Dotaz: Bezpečnost čínských relátek (spínání 230V zásuvky Arduinem)

[saly]

Ahoj. Nejsem si úplně jist, zda to sem patří, ale zeptám se.

Chtěl bych doma 24/7 provozovat Arduinem spínané zásuvky. Destičku s relé, do které je zapíchlá kuchlá prodlužka mám podobnou těmto:

http://www.buyincoins.com/s/relay-5V.html http://www.banggood.com/buy/Relay-5V.html

Spínalo by to cca 20 - 30W max (reproduktory a tak). Chtěl bych se zeptat, zda tyhle čínská relátka za pár dolarů představují nějakou bezpečností hrozbu - ve smyslu, že bych byl nerad, pokud by vyhořel byt. Jestli jste se setkali s tím, nebo je pravděpodobné, že se tam extrémně šetřilo na kvalitě, nebo třeba izolaci a 24/7 provozem se tam může něco roztát a zkratovat / začít hořet / ...

Děkuji za odpověď.

Odpovědi

[chrono]

10A by som niektorými asi nespínal (ani nie tak kvôli relé, ale skôr kvôli PCB) a pridal by som tam poistku, ale inak tie moduly vyzerajú celkom slušne a s poistkou by som sa nebál, že to začne horieť.

[Jendа]

a pridal by som tam poistku

Kam bys ji přidal? Do série ti to stejně omezí zátěž a jinou možnost nevidím…

[chrono]

Do série so záťažou, aby sa nestalo, že cez to relé a PCB bude tiecť viac ako podporovaný prúd.

[Petr Šobáň]

No o relátko bych se tak nebál, daleko větší průser bude ten tištěný spoj.

Pokud je ta vodivá cesta hodně blízko jiných může při větším napětí přeskočit jiskra na tom plošném spoji na jinou část, a pro velký proud zase nemusí mít dostatečný průřez.

Prostě mrkni na ten plošný spoj z druhé strany jaky spoj je udělán ke kontaktům relátka.

Např pro bezpečné galvanické oddělení 230V AC norma určuje minimální vzdálenost na plošném spoji 7,5 mm!

Takže koukni zda všude kde bude 230V je od dalšího spoje minimum 7,5mm tloušťka spoje se dá zvětšit pocínováním spoje či připájením neizolovaného drátu po celé délce spoje obzvláště jak je spoj úzký - není dimenzovaný na takový proud.

Například tento modul podle mě vyhovuje http://www.buyincoins.com/item/27803.html koukni na obrázek ze strany plošných spojů, spoje ke kontaktům jsou široké a ten spoj co vede k elektronice nejblíž je ještě PCB prořízlá aby nemohla přeskočit jiskra.

Takže bych mrknul do parametrů jaké napětí a proudy jsou zmiňované v návodu a pokud před to dáš pojistku tak bych to považoval za celkem bezpečné.

Jinak samozřejmě shořet chybou může cokoliv i věc koupená v obchodě.

[saly]

Děkuji za vyčerpávající odpověď. Destičku u sebe bohužel nemám, ale měla by to být dle historie konkrétně tato ... bohužel tam není foto zespoda. Kouknu na ni, až ji budu mít u sebe. Provozní proud by neměl překročit těch řekněme 0.1 - 0.2A, ale přiznám se, že nevím, jak s tím zacvičí to vypínání / zapínání, jelikož jsem to nikdy řešil nepotřeboval.

[Petr Šobáň]

Pokud tam bude 0,2A tak bych to nehrotil a normálně to použil, dal tam 0,5A pojistku, pokud při zapnutí tam bude nějaká špička tak spožděnou.

Záleží co chceš ovládat.

Jinak pozor některé věci nesnáší když se budou často zapínat a vypínat, a mezi zapnutím a vypnutím musí být rozumná prodleva.

[SPM]

Např pro bezpečné galvanické oddělení 230V AC norma určuje minimální vzdálenost na plošném spoji 7,5 mm!

