

Jo tak to se omlouvám, jen mi to prostě přišlo jako by jsi se snažil podsouvat, že ten QBasic byl tak vymakaný, že nebylo potřeba skákat.

Ne, tak to opravdu ne. Osobně žádný takový jazyk neznám (i když předpokládám, že existuje)

Na klávesnici byla pro každý příkaz jedna klávesa, která měla přiřazený svůj příkaz a v paměti měl každý příkaz jeden bajt.

Tak to aspoň něco.

[Ladicek]

Na klávesnici byla pro každý příkaz jedna klávesa

Aspoň na Didaktiku Gama byly na jedné klávese ty příkazy myslím hned čtyři A docela se v tom dalo dělat, když si člověk zvykl.

Pak jsem si čistě ze zájmu koupil dvoudílnou knížku o assembleru od Proximy, ale čuměl jsem do toho jako vyvoraná myš a rozuměl jsem tak každýmu druhýmu slovu. Zlatý písidlo s Turbo Pascalem, co následovalo

[Grunt]

Aspoň na Didaktiku Gama byly na jedné klávese ty příkazy myslím hned čtyři

Myslel jsem to spíš tak, že se to nepsalo po jednotlivých písmenkách jako v QBasicu, ale že se prostě fláklo do jedné klávesy a všechno se to za něj napsalo samo a všechno bylo uloženo v paměti(a na médiích) jako 1B.

A docela se v tom dalo dělat, když si člověk zvykl.

No, nevim. Já už měl vedle pixle nachystaný vždycky nůž na zaseknuté klávesnice(nebo jak se ty plastové kostičky na Didaktiku jmenovaly).

Pak jsem si čistě ze zájmu koupil dvoudílnou knížku o assembleru od Proximy, ale čuměl jsem do toho jako vyvoraná myš a rozuměl jsem tak každýmu druhýmu slovu.

Tak s tou já čest bohužel neměl. Já měl k dipozici jen slovenský překlad nějaké anglické knížky s robůtky a to se docela dalo.

[Ladicek]

No, nevim. Já už měl vedle pixle nachystaný vždycky nůž na zaseknuté klávesnice(nebo jak se ty plastové kostičky na Didaktiku jmenovaly).

To já zase ostrou tužku na RESET

[Grunt]

Ten mám take důkladně počmáraný. Na druhou stranu lepší než tatranka.

[Ondroid]

To už ale potom nezažil člověk tu srandu kdy u programu o 1000 řádcích je potřeba něco přidat mezi řádek 251 a 252.(GOSUB prosím nechme hnít)

Některé verze Basicu obsahovaly textový editor který uměl vše komplet přečíslovat. Stačilo něco jako RENUME 10 a řádky šly hezky po deseti, přečíslovalo to i všechny GOTO a GOSUB skoky :)

[Grunt]

No jo, ZX Spectrum + 128K měl myslím textový editor na BASIC, takže to šlo asi v něm, ale né každý měl takové štěstí aby mu bylo dopřáno s takovýmto HW pracovat.

[Kyosuke]

A přitom stačilo programovat v nejvhodnějším jazyku pro osmibity, a člověk byl takovýchhle blbostí ušetřen...

[Grunt]

Proč by někdo používal jiný systém než ten se kterým je počítač dodáván(v tomto případě doslova vypálen v ROM)? Navíc v té době to nebylo tak jednoduché…žádný internet, v populárních časopisech ve většině případů jen BASIC a jediné co já měl na kazetách doma byl překladač BASICu do strojového kódu.

[Kyosuke]

Protože ten jiný systém může být řádově lepší? Můj dědeček nebyl spokojený s BASICem od Commodoru, tak si do C64 dal vlastní ROMku. Nebo to byl strejda? Teď už nevím, ale každopádně se přinejmenším pro C64 prodávala hromada cartridgí s lepším firmwarem (často nejen BASICem, proto záměrně nepíšu "s lepším BASICem"). Ve zpětném pohledu bych v C64 nejvíc býval přivítal Blazin' FORTH, klidně hned po zapnutí - lepší programovací nástroj pro C64 snad ani neexistoval (jeho autor prý dostával kopce hate mailů od programátorů proprietárnách FORTHů a vylepšených BASICů, že jim svým public domain FORTHem, který byl mnohem lepší, kazil kšefty ).

[Grunt]

No jo, jenže to je Commodore 64. U Didaktiků to tak jednoduché nebylo. Ale netvrdím, že se interpret jiného jazyka spustit nedal. Dokonce jsem v knížce, z které jsem se s počítačem učil, i nějaké ukázky Pascalu měl, jenže interpret jsem doma žádný neměl(možná měl, ani nevim) a navíc nebyl důvod. Samotný BASIC byl více než dostačující.

[Ondroid]

Programování v čemkoli jiném než basicu co byl v ROMce bylo děsně těžkopádné. Přicházel v úvahu tak ještě akorát assembler nebo pascal. Dělat v assebleru bylo na dnešní poměry něco naprosto hardcore. Nahrát zdlouhavě z magneťáku kompilátor (Mons/Gens), napsat pár řádek, zkompilovat, spustit, vlivem chyby se to celé zhroutilo -> tedy restartoval komp a člověk mohl začít znova úplně od začátku Žádný mutitasking, procesy, žádný disk a soubory na něm, jen RAMka a Emgeton kazeta v magneťáku... :@)

[Grunt]

Dělat v assebleru bylo na dnešní poměry něco naprosto hardcore.

No on se o moc ten samotný BASIC od assembleru v podstatě moc nelišil, jen člověk potřeboval trošilinku větší znalost HW a jak říkám, existoval i překladač BASICu do strojového kódu.

Nahrát zdlouhavě z magneťáku kompilátor (Mons/Gens)

No jo, to se někdo zase měl. Já měl ze začátku k dispozici jen tabulku instrukcí pro Z80, PEEK, POKE a RANDOMIZE USR.

napsat pár řádek, zkompilovat, spustit, vlivem chyby se to celé zhroutilo -> tedy restartoval komp a člověk mohl začít znova úplně od začátku

Na disketovce to nebylo zas tak strašné.

Žádný mutitasking, procesy, žádný disk a soubory na něm, jen RAMka a Emgeton kazeta v magneťáku... :@)

Multitasking, procesy a disk jsou jen serepetičky, který si může každý tvrdý geek odpustit.

BTW: Multitasking(nebo alespoň nějaké jeho záchvěvy) se používali např. u her když bylo třeba aby hrála(nebo spíš pípala) hudba a něco se vykreslovalo, ne?

[Ondroid]

K mutitaskingu to mělo asi hodně daleko, bylo to založeno na přerušení, v podstatě každou 1/50 sekundy se udělalo call 32 nebo nějakou podobnou adresu na začátku RAM. A tam byla část kódu co pohla příšerkou ve hře, otestovala stisknutou klávesu nebo případně pípla patřičnou část melodie. Na konci byl ret takže pak procesor pak pokračoval tam kde ho to přerušilo dokud nenastala další 1/50 sekundy po té první.

[Pavel Čejka]

Přerušení je základ, ale to co Z80 skutečně chybí je správa paměti. RAM je prostě placka 64kB bez možnosti vyhradit stránky určitým procesům. Stránkovat se dá, ale s pomocí externího portu a používá se k rozšíření RAM, viz ZX 128k.

Přerušení se běžně používalo ke hraní hudby na AY, hradlo mohlo běžet na pozadí v Basicu, nebo ve hře nezávisle na zbytku kódu, takže to jakýsi multitasking byl, ale pořád oba (všechny) procesy sdílely stejnou paměť a musely být napsané tak, aby si nepřekážely, případně relokovatelně.

Nicméně přesto na Z80 je možný multitasking i s Wokenním klikacím prostředím - viz projekt SymbOS na Amstrad CPC. Pravda provozovaný spíš na vývojářských deskách TRex, ty "emulují" 24MHz Z80 v FPGA Altera.

viz http://www.symbos.de/trex.htm

Doporučuju shlédnout video. Ve srovnání s takovými Windows 3.xx běžícími na o mnoho složitějším hardwaru docela síla.

Malá provokace - jsem rád, že ZX Spectrum vždy bylo M$ free na rozdíl od Commodore a Atari které měly licencovaný M$ Basic.

[TM]

Nezlobte se, ale tak trochu kecáte. Byly normálně k dispozici debugery. Takže žádné přeložit spustit, resetovat se konat vůbec nemuselo, pokud jste nechtěl. Ano, samozřejmě, občas něco uteklo, pokud jste přímo nekrokoval nějakou rutinu a z debuggeru ji rovnou přes CALL spustil. Jenže úplně stejně se programovalo a ladilo třeba pod DOSem.
Assembler Z80 byl příjemný, dělalo se v tom velmi dobře (mimochodem firma Zilog Z80 a odvozené dělá dodnes, takže se tím stále dost lidí zabývá). Bylo k dispozici spousta rutin v ROM (byla to vlastně vestavěná knihovna funkcí), takže třeba na 8bit Sinclairech nebyl problém vcelku pohodlně dělat ani se složitější aritmetikou.

Jen Emgetonka v kazeťáku je váš problém. Byly k dispozici FDD mechaniky, já používal třeba Sinclairovy Microdrajvy. 8bity opravdu nebyly odkázány jen na kazeťák(!!).
Na 8bitech se pochopitelně provozovaly i opravdové operační systémy. Osobně jsem dělal na CP/M 2.x, CP/M 3.x a NEWDOSu. Ten posledně jmenovaný byl u nás trochu exotika - já jej potkal na klonu TRS-80, který jeho výrobce nazýval VideoGenie. Ano multitasking nebyl. Ale ten nebyl ještě dlouho a dlouho poté na IBMPC kompatibilních s MS-DOSem
Co se týče vyšších jayzků, byly dobré překladače od Hisoftu. Na CP/M byl pak ve 2. polovině 80.let vcelku běžný např. i TurboPascal od Borlandu s overlayi.
Opravdu se programovalo. Nelepily se třídy k sobě, aby to nějak fungovalo, ale programovalo se.

[Kyosuke]

A hlavně byl pořád ještě k dispozici nejlepší jazyk pro osmibity, kterým rozhodně nebyl assembler.

[Ondroid]

Nač tak silná slova ? Jo byly třeba 9 nebo 3 palcové diskety, byly primitivní debugery,dalo se krokovat, ... Ale všechny chyby tím hned napoprvé vychytat nešly. Navíc byl celkem problém nějaký asembler/dissasembler vůbec sehnat v době za komančů bez internetu takže třeba taky jen - poke a peek. A už vůbec netvrdím, že sám osobě Z80 asembler byl nepříjemný ! Nepříjemné a těžkopádné bylo to všechno kolem, obsluhovat to bez diskového systému jen s kazeťákem bylo hardcore, kdo to nezažil neví.... Luxus jako fdd si jen tak každý nemohl v žádném případě kolem roku 1984 dovolit. Bez fdd nešel na CPC ani CP/M no - jo asi muj problém že jo ? Dokumentaci k celé ROM se mi časem povedlo sehnat, složitější aritmetiku jsem taky v tom dělal, psal jsem prográmek na zobraování Mandelbrotovy množiny se zoomováním například. V Hisoft Pascalu jsem taky pár prográmků napsal .)

