Dotaz: Ochrana hardware před bleskem v kamenolomu

[LuděkS]

Dobrý den, rád bych se zeptal jestli s tím nemáte někdo víc zkušeností. Řeším problematiku ochrany hardware před blesky v kamenolomu. Je to na extrémním místě, klasické přepěťové ochrany nepomáhají. Děkuji za jakýkoliv tip.

---

---

Odpovědi

[#Tom]

Nepomohl by oddělovací transformátor?

[Petr Šobáň]

Nepomohl, protože impuls se přes transformátor normálně přenese než se spálí.

[tonda_]

co je v kamenolomu? ten blesk nebo ten HW

[Heron]

Doporučuju se zeptat na diskuse.elektrika.cz, případně kontaktovat Jana Hájka (expert na ochranu před bleskem).

http://www.kniska.eu/lide/jan-hajek-1

[LuděkS]

Děkuju!

[Daemon]

Hájek je především obchodník, takže Ti vykecá díru do hlavy, aby prodal jejich krutodrahej materiál. A radit někomu, aby se ptal v diskuzi na elektrika.cz, to je rada za všechny prachy. Pokud to tam aspoň trochu znáš, tak dobře víš, že tam dotyčnýho místo rady tak akorát pošlou do zadele, ať elektrikářům nefušuje do řemesla a raděj nějakýmu zaplatí za vyřešení toho problému.

[VK]

Oni už za nefunkční bleskosvod zaplatili hodně, takže teď si jistě rádi připlatí za "značkový", když to pomůže. A v diskusi na elektrika.cz se samozřejmě doptá na toho odborníka, ne na konkrétní řešení - kdo by také chtěl mít bleskosvod, za který ručí kdosi neznámý z diskuse na Internetu?

[Heron]

Pokud to tam aspoň trochu znáš, tak dobře víš, že tam dotyčnýho místo rady tak akorát pošlou do zadele, ať elektrikářům nefušuje do řemesla a raděj nějakýmu zaplatí za vyřešení toho problému.

Pohybuju se tam od roku 2007, takže celkem znám. Není pravda, že dotyčného pošlou do zadele, ale pošlou ho celkem přesně tam, kam dotyčný potřebuje. Pokud někdo potřebuje ochranu objektu, osob a zařízení před bleskem, jistě si uvědomujeme, že to není otázka na internetovou diskusi, ale je to pro nějakého odborníka na vypracování projektu se všemi výpočty a náležitostmi vycházející z norem, dále na realizaci někým, kdo ví co a jak, dále na revizi někým, kdo se nenechá uplatit flaškou něčeho fermentovaného.

A to je přesně to, co někteří nechápou a potom jsou (zcela správně), posláni tam, kam se jim to nelíbí. Lidé tam přicházejí se svými životu nebezpečnými nápady, je jim slušně odpovězeno, že takhle to nelze (a pokud má odpovídající člověk trpělivost, tak k tomu dodá i odkazy na normy / další materiál). Slušný člověk poděkuje a jde buď studovat dál a nebo si na to někoho pozve, pokud uzná, že je to nad jeho možnosti. Neslušný člověk se snaží ohnout realitu a snaží se přesvědčit ostatní, aby mu ten jeho nesmysl odsouhlasili.

Jestli je Hájek především obchodník ... no tak je, znamená to snad, že výrobky jeho firmy jsou nějaké horší? Ne, Hájek je sice obchodník, ale z firmy, která je na světové špičce ve svém oboru. To přece není špatně.

[Petr Šobáň]

A proti čemu to má chránit?

Při přímém úderu blesku ti žádná ochrana nepomůže! (Jedině když tam postavíš protiatomový kryt 200m pod zem.)

Prostě to má takovou sílu že to vyrve dráty ze stěn i když bude napájení v rozvodně odpojené!

A proti přepetí jsou přepěťové ochrany, samozřejmě nestačí pouze jedna u PC ale musí to být kompletně zabespečeno to znamená přepěťové ochrany už v rozvaděčích a na dalších místech rozvodů.

Pokud potřebuješ ochránit spoj je nejlepší použít na propojení optiku a dát si pozor aby jsi budovy náhodou nepropojil tím nosným lanem.

Jinak pokud je tam fakt velké nebezpečí a zařízení stojí majlant je nejvhodnější zabespečení vhodná pojistka proti blesku.

Takže to chce na budově mít pořádný funkční hromosvod, v rozvodných skříních přepěťové ochrany, přepěťová ochrana i u PC + Online UPS, u datových přívodů nejlépe optika a za ní nějaký levný hub který když by odešel tak to nebude tolik bolet než vlastní server.

[LuděkS]

Zdravím, jasně, všechny popsané věci tam jsou. Včetně funkčních bleskosvodů. Přepěťové ochrany nepomáhají, pojistka je, ale jde o to, že se někdy i několikrát týdně, těžko se udržuje provoz. Je to z nějakého důvodu místo, které přitahuje blesky, tedy extrémní situace. Optika je dobrý nápad, ale obávám se, že majitel lomu nebude s takovou investicí souhlasit (prosím, nekomentovat, chápu, že je to špatně ), internetové připojení v těch končinách je také silně problematické, prakticky nefunkční (02 na konci drátu). Pokusím se později napsat víc, zatím děkuji za pomoc.

[Petr Šobáň]

Takže pokud to chápu správně není problém s blesky, ale s přepětím v síti?

Tak v první chvíli musíš říct co a kde odchází.

Jinak dost pochybuji že tam v rozvaděčích budeš mít nějaké přepěťové ochrany (tím nemyslím normální jističe).

Jinak přepěťové ochrany fungují jenom musí být správně umístěné a dimenzované.

Svodiče přepětí řady OVR

Asi to bude chtít odborníka který to skoukne na místě a navrhne komplexní řešení.

[lertimir]

Většina potřebného už byla napsána. Přidám fyzikální pohled. Ochrana je potřeba proti dvou procesům zároveň. První je přímý úder. Tady pomohou jen kvalitní bleskosvody. Pokud je úder do zařízení nebo napájecích vodičů nepomůže nic. nebo možná mnohanásobná ochrana bleskojistkami, ale skutečně mnohanásobná, protože třeba první 3-4 stupně to stejně spálí, ale další to mohou snižit. Druhý ničivý prvek je naindukované napětí. V blesku jedou obrovské proudy, ty vytvoří silná magnetická pole, vzhledem k tomu, že je superkrátký, tak tato velká derivace intenzity magnetického pole vytvoří ve všech vodičích v okolí naindukovaná napětí daná změnami siločar. (tohle je také jeden z důvodů smrti při bouřkách. Lidé jdou i když prší a lítají blesky, ale stačí blesk mezi mraky půl kilometru nad nimi správným směrem, který vytvoří v mokré zemi na okamžik takový gradient napětí, že člověka, který právě udělal krok proud z tohoto naindukovaného napěti zabije.) Obrana proti magnetickým polím je v podstatě Farradayova klec. Zkusil bych vše zavřít do železných beden. A kromě napájecího napětí s bleskojistkami by dovnitř nic nešlo elektrického, ven a dovnitř optika. Optika která není dlouhé kilometry je levná. dvouvlákno, 12vlákno na koncích třeba konvertory a zbývá jen si nechat nakonektorovat vlákno a to také nebude pálka. Vzhledem k tomu, že jsou poruchy několikrát týdně tak by to snad za to stálo.

[vxmery]

Ahoj, pozri napríklad toto. V brožúre "Ochrana rodinného domu" je presne popísané, aké časti treba chrániť. Ako bolo napísané, pozvi si na obhliadku odborníka. Musí navrhnúť presné typy prepäťoviek a presné miesta inštalácie. Aj dobrá prepäťovka blbo inštalovaná je na kočku. Účinná ochrana proti blesku nie je sranda a určite nie je lacný špáš (info pre šéfa :).