Zajímavé... nedávno jsem z gme dotáhl jedno relé, které podle datasheetu by mělo být schopno spínat 0,5A při 230V AC. Nicméně vzdálenost mezi těmi kontakty na relé je 5,1mm. Hádám, že to tuhle normu asi splnit nemůže, jelikož při osazení do PCB tyhle dva kontakty k sobě stejně budou blíž, než 7,5mm...

[Petr Šobáň]

Záleží jaký je materiál mezi kontakty (vodiči)!

Takže na relé bude pravděpodobně kvalitnější plast a aby to vyhovovalo pro plošňák tak se mezi kontaktama plošňák prořízne a zase to bude vyhovovat

Koukni na profi zařízení pokud jsou vysoká napětí blízko sebe tak je plošňák v tom místě proříznutý aby byla větší izolace mezi vodiči.

[Petr Šobáň]

Krásně je to vidět na tomto modelu http://www.buyincoins.com/item/27803.html prostřední kontakt relátka aby byl odizolován od řídící elektroniky tak je tam plošňák prořízlý.

[Josef Kufner]

Pak je ještě otázkou, co na to pojišťovna, když se s tím něco stane.

Co použít patici na DIN lištu a do toho strčit relé dle vlastního výběru (např. toto + toto)? 5V nebo 12V na ovládání už je v pohodě (dioda a případně jeden tranzistor) a silovou část můžeš mít v k tomu určené krabici, spolu s jističi. Nějaký elektroinstalatér by ti na to klidně mohl dát i papír, že to je OK.

Dělají se i celkem pěkné krabičky, do kterých můžeš nacpat nízkonapěťovou řídicí část a mít to hezky pohromadě na zdi.

Cenově to sice vyjde o trochu dráž, ale není to zas až tak moc – cca 150 Kč/relé bez ovládání. I když pokud toho chceš víc, tak se to celkem nasčítá.

[Jendа]

(dioda a případně jeden tranzistor)

Řešení, které odkazoval, má ještě optočlen.

[Heron]

Nějaký elektroinstalatér by ti na to klidně mohl dát i papír, že to je OK.

Pokud by to byl elektroinstalatér ve zkušebně, tak ok. Jiný ne. Vyrábí výrobek dle zákona 22/97.

[Josef Kufner]

Relé v patici na DIN lištu se počítá jako výrobek? Ve srovnání s přiděláním objímky na žárovku v lustru tam nevidím rozdíl.

Ten papír jsem myslel to, co dostaneš, když ti někdo odborně zkontroluje dotažené šoubky v zásuvkách a podobně. O řídicí části nemluvím, tam je to úplně o něčem jiném.

[Heron]

Relé v patici na DIN lištu se počítá jako výrobek?

No, pokud si ho bude konstruovat sám, tak ano. Pokud koupí již hotový a jen ho připojí, tak takový výrobek už pochopitelně certifikace má.

Ten papír jsem myslel to, co dostaneš, když ti někdo odborně zkontroluje dotažené šoubky v zásuvkách a podobně.

Výchozí revize je potřeba jen pokud se mění jištění. Pokud to připojí na stávající jističe jističe, tak výchozí revizi nepotřebuje.

Tak, teď je ještě otázkou do pranice, zda tím, že do rozvaděče přidělá další přístroj tak se jedná o nový výrobek a musí se celý rozvaděč nechat znovu odzkoušet, či nikoliv. Ale do tohoto flame bez konce bych se nerad pouštěl. V praxi se to nedělá. V praxi se bohužel nedělá ani výchozí revize.

[Heron]

Tak pojišťovna bude určitě ráda. Z Číny jsou ochuzené i obyč. vodiče (vodič na 20A s banánkama se tavily při 6A).

