Dotaz: Gentoo vs. Debian

[kolcon]

Zdravim, jak jsem psal jinde, jsem dlouholety (~9-10) uzivatel Gentoo, celkem ke spokojenosti.

Protoze nemam posledni dobou tolik casu na "mikromanagement", zejmena USE flagu

(budto opravdu studuji, co ktery dela a podle toho nastavuji, nebo to nemusim pouzivat, zejo),

pokukuji po Debianu.

Chtel bych se ale zeptat na srovnani, zejmena

• jak ma Debian resene etc-update? (tj. inteligentni zpracovani rozdilu v /etc souborech po updatu)
• jak je na tom Debian sid se stabilitou? (napr. na ~arch Gentoo jedu celkem bez problemu)
• s tim souvisi - nastava u sida obcas "libraries version hell"? (ruzne zlib, expat atd.)
• necha se zamaskovat nejaky balicek?
• jak je na tom Debian s aktualizacemi po rekneme roce? (sid->sid nebo treba etch->squeeze
• je nejaky osvedceny seznam spolehlivych externich repositaru, neco jako sunrise layman repository?

Diky za nazory - na neco duleziteho pri prechodu z Gentoo na Debian jsem zapomnel?

Odpovědi

[j3nda]

mohu nabidnout pouze sve zkusenosti. od r2004 jsem mel gentoo (desktop i server na cca 8mi strojich). nedostatek casu a obcasne delsi (2-3dny) vypadky po upgradu mne donutili prejit. a vyresil jsem to nasledovne:

- server (ubuntu -> LTS)

- desktop (sabayon) - naprosta spokojenost

zatim. j3.

[lertimir]

sabayon jakožto distribuce postavená nad gentoo by pro tazatele mohl být zajímavý.

[Ragzid]

• etc-update - při updatu libobovolného souboru vyhodí ncurses okno (aspoň u aptitude) a nabídne ti keep/install/diff (takhle nějak)
• stabilita v pohodě, pořád je to Linux :)
• libraries hell jsem snad ještě nezažil
• jj, APT umí podržet balíček (hold příznak)
• provozuji cca každých 14 dní apt-get upgrade, a vždy bez problémů, a cca před rokem na serveru etch-squeeze také bez problémů
• na běžnou práci repozitáře potřebovat nebudeš, stačí základní stable/testing/unstable/experimental, jediné kde to možná bude vadit tak je KDE4.8, ten třeba ještě není ani v experimentalu, a na ostatní věci vetšinou najdeš přímo .deb balíčky

[Tomáš Bžatek]

Debian jsem provozoval nejakych pet let (hruby odhad) soubezne s Gentoo, par poznamek:

- libraries hell jsem zazil po upgradu X, bylo to ale na unstable. S testingem je vetsinou vse ok

- Apt sice umi podrzet balicek, ale jakmile dojde na breaknuti ABI, mas smulu a musis vzit novejsi. To ti casto pritaha kopu dalsich dependenci. To je ale obecny problem binarnich dister, setkal jsem se s tim i na Archlinuxu, o rpm-based distribucich radeji pomlcim. Debian to ma ale ze vsech binarnich dister reseno nejinteligentneji - okrajova funkcionalita je casto v sub-baliccich a je optional. Tim je zarucena alespon castecna flexibilita.

[2X4B-523P]

hodně to dřelo, když byl Etch v unstable, ale pak se to uklidnilo, no a pak ten xorg poměrně nedávno, ale jinak potvrzuji, že zásadní problémy na unstable nejsou, updatuji denně... nyní několik instalací Debian wheezy na netbooky bez OS a jedou celkem pěkně, ale teď nevím, jestli už je to testing, nebo se mi to povaluje v unstable, updaty jsou hodně podobné... Squeeze jsem instaloval jedné známé, když byl v testingu, a do teď ho používá a tvrdí, že update není potřeba a nechce mi to přinést (a to má vše kolem Linuxu grátis)

[luky]

updaty po roce) Debian se mi nikdy pri updatu nerozsekal, coz se stavalo pomerne bezne u gentoo, pokud clovek pustil update po pul roce. U Debianu to jde i po nekolika letech.

etc) dela se zaloha a uzivatel je dotazan, jestli chce ponechat starou verzi, novou, mergovat nebo editovat rucne

externi repo) pouzivam debian multimedia a emdebian

[cold]

gentoo pouzivam asi 8 let (desk i srvr) a nemenil bych problemy po aktualizacich nastaly parkrat a v asi 90% to souviselo s grafickym prostredim (Xfce4, KDE-hafo) debian je druha nejlepsi volba - uprednostnuji uz pred ubuntu LTS protoze zkratka LTS by mela znamenat neco jineho nez co poslednich par tydnu(mesicu?) pozoruji (repositare, baliky dostupne pro debian nejsou pro ubuntu, verze jsou proti debianu uz skoro obsolete)

je teda pravda ze delam aktualizace max jednou za mesic na obou

rpm-distra - katastrofa, kolize mezi baliky a reseni stejnych ukonu na ruznych distrech pricemz na techto je to cim dal vetsi hnus (centos - apache-mpm-itk,openssl(SNI)....)

[rADOn]

Používám debian v práci, gentoo řadu let na desktopu (i pracovním).

1. Variace na etc-update je v dpkg zabudovaná. Má ale dvě "úžasné" vlastnosti: za prvé je součástí procesu instalace, takže dokud nevyřešíš konflikty, je balíček v nedoinstalovaném stavu. Je to možné nějak odložit ale je to celé takové neobratné. Za druhé, dpkg se snaží nějakou logikou uhádnout že se nic nezměnilo a neptat se. Většinou uhádne správně a ušetří ti čas. Občas ne
2. Stabilita debianu je úžasná, ale za cenu zastaralosti. Pamatuji si třeba jak jsme kdysi v práci hackovali okolo chyby v pythoní mysql knihovně. Když mi začalo být divné že v gentoo se to neprojevuje, zjistil jsem že je v upstreamu přes rok opravená. Grrr…
3. Závislostní peklo může nastat nejspíš tak když začneš do stable tahat balíky z testingu. Ale není to zdaleka tak zlé jak třeba legendární upgrady libpng při kterých revdep-rebuild otočí půl systému
4. Nevím co myslíš maskováním, k vynucení specifické verze slouží pinování. Vzhledem k modelu "release jednou za geologický věk" víc snad ani není třeba :-/ Maskovaný ~arch v gentoo == testing a unstable repozitář v debianu.
5. S aktualizacemi je na tom debian právě opačně než gentoo – je to zemětřesení ale je to jednou odbytý a máš na pár let pokoj. Problém s aktualizacemi je spíš ten že nejsou, když máš třeba tu drzost chtít nezkamenělou mysql a python s opravenými rok starými chybami, musíš sáhnout do unstable/testing a to už je kapku odrb. Ale nic s čím by si kentusák neporadil
6. contrib a nonfree repozitáře.

Rada navíc jako bonus: pokud jsi jako správný kentusák zvyklý nemít v systému miliony kravin:

echo 'APT::Install-Recommends "0";' >> /etc/apt/apt.conf.d/50-odmagoreni
echo 'APT::Install-Suggests "0";' >> /etc/apt/apt.conf.d/50-odmagoreni

…čímž se množství zbytečností sníží z úrovně "čiré šílenství" přibližně na "zlý sen" (měřeno kentusáckým metrem samozřejmě, na poměry binárních distribucí je debian minimalistický).

Další věc která mě osobně málem položila – dpkg ani apt neumí zobrazit žádnou variantu stromu závislostí. Když mi třeba instalace nějaké neviné řádkové utility začala tahat do systému imap server, bylo k nalezení pachatele nutné ručně procházet závislosti, závislosti závislostí, závislosti závislostí závislostí… et cetera, ručně. Podle kolegů v debianu kovaných žadná lepší možnost není. Podle mě je to na hlavu

Kdybych si jako skalní kentusák musel vybrat binární distro, byl by to Arch. Balíčkovací systém má rozumný, initskripty průhledné, nesnaží se být chytřejší než root sám a hlavně je založený na rolling updates stejně jako gentoo.

[Atrament]

Další věc která mě osobně málem položila – dpkg ani apt neumí zobrazit žádnou variantu stromu závislostí. Když mi třeba instalace nějaké neviné řádkové utility začala tahat do systému imap server, bylo k nalezení pachatele nutné ručně procházet závislosti, závislosti závislostí, závislosti závislostí závislostí… et cetera, ručně. Podle kolegů v debianu kovaných žadná lepší možnost není. Podle mě je to na hlavu

debtree

[rADOn]

To je až moc pěkné, já chci jen okouknout jaký balík tahá jaký další. V gentoo je na to přepínač který zobrazí graf pomocí odsazení:

xenon ~ # aemerge -pvt dpkg

These are the packages that would be merged, in reverse order:

Calculating dependencies... done!
[ebuild  N     ] app-arch/dpkg-1.16.2  USE="bzip2 nls unicode zlib -dselect -test" LINGUAS="cs -ast -bs -ca -da -de -dz -el -eo -es -et -eu -fr -gl -hu -id -it -ja -km -ko -ku -lt -mr -nb -ne -nl -nn -pa -pl -pt -pt_BR -ro -ru -sk -sv -th -tl -vi -zh_CN -zh_TW" 5,449 kB
[ebuild  N     ]  app-text/po4a-0.41  USE="-test" 1,783 kB
[ebuild  N     ]   app-text/openjade-1.3.2-r4  USE="-static-libs" 874 kB
[ebuild  N     ]    app-text/opensp-1.5.2-r3  USE="nls -doc -static-libs -test" 1,486 kB
[ebuild  N     ]   dev-perl/Text-WrapI18N-0.60.0  4 kB
[ebuild  N     ]    dev-perl/Text-CharWidth-0.40.0  9 kB
[ebuild  N     ]   dev-perl/SGMLSpm-1.03-r6  92 kB
[ebuild  N     ]  dev-perl/TimeDate-1.200.0  29 kB

Total: 8 packages (8 new), Size of downloads: 9,723 kB

(defaultní zobrazení není graf, ale seznam v pořadí v jakém se bude kompilovat)

Obrázkový graf z dotu je překrásný, ale na serveru bez X to není moc praktický výstupní formát

[Atrament]

Výstup z debtree je normální čitelný text, který se na tohle dá použít. A na zobrazení prostého obrázku, který si můžeš z toho výstupu nechat vygenerovat, nepotřebuješ Xorg, zgv stále existuje :)

[rADOn]

Jasně, ale nahánět prohlížeč obrázků nebo tlačit to přes scp… chápej že pro člověka zvyklého přidat jedno písmenko to zní jako zbytečné ošoupávání kláves. Zato zdroják pro dot je opravdu v pohodě čitelný a na dohledání kdo koho tahá bude bohatě stačit.

Díky moc, učinil jsi pro mě debian zase o trochu snesitelnější. Možná ho na starý kolena začnu mít i rád…

[kolcon]

diky za nazory, jeste jeden dotaz - apt-get nebo aptitude?

[lolík]

Já používám zásadně aptitude už x let.

[kolcon]

nejaky konkretni duvod?

[pacholik]

www.root.cz/clanky/je-lepsi-aptitude-misto-apt-get-nebo-je-to-jedno

[Ragzid]

V aptitude se lepe resi pripadne konflikty, jinak je to asi jedno...

[Šangala]

Ale musí se víc dávat pozor/číst na automatické odebrání, aby to sebou nevzalo půlku systému…

[frEon]

Ot: Si myslim, ze pokud jsi byl u gentoo tak dlouho, tak ti stejne nic jineho nesedne a nakonec se k gentoo vratis...

[David Watzke]

Ne nutně, já jsem po pěti letech používání Gentoo přešel na Arch a docela u něj držím. Pravda, když jsem koupil novej desktop domů, tak jsem tam zas nahodil Gentoo, protože je to tak brutálně rychlý, že to vyjde skoro na stejno jako binární distro Ale neměl jsem během toho roku a půl absťáky nebo tak něco. A doma (u desktopu) skoro nejsem.

[rADOn]

Ja jsem v práci absťáky řešil tím že mám Gentoo na desktopu. (Práce je čistě debianí prostředí.) Výsledek byl že jsem zezačátku psal příkazy jako "apt-get -av1" a "emerge install"

[David Watzke]

Ty jo, o tomhle mi nemluv... V práci taky debianujeme, takže se mi teď míchá emerge, pacman a aptitude Většinou už se teda ale trefím.