Dotaz: Flashka 128GB jako systemovy disk

[JSOB]

Dobry den Zakoupil jsem desku Asrock J4105-ITX+16GB RAM(J5005 uz neni) na domaci server. Mam doma nepouzitou flashku 128GB a napadlo me pouzit ji jako systemovy disk. Na serveru chci provozovat Ubuntu a v něm pouzivat KODI jako medialní centrum a firefox na prohlizeni netu včetně youtube. Media budou jinde. Jen podotýkam že toto využití bude malé. Dále bych tam chtěl doinstalovat Proxmox a v něm 3-4 virtualky. Opět s malým využitím. Virtuálky by měly úložiště na SSD disku. Zajímal by mě názor na životnost flashky s pouzitim parametru noatime. Dekuji za názory.

Odpovědi

[karel]

V závislosti na počtu zápisů, zaplnění a zvoleném souborovém systému odhaduji životnost na 1 rok s tolerancí +/- 11 měsíců.

[PetebLazar]

Při ceně 500Kč+ za 128GB SSD bych se osobně dnes omezovat vlastnostmi flasky asi nenechal. V minulosti jsem sice provozoval domácí server Atom330/N270-based z 8GB flasky (hlavním důvodem bylo ušetřit SATA port pro datové HDD) a který co si vzpomínám několik let vydržel (pravda aktivita/logů na serveru bylo vcelku minimum). Už jenom kvůli potenciálním problémům co boot z USB přináší (update, GRUB,... atd).

[Michal2]

Mam v podobnem nasazeni (provoz 24/7) Kingston Datatraveller 32GB uz 3.5 roku. SMART tvrdi, ze z hlediska prepsanych bloku mi zustava 92 % zivotnosti. Nedelal jsem zadne upravy jako vypnuti logovani ani nic takoveho.

[k3dAR]

proc nepouzijes SSD i na system? pouziti USBFlash pro system ma dnes vyznam pouze v specialnich pripadech...

[JSOB]

Protoze mi dve ty flashky lezi ladem. Tak me napadlo jednu z nich takhle vyuzit.

[debian+]

Prodat flashky a za utržené peníze koupit SSD

[k3dAR]

Osobne bych USB vyuzil na neco jineho, nebo daroval nekomu v rodine a za 430Kc poridil 32GB SSD ktere je navic MLC, tedy pokud bych nevyuzil (nevim jak je velke, atd) to stavajici SSD i pro system... Nebo poridil o par stovek drazsi vetsi, ale pro system 32GB s prehledem staci, pripadne poridil za ~1600Kc 500GB pokud stavajici je mensi a prohodil je...

kdyz uz bych nehledel na horsi zivotnost USBFlash a/nebo na to ze krome noatime by bylo lepsi to vice poladit (mene castej sync, vetsi cache, logy drzet v ram atd), tak kdyz pises pouziti Firefox(+YT), tak s cache na USBFlash se asi pos3r3s

[Andrej]

No tak jestli jsou ty flashky dvě a přibližně stejně velké, já osobně bych na to dal RAID1 (samozřejmě opravdový RAID1, tedy Btrfs RAID, nikoliv falešný softwarový AID bez R). To by trochu snížilo pravděpodobnost, že to nějak zásadně odletí, když jedna z flashek časem selže a/nebo bude něco v nepořádku na USB.

Že bude něco v nepořádku na USB, to je asi moje hlavní výhrada vůči stavbě úložišť nad takovou sběrnicí a párkrát mě to už spálilo. Například člověk zapojí webkameru (protože na domácím serveru, který je zároveň WiFi AP, multimediální centrum a desktop, prostě není důvod nemít webkameru), která začne dělat na USB něco divného, resetuje to celou sběrnici, protože bagr, a některá USB zařízení to pak sice rozchodí, ale jiná ne tak zcela. S nějakým RAID1 a se zapojením na různé porty / huby / řadiče, podle možností, se dají dopady takových karambolů trochu držet na uzdě.