Já bych do toho nešel. Raději hotový modul na DIN lištu, jak radí JF. Naopak se nespoléhat na metodu kouknu a vidím, jak tu kdosi radí. Tyto moduly se (měly by se) testují na shodu v příslušné státní zkušebně, zkouší se všechny parametry včetně průrazného napětí atd. Tohle se by voko dělat nedá (ano, dá se odhadnout, pokud je to moc tenké, apod, ale normální stav se musí zkrátka změřit).

Dál, pokud je to na připojování spotřebičů, předpokládám, že tím chcete spínat zásuvky, do kterých bude něco připojené, zapomeňte rovnou na nějaké 20-30W! Pokud bude ovládaná zásuvka, musí to zvládnout 10A bez ohledu na to, že tam bude připojený jeden malý zesilovač. Za pár let se na to zapomene, připojí se tam něco do 10A (protože je to prostě zásuvka) a pojišťovna si namastí kapsu.

[chrono]

Keďže to má obmedzenie na 10A, tak tam poistka musí byť tak či tak (pretože zásuvky často podporujú aj väčší prúd).

[Petr Šobáň]

Od toho tam musí dát pojistku!

Udělat nějaký bastl na spínání 230V bez pojistky je blbost, a určitě tam nemusí být pojistka na 10A když budu spínat něco co bere míň tak tam dám menší pojistku.

To že na zásuvce je napsáno 10A/16A neznamená že s toho můžu brát 16A! Když tam bude tenký vodič tak tam musí být i menší jistič třeba na 6A a určitě nebudu shánět zásuvku na 6A, ale použiji normální na 16A

[Heron]

Začínám litovat, že jsem se do debaty vůbec zapojil

1. Zásuvkové okruhy jsou typicky jištěny 16A.

2. Do jedné jednofázové zásuvky můžete připojit spotřebič o maximálním proudu 10A. Jedná se o spotřebič, který byl odzkoušen a schválen pro tento typ připojení.

2a. Cokoliv s větším odběrem proudu (to znamená příkonem asi nad 2400W) se nesmí připojovat pomocí odpojitelného spojení, musí to být připojené napevno přes vypínač. (Třeba tahem zapni stiskem vypni. )

3. Existují i zásuvky s mechanickým spínačem 10A. Forma spínání nehraje roli. Přesto v ŽÁDNÉM z nich nenalezneme pojistku.

Zkrátka a dobře, zařízení, o kterém je tu řeč, MUSÍ zvládnout na vstupu:

16A - pokud bude připojené trvale za nějakým vypínačem, například na DIN liště ve skříňce.

10A - pokud se jedná o přístroj do zásuvku (spínaná vícezásuvka). Z dosavadní diskuse tento výrobek vidím jako pravděpodobnější.

Výstup pochopitelně může být chráněn pojistkou, ale to nic nemění na tom, že celé vnitřní zařízení musí zvládat 10A. Pokud by nemělo zvládat, tak tam musí být jiný konektor (a jsem zvědav, co na 230V budete hledat). To, že tam ve výsledku bude jedna 1W led lampička za 0.2FT pojistkou nehraje roli.

[Šangala]

Nebudu se hádat, ale byly (nevím jestli jsou) spotřebiče (třeba pračky), co měli normální zástrčku a vyžadovali samostatné jištění 16A a taky na zásuvce je napsané 16A, tak bych čekal, že je jeden spotřebič taky 16A, ne 10A (a taky existují zásuvky na 20A).

[a1]

nechapu proc by to zarizeni melo "zvladat" 16A ci 10A, kdyz bude mit vstup ovladaneho napeti pripojen pres 2A jisteni. pokud tam pripoji neco zravejsiho vybavi jistic/pojistka NA VSTUPU a cinanem vic nez 2A proste neprotecou...

[Petr Šobáň]

K bodu 1.) Jseš si jistý? To že něco je typické neznamená že je to všude!

Například do kuchyně nám po rekonstrukci daly 10A jistič - a prostě v kuchyni to nevyhovovalo tak jsem tam ho měnil za 13A jistič - 16A se tam nemohl dát protože byl malý průřez drátů nevhodný na 16A jistič - proto se vyrábí i 13A jistič. (Dráty se mi nechtělo měnit)

K bodu 2.) do jednofázové zásuvky můžeš připojit i 32A jsou na to zásuvky vypadají jako na 3 fázový proud, ovšem jsou jednofázové a jsou většinou v modré barvě - v normálních bytech se nevyskytují.

Viz zde: Pozor na výkonné jednofázové invertory! a jsou určeny třeba v tomto článku pro svářečky co berou 20A.

Jinak normální zásuvky jsou dělané na 16A ! A třeba automatická pračka potřebovala vlastní zásuvku na 16A!

To že na prodlužkách je to omezeno na 10A je tím že ty prodlužky jsou šizené - koukni jaký průřez vodičů je na té šnůře a jak je udělaná vlastní zásuvka pár plíšků a koukni jak je dělaná zásuvka na 16A od poctivého prodejce.

Taky nevím proč by vedení mělo být dimenzováno na 10A když se z něho bude brát 0,5A? Samozřejmě pokud je něco dimenzováno na 0,5A tak před tím musí být jištění aby se to nemohlo přetížit takže když na přívod dá 0,5A pojistku - nebo jistič je to OK.

[Heron]

v normálních bytech se nevyskytují

Takže je to pro tuto diskusi zcela irelevantní, že.

To že na prodlužkách je to omezeno na 10A je tím že ty prodlužky jsou šizené

Já se nebavím o prodlužkách, ale o jednofázových zásuvkách jako takových. To je to, co chce tazatel spínat.

Taky nevím proč by vedení mělo být dimenzováno na 10A když se z něho bude brát 0,5A?

Třeba proto, že je na to norma (asi ČSN 33-2130, ale dneska už je přepláclá něčím EU)? Pravda, od roku 1993 jsou normy nezávazné, takže si každý ňouma mění jističe jak ho napadne.

48. Zásuvkové obvody 
Zásuvkové obvody se zřizují pro připojení spotřebičů vidlicí do zásuvky. Na zásuvkové obvody lze 
podle potřeby pevně připojit jednoúčelové spotřebiče pro krátkodobé použití do celkového příkonu 
2000 VA. 

[chrono]

48. Zásuvkové obvody 
Zásuvkové obvody se zřizují pro připojení spotřebičů vidlicí do zásuvky. Na zásuvkové obvody lze 
podle potřeby pevně připojit jednoúčelové spotřebiče pro krátkodobé použití do celkového příkonu 
2000 VA. 

[Petr Šobáň]

Proč pořád plácáš že na zásuvky v bytě lze připojit spotřebič pouze do 10A ?

Pokud jsou vodiče dimenzované na 16A a je to osazeno 16A jističem a 16A zásuvkou tak tam můžu připojit 16A zařízení!

Samozřejmě je mi jasné že když tam připojím 16A zařízení do jedné zásuvky tak z jiných zásuvek už nemůžu nic brát protože by to vyhodilo jistič - proto pro pračku se dělalo zvlášť vedení a zvlášť jistič !

To že někde to ošidily a daly tenčí vodiče a pak tam musí vrážet 10A jistič na zásuvky aby to vyhovovalo normám je druhá věc a že já potom aby mi to utáhlo vše jsem musel jistič měnit na 13A protože magor ošidil dráty tak tam nemůžu dát 16A jistič je věc jiná!

Pokud vím tak kdysi se dávaly a dělalo vedení na světla 6A pojistka na zásuvky 10A, při jističích později 10A jistič na světla a 16A na zásuvky.....

A to že se dělají zařízení co berou 16A z normální zásuvky je taky pravda! Anebo mi chceš tvrdit že výrobci porušují předpisy?

Prostě vše je o dimenzování vodičů a jističů, samozřejmě pokud si někdo vymění jistič 10A za 16A a nevymění kabely protože je má na 13A je hazardér!

PS. Nejseš nějakej provokatér z ekologického hnutí omezujícího spotřebu energie?

