Dotaz: c++ a budoucnost

[KroliN]

Zdarek, prave se chystam pustit do cčka.no proste me zajma jestli se vyvyji(modernizuje, pouziva, neznehodnocuje). Jinak receno jestli je porad tak dominantni a predpoklada se jeho dominantnost i do budoucna. ps:nevim jak je to tady na diskusi ale pro ty co si radi hraji se slovicky a berou vsechno doslova a kritizujou za spatne fraze->prekousnete to.

Odpovědi

[Kyosuke]

Tak C nebo C++?

ISO C++ pořád platí za silný jazyk, i když ho zrovna nemusím. Pro člověka, který se v něm ale vyzná, je to úctyhodně silný nástroj. Některé z knihoven Boost by měly být součástí budoucího standardu. Takže ano, vyvíjí se, ale žádný spěch se momentálně asi nechystá. :) Dominanci neposoudím, ale nevím o tom, že by vůbec nějaká byla. Podle indexu TPCI je dlouhodobě třetí, ale...ehm...víme, jak je to se statistikami a taky to ještě neznamená, že by nebyl používaný. Naopak, je to moc pěkné místo.

On takový Common Lisp tu je už dvanáct let standardizovaný a celkově je na světě kolem dvaceti let a nevybavuju si žádné změny kromě drobných oprav. Tedy, na Lispu není moc co měnit. Ale o C++ se taky nebojím.

Jen se do něj pusť, ale pamatuj, že C++ je běh na dlouhou trať, podobně jako Perl. (Mluvím teď jen o jazyku, ne o knihovnách...) Oba jsou tak trošku antiminimalistické. ) Některé jeho vlastnosti to ale ospravedlňují - jmenovitě metaprogramování a vůbec věci, co jsou v knihovně Boost. Před tou já hluboce smekám.

(BTW, Taurendil, Taurendil...to mi něco říká... ^_^ Nebyl jsi na Tolkienconu? )

[elviin]

Proc si myslim, ze ma smysl jit do C++?

• Vyviji se: doporucuji se podivat na knihovny/api jako ultimate++, win32 nebo boost. Pak si je treba uvedomit, ze od pocatku projektu se v navrhu musi zohlednit, ze C++ neni jen C s tridami. Cerstvy report z konference z Berlina je zde. Novy standard je na spadnuti.
• Vyviji se defenzivne a demokraticky: defenzivne zmena, ze na jeho vyvoj maji vliv spousty vyvojaru a nejvice komise, kde jsou lide z firem, ktere "hybou" svetem IT. Takze novy proposal musi projit nemilosrdnou kritikou. Demokraticky znamena, ze na vyvoji se muzete podilet i vas hlas (pripadne technical proposal) nezapadne. Konecne ma slovo komise.
• Pracovni nabidky: sledujte napr. levy sloupecek Pracovni nabidky - mate hodne moznosti.
• Rozhled v programovacich pristupech: pochopenim C++ lze dosahnout i castecneho pochopeni pristupu jinych jazyku. To ale s sebou nese fakt, ze naucit se C++ je tezsi.
• Rozhled v oborech: to je vec, ktera ovlivnila mne. C++ lze pouzit v pestre, asi nejpestrejsi, palete oboru. To souvisi s jeho vyjadrovaci shopnosti. Umet jen jazyk neni vse, je treba to necim doplnit nejakym oborem, ktery vas bavi, nebo mate o nej zajem- a C++ vam v tom uplatneni skvele pomuze.
• Vyjadrovaci schopnost: s C++ muzete pouzit temer jakoukoliv programovaci formu - paradigma, abyste co nejlepe popsali a z pracovali vas problem.
• Prenositelnost: prekladace na vsech dulezitych platformach jiz dodrzuji pravidla pro prenositlenost. Prenostielnost je pouze jen ve forme zdrojovych kodu. Neposiluje to princip otevreneho zdrojoveho kodu?:)
• Mnozstvi kodu: je treba udrzovat mnozstvi kodu/aplikaci v C++. ktere jsou uz napsane a funkcni.
• IBM, Sun, MS - vsichni maji velky zajem o uplatneni C++.
• Rychlost: kod napsany v C++ lze napsat tak, ze je prenostelny, udrzitelny a rychly. Prikladem je meta programovani - kdy si jednoduse postavite typ, ktery dela presne to co ma - nic vic, nic min (dokonce jisty jazyk prejal sablony). Funkcni objekty - jejich volani muze byt i rychlejsi nez volani funkce. Uplatneni traitu, vlastni zprava pameti a pouziti destruktoru, lokalnich trid jako finalizeru, ... Delate a program dela to, co presne chcete.

Vse lze rozebrat a vazit z ruznych stran, ale dohromady jsou to vlastnosti, ktere tvori silny jazyk jako je C++. Nikdy bych si nepral homogenni prostredi s jednim nebo dvema jazyky. Je to dobre, ze existuje vic jazyku, pak se navzajem vylepsuji a doplnuji. Nema smysl se ucit jazyk protoze v nem pise 90% programatoru, to neni dukaz, ze je dobrym jazykem. Na druhou stranu musite bez vetsich nesnazi uzivit rodinu. Navic C++ nema takovou PR jako jine jazyky, coz ho stavi do spatne pozice proti marketingove tlačence Javy a C#. To jde ruku v ruce s dojmem, ze C++ je vytlacovane prave temito jazyky. Jako krasny priklad muzu uvest prohlaseni Sunu, ze Mars Rover pouziva Javu. Nastesti kriticke operace jako analyza sceny a planovani trasy byly vytvoreny v C++.

