Dotaz: Python nebo Perl

[menphis]

Ahoj,

resim osobni problem a to zda se v budoucnu zacit ucit programovat v pythnu nebo v perlu. Vznikle programy by mely byt zejmena zamereny na upravy textovych souboru v linuxu ( konfiguracnich souboru), ktere jsem do ted resil v bashi.

Ktery jazyk ma podle vas vetsi uplatneni ( jak na trhu prace tak v pouzitelnosti)? Jen dodam, ze zatim "umim" programovat v c++,fortran,bash....diky

Odpovědi

[kozzi]

Tak to je tezky, oba jazyky se na to hodi. takze si dovolim rict ze zalezi na tobe a hlavne na tom kterej jazyk ti vic vyhovuje. Ja osobne bych sel asi spis do pythonu. Jelikoz mi prijde vice jednozancny.

[menphis]

taky se mi o malinko vic libi python....

[dementni.lojzik]

Perl bohuzel vubec neumim, takze srovnavat s Pythonem co se pouzitelnosti tyce nemuzu, ale co se uplatneni na trhu prace tyce, rekl bych, ze s Pythonem na tom budes o poznani lip. Takovy je aspon muj dojem...

[Ash]

Pokud to chcete pro převážně úpravy konfiguračních souborů apod. jako lepší náhradu bashe, tak perl. Znalost pythonu se jistě hodí, dělá se v něm všechno možné, ale pro daný účel bych šel do perlu, nakonec má v něčem i blíž k bashi.

[l4m4]

Souhlasím, že na špinavou práci (skripty typu ,napiš, třikrát spusť a zapomeň`) je Perl pohodlnější. Ale:

Má se ještě dnes cenu učit perl5?

Má se dnes už cenu učit perl6?

[Dunric]

I ty rozumbrado Jinak Perl5 tu s námi bude i k nelibosti některých ještě hodně dlouho. Existence velkého množství projektů, CPAN, podpora vývojářského týmu etc.

[pht]

Nevím proč by měl být perl omezen na uvedenou kategorii programů. Snad jste v perlu ještě nic pořádného nenapsal?

Při pojmu perl samozřejmě myslíme na perl5. Perl6 je úplně jiná liga a v současnosti nad ní můžete pouze slintat.

[l4m4]

Che. Psát vlastní kód, to jde v perlu5 snadno, i když datové struktury mají příšernou syntaxi. Ale o to nejde, tím programátor tráví tak 20% času. Měl jsem párkrát tu ,čest` upravovat rozsáhlejší cizí kód v Perlu, a to je příšerné, neexistuje jednotný styl ničeho, rozsáhejší projekt typicky používá půl tuctů různých modulů CPANu na tutéž věc, podle toho, který se líbil člověku, jenž zrovna psal danou část, polovina věcí nějak závisí na kontextu, který intepretr sice ví, ale chudák, co to čte, ho musí pracně zjišťovat... Takže nepruď.

Perl5 je jazyk, který měl už skončit na propadlišti dějin. Stejně jako FORTRAN ho drží při životě hlavně velké množstí existujícího, nesrozumitelného kódu. Pokud jde o to učit se nový jazyk, je má otázka ohledně perl5 zcela namístě.

[pht]

Pokud po někom něco udržujete, tak dříve nebo později dojdete do podobné situace, nezávisle na programovacím jazyku. Podívejte se třeba na kód mplayeru (C), blenderu (C++), a různých PHP projektů...

Takže stejně jako jinde, existuje jednotný styl i u Perlu, dokonce tam jde psát programy mnohem čitelněji než jinde. Stačí si přečíst třeba Perl Best Practices...

Nevím dle jakého kritéria posíláte jazyk na propadliště dějin, myslím že Perl5 stále má co nabídnout.

[l4m4]

Low-level jazyk jako C se nedá srovnávat, protože na vyjádření téhož typicky spotřebuje několikanásobně víc kódu. PHP je na tom v podpoře prasáckosti skoro stejně jako Perl a datliči webů v PHP jsou odpad programátorů (i když existují výjimky), nemá smysl komentovat. C++ tím, že obsahuje C, opět umožňuje prasárny. Ale stačí se podívat na webové tutoriály, jak vypadá typická ukázka kódu v C++ a v Perlu, a ten rozdíl je markantní. A tohle se lidi naučí.

Best Practices, pěkná teorie. Motto perlu je TIMTOWTDI, a přesně tak vypadá praxe. Všichni si stěžují, jak je zlotřilý Guido nutí odsazovat kód v Pythonu po jeho, ale výsledek je, že většina kódu má podobný styl, používají se stejné idiomy (protože není tucet způsobů, jak něco udělat, je prostě jeden, který funguje).

Možná jde psát čitelný kód i v brainfucku. Nevím. Podstatný je mindset charakteristický pro daný jazyk, protože to určuje, jak v něm bude psát většina lidí.