[LuděkS]

Děkuji všem za pomoc! Přidávám přesnější informace:

Lom je na kopci, pod Žulovým vrchem. Celá oblast je zalesněná, pouze lom je skrytý, lomové stěny ční nad okolní terén. Je to jako magnet pro blesky. Sociální budova s kancelářemi a vedle kompresorovnou a čerpací stanicí jsou výškově cca 20 m pod úrovní nejvyšší lomové stěny a vzdálené cca 200 m. Budova je opatřena dvěma funkčními hromosvody a v trojúhelníku budov jsou dva vzrostlé buky. I přesto blesky míří vždy přesně . Většinou to byli "bratříčci". Přímý zásah byl pouze jeden a ten šel do budovy přes telefonní linku. Ze zásuvky vyběhl blesk a proletěl kancelářemi. Odešla pouze některá zařízení, mohlo to být horší (vzhledem k tomu, že se jedná o lom). V kancelářích je přepěťová ochrana s UPS, i na telefonní lince pro EZS, ale to moc nepomáhá (je to moc velký zásah). Proto se při bouřkách vytahují některá zařízení ze zásuvky.

Další věc, která se řeší je internetové připojení. Anténa měla být umístěná ve středu trojúhelníku na strojovně. Riziko úderu blesku je hodně vysoké. Minulý rok byl zásah bleskem 5x.

Podobná situace je i na ostatních provozech. Tam to loni v období 4 měsíců praštilo 4x do každého místa.

[Petr Šobáň]

Pokud tomu správně rozumím tak jediná ochrana co tam máte tak je hromosvod a potom u PC a modemu přepěťovou ochranu a UPS?

Čili to je až ta poslední ochrana u zařízení a máte nějakou ochranu I a II? Tj v rozvaděčích bleskojistky a další přepěťové ochrany atd....protože kdyby tam byly tak nemůžou ze zásuvek létat jiskry protože zásuvka by měla krátkodobě vydržet 1000V a bleskojistky a přepěťové ochrany by něměly dovolit aby v zásuvce bylo víc....

Prostě chce to odborníka aby to skouknul a navrhl komplexní ochranu, přepěťová ochrana co je v UPS to bez dalších předřazených ochran nemůže zvládnout to není v jejich možnostech.

[VK]

Přepěťové ochrany jsou třídy B, C, D a je potřeba je kombinovat, toť vše.

[VK]

A abych nezapomněl, bleskosvodových systémů je také několik druhů, možná by to chtělo začít tady, ale s opravdovými odborníky.

[frr]

Přesně tak. Osobně doporučuji neskákat na špek prodejcům aktivních jímačů a podobných sporných "high tech" vychytávek - co funguje je přiměřeně hustá síť jímačů na střeše a přiměřený počet svodů s kvalitním uzemněním do země. Na novostavbách se dává pásek do základů (lépe nerezový než FeZn), u stávajících budov se to řeší kvalitním vnějším uzemněním. Samozřejmostí je kvalitní pospojení na vnitřní ochrannou zem budovy...

[LuděkS]

Děkuji všem za odpovědi. Kdybyste měli kontakt na odborníky v tomto oboru, budu rád, když mi je pošlete. Zkusím zatím portál elektrika.cz. Ještě jednou děkuji!

[vxmery]

Pozri TU, majú dokonca aj celoročný plán školení. Absolvoval som, je na výbornej úrovni.