[mamlas]

cpc? brrr, úplně sem se zježil :)

[TM]

Problém sehnat assembler/disassembler ? To jsme asi oba žili v úplně jiném Československu. Vpodstatě veškerý software, který se objevil na Západě byl během pár týdnů, mnohdy dnů přes neoficiální kanály i u nás. Stačilo znát správné lidi nebo chodit třeba do nějakého HiFi klubu. Opravdu to nebyl problém, některé výborné věci vznikaly i tady u nás.
Debugery se nedají nazvat primitivními. Byly v rámci možností platformy velmi propracované. Mons od Hisoftu byl pravda na ovládání trochu neohrabaný, dlouhá léta jsem používal debuger, nazvaný "Mon", jestli si správně pamatuju. S malou hardwarovou úpravou a pár změnami v ROM se pak otevřely další možnosti - hlavně využití NMI při ladění - to už pak byl přímo komfort a luxus.

[Pavel Čejka]

Prometheus od Proximy - dal se běžně koupit. Devast+ PicAsm Picomon

Dneska navíc kromě cross assemblerů pro Linux (výborný je http://john.ccac.rwth-aachen.de:8000/as/ v kombinaci s Kate http://cygnus.speccy.cz/popis_syntaxhighlighting-for-kate.php) a debugování v emulátorech existuje několik slušných assemblerů z Ruska, které umožňují zkompilovat třeba plnou disketu zdrojáků. Pravda trvá to, ale funguje to.

[frEon]

Proč by někdo používal jiný systém než ten se kterým je počítač dodáván

no to je tady, mezi nami linuxaky docela blba otazka. kdyz si vemu, ze sehnat ntb. bez windows a s linuxem je docela problem (nehlede na to, ze i predinstalovany linux bych treba ja rovnou smazal a dal si tam svuj).

[Ondroid]

A přitom stačilo programovat v nejvhodnějším jazyku pro osmibity, a člověk byl takovýchhle blbostí ušetřen...

To stačilo ale ne každý měl trpělivost se ten assembler naučit. S knížkou Bity do bytu se to ale dalo zvládnout.

[Grunt]

No tak nepoužíváním assembleru na 8-bitech se člověk připravoval o polovinu srandy. Zvláště když vše bylo tak nádherně dokumentováno, výkonnostní rozdíl BASIC a strojový kód byl docela velký a existoval překladatel BASICu do strojového kódu.

[Ondroid]

Kompilátor BASICu jsem taky měl, bylo to o něco rychlejší než přes interpret. Akorát výsledný program měl dost často tendence se zhroutit.

[Grunt]

bylo to o něco rychlejší než přes interpret

O něco? Když si vzpomenu na rozdíl kopírování něčeho do framebufferu nebo VIDEORAM nebo jak se to vlastně jmenovalo(prostě od adresy 16384 nahoru), tak to byl sakra rozdíl.

Akorát výsledný program měl dost často tendence se zhroutit.

Tak toho jsem si nikdy nevšiml. Vždycky to zkontrolovalo na začátku jestli nemůže něco dělat neplechu a pak to šlapalo jako hodinky.

[Ondroid]

No to je asi tím že já měl Amstrad CPC a ne ZX :) a na něm ten kompilátor basicu byl nějaký zabugovaný asi.

[Grunt]

No to je asi tím že já měl Amstrad CPC a ne ZX

CPC models were based on a Zilog Z80 processor clocked at 4 MHz.

[Grunt]

Jak se tak dívám, tak s tím Multitaskingem to nebyla až tak pravda a tento počítač nebyla až zas taková vykopávka.

[Ondroid]

Hezký :) ale tenhle "OS" vznikl o 16 let později. Já začínal na cpc 464.

[mamlas]

nevyslovujte to, jinak mi bouchne hlava! :)

[Ondroid]

Z80 to sice mělo ale se ZX to komaptibilní nebylo ani náhodou.Jiná ROM, jinak mapovaná VIDEORAM, jiné adresování klávesnice, zvukový čip, video čip atd ...

