Dotaz: Python nebo Ruby

[sindri]

Mam se naucit ruby? Python umim pomerne slusne (dekoratory jsou fakt mnamka), ale nevim jestli ruby neni lepsi, precejen na githubu je to #2 nejpouzivanejsi jazyk (ale python je hned za nim :). Nechci slyset zadny flejm python vs ruby, ale chtel bych spis vedet, v cem se ruby lisi od pythonu, protoze by mne zajimalo co lidi k ruby tak tahne :)

Odpovědi

[yedpodtrzitko]

lidi tahne k jazyku? Hype/reklama/doporuceni znameho. Rekneme, ze pouzivas brainfuck a postupem casu nutne dospejes k rozhodnuti, ze je potreba se poohlednout po nejakem produktivnejsim jazyku.

Mejme tedy dva priblizne stejne produktivni a moderni jazyky, ktere by mohly byt za brainfuck dostatecnou nahradou. Budes-li o jednom z nich neustale slychat jak je uzasny, jak ti doda pocit bezpeci a kdesi cosi, zrejme podlehnout natlaku a vyzkusis jej. A vlastne proc ne - vzdyt to je to co chces. A hle - opravdu je takovy jak bylo receno - je to jako jezdit po duze na jednorozci. Jenze v porovnani s brainfuckem by tak dopadl i ten druhy jazyk. Jen proste nedostal sanci, pac o nem nebylo tolik slyset, ze je cool. Proc o prvnim slyset bylo? Je to rekursivni proces, kdy nekdo ten jazyk zkusi, okusi 'jizdu na jednorozci' a jsa presvedcen o tom, ze objevil nirvanu, se o tento nalez musi se vsemi podelit, aby to vsichni vedeli a vsichni to pouzivali a vsichni se meli radi a aby jeden jazyk vladl vsem. A v ramci tohoto fundamentalniho boje je vetsinou potreba pospinit ostatni jazyky, aby nikdo nebyl sveden na scesti.

A podle tohoto schematu budu postupovat i ja:

Ruby se mi nelibi kvuli te same veci kvuli cemu se mi nelibi javascript: kvuli prototypovani, kterym lze menit chovani jakehokoliv existujiciho objektu. Slovy klasika: dobry sluha, ale spatny pan. Jenze kdyz uz tam tahle ficura je, tak proc ji nevyuzit, zejo? Pokud si tohle rekne kazdy programator a kazdy bude mit trochu jinou predstavu o tom, co/kde/jak by melo fungovat a zmeni podle teto predstavy nejake standardni chovani, je zle. Ne v pripade, kdy si pises malou utilitu na 20 radek, ofkoz. Ale dnes, kdy vetsina projektu funguje tak, ze se slepi dohromady nekolik mensich projektu (pac psat si vsechno od piky je hloupost), se zvysuje pravdepodobnost vzniku tohoto problemu.

Dalsi otazka, ktera by me mela zajimat je to, v kolika use-casech jsem schopny svuj jazyk vhodne vyuzit. Tak se podivam. A vidim tam jisty nepomer.

http://python.org/about/success/ vs. http://www.ruby-lang.org/en/documentation/success-stories/

Ale mam-li odpovedet na tvou otazku, jestli se naucit ruby: proc ne. To, ze budes znat jeden jazyk navic Ti rozhodne neublizi.

[sindri]

To mi klidne ublizit muze. Zastavam nazor ze se nehodlam ucit neco co nepotrebuju / nechci / je to kravina. Proto me zajimalo, v cem se ruby odlisuje od jinych jazyku - v cem je lepsi / horsi. Tak se neplet brainfuck (coz neni ani jazyk, stejne jako gestikulovani neni jazyk, i kdyz se mu tak muze rikat.) Ja nechci umet vsechny programovaci jazyky na svete, proto si je peclive vybiram. Myslim si ze sada jazyku by mela obsahovat od vseho neco, soucasne mam: Aplikace - C/C++ Skripty - Python Administrace - Perl Webovky - ?

Proto se divam na ruby, protoze PHP uprimne nenavidim, a python na webovky neni uzpusoben. Ruby ano. Nemluvim ted primo o rails, ale taky to k tomu patri.

[Martin Stiborský]

Tady bude veselo.

Zatím jsem si nevšimnl, že by někomu ublížilo mít rozhled. Když ti řekne 100 lidí nauč se Python, C a Javu, tak to uděláš, protože oni to řekli? Hloupost. Udělej si názor sám pomocí reálných poznatků a pak si to porovnej s ostatníma, zkus si to obhájit nebo si nechat poradit jak dál, rozhodně tě to posune dál.

Nevím proč nenávidíš PHP, ale to je tvoje věc, horší je ta tvoje hláška, že Python není uzpůsoben pro web. O tom bych se od tebe rád dozvěděl víc, jak se to provuje, popřípadě, jak vypadá jazyk, který je uzpůsoben pro web?

[sindri]

Jestli se chces hadat, presun se laskave jinam ;) A cim JE python prizpusoben pro web? Ano, ma django, a dal? Inteligentni a fungujici API pro MySQL aby jeden pohledal (zkousel jsem tri, pod linuxem funguji dve, a ani jedno poradne). Protoze v pythonu to proste neni potreba. Jazyk uzpusobeny pro web je imho JavaScript, PHP, Ruby... Pripadne i Perl, ale to jde mimo mne. Nejen implementaci ale i knihovnami a komunitou. Ublizilo by mi to tim, ze radsi nez se ucit jazyk co v zivote nepouziju, se radsi naucim neco jineho. Ty by jsi se ucil programovat v Ook! jen abys mel rozhled? Pochybuju .__. Programovaci rozhled se nepocita na to, kolik umis jazyku, ale jestli je umis dobre. A jestli pises programy nejak inteligentne, nebo jako prase. Kdyz se naucis 12 realnych jazyku, sice budes cool frajer co ma "rozhled", ale v pulce z nich se po roce ani nezeptas kudy se jde na zachod. A co konkretne na zeptani se na foru neni delani si vlastniho nazoru? Nebo si podle tebe mam rovnou udelat VLASTNI programovaci jazyk? Abych nebyl uplna ovce? Zanech frajereni, doufal jsem ze se mi dostane nejake inteligentni a strucne odpovedi, ne flejmu.

[Martin Stiborský]

Nemám potřebu se hádat, ale tvoje argumenty mě donutily si tady ukomentnout, to nešlo nechat.

Ad API k databázím a Python. Co chtít víc, než SQLAlchemy, co se týče ORM. Jinak jsem nikdy nenarazil na žádný velký problém s mysql-python.

Ad webové frameworky. Python má Django a další bžilion frameworků, ale o to nejde. Důležité je, že můžu  použít cokoli od nějakého základního pidi skriptíku co bude něco přes print and fcgi plivat na výstup, přes CherryPy, který nabídne větší komfort, až po Django, kde mám arzenál užitečných věcí, ale za cenu relativní klece možností Djanga a toho, jak jsem schopen a ochoten si ho přiohnout. Netuším co chtít víc, Ruby (a Rails) znám je z rychlíku, nic velkého, nic co by reálně běželo jsem v tom nikdy nenapsal, nelíbí se mi filozofie toho jazyka, nelíbí se mi ten hype který okolo toho kdysi byl (uděláme blog za 10 minut, wheeee) a který doteď doznívá.

Nepodsouvej mi tady ook, zveličuješ a generalizuješ co jsem napsal. Naprosto souhlasím s tím, co napsal yedpodtrzitko níže, vystihl to přesně.

Vlastně netuším, jak odpovědět na odpovědět na otázku jestli Python nebo Ruby. Protože ani jeden nemá žádné kouzlo, žádnou killer feature která by tě přitáhla.

Ovce si nech pro sebe a frajeření taky, protože při rozumech jakými se oháníš, by jsi tohle tvoje dilema měl zvládnout vyřešit sám.

[Šangala]

Pár mneších programů v Ook! jsem zkoušel a rozhodně mi to neublížilo, ba naopak.
A co se učení týče, na syntaxi stačí 2 minuty.
V brainfuck, ne protože Ook! je více multidruhový.

[rADOn]

Programovaci rozhled se nepocita na to, kolik umis jazyku, ale jestli je umis dobre.

To je klasicky omyl lidi kteri zastydli u sveho pascalu/javy/php/cokolivjezrovnavmode a vidi jine jazyky jen jako jine syntaxe. Jenze on je to casto taky uplne jiny pristup k videni a reseni problemu ktery muze byt daleko snazsi. A i kdyz nebudou, rozhled JE devizou sam o sobe. ESR treba z tohoto duvodu doporucuje aspirujicim zacatecnikum naucit se lisp, protoze "i kdyz v nem nenapisou ani radku, udela z nich lepsi programatory". A ma naprostou pravdu.

