Dotaz: GPL modul v proprietárním softwaru

[Dadam]

Zdravím,

asi už se to tu objevilo hodněkrát, ale rád bych se zeptal na svůj, konkrétní případ. Kór v téhle době.

Pracuji jako vývojář C++ na Projektu, který je proprietární. V Projektu bych chtěl využít Třídu, což je kód třetí strany vydaný pod GPL. Není žádná šance, že by se pod GPL mohl vydat Projekt.

Třídu použiju tak, že je celá zabalená v Obálce, která implementuje Rozhraní. Projekt tak používá pouze moje Rozhraní, nezávisí na žádné části Třídy ani Obálky.

Když to všechno narvu do Projektu, poruším podmínky GPL.

Chtěl bych to vyřešit následovně: Vytvořím sdílenou knihovnu, která bude obsahovat Třídu, Obálku a Rozhraní, vše pod GPL. Projekt bude obsahovat pouze moje Rozhraní pod licencí Projektu.

Splním tímhle řešením podmínky GPL? Stačí když dynamickou knihovnu načtu při startu, nebo musím za běhu ručně? Pokud tohle nestačí, můžu si ještě nějak pomoct (s tím že licence Projektu a Třídy se nezmění)?

---

---

Odpovědi

[frdrx]

Imho ne a ne, nebo aspoň doufám.

[Dadam]

aspoň doufám

To mi vysvětli. Zákazník má k dispozici zdrojový kód Třídy, Obálky i Rozhraní. Když se mu zachce, může si klidně naimplementovat Rozhraní nějak jinak a výsledek použít. Tak v čem je morální problém (na řešení toho právního pořád čekám)?

[frdrx]

Právní problém je, že to odporuje licenci. Morální problém je v tom že to odporuje GPL.

[Dadam]

Chápu tě dobře tak, že mám Třídu nechat na pokoji a táhnout do Prdele?

[frdrx]

No takhle bych to asi nevyjádřil, ale v podstatě jo.

[Dadam]

Já rád stručně a jasně. Zajímala by mě teda jiná věc: Jak si myslíš, že tenhle tvůj přístup ovlivní můj postoj ke GPL?

[frdrx]

Je mi to úplně jedno.

[rADOn]

Tak nám stručně a jasně pověz proč by měl tvůj postoj k GPL někoho zajímat. Co z tvýho úžasnýho closed-source bude kdo mít? Nic. Tak proč by to mělo někoho zajímat?

[Dadam]

Budeš radši za jednoho člověka navíc, co GPL uznává (i když nepoužívá) a chápe jeho filosofii, nebo co GPL považuje za snůšku blábolů komunistických fanatiků?

A abychom si rozumněli: Není to "můj úžasný closed-source", je to zavedený, fungující a vydělávající systém, do kterého jenom píšu komponenty a nerozhoduju o něm. Takže si nemysli že jsem si napsal hello world v ascii artu a začal se považovat za mistra světa jehož naprogramované zázraky je třeba tajit.

[rADOn]

No zatim tady predvadis jen to ze jsi filozofii GPL naprosto nepochopil. Rozhodne to neni o tom ze budes profitovat na praci jinych lidi a na oplatku je budes "uznavat a chapat". Tak jako v closedsource svete ma uznani podobu penez, v opensource je to pristup ke kodu. Pokud ho poskytnout nemuzes, tak se holt budes muset drzet komercni cesty tj. strcit autorovi ty knihovny par chechtaku za komercni licenci.

[Šangala]

No nevím s tím chápáním…, nevím proč bych i ve větě GPL nemohl profitovat na práci jiných, nic tomu nebrání…, stejně tak, jako proč by nutně „closesource“ musel být uznáván penězi - to spolu moc nesouvisí.