[VK]

Přesně, na elektrika.cz bych začal a zkusil někoho kontaktovat tam, třeba viz http://elektrika.cz/data/clanky/s-janem-hajkem-a-lukasem-rotreklem-o-chybach-pri-instalaci-hromosvodu-2

[medulin]

Zvláštní. Moji známí mají horskou chatu do které (do hromosvodu) lítají blesky skoro každou bouřku. V chatě je PC sít, TV rozvod a klasika NN rozvod, ani jedna přepěťovka a přesto zatím jediná škoda způsobená bleskem byl spadlý obraz ze stěny. Důsledně tam dbám na vzájemné pospojování minimálně CYA16 na několika místech (při vstupu sítí do budovy jak ve sklepě tak na půdě od antén atd..) mezi například vodovodem, rozvodem topení, PEN vodičem, datovou zemí a TV rozvodem atd... A v mém bývalém zaměstnání měl šéf všechny možné ochrany a když udeřil blesk do vedlejší stromu tak, jsme museli přistavit kontejner na zničené počítače, zabezpečovačku, telefonní blbosti atd.. Neměli propojené stínění datových vodičů, montážníkům se to nechtělo zapojovat tak to ucvakali.

[Petr]

To neni zvlastni, to je normalni. Blbe udelana zem je svina. Poradne vse uzemnit a na zemi nemit smycky je nutny zaklad pro fungovani jakychkoli dalsich ochran.

[nelson]

No leze to z Vás jak z chlupaté deky Třeba jenom informace, že tam máte *antény* v tzv. zóně bleskové ochrany 0, a vstup telefonních linek - naprosto zásadní údaje a zmínil jste je jenom náhodou a mimochodem... měl jste začít schématem, co do objektu vstupuje a vystupuje. Nějaký popis, jak objekt vypadá, z Vás už taky vypadl, ale bylo by třeba zajímavě vědět, z čeho je udělaná střecha...

Mrkněte se pro začátek třeba sem na obrázek na str.6 (PDF od firmy Dehn). Zazoomujte, je vektorový.

Další rozsáhlejší popis je tady - doprovázený náčrtky a fotkami, z pera tuzemského nezávislého odborníka a malého výrobce, pana Vladimíra Broka, soustředěný na ochranu signálových vedení.

Hromosvodařské normy se v průběhu posledních pár desítek let dost vyvíjely a zpřísňovaly. Jedna věc je, že zlí jazykové tvrdí, že si to firma Dehn skrz EU šije a prosazuje na svoje patřičně drahé portfolio, druhá věc je, že pokud se aktuální normy podržíte, máte slušnou šanci mít konečně pokoj.

Jak už tu říkali jiní, měl byste se dohodnout s odborníkem, že Vám navrhne a dodá patřičnou ochranu. Nicméně osobně zastávám názor, že vůbec neuškodí, pokud si o tématu něco sám nastudujete, než svěříte své pozadí a peníze do rukou odborníka.

Odborník zohlední při návrhu aktuální poznatky, v lepším případě je vybaven návrhovým softwarem (podle dnešních norem to skoro jinak nejde), při návrhu se bere v úvahu "expozice"/rizikovost lokality (ve Vašem případě zrovna dost vysoká) která ovlivňuje velikost uvažované "valící se koule" apod.

Otázkou je, co si představujete pod pojmem "provozně způsobilý hromosvod". Za komárů pro získání revize stačily jedna-dvě tyče na střeše, dnešní slušný hromosvod je spíš pavučina tlustých drátů na distancích, co běží po hřebenech střech, plus v pravidelných roztečích krátké jímací tyčky, plus třeba i několik delších jímacích tyčí, kde potřebujete vytvořit stín (ZBO0b pro anténu zcela určitě), tzv. bezpečně oddálený bleskosvod v blízkosti antén apod. Třeba na plechové střeše je trochu problém to bezpečné oddálení dodržet - život je kompromis, ale musíte mít představu, na čem lze slevit a na čem rozhodně nikoli.

Nejde zdaleka jen o tu pavučinu na střeše - odborník by měl znát, navrhnout a důsledně trvat na správném provedení zemničů = provedení, materiál, kam a jak hluboko zakopat, čím obsypat, zalít apod.

Samozřejmě všecky země pospojovat...

Teprve pak je na řadě ochrana signálových vedení (a napájení, včetně "nízkého napětí" = 220/380). Jak už tu někdo psal - kaskádní, s bleskojistkami na rozhraních mezi zónami bleskové ochrany, bleskojistky mají odstupňovanou "hrubost" = svedený náboj a rychlost reakce.

Komplexní ochrana objektu je tak dobrá, jako její nejslabší místo.

Pokud řešíte ve venkovním prostředí datové přenosy resp. internet mikrovlnou nebo WiFi, tak konkrétně v případě wifi máte teoreticky na výběr: A) mít rádio pod střechou a anténu venku, pak řešíte bleskojistky na koax a útlum koaxu - nebo B) mít rádio jako venkovní jednotku, ta by měla být v kovové outdoorové krabici, a jištění proti blesku řešíte na ethernetu (a napájení rádia). Poslední dobou převažuje názor, že B) je správně. Pár metrů optického patchcordu a dva media-konvertory možná stojí za úvahu, co říkáte... Když odejde rádio v krabici venku, není to taková tragédie, jako když odejdou všecky počítače uvnitř v budově.

Ono není potřeba vystřílet za všech okolností úplně celý arzenál. I když zrovna ten Váš případ je zřejmě docela prubířský kámen Vybavuju si, že o kaskádní ochraně koaxových svodů jsem poprvé slyšel od člověka, který v rámci svého zaměstnání instaloval nějaké GSM a TV antény a podobná rádia v relativně nižších frekvenčních pásmech, na GSM stožárech (= různě na vysokých kopcích). Samotný masivní stožár bývá kvalitním přirozeným svodem, který bohužel přitahuje blesky díky své vysoké poloze. Zas na druhou stranu představuje docela rozumný stín pro antény. Jedna bleskojistka na koaxu rozhodně nestačila, ale když se daly po cestě dvě nebo tři do kaskády, úmrtnost rádií v budce u paty stožáru klesla k nule. Což souhlasí s dnešními normami, které mají kaskádní zapojení a parametry jednotlivých stupňů dost podrobně rozpočítané.

Při ochraně VF signálů nebývá zrovna jednoduché, dodržet přesné odstupňování - protože pro vyšší frekvenční pásma nelze zkonstruovat jemné stupně ochrany (transily mají moc velkou parazitní kapacitu) - ale třeba i jenom několik hrubých širokopásmových ochran (plynová jiskřiště) v kaskádě je určitě lepších než drátem do oka. Svébytnou vychytávkou je čtvrtvlnný zkrat - při kvalitním provedení poskytuje vynikající ochranu, ale je relativně úzkopásmový a hlavně nepropouští případné ss napětí (přiložené napájení pro anténu) - proto je jeho použitelnost obecně dost omezená.

Nevěřte krabičkám (UPS, rádiím), které Vám tvrdí, že mají zabudovanou přepěťovou ochranu. Nějaký ten transil navíc (v ceně 5 Kč) sám o sobě neznamená vůbec nic - zejm. nikoli v koncovém zařízení, které má chránit. Jako třetí stupeň v kaskádní ochraně prosím. Ale nenechte se ošálit, že už víc proti přepětí dělat nemusíte - pravý opak je pravdou, musíte začít "vnějším opevněním objektu".

Normy pro ochranu proti přepětí jsou obecně míněny na ochranu zdraví lidí a ochranu majetku proti požáru. Pokud díky správné ochraně navíc přežije i nějaká ta elektronika uvnitř objektu, je to vítaný bonus navíc, nikoli hlavní účel. Pravda ale je, že s trochou systematické snahy se i toto může podařit.

[vxmery]

+1

[rADOn]

tak tomu rikam vycerpavajici odpoved

+1

[boriz]

Nainstalovat hw do skladu trhavin. Ten je proti blesku chráněnej až až.