Kdyz se naucis 12 realnych jazyku, sice budes cool frajer co ma "rozhled", ale v pulce z nich se po roce ani nezeptas kudy se jde na zachod.

To je nesmysl. Zeptej se nejakeho skutecneho multiliguala – rekne ti ze prvni jazyk je tezky, druhy snazsi… paty a sesty uz se da studovat najednou.

Nebo si podle tebe mam rovnou udelat VLASTNI programovaci jazyk?

To neni uplne spatny napad. I kdyz by to byla hloupustka ala brainfuck, napsat si vlastni lexer, parser a kompiler jeste nikomu neuskodilo

…doufal jsem ze se mi dostane nejake inteligentni a strucne odpovedi…

OKI, tady je: Jestli neumis C, zacni s nim, jeste porad je to lingua franca pocitacoveho sveta. Jestli opravdu _dobre_ ovladas python, vykasli se na ruby a koukni na smalltalk. Pak se mrknes na nejaky zacatecnicky clanek o ruby a hned uvidis v cem je dobre… a v cem neni A posledni a nejdulezitejsi rada – neptej se na radu kdyz nechces slyset odpoved.

[________________]

Nevím proč nenávidíš PHP, ale to je tvoje věc.

Ja viem prečo nenávidí PHP. PHP programátorovi maximálne komplikuje jeho prácu. PHP núti programátora používať na spájanie reťazcov bodku. PHP núti programátroa písať pred každý member šípku (2 znaky namiesto jedného) PHP núti programátora písať pred každý member $this. PHP núti programátora pri closures používať use. PHP núti programátora pred každú premmenú písať dolár. PHP núti programátora niektoré konštrukcie (pole vrátené funkciou, vytvorenie inštancie) rozpisovať na viac riadkov. PHP núti programátora písať zátvorky aj tam kde by byť nemuseli. PHP núti programátora písať zbytočný kód.

[Tarmaq]

ty jsi jeho pritel, ze vis jake jsou ty jeho duvody? ;]

[Kit]

Ukecaný kód může být jedním z důvodů, proč jazyk není oblíbený.

Dalším důvodem může být třeba i to, že PHP nutí programátora psát za každým příkazem ';'. Každý znak navíc, který nepřispívá k čitelnosti programu, nějakým způsobem více či méně vadí.

[Ladicek]

Dalším důvodem může být třeba i to, že PHP nutí programátora psát za každým příkazem ';'. Každý znak navíc, který nepřispívá k čitelnosti programu, nějakým způsobem více či méně vadí.

Upřímně, když jsem trochu viděl pravidla pro semicolon insertion v několika jazycích, dospěl jsem k názoru, že povinné ukončování čitelnost programů významně zvyšuje.

[________________]

presne tak.

[rADOn]

Prkotiny. Vi buh ze php ma svoje problemy ale syntakticky cukr to neni.

[________________]

Ak je pre teba syntaktický cukor prkotina, tak ani nemusíš programovať, môžeš rovno zapisovať jednotky a nuly. Ono v podstate každý jazyk je len syntaktický cukor, ktorý by mal programátorovi uľahčovať jeho prácu.

[SPM]

Největší perla je to, že s každou druhou minor verzí php je třeba přepsat půlku aplikace :)

[Kit]

Něco na tom je. Nedávno jsem psal jednu aplikaci pro 5 různých serverů, každý s jiným PHP a jinými moduly. Než jsem ji vychytal, aby mi jela všude, tak jsem si docela užil.

[SPM]

Já jsem celkem nedávno zkusil na svém serveru upgradnout php z 5.2.něco na 5.3.něco (a to si myslím, že 5.3.něco už nějakou dobu venku byla)... nový drupal 7 křičel, ale snad jsem ho i nějak přesvědčil... ostatní aplikace, jako horde4, phppgadmin apod. bez šance... rychle jsem downgradoval zpátky (přecijen jsou i lepší věci na práci, než upravovat cizí php aplikace, aby běžely...) Když to srovnám s pythonem, tak to celkem mrazí... u pythonu s jednotlivýma verzema věci přibývají, takže aplikace psaná pro 2.7 na starších nemusí jít, ale obráceně se mi snad ještě nikdy nestalo, že by to neběželo... (krom teda major verzí...)