[lertimir]

Myslím, že v prvé řadě peníze a otevřenost spolu nesouvisí. Stejně tak jako RH prodává otevřený soft a dostává za něj peníze, tak spousta uzavřeného software je zdarma (většina freeware na widlích). Podle mne hlavní je mít správně ošetřenou a definovanou separaci uzavřeného a otevřeného softu, když je potřeba koexistence. Stejně jako Oracle, IBM DB2, SAS nebo Bibble (což je pár softů, které mě přišly na mysl) jsou uzavřené softy jedoucí na otevřeném operačním systému právně korektně, tak je třeba dosáhnou právně čistého řešení i tazateli. Nejsem právník, tak nejsem schopen analyzovat, co licenci přesahuje, ale GPL proces, s nímž něco komunikuje stdin/stdout a to něco není GPL, mi jako porušení licence nepřipadá. Podobně bych mohl zavolat z čehokoliv třeba ls a parsnout výstup.

Ostatně pod čím je standardní C library? Je to LGPL? Jinak si moc nedovedu představit, jak Oracle volá právně čistě fopen.

[Josef Kufner]

Chybou (záměrnou) v GPL je, že nedefinuje okraj a interface programu, ani jasně neomezuje své pole působnosti, takže se tohle posuzuje děsně blbě. V případě knihovny by dávalo smysl za takový okraj považovat zdokumentované API. A v případě, že takové API je definované nějakou třetí stranou (norma či cizí produkt), tak tomu tak i je, neboť odvozuješ dílo od specifikace API a ne od GPL díla, takže dynamicky načítaná knihovna může i nemusí být v pořádku. Ale stejnak si dokážu představit situaci, kdy komunikace přes stdio bude tak specifická, že o odvozené dílo zjevně půjde.

Potíž je, že na tohle ti každý dá jinou odpověď a co hůř, většinou to nebude podložené právní analýzou, ale pocitem architektonické oddělenosti kódu (na kterém vůbec nezáleží), neboť se ptáš programátorů a nikoliv právníků.

[Dadam]

A teď jestli to konečně chápu.

Chybějící definice je tam právě kvůli tomu, že přesnou definici je možné obejít a dělat si co člověk chce. Vágní definice se dá rozšířit/zúžit podle rozhodnutí soudu.

Správně?

[Josef Kufner]

Cílem GPL je co největší nakažlivost, aby se opensource co nejvíce šířilo. Vágní definice nechává prostor pro pochyby a to může u produktu, kde potřebuješ mít licence v pořádku, vyjít draho (už jen samotný soudní proces stojí čas právníků = hodně peněz). Takže máš dvě možnosti: nepoužít GPL knihovny, nebo uvolnit kód pod GPL. Pokud daný program není obchodně důležitý, nebývá druhá možnost problém a opensource se rozroste. A nebo můžeš hledat berličky jak zajistit, aby se vlk nažral a koza zůstala celá, ale to zas stojí nějaké úsilí. Tady pak přichází ke slovu LGPL a BSD-like licence, které umožňují skloubit výhody obou světů – použít hotové knihovny a přispět k jejich opensource vývoji, ale použít je v uzavřeném produktu.

Nejde tedy o samotné rozhodnutí soudu, ale o hrozbu otravování soudem. (Kolik soudů o tomhle vůbec proběhlo? Nevím o žádném, vše bylo jen jasné a velké porušení GPL.)

[chrono]

Akákoľvek definícia nemôže byť tak dokonalá, aby pokryla úplne všetko (hlavne v prípadoch, keď sa ju niekto pokúša obísť), tak aký zmysel má zbytočne ju komplikovať?

[Josef Kufner]

Není třeba komplikovat. Stačí dostatečně obecné, ale přitom jasné vyznačení okraje působnosti licence. LGPL to má celkem pěkné a je to sotva pár odstavců textu. Jenže cíle LGPL jsou přesně opačné, než jaké má GPL.

[chrono]

A ako by malo také pole pôsobnosti pri GPL vyzerať?

[frdrx]

GPL a vágní? Myslím, že ne.

[Šangala]

Ne, je naprosto přesná, proto téměř nikdo neví, kde je ta hranice…

[chrono]

Ak hranicu niekto nechce obchádzať, tak s určením jej polohy problém nemá.

[Šangala]

Tak to se ovšem nesmíš ani pohnout. ;)

[frdrx]

To se dá říct téměř o čemkoli.