[elviin]

s/win32/win32gui

[Lukáš Zapletal]

Na knihovnách C++ se mi moc nelíbí ta nesourodost pojmenovávání. Standardní knihovna používá malá písmena pro jmenné prostory, Boost velká a velké množství novějších knihoven pak podlehlo tlaku Javy a používá VelkáPočátečníPísmena pro názvy tříd...

Jako začátečník jsem se v tom špatně orientoval. Dneska je už ale situace na poli přenositelnosti výborná, ačkoliv mnoho věcí například ve standardní knihovně chybí (a tak se to snaží některé knihovny řešit vlastními implementacemi).

Jakou knihovnu byste doporučili jako doplněk ke standardní? Pro věci jako Unicode, vlákna a podobně. QT to řeší zcela svým způsobem, což mi moc nevoní. glibmm zase jen doplňuje stdlib. Boost je svým pokrytím zase hodně rozsáhlá.

[Michal Kubeček]

Mně spíš vadí, že v dobách, kdy většina implementací standardní C++ knihovny za moc nestála, si mnoho knihoven a toolkitů implementovalo základní třídy (string, vektor, …) samostatně a tyto své implementace používají dodnes. Takže jakmile použijete v projektu tři různé knihovny, musíte neustále konvertovat mezi čtyřmi implementacemi stringů a kontejnerových typů… :-(

[elviin]

To bych asi 3x podtrhnul. Je to take spojene s neexistujicim standardem pro gui. Ale myslim si, ze doba pokrocila, takze string/wstring bude tvorit jadro a vlastni implementace budou k temto stringum pristupovat. Tim se oddeli gui. Cetl jsem diskuzi o GUI v mailing listu boostu, ale problem je v tom, ze navrhnout idealni standardni gui je narocny - kdo se vzda sveho frameworku bez boje.

[Lukáš Zapletal]

Svého času jsem používal FLTK. Jaké jsou jiné alternativy kromě QT, GTK? Jde mi hlavně o kvalitu návrhu a kódu samotné knihovny. To, že třeba nevypadá "hezky" pro mně není až takovým problémem.

[Lukáš Zapletal]

Může někdo objektivně srovnat QT a GTK-- ?

[Michael]

To asi nemuze. Fanatickych zastancu a odpurcu se najde dost. Par mych postrehu:

GTK ma mozna tu vyhodu oproti QT, ze lze snadneji vytvaret okenka bez GUI designeru. QT se zase rychleji vykresluje... QT funguje na Widnows 98, Nove verze GTK uz ne (jen 2000/XP).

QT pouziva vlastni preprocesor pro preklad programu a pouziti QT designeru trochu svazuje objektovy navrh (vsimnete si, ze priklady dodane ke knihovne QT nejsou pomoci nej vytvoreny). GTK si vystaci se standartnim prekladacem.

Ale zajimalo by mne jestli ma nekdo nejaky nazor na WxWidgets a FLTK?

[Michal Čihař]

Na wxWidgets (resp. wxPythonu, ale ten to jen obaluje) je výhoda i nevýhoda abstrakce od použitého toolkitu. Sice je to pěkné, ale jakmile člověk potřebuje něco složitějšího, tak obvykle má problémy aby se to stejně chovalo na různých platformách. Už vůbec nemluvím o tom, že není cesta jak mít u dialogů tlačítka podle zvyklostí dané platformy (Windows vs. GNOME).

A nejhorší je, když něco není v použitém toolkitu implementované a použije se jakási generic verze. Pak se třeba stane, že na dialog na otevření souboru se čeká půl minuty.

Prostě už nikdy více .

[Lukáš Zapletal]

No dobře, ale co tedy použít? wxWidgets se mi taky nezdají, dělal jsem v tom před léty jednu aplikaci, která nakonec nebyla dokončena. Měl jsem problémy s Unicode...

[Vinicius]

Treba jeste FOX Toolkit, ten je multiplatformni a vzhled widgetu je podobny Windows 9X.

[Bubak]

Jak je to s kvalitou kodu, to neumim posoudit, ale pouzivam delsi dobu Fox-toolkit a kdyz jsem do nej potreboval neco doplnit, tak jsem nemel problem. Coz ovsem znamena jen to, ze je to celkem citelne. Ale vytvarim jen pomerne jednoducha gui, takze mi nechybi graficky navrhar, coz bude jinak asi dost velky problem ...

Ale je to tak, jak psal nekde vyse Michal Kubecek - pro string ma svou vlastni tridu apod. Nicmene me to moc nevadi, protoze mi ta trida vyhovuje.

[Sinuhet]

Kde boost pouziva velka pismena?

[Lukáš Zapletal]

Jo tak to bylo v templatech...