[Grunt]

To je mi jasné. Já jen, že se to nedá svést na architekturu

[Kyosuke]

Ehm...nikde ve svém příspěvku nevidím jedinou zmínku o assembleru.

[Ash]

je tak strašlivý, že ho nemělo ani cenu recenzovat. Například v příkazu SET byla mezera mezi rovnítkem a výrazem chápána jako chyba a hlásilo to oduševnělé: "Syntax error."

Zatímco v bash je tomu samozřejmě naprosto jinak, že

[Firzen]

Bill Gates je pro mě legenda, stejně jako Linus Torvalds - oba jsou pro mě velkými vzory, oba dokázali stát sami proti všem a naprogramovat něco, co má budoucnost(OS). Sám používám linux(Ubuntu), protože Windows sužují viry a jsou pomalé.. ale myslím, že tohle není Billova chyba, on Microsoft v podstatě jen spustil a za chyby jejich sw nemůže on, ale právě těch 160 programátorů. Jsou linuxové disribuce, které mají také závažné chyby, linux také není 100% bezchybný a také s ním mívám problémy.. podle mě je to spíš o tom, jak to kdo cítí. Nechte Billa bejt, podle jeho slov je normální a je jako my

[Luboš Doležel (Doli)]

Nejsem si moc jist, do jaké míry byl Gates programátorem OS.

[laco]

Doli napsal: "Nejsem si moc jist, do jaké míry byl Gates programátorem OS"

Vy jste se ve škole neučili, že Bill Gates osobně naprogramoval všechny verze MS DOSu a všechny win až do verze win 98 ? Náš tehdejší vyučující ani jiného programátora snad neznal.

[frEon]

neucili. jesli se nepletu, tak dos od nekoho koupil.

[kralyk z abclinuxu]

To je blbost, BG přece nemoh sám napsat Win98. Ano, vím, ten systém, jakožto GUI DOSu, stál pěkně zaho*no, ale i tak je to blbost. Možná dejme tomu, že napsal nějaké velmi hrubé jádro systému, to asi jo, ale celý systém určitě ne.

[Grunt]

ale myslím, že tohle není Billova chyba, on Microsoft v podstatě jen spustil a za chyby jejich sw nemůže on, ale právě těch 160 programátorů.

Netvrdím, že jsou Windows bezchybné, ale copak je na samotných Windows tak hrozného, že za to zaslouží 160 programátorů ke zdi?

[Filip Jirsák]

Obávám se, že typické problémy Windows jsou převážně chyby architektury, ne nějakého konkrétního kusu kódu. Třeba ty zmíněné viry ve většině případů nezneužívají nějakou bezpečnostní díru, ale toho, že bezpečnostnost je do „ekosystému“ Windows dolepovaná dodatečně.

[chamifrog]

Ano, obchodník to je skutečně geniální. Prodat věc, která funguje jen na půl, to je fakt bomba! :)

[tdx]

Škoda, že nelze uveřejnit jiný rozhovor, který kdysi B. G. poskytl (tuším) pro Playboy. Jeho překlad vyšel blahé paměti v jednom z Excaliburů. To bylo alespoň počtení...

[Login a heslo nebo vaše jméno]

Typický B.G., reklamština z jeho projevu jen prýští.

[TM]

Já osobně si v jeho případě každý sebechvalný výrok z tohoto rozhovoru násobím koeficientem reality, který má hodnotu zhruba 0.1 .
Ať si kdo chce co chce říká, ať si mamka třeba slzy utírá (jak praví klasik), dle všech mých znalostí a vědomostí - a přečetl jsem toho hodně - Gates nikdy žádným pořádným programátorem nebyl. Byl to především kšeftař. Poznal jsem v životě celou řadu lidí tohoto typu a netvrdím, že je všechny vnímám pouze negativně.
Ano, asi se o něco na počátku pokoušel. Záhy pochopil, že daleko lépe mu jde získávat lidi, kteří to udělají daleko lépe za něj, že si je dokonce může i koupit...a že v této oblasti je velice schopný.