[pht]

Když je něco jen jedno tak to obvykle není až tak dobré. Diverzita je základ vývoje. Pište si v čem chcete a jak chcete, ale nešel bych tak daleko abych proklamoval, že jazyk X per se přitahuje prasárny.

V jazyce C lze systematicky stavět od těch low level základů a ve výsledku pak několika řádky vyjádříte toho spoustu, a lze to napsat buď tak, že to nikdo nepochopí, nebo tak, že to je každýmu jasný.

[azurIt]

Taktiez nerad skatulkujem avsak o Perle to proste plati, tie zdrojaky sa nedaju citat.

[happy barney]

jazyk nenesie vinu za to, že ho používajú prasatá. To je ako zavrhnúť češtinu pri pohľade na množstvo vulgárnych vyjadrovaní a prehliadnuť kvôli tomu Švejka, Máj či Kytice

[l4m4]

Jenže perl5 přitahuje prasata. Nebo je generuje. Každý se ho naučí na jednoduchých věcech, kde jsou prasárny a používání implicitního kontextu výhodné, protože si ušetříš práci. A pak mu to zůstane.

[Ash]

Jistě, zcela totéž platí pro PHP a další "jednoduché" jazyky :) Ale pokud už člověk umí pár jazyků, při učení dalšího v něm bude psát brzy stejně, jako v těch co už umí. Tedy a) jako prase, nebo b) jako elitní programátor po kterém je radost si kód i jen tak prohlížet před spaním a použitý jazyk toto nijak neimplikuje, je to otázka zkušeností, cílevědomosti, vytrvalosti, chuti, snahy.. ne jazyka.

[l4m4]

S tímto se samozřejmě nedá než souhlasit. Ovšem u procedurálních a OO jazyků je základ návrh datových sktruktur, které když jsou dobře, tak kód už nadatlí kdejaká lama. Proč by si tedy ten profík vybíral z vlastní vůle jazyk, jehož slabou stránkou jsou právě datové struktury? Přístup k prvku pole, které je samo v hashové tabulce vypadá jako line noise, objekty jsou dolepek a to, že všechno od hodnoty representující boolean (nějak...) přes reálné číslo a string po referenci je prostě ,skalár`, taky není v tomto směru velká výhra.

[pht]

Ne vždy je statické typování a přesné nalajnování datové struktury vhodné pro daný problém. Já jako ten profík nemám problém ani s jedním typem jazyka.

[l4m4]

Jednak tím reaguješ jen na jednu z výtek (nebudu zmiňovat další podivnosti datových typů Perlu jako filehandle). Navíc jsem neřekl ani slovo o statickém typování. Diskuse je Perl vs. Python, což není statické vs. dynamické ale silné vs. slabé. Viděl jsem v Perlu dost chyb způsobených automatickou konverzí řetězec -> číslo a pod., které vedou k závěru, že toto je mor.

[pht]

Když Vám řeknu, že v Perlu může být jedna proměnná zároveň číslo i řetězec (a ne nutně obsahem totéž), tak asi zešedivíte

Jinak ano, máte pravdu, za určitých podmínek může slabé typování vadit. V Perlu pětce to lze ochcat přes moose a další, v šestce je možnost silného typování přímo v jazyce. Jak je to v Pythonu, netuším, zkuste povyprávět. Ale asi nejlépe to má zařízené Ada, takže pokud chcete mít typování proměnných opravdu v richtiku, tak zkuste psát v Adě. Ono totiž kontrola typování nekončí u čísel a řetězců, ale v praxi je taky potřeba dbát na to, zda nepřičítáte sekundy k minutám nebo centimetry ke kilogramům...

A Vaše další výtky? To je pořád totéž, kdo chce psa bít... profík si může vybrat co chce, je spousta problémů kde na nějakém silném typování zas tak úplně nezáleží, spíš naopak, je to přitěžující... profíků kteří pracují v Perlu (verze 5) je nepočítaně. Přístup k poli v hashi je něco jako $foo->{bar}[2], což má k nepřehlednosti hodně daleko. Objekty jsou dolepek ale poměrně zdařilý, když se např. podívám, jak se dolepilo C++... pokud jste v Perlu "uživatelem" objektů, tak Vám může být srdečně jedno jak fungují uvnitř. Pokud nějakou třídu tvoříte, tak buď vezmete nějaký generátor (které umí hodně věcí!) a pak Vám je to zase srdečně, nebo holt na to jdete z gruntu a musíte do toho proniknout a daný modus operandi akceptovat. Skaláry jsme už probrali, že je v Perlu také kontext polí a docela mocný nástroj pro práci s ním, Vás asi moc nebere.

[l4m4]

Kontext polí je na první pohled zajímavá věc, ale v nakonec je to akorát přetěžování podle typu návratové hodnoty, takže určité šetření ve jmenném prostoru. Navíc bez souvislosti mezi skálárním a seznamovým kontextem (lze v každém provádět zcela rozdílné opičárny), takže to nestojí za to. V Pythonu toto nikoho nenapadne dělat, protože Python je explicitní. Navíc jsou tam seznamové a slovníkové comprehensions :o)

[pht]

Úplně jsem nepochopil Vaše narážky a o Pythonu jste toho opravdu vysvětlil hodně.

[happy barney]

pravdepodobne myslel na to, že sa (podobne ako pri overloadingu operátorov) dajú robiť rôzne prasačiny:

sub aaa {
  wantarray ? map uc, @_ : lc $_[0]
}

[pht]

Tomu bych ale neříkal efektivní využití toho aparátu...

[pht]

Perl. Kdo jednou zkusí, nechce jinak :) Ale musíte ho umět trochu pořádně. Doporučuju např. seriál Perličky na rootovi.

[happy barney]

čo sa týka uplatnenia, skôr by som na to pozeral tak, že Perl je tu dlho, zopár projektov v ňom už funguje a hype je niekde inde
Na vaše zameranie (úpravy textu) si myslím, že perl je vhodnejší.

[Jirka]

A nechceš zkusit Ruby?

[Fluttershy, yay!]

+1

[frEon]

Puvodne jsem sem chtel napsat neco podobneho, ale pak jsem si to rozmyslel. Ruby i perl mam totiz rad stejne.

[Dunric]

Comparative Language Job Trend Graphs

Loni co jsem koukal na české servery práce, tak na perl jako hlavní jazyk bylo víc pozic než na python. Jestli se to změnilo nevím a ani mě to nezajímá.

[l4m4]

To je celkem přirozené. Na druhé straně pokud jde o volbu jazyka, ve kterém budeš udržovat cizí kód -- což je typická náplň takového jobu -- tak perl tedy rozhodně ne.

[wrerw]

Po přibližně dvaceti letech programování, kdy jsem udělal kolečko: Fortran-> Pascal-> Perl-> C-> Python-> C++-> Smalltalk-> Objective- C-> (Fortran, C++) (nebo tak zhruba nějak a samo spoustu dalších menších odboček, ve kterých jsem moc řádků nenapsal) jsem došel k názoru, že interpretované jazyky nepřináší vůbec nic nového, jsou pomalé (fakt mockrat), potřebují interpret  (velký obecný balík nesouvisejících funkcí) atd. takze numerické, obrazkové a jiné věci píšu ve Fortranu a grafické, textové a systémové věci pak C++ a občas použiju menší skriptík v sh.

Psaní v interpretovaných jazycích je podle mě neúcta k uživatelům, protože musí mít naistalovou spoustu marastu a čekat na pomalé odezvy. K použití Perlu i Pythonu v nějakých vážnějších a dlouhodobějších projektech mám proto vážné výhrady. Nehledě na to, že se jejich specifikace pořád mění, takže já například při urdžování GUI jednoho programu jsem začal s C (ovšem to mě pak pekně naštvaly s Gtk), pak to přepsal do Perlu, pak Python a nakonec C++. A jsem rád, Python po změně specifikace bude opět vyžadovat zásahy, zatímco programy v C a Fortranu jedou i po deseti letech tak jak mají.

Paradoxně, často proklamovaný rapidní vývoj v Pythonu se u mě nedostavil, stejná rychlost je při použití stejného toolkitu jako u C++. Naopak ve Fortranu jsem minimálně čtyřikrát rychlejší než v C++ pri programování grafických  věcí na které jsou oba zhruba stejně vhodné (aspoň jak se říká). Je to samozřejmě dané jednoduchou syntaxí Fortranu, která umožňuje myslet na řešený problém a ne na sytaxi. A taky solidní podporou polí, která není jinde vyřešena vůbec (Matlab je opět interpretovaný).

Takže pokud se chceš něco učit (což se hodí, aby jsi pochopil ty kolem), tak se nauč obě. Jinak je to ale ztráta času. Použití tříd a STL v C++ společně se šikovným toolkitem nebo knihovnami s přehledem nahradí moduly obou. Pokud chceš dynamicky typovaný jazyk bez drbaní jako v C++ zkus Objective C. Na trhu práce ovšem nejspíš uspěješ jedině s php a maximálně s Pythonem nebo dnes tzv. moderní Javou, Mono, atd.... ale cena na tebe určitě stoupne, když budeš znát  php a zároveň  C++, které už trubky neznají...

 

[t42]

S C++ je ale problem v tom, ze se pry moc nehodi na programovani webovych aplikaci, a nehodi se proto, ze existuji jine, vhodnejsi nastroje, a na rychlosti a pametove narocnosti (zatim?) moc nezalezi