Začínáme programovat v jazyce Python (diskuse)

[Hynek]

velky indian to bude asi "big endian" zpusob razeni byte v pameti

[Jiří Svoboda]

Jojo, presne tak. Tak to vypada, kdyz clovek cely zivot stravi programovanim pro jednu platformu. Pak ani nevi, ze neco takoveho existuje...
Treba moje Amiga byla "big endian" (a obecne jsou to vsechny Motoroly vcetne PowerPC), ale Intel x86 je "little endian". Pro zajimavost ARM (treba v iPAQu) umi byt "little endian" i "big endian".
"little endian" ma v pameti napred mene vyznamne byty, "big endian" naopak ty vice vyznamne.
Laicky predstavit se to da treba na cteni arabskych cislic. My, co piseme zleva doprava, je cteme jako "big endian", coz je nevyhodne, protoze dokud neprecteme vsechny cifry, nevime o tom cisle vubec nic (vime, ze prvni cifra je napr. 2, ale nevime v jakem radu). Naopak arabove ctou zprava doleva, takze uz po precteni prvni cislice vi, kolik ma cislo jednotek. Po precteni druhe, kolik ma desitek atp. Arabove ctou cisla "little endian".
Ac nemam platformu x86 prilis v lasce, musim uznat, ze byt "little endian" je vyhoda.

A jinak ohledne Pythonu, clanek jsem necetl. Python nemam rad a dokonce ho na svych strojich ani neinstaluji.

[Jindra]

Hezky priklad, akorat ze Arabove ctou cisla stejne jako my - z leva do prava. Cislice jsou vyjjimka oproti cteni textu.

[Jiří Svoboda]

Heh, dik za opravu. To jsem nevedel. Evidentne jsem byl mystifikovan.
Ale fakta okolo procesoru a princip jsem myslim popsal spravne.

[butruz butruz faqir]

Jenomze prave proto je ctou "little endian". Mimochodem, to ze Arabove "meni smer" pri cteni cislic neni tim, ze bychom je teprve my evropane naucili psat cisla (ve skutecnosti je tomu naopak). Duvod je ten, ze se drive cetla cisla "od jednotek" proste proto, ze jednotky byly vnimany jako vic dulezite, nez desitky. Takovy "generic little endian"

[Honza]

Nemyslim si, ze "little endian" je nejaka vyhoda. Pokud budu chtit cisla porovnavat je to rozhodne lepsi vzit z opacneho konce (MSB first). Oba zpusoby ulozeni maji sve opodstatneni. Takze Vas zaver je o "little endian" je velmi diskutabilni.

[Martin Čížek]

(a) Porovnani se realizuje odectenim cisel a naslednou indikaci nulovosti/(ne)zapornosti vysledku. Verte, ze je to rychlejsi nez Vami naznacovany zpusob.

(b) MSB je most significant bit, a s little/big endian nesouvisi. little/big endian urcuje poradi slabik. Jelikoz bity nejsou primo adresovatelne, je jejich fyzicke poradi zcela lhostejne.

[Honza]

ad a) Me je jasne, jak je realizovano odcitani. Ale pokud mam cislo rozsahem vetsi nez sirka datove sbernice. Tak je mnou navrhovany zpusob urcite rychlejsi. Priklad long int v 8-bitu.

ad b) Spatne jsem se vyjadril. Mel jsem na mysli byte. Opet si dovolim podotknout, zr opet zalezi na implementaci daneho procesoru/mikroprocesoru. Znam architektury, ktere umoznuji adresovat jednotlive bity. Pro urcite typy aplikaci je to dokonce vyhodnejsi.

[Martin Čížek]

ad a) Mate pravdu. Ale jelikoz operace s cisly sirsimi nez datova obvykle resi SW, nic Vam nebrani umistit si tato cisla tato je jak chcete .

[Lukáš Zapletal]

Hehe, je to rychlejsi na Intelu a kdovi kde jeste, ale nemusi to platit obecne.

[Zdenek]

a) Neni pravda, napr M68K mela 16-bit sbernici, a provadela 32-bit cmp.l tak, ze nejprve porovnala vyssi slovo, a pouze kdyz se rovnaly tak porovnala nizsi slovo na adrese +2.

Pravdou ale je, ze scitani a odcitani se provadi mnohem casteji nez srovnavani, takze pokud za prirozeny povazujeme postup od nizsich adres k vyssim, je little endian vyhodnejsi. Dneska jsou ale sbernice procesoru sirsi nez delka dat s kterymi pracuji instrukce, takze to nehraje absolutne zadnou roli.. s pameti se komunikuje po 32 bajtech, a longword je jen 4 bajty.

b) bitove operace se hojne pouzivaji v planovaci, filesystemech apod, viz /usr/include/linux/bitops.h, intel na to ma instrukce, takze na zpusobu cislovani bitu zalezi. LSB maji nizsi bitovy index nez MSB. U grafickych karet tomu ale bylo naopak, tj 0x80 byla tecka vlevo, a 0x01 byla tecka vpravo. :)

[Martin Čížek]

ad a) proto jsem psal vetsinou. Ono se postupnou komparaci moc neziska (hlavne proto, ze ma linearni slozitost vzhledem k poctu bitu, zatimco scitani(odcitani) s predikci prenosu ma lg n a da se to zlepsit pouze o multiplikativni konstantu). Ale diky za upozorneni.

ad b) Zatimco u slabik muzete rict, ze nejvyznamnejsi lezi na adrese vyssi/nizsi nez nejmene vyznamna, u bitu to rict nelze - prave proto, ze nemaji adresu. Cimz nechci rict, ze si nemuzu nejake vymaskovat/nastavit a ze nejsou vzajmne usporadane. Jinymy slovy velicinu "bitovy index" si mohu definovat, jak chci (ale byl bych asi blazen, kdybych to delal jinak nez treba v /usr/include/linux/bitops.h ). Takze vlastne az na urcite "slovickareni" tvrdime to same.