[lucorp]

tak, tak, MS ze je zla firma? MS je praveze velmi dobra firma, ked sa im podarilo presadit taky deravy smejd jak je windows az na sucasnu uroven. Hovorim klobuk dole pred marketingovym oddelenim (a to je asi jedine oddelenie, ktore v MS za nieco stoji)

[mamlas]

Mmm, tak to mi tady všichni přece už dávno víme, že

[Kyosuke]

Ještě Microsoft Research není špatný, aspoň od doby, co tam dělá Simon Peyton-Jones. Bohužel od R&D ke krabici v obchodě je v tomto směru docela dlouhá cesta a zatím se existence těch lidiček zas až tak neprojevila.

[laco]

TM napsal: "...dle všech mých znalostí a vědomostí - a přečetl jsem toho hodně - Gates nikdy žádným pořádným programátorem nebyl..."

No proč se tedy o něm píše v tomto seriálu ? Že by přece jen kvůli dolarům, které má v kapsách ? Nebo je snad autor tohoto seriálu členem MS teamu ?

[TM]

Určitě ne. Autor jen skvěle a podle správné zásady "padni komu padni" přeložil rozhovory z roku 1986. W.Gates se tam tenkrát prostě prezentoval tak jak to uměl nejlépe a jak mu bylo vlastní. Ostatně i z jeho vyprávění je ve srovnání s těmi ostatními (Kildall, Simonyi atd...) vidět, že jejich teoretickou základnu neměl ani náhodou. Kupříkladu Kildall když psal software, stavěl na dobře zvládnuté teorii, měl opravdu dobré _dokončené_ vzdělání, věděl např. co to opravdu je překladač, operační systém atd...Díky tomu nebastlil, ale dělal programy, vycházející z teoretických poznatků.
Gates o sobě ani nikdy netvrdil, že má programátorské kvality např. těch výšezmíněných. To z něj spíš udělala média, která potřebovala pohádku o géniovi, který prý dal lidem počítače.

[danielsoft]

Pamatuji si, že když jsme dělali na Basicu, vracel jsem se ke kódu ostatních lidí a přepisoval ho, aniž bych ho nějak zásadně vylepšil. Lidem to vadí, ale někdy prostě máte pocit, že to musíte udělat.

jooo, tak takovy lidi mam fakt "nejradsi"

[kralyk z abclinuxu]

Gates:

Programátor se může podívat, jak postupoval někdo jiný před ním, a z tohoto projektu se inspirovat při zlepšování toho vlastního.

Tohle je imho jedna z myšlenek open source ne?

[Josef Kufner]

Ne, myšlenkou open source je možnost zlepšit dílo toho někoho jiného.

[microcz]

Nejtěžší je najít algoritmy a pak je co možná nejvíc zjednodušit. Ořezat něco do základní podoby není jednoduché. Musíte si v hlavě simulovat, jak bude program fungovat, a musíte mít dokonalou představu o tom, jak jednotlivé části programu navzájem spolupracují. Nejlepší software je ten, u kterého má o celém fungování programu dokonalou představu jeden člověk. Abyste něco takového dostali, musíte program doopravdy milovat a soustředit se na maximální jednoduchost, do neuvěřitelné míry.

Jó to byly zlatý časy programování, žádný rychlokvašky webové aplikace, které dokáže sesmolit každej druhej. Žádný kašli na to jestli je to efektivní a jak ten kód vypadá, hlavně ať to je rychle, a na chyby kašli taky, ukecáme to na rozvojové požadavky. Tenkrát si nikdo nespletl progamátora s povrchním, ukecaným "konzultantem", který fabuluje fráze a bere třikrát větší plat :(.
Dneska by možná Gates řekl že na programování je nejtěžší program prodat a že je potřeba vtírat se, lobovat a propagovat kde se dá.