PS2. A jak jsem psal že na prodlužkách je napsáno pouze 10A je z toho důvodu že ty šizené prodlužky víc nesnesou - koukni se jaký je tam kabel a koukni do tabulek jaký snese proud a zjistíš že pouze 10A kdyby jsi chtěl na 16A tak by tam musely být tlustčí vodiče a to by prodlužku prodražilo a většinou pro domácí použití 10A stačí.

PS3. Já mám prodlužky kde potřebuji originál koupené na 16A taky stály daleko víc a je tam použit tlustčí kabel který těch 16A bez problémů snese!

[Heron]

Pokud jsou vodiče dimenzované na 16A a je to osazeno 16A jističem a 16A zásuvkou tak tam můžu připojit 16A zařízení!

NEMŮŽEŠ. Podle normy. Tečka.

Další kraviny, které mi neustále podsouváš, s tím nemají nic společného. Jen na to norma, citoval jsem z ní, a podle této normy nemůžeš připojit větší zátěž než 2000VA. Pro potřeby silnoproudu se to zjednodušuje na 10A.

Pokud chceš připojit náročnější spotřebič, nic ti v tom nebrání, jen se musí připojit napevno a přes vypínač.

Hovadiny jako ošizené dráty, taková a maková prodlužka jsi do této diskuse zanesl ty. Kecy o provokatérech z ekohnutí jsou jen ... kecy. Nic z toho jaksi nemá nic společného s tímto problémem.

Tím tuto diskusi opouštím.

[chrono]

Tam sa ale nepíše, že do zásuvkového obvodu sa nemôže pomocou zásuvky pripojiť zariadenie, ktoré má príkon viac ako 2kVA a nič sa nezjednodušuje na 10A. Píše sa tam tiež, že istič musí byť taký, aby sa neprekročil maximálny prúd, ktorý zásuvky podporujú, ale nie je tam nič o tom, že by istič musel byť rovný maximálnemu podporovanému prúdu.

[Petr Šobáň]

No tak dle tebe výrobci praček porušují normy když vyžadují zásuvku 16A!

A moje elektrická sekačka taky porušuje normu když má normální vidlici do 16A zásuvky.....

Ne víc to nemá cenu řešit!

[ovoce]

Když je to v té normě, no tak asi porušujou.

[Šangala]

Ono to tam zřejmě není ;), jak citoval Heron a chrono mu to zvýraznil, tak se tam píše, že napevno připojené spotřebiče jsou limitovány na 2000VA.

Ono to nedává smysl, protože běžné zásuvky jsou na 16A a pokud je dimenzované vedení (a tedy i jištění), není důvod to nevyužít. A na 230V lze bez vypínače připojit i silnější spotřebič 20A nebo i 32A, ale jsou ty zásuvky jiné (ta na 20A je koncepčně velmi podobná).

PS: Na 16A má vidlice, jestli se nepletu, tlustější kolíky srovnej z lampičky a od pračky.

[Šangala]

Mimochodem, pokud se běžným deskovým nástěnným vypínačem spíná zásuvka 16A, tak se tam dá dvojitý vypinač, ale jen jedna deska, protože spínače jsou obvykle jen 10A a paralelně spojené to projde revizí.

[saly]

Děkuji všem za odpovědi a diskusi. O víkendu kouknu na tu mou destičku, jak to vůbec zespoda vypadá a pokoukám také více po robustnějších řešeních na DIN lištu s pojistkou, i když už to nebude tak hezké (malé, rovnou zapojitelné, levné), ale lepší než vyhořet.
Dále se již prosím, vy kdo jste zůstali, nehádejte a držte se dotazu. Děkuji :)

[Petr Šobáň]

Pro proud do 0,5A bych neřešil jak je to provedeno akorát bych skontroloval když máš ty dvě relátka aby jsi neměl u jednoho to zapojené tak že dva sousední kontakty budou jeden faze a druhý spětný vodič.