Nicmene uz je to dost od tenmatu...

[gmmns]

Ja zase nesnasim komance a zejmena jejich byvale i soucasne nacelniky. Proti apacum nic nemam. ;)

[Tomáš Hála]

Jen bych jeste doplnil, ze big endian se rozhodne nepreklada jako velky indian

[rollfree]

Ono to bude asi trochu jinak. Neni to indian, ale endian, od slova end. Proto spravny preklad je velky konecnik nebo maly konecnik. Pokud byste to chtel vztahnout na Apace, pak snad jedine Apac s velkou nebo malou pr....

[epcim]

Kniha je opravdu dobra, je tam toho hodne, casto i z jineho pohlede nez v notoricky znamem a vybornem tutorialu "http://www.py.cz/Members/honza/ucebnice".

Jako referencni prirucka je opravdu super. Jedine co bych vytkl jsou ty chyby v programovem kodu. Je jich pomerne dost, casto to bije do oci, ale zacatecnik to muze prehlidnout. Taky kdyz nazev promnene je v kodu cesky a v textu anglicky fakt trochu snizuje uroven knihy. Nechci zbytecne kritizovat ale misty se mi text zdal trochu ukecany a neco se neco i zopakovalo [to ale taky nebyva vzdy na skodu]. Jeste jsem ji nedocet tak to je zatim vsechno..

[unchallenger]

Zajímalo by mě, jak je ta kniha aktuální. Protože některé dost zásadní featury -- zejména iterátory (včetně enumerate(), file objektů jako iterátorů ... a vůbec věci zpříjemňující programování i začátečníkovi) -- jsou až ve verzi 2.3 jazyka, která je ještě poměrně nová. Kdyby tam chybělo jen tohle, tak to je ještě dobré, ale co jsem tak viděl knihy o Pythonu, tak se pohybovaly někde kolem 1.6-2.0, což je fakt utrpení, v tom už bych asi nic nenapsal ;-) tak stará veze už není dokonce ani v Woodym ;-)

[Coolman]

Bohužel popisuje Python verze 1.5.2

[unchallenger]

To je smutné. Nejsou tam tímpádem ani list comprehensions, má asi nejoblíbenější featura Pythonu, o pořádných třídách ani nemluvě...

Někdy v době 1.5 jsem se s Pythonem setkal poprvé, ale tehdy mi připadal jako poměrně nezajímavý jazyk, takže si nejsem jist, jestli takhle může ta kniha někoho nadchnout.

[gmmns]

Spis nez list comprehensions by mi vadila absence popisu iteratoru a generatoru. Souhlasim s tim, ze verze 1.5 je uz hodne stara, na druhou stranu uplne zaklady se z te knizky snad naucit daji. Pokud je dobre napsana, nezavrhoval bych ji az tak kategoricky.

[unchallenger]

Generátory a iterátory nejsou ještě popsané prakticky v žádné papírové knize (kterou sis tedy sám nevytiskl z 'netu), obzvlášť ne v české; papírová dokumentace je vždycky zastaralá, ovšem nesmí se to přehánět...

Na spoustě systémů navíc pořád musíš generátory importovat z __future__ (a to nemluvím o Woodym, kde je 2.1...), takže i když je to báječná featura, jsi celkem schopen číst existující kód, pokud ji neznáš, protože zatím není moc využívaná, zatímco bez znalosti např. list comprehensions na něj budeš zírat, protože se využívá hojně.

[gmmns]

No tak s tim moc nesouhlasim. Kdyz nekde uvidi clovek, ktery uz nekdy programoval [svetr.barva() for svetr in satnik if svetr.odBabicky()], tak si pravdepodobne domysli o co jde. Zatimco pokud uvidi v nejake "normalni funkci" yield svetr, tak mu asi tezko dojde, co ta "funkce" vlastne dela. Nehlede k tomu, ze iteratory a generatory na rozdil od list comprehensions prinaseji skutecne neco noveho. Co se tyce starsich verzi Pythonu, Redhat jsem poslal do kdysi do haje prave proto, ze dlouhou dobu lpel na Pythonu 1.5.

[Petr Mach]

Na ceskem trhu jsou, pokud vim, tri knihy o Pythonu. Tato je z nich jednoznacne nejhorsi. Nejen kvuli chybam, ale protoze popisuje zastaralou verzi Pythonu. Ostatni dve knihy jsou dobre, jedna je ucebnice Pythonu, druha referencni prirucka, tyto knihy doporucuji, tuto rozhodne ne.

[unchallenger]

Na našem trhu je nějaká referenční příručka? Za učebnici bych označil Naučte se Python, a pak se mi už ty názvy pletou, všechno to má v názvu Python ;-) něco se jmenovalo jako Programujeme v Pythonu(?), ale nevím o ničem, co bych nazval referenční příručkou.

[Petr Mach]

Jasne, jmenuje se to Python : - )).
Podtitul je Podrobna referencni prirucka pro programovaci jazyk Python.
Vydal to Neocortext a napsal to David M. Beazley.

Ale ty zjevne znas jeste dalsi knihy krome te recenzovane, teto a Naucte se Python. Co je to zac?

[H]

Podla mna je najlepsou knihou pre programovanie v Python knizka Practical Python. Pythonackych knih som uz videl/cital dost, ale tato je zatial najlepsia.