[Šangala]

Stejně jako cokoliv jiného…

[potato]

Vágní definice nechává prostor pro pochyby

Ech, jakákoli definice a licence dává prostor pro právní spory. Příkladů bylo v poslední době dost.

[NN]

Souhlas, NE.

[Dadam]

komunikovaly na dlouhé lokte

To je mi definice... Podle toho odkazu bych to ale chápal třeba tak, že do Linuxu nemůžeš zavést proprietární modul (protože modul je rozšířením Linuxu), což evidentně můžeš.

[Sten]

Do Linuxu můžeš zavést proprietární modul, nesmíš jej s ním ale šířit

[...]

takze aj on moze do toho proprietarneho programu napisat modul, zakaznikovi posle len link na stiahnutie modulu. alebo mu posle iny modul, ktory ten GPL modul automaticky stiahne. GPL licencia sa da pekne obist :D

[lertimir]

Ale to není díra a ani obcházení GPL. GPL nemůže nikomu zakázat, aby vytvořil modul, který není open, a ani nikomu zakázat, aby si takový modul do svého systému vložil. To, co zakázat může, je jen, aby se close modul k těm open přilepil a distrubuval se s nimi. Nicméně to je také hodně moc. Close moduly se používají, jak "pod systémem" typické příklady jsou proprietární drivery na grafiku od Nvidia a AMD/ATI nebo binární wifi drivery zabalené ndiswrapperem. A ty se, co vím s distribucí nedistribuují, ale bývá to dodatečná možnost separátního stažení nebo "ruční práce".

Stejně tak i "nad systémem" tedy proprietární binární aplikace na linuxu. Např. Oracle Database, SAS, statistické balíky, Bibble na fotky a další.

Nikdy jsem to právně nezkoumal, ale "pod systémem" to podle mne musí být právně čistě vždy, protože prostě ten modul potřebuje jen HW a jestli si ho někdo do systému vloží je jen na něm. "Nad systémem" nevím přesně, co skutečně musí aplikace splňovat, LGPL licence pro knihovny, které volá by asi měla stačit, ale asi to ví jiní mnohem lépe.

[Dadam]

To co jsi popsal v podstatě dělají proprietární ovladače od nVidie.

Aby nebyla porušena GPL je potřeba mít oba programy oddělené, aby bylo zjevné, že ne-GPL program není odvozeným dílem GPL programu. Otázkou je, jak moc oddělené to musí být. Na to odpověď asi nikde nenajdeš.

Nejjednodušší bývá šťouchnout do autora, že ta jeho knihovna je super a jestli by ji nepřelicencoval pod LGPL. Pak ji můžeš v klidu zakompilovat, jen musí být jasně zachováno rozhraní GPL a ne-GPL kódu tak, aby GPL část mohla být vyjmuta a nahrazena jinou implementací (nevzpomínám si přesnou formulaci; radši si to přečti, ale dynamicky loadnutá knihovna je určitě ok).

Mimochodem tohle je přesně důvod, proč se okolo jQuery a webových nástrojů vůbec tak daří MIT licenci.

[frdrx]

Zrovna tenhle případ mi přijde dost odlišný od toho co popisuje tazatel. Tazatel chce postavit proprietární program na GPL knihovně. Ovladače od nVidie jsou proprietární program přidaný do GPL programu. Nejsem právník, abych o tom mohl říct víc, ale přijde mi to jako dva dost různé případy.

[Josef Kufner]

Jak jsem napsal, je otázkou, co ještě je odvozené dílo a co nikoliv. Bez podrobnější znalosti dané Třídy a Projektu se to nedá posoudit. V obou případech jsou to dvě komponenty spojené přes nějaké API a záleží na tom, jak moc je tento spoj odděluje.

V případě nVidie na to kopec lidí nadává a tvrdí, že to v pořádku není, jiní jsou rádi, že mají ovladače a tak to radši potichu tolerují. V Linuxu (jádru) zas mají nějakou vyjímku, aby se mohly loadovat proprietární moduly.