Čili to zapojit aby u těch vodičů co budou u sebe byl třeba přívod fáze do obou. (Doufám že jsi mě pochopil jak to myslím.)

Normálně koupit pouzdro na normální skleněnou malou pojistku a tu dát na přívod. Dát tam 1A pojistku a je to.

Třeba takové: Pojistkové pouzdro do panelu KS12B

Vše dát do nějaké krabičky, síťové kabely co nejdál od vlastní elektroniky.

[saly]

Jj, pochopil, děkuji za tip.
Pouzdro na pojistku se mi líbí třeba toto ... http://www.bmshop.eu/agu-pojistkove-pouzdro-pro-1-pojistku-ppa-522p/ - něco, co můžu nacvaknout na kabel a nekouká z toho nic, v čem je 230V.

[saf]

No tak tohle zrovna není na 230V.

[saly]

To jo. Měl jsem na mysli, že se mi líbí takovéhle provedení.

[saf]

Tak tohle http://goo.gl/XIenRj

[Petr Šobáň]

A je na 230V? Nikde jsem to tam nenašel.

Jinak mě se ty pojistky na kabel pro 230V nelíbí - nemůžeš se náhodou dotknout přívodu když to rozebereš?

A jak je to s pevností?

Jinak stejně bych použil tu co jsem navrhoval já, stejně to budeš dávat do nějaké krabičky (určitě bych ten modul s relátkama nenechal volně na kabelech) a pak tam tu pojistku dáš a můžeš ji vyměnit i bez rozdělávání krabičky.

Na krabičku bych dal normálně dvě normální zásuvky pro připojení spotřebiče, a krabičku připojil do zásuvky přes normální kabel s zástrčkou.

Nezapomeň na větrání....ovšem tak malé aby jsi tam zase nemohl strčit prsty a nekoplo tě to.

[saf]

Tak tady to http://goo.gl/esbg96 tady je to napsáno 250V/6.3A. Mě se to taky nelíbí ale když to chce.

[Petr Šobáň]

Tak toto bych v žádném případě nedával!!!!!!!!!!!

Tyto mi prošly rukama a do auta na 12V je to použitelné ale na 230V bych to v žádném případě nedal, kablík je připájen na plošky které jsou volné takže když to rozděláš pod proudem tak tě to může pěkně dokopat, a vlastní provedení taky není nejpevnější...

Připojení provedeš tak že kablík rozstřihneš a dáš do svorkovnice což pro 230V není to pravé a jak to chceš přidělat na šňůru - zase nějaký bastl.....

Proti těmto říkám v žádném případě ať ti budou tvrdit že je to na 230V - tyto pouzdra určitě neprošly zkušebnou.

[dustin]

Když děláš s arduinem, tak nemáš problém něco ubastlit. Osobně si myslím, že s těmi deskami nebude vůbec žádný problém, i v tom relátku na DIN bude čínské relé, kde jinde by ho vůbec sehnali.

Jestli máš obavy z provedení desky na straně kontaktů, relé vypájej, vytáhni spínací vodiče 5V do dvoulinky (třeba s dvojitou izolací) a umísti jej třeba rovnou do té spínané zásuvky. Dráty k relé přiletuješ, čímž obejdeš ty malé šroubovací svorky do plošňáku. A chceš-li ještě větší klid, kup si vlastní relé tady v kamenném obchodě. I když si domů přineseš tu samou čínu...

[Filip Svoboda]

Pro spinani 30W v tom zadnej problem absolutne nevidim.. to neni nic. Pridal bych pojistku kdyby nekde selhala nejaka izolace a slo to do slusu, jinak to muze fungovat bez problemu.

Laciny cinsky relatka maji problem s kvalitou kontaktu, tak je dobry je zatezovat do 1/3 nominialniho proudu aby byla dobra zivotnost, ale pokud mas 10A rele a chces prez to honit par miliku, tak tenhle problem vubec neresis :)