[yedpodtrzitko]

Aha, cekal jsem, ze se nejaky troll objevi, ale netusil jsem, ze to bude primo tazajici se. Na tvou otazku jsem odpovedel jak nejlepe jsem mohl a nechapu, proc rozporujes veci, ktere se te otazky primo netykaji. Zajimavy pristup. Tak jeste jednou a od zacatku:

Ptal ses, proc lide pouzivaji Ruby. Chtel jsem ucelene nastinit muj nahled na vec, tj. mit nejaky problem a nastinit situaci, ve ktere je novy jazyk resenim daneho problemu. Zvolil jsem zamerne brainfuck, protoze ho pro reseni realnych problemu nikdo nepouziva, takze mi tady nikdo nebude oponovat, ze je to bajecny jazyk. Ale kdyz napisu 'rekneme, ze pouzivas PHP a postupem casu...', tak se sem nazene spousta PHPkaru a zacnou mi tu oponovat, ze tomu nerozumim, ze PHP je nejlepsi atp. Tomu jsem se chtel vyhnout, takze jsem pouzil brainfuck v domneni, ze to nikdo nebude rozporovat. Jak vidno - mylil jsem se.

Jestli si uz z principu myslis, ze ucit se novy jazyk Ti ublizi, tak pro tebe mam reseni - neuc se ho. Pouzij javascript (nodeJS) nebo Python, ktery uz umis a je to. Popravde - uvaha, ze nauceni se noveho jazyku muze nekomu ublizit je tragikomicka. V cem ti muze ublizit to, ze se naucis koukat na reseni problemu jinym zpusobem, dle moznosti a schopnosti jazyka? Znas nejakou kapacitu v oboru, ktera zastava stejny nazor? Ne? Aha, tak to asi bude znamenat, ze ti lide tomu asi moc nerozumi, uci-li se nove jazyky a b tom pripade jsou kapacitami ve svem oboru asi zcela omylem, ze?

V puvodni otazce to nebyl ani naznak toho, ze hledas jazyk vhodny pro web. Puvodni otazka znela, co se lidem libi na Ruby. Tak kdyz uz jsme se konecne dostali k prave podstate tve otazky, pokusim se ti opet poradit. Napred ta spatna zprava - Ruby i Python vznikly jeste predtim, nez se Internety poradne rozsirily, takze asi ani jeden nebude pro web to prave orechove. A ted ta dobra zprava: existujou i takove jazyky, ktery byly vyvinuty 'specialne pro web'. Treba PHP. Enjoy, smartass.

[sindri]

O tom mluvim. Na problemy by se nemelo koukat z pohledu jazyka ale pohledu implementace. Nechtel jsem trollit, jen jsem v tomhle ponekud raadikalni, omlouvam se :) To ze C je rychlejsi nez Python, neznamena ze kdyz v pythonu pouziju binary search s O(log n) muzu v C pouzit normalni vyhledani v O(n), protoze i tak to bude rychlejsi... Nazor co jsem si zatim udelal mluvi pro python, proto mne zajimalo co u Ruby prehlizim, protoze je dost oblibene.

[Kit]

Téměř všechny programovací jazyky jsou Turing-kompletní. Dá se tedy programovat ve všech, jen to pohodlí pro daný typ úlohy se liší. Často se zásadně liší v dostupnosti různých nadstaveb a knihoven. Proto také vznikla taková popularita Rails. Je to nadstavba přímo určená pro web. Z podobných důvodů vzniklo i Django. V PHP je těch nadstaveb tolik, že je obtížné si vybrat. V Lispu by se také něco našlo, ale to bývá už předem zavrženo.

Základem každého jazyka je určitý způsob zápisu syntaxe. Pokud je to druhý a další jazyk, tak se to většinou dá pochopit za pár minut až dní. S nadstavbami je to však horší a přitom nadstavby jsou důvodem, proč si vybíráme ten nebo onen jazyk. Některé jsou jen jako knihovny, jiné se chovají jako samostatné jazyky.

Například pro psaní HTML a XML často používám Haml. Chová se to sice jako samostatný jazyk, ale stále je to jen nadstavba jazyka Ruby. Přitom Ruby prakticky neznám, protože se mi nelíbí syntaxe.

Je tedy možné, že tě osloví Rails nebo jakýkoli jiný framework napsaný v Ruby a přitom se Ruby vůbec nebudeš muset učit.