[frdrx]

Umím si představit debatu o tom zda je jádro s modulem nvidia odvozeným dílem jádra či nikoli a nechtěl bych se do ní zaplétat, protože bych drsně plaval. Těžko si ale umím představit, že by program využívající knihovnu/třídu nebyl odvozeným dílem od této knihovny/třídy.

[Josef Kufner]

Modul jádra a dynamicky načtená knihovna je úplně to samé.

[frdrx]

No jo, ale je ty dva případy se liší v tom, že v jednom případě je první GPL a druhé proprietární a v druhém je první proprietární a druhé GPL.

[Dadam]

Třída je implementace RPC. To Projekt využívá pro aktualizaci dat ze serveru. Obálka+Rozhraní by nespočívaly jen v přejmenování metod/struktur. Musí se řešit věci ohledně kompatibility se serverem, struktura dat je jiná, zcela jiná správa paměti... V podstatě nějak takto:

Projekt  Obálka   Třída
  | |      |        |
   |------>|        |
   |      | |       |
   |  konverze dat  |
   |      | |       |
   |       |------->|
   |       |       | |
   |       |       RPC
   |       |       | |
   |       |<-------|
   |      | |       |
   |  konverze dat  |
   |      | |       |
   |<------|        |
  | |      |        |

Ideální by bylo znát nějakou metriku oddělení dvou komponent.

• Může Projekt fungovat bez Třídy? Ano, jen nebude dostupná aktualizace dat.
• Může zákazník napsat a použít vlastní implementaci Rozhraní? Ano.
• Může zákazník změnit Rozhraní a použít ho? Ne.

[Dadam]

Tohle vypadá, že by to mohlo jít spustit Obálku jako samostatný proces a data procpat skrz stdin a stdout. To by se mohlo hodit i na jiné věci než je obcházení GPL. Například se to může snadněji testovat a půjde používat konektory psané v různých jazycích (širší výběr knihoven).

[frdrx]

I tak by to ale mohlo být právně dost problematické.

[Josef Kufner]

Pokud takových konektorů Obálka tam bude mít více na stejném API, tak je naprosto jasné, že Projekt není odvozený od GPL knihovny Třída. Pak ale dynamické načítání knihovny na oddělení bohatě stačí. Vlastně tu ani o technické provedení vůbec nejde.

Prostě to musí být dvě nezávislá díla a je jedno jak se toho dosáhne.

[frdrx]

Pokud se toho dosáhne...

[vlanav]

Nejlepší odpověď je asi na https://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.en.html#MereAggregation

[Dadam]

To by znamenalo znovu deserializovat a serializovat data. Správu třech dalších procesů. Navíc stdout se už používá na nějaké výpisy. Mě tohle řešení už taky napadlo, použít Python a generovat Třídu kdykoliv je potřeba vypadá lákavě, ale bylo by s tím strašně moc problémů...

[frdrx]

GPL kód tu halt překvapivě není od toho aby lidem usnadňoval tvorbu proprietárních produktů...

[Dadam]

Nepovídej. Radši se prosímtě drž diskuze s panem Kufnerem, aspoň tak z tebe vyleze něco užitečného.

[frdrx]

"Táhni do *" je nejspíš v tomto případě to nejužitečnější co si odsud můžeš odnést, obávám se.

[Dadam]

Na výpisy máš stderr (mluvíme o stdout Třídy, nikoliv Projektu). Navíc můžeš použít prakticky libovolný počet jakýchkoliv dalších filedescriptorů, není nutno se držet jen 0, 1, 2 (stdin, stdout, stderr). Máš tam ještě tak tisícovku dalších, možná víc.

Správa procesů je v pohodě. Vyrobíš roury, vyrobíš proces, nasypeš data, počkáš na výsledek a uklidíš. Pokud používáš nějaký slušný framework, určitě tam na to něco bude.

Serializaci a deserializaci dat se dá vyhnout sdílenou pamětí. Ale pokud máš tu trochu výkonu na serializaci a deserializaci, neřeš to.

[Dadam]

Stejně mi to připadne trochu prdlé. Pokud si udělám proces, se kterým komunikuju sdílenou pamětí, tak je všechno v pohodě. Pokud s tím samým kódem komunikuju přímo přes API, se stejnými možnostmi nahrazení jinou verzí/implementací, porušuju licenci... Ale co už. Děkuju za rady, asi nakonec použijeme nějakou jinou knihovnu. Škoda.

[frdrx]

Není to škoda, je to dobře.

[Dadam]

Asi mi nepovíš co tě tak žere, co?

[frdrx]

Lidi snažící se vochcávat jasný pravidla a tím i druhý lidi pro vlastní prospěch na úkor jiných.

[Dadam]

Tak to máš říct hned a na rovinu. Zaprvé mi netvrď, že GPLv3 je jasná a jednoduchá. Zadruhé jsem do včerejšího večera viděl GPL jako prostředek pro ochranu svobodného softwaru. Proto mi připadlo v pořádku vzít ten kód a zaintegrovat ho do aplikace, pokud vyhovím podmínkám. Teď (ne kvůli tobě, spíš po pročtení FAQ od NN) mi přijde jako prostředek pro vynucení "svobody" všemu, co kdo napíše. OK, uznávám že si každý může vydat pod jakou licencí chce. GPL kódu se vyhneme obloukem a použijeme něco jiného. Problém?

[Josef Kufner]

Gratuluju, právě jsi odhalil pravý význam GPL. A není to žádná novinka. O její nakažlivosti a nesvobody pro programátory se ví už dlouho. Na druhou stranu je to docela dobrý obraný mechanismus pro zajištění přežití jak GPL, tak opensource.

[frdrx]

Snažím se na lidi nebejt hnusnej hned, ale až když si o to výslovně řeknou.

GPLv3 jednoduchá jistě není, ale jasná je imho perfektně (ostatně je to výsledek pilné práce mnoha lidí po mnoho měsíců).

To cos chtěl udělat za dodržení podmínek licence prostě udělat nejde. Copyleft není žádný prostředek k vynucování ničeho. Používání GPL kódu je čistě dobrovolné a podmínky pod kterými to je možné jsou zcela legitimní.

To že se při budování svého proprietárního produktu vyhnete GPL kódu obloukem ukazuje, že GPL zafungovala (kéž by to dělali všichni).

Přeju mnoho úspěchu s projektem a doufám že příště zvolíte jinou cestu. Nechápu že zákazníci jsou ještě ochotni platit za software u kterého nemají zaručeny čtyři základní svobody.

[potato]

Zadruhé jsem do včerejšího večera viděl GPL jako prostředek pro ochranu svobodného softwaru.

To jsi viděl správně. GPL je prostředek pro ochranu svobodného software, který zajišťuje, aby takový zůstal. To se samozřejmě řadě lidí nehodí. Zajímalo by mě, jaký jiný přístup by ale šlo nazvat ochranou svobodného software.

Proto mi připadlo v pořádku vzít ten kód a zaintegrovat ho do aplikace, pokud vyhovím podmínkám.

A to je samozřejmě v pořádku. Problém je pouze to, že podmínkám nejsi ochoten vyhovět a snažíš se je ochcat.

[frdrx]

Ještě jedna věc mi došla: já Ti říkám na rovinu jak se věci maj a ty místo abys za to poděkoval nebo to aspoň uznal máš ještě hemzy. Když se někdo ptá, tak sakra předpokládám, že chce pravdivou odpověď a ne takovou kterou by si sám přál přestože je chybná.

[Dadam]

Povím ti vtip.

Týpek ztratí kontrolu nad horkovzdušným balonem, ztratí se, letí kolem nějakého kopce, na něm stojí jiný týpek. Tak na něj zavolá: "Kde jsem?" A týpek na kopci odpoví: "V balonu!"

Přesně taková mi přišla tvoje druhá odpověď. Když jsem se tě zeptal na vysvětlení, chtěl jsem vysvětlit jak to tu licenci porušuje a proč to považuješ za nemorální. Po diskuzi bych si na to odpověděl nějak takhle:

Zaprvé to poruší licenci, protože i při popsaném způsobu bude Projekt odvozený od Třídy, a tak se na něj vztahuje GPL. A dobře to je, protože účelem GPL je, aby se jeho kód nepoužíval v proprietárním softwaru.

Ideálně i odkaz co poslal NN. Za tohle bych ti poděkoval, ne za "protože to porušuje licenci, a navíc to porušuje licenci".

[potato]

Pokud si udělám proces, se kterým komunikuju sdílenou pamětí, tak je všechno v pohodě.

Není, je to porušení GPL (pokud bys to dělal, jak si to zřejmě představuješ, že by to probíhalo).

[potato]

Komunikace přes sdílenou paměť bez serializace data velmi pravděpodobně povede k tomu, že nebude možné považovat ty dvě části za nezávislá díla.

[Dadam]

Díky. "Faith in humanity restored".

Rozhraní mezi GPL a ne-GPL částí je vymezené tím mým Rozhraním. Pokud ho zákazník ve svojí implementaci nezmění, program bude fungovat s čímkoliv. A pokud bych tu knihovnu načítal za běhu, tak tam být ani nemusí - pořád bude fungovat nějakých 90% programu.

[chrono]

Presne takýmto spôsobom obchádzali GPL napr. pri libpurple vo WebOS.

[Sten]

Je potřeba ten projekt někam šířit nebo se používá pouze interně? Pokud se používá pouze interně, můžeš to klidně slinkovat dohromady. Pokud ne, tak s tím může být hodně právních problémů. Třeba nVidia to řeší tak, že tu obálku kompiluje až u uživatele, takže se ten celek nešíří dohromady. Ale to asi není moc použitelné řešení pro komerční aplikaci.

[Dadam]

Šířit. Pokud by se používal interně, můžeme si ho "vydat" pod GPL celý Že by z toho mohl být průšvih vím, proto se tu ptám. Navíc bych to GPL i rád dodržel.

[Ash]

A: to je právě to kouzlo proprietárního software, že se každou třídu musíte napsat pěkně sám.

Samozřejmě si ji můžete zkusit i od někoho koupit - s patřičnou nesvovodnou licencí. A až se autor na vývoj knihovny vykašle a kód si vezme s sebou tak goto A.

Nebo až zjistí, jak jste na tom finančně dobře a "optimalizuje" vám cenu, může te ho jen chválit že se chová tržně a opět goto A.

[xxx]

Ne. GPL je tu od toho, aby si kód nikdo nezprivatizoval přesně takovým způsobem, o jaký se snažíte.

Popravdě, proč by měl někdo pro vás zadarmo psát GPL kód, který vy si začleníte do svého produktu a budete na něm těžce vydělávat?

[Šangala]

Pokud bude pro něj (za popsaným účelem) někdo zadarmo psát kód, tak ne pod licencí GPL, ale nevidím důvod proč by pro něj někdo takový kód napsat nemohl (a spousta je ho napsáno a spousta se píše). GPL kód se začleňuje do různých produktů naprosto běžně a také se na něm těžce vydělává.

[Sten]

Jen do té doby, než vám přijde dopis od JBB Rechtsanwälte

[Šangala]

Ti/ta do toho nemají co mluvit, pokud to bude jak jsem to napsal, či aspoň myslel - někdo napíše zadarmo kód, pod svobodnější licencí ve smyslu nakládání s kódem, BSD, LGPL atd… a nechal ho, ať s ním těžce vydělává - a takového kódu se napsalo a stále píše ;).

[Sten]

Reagoval jsem na „GPL kód se začleňuje do různých produktů naprosto běžně a také se na něm těžce vydělává.“

[Šangala]

Aha, ale to se přece děje, jen je výsledný produkt pod GPL, nebo je produktem služba postavená na GPL software, tudíž si nemá kdo co stěžovat. Chtěl jsem jen poukázat na to, že GPL nikomu nebrání na cizí práci těžce vydělávat a autor kódu tomu ani nemůže zabránit. …bo se to tady zaměňuje open/close vs. left/right vs. a něco jako: plně free/pro nekomerční využití zdarma…