[k3dAR]

ze ti huba neupadne mluvit u BTRFS o opravdovym RAID1, kdyz nedela mirror pres vsechny zarizeni (coz u 2 USBFlash muze byt sice jedno) a (nevim zda to jeste plati) ma problem pri vypadku jednoho disku z dvou ze readwrite ma jen docasne a po rebootu uz ne a zkonci v readonly /recovery rezimu...

[Jendа]

o opravdovym RAID1, kdyz nedela mirror pres vsechny zarizeni

Já i Wikipedie (což samozřejmě není nějak super autoritativní zdroj) vnímám RAID1 jako mirror přes libovolný počet disků, ne nutně přes všechny.

a (nevim zda to jeste plati) ma problem pri vypadku jednoho disku z dvou ze readwrite ma jen docasne

Tohle opravili někdy kolem 4.16.

Spíš by mě zajímalo jestli už je fsck použitelný.

[k3dAR]

ja na wikipedii ctu:

"data is mirrored on all disks belonging to the array"

(ano je tam i "2 a vice", "klasickej je 2", nicmene to vnimam jako pocet disku celkem, nikoliv ze mam raid1 na 5 disku a data jsou zrcadlena vzdy jen na 2 z nich jako to dela BTRFS...

[Andrej]

Nejen že mi huba neupadne, ale prostě mám zase (jako ostatně vždy) pravdu a ty se z toho jdeš zase (jako téměř pokaždé) posrat. Klasika, že jo.

Ano, kdo chce RAID1 přes víc než dva disky, ať použije ZFS. Na tohle jsem tady nedávno já sám upozorňoval a nebýt toho, možná bys o tom problému ani nevěděl.

Pro RAID1 na dvou discích, tedy přesně pro tento případ, je Btrfs ideální řešení.

A teď mi ukaž ten zázračný RAID1, který má (1) všechny vlastnosti Btrfs (ještě jednou zdůrazňuju: všechny vlastnosti Btrfs) a zároveň permanentní read/write při selhání jednoho z disků. Nuže? Kdepak je?

Selhání jednoho disku je kritická situace, při které je prvořadým, ba jediným cílem obnovení redundance (ať už přidáním náhradního disku nebo zkopírováním dat). V takové situaci opravdu ale opravdu není podstaný uptime, byť — jak sám zcela správně naznačuješ — Btrfs ten uptime prostě udrží až do následujího pokusu o reboot s jedním diskem.

[k3dAR]

to prijde, zaslepena sebechvala smrdi, u tebe asi primo rozkladem hnijiciho masa, takze ruce vazne brzo odpadnou

pravdu samozrejme NEmas, protoze mdadm je RAID a RAID1 ma pres vsechny disky v poli, narozdil od BTRFS "pseudo raid mirroru", to ze ma BTRFS vlastnosti navic NIKDO nepopira ani to ze maji vyznam, co je mi to ale platne kdyz bych mel v BTRFS RAID1 3 disky, 2 odesli ve stejnou dobu a ja nemel najednou dostupne data, stejne tak co je mi platne ze mam 3 disky v BTRFS RAID1, 1 disk by odesel doslo by k restartu a presto ze by stale byli 2 disky v "MIRROR" tak by system nenastartoval a nemel bych do vyreseni moznost zapisu... od toho je regulerni RAID1 mirror pres VSECHNY disky v tom RAID1...

dozvedel sem se o tom drive nez si upozornil, ale je dobre ze jsi konecne to nazval spravne, tedy ze je to problem BTRFS i to ze pro regulerni RAID1 na vice nez 2 disky BTRFS neni a ma se pouzit neco jineho...

btw: jedinej kdo se tady (pokazde) posira ses ty

[Andrej]

Ale houby, mdadm není skutečný RAID. Je to nebezpečný pseudo-RAID (nebo spíš AID), který po poškození dat na jednom (kterémkoliv) ze zúčastněných disků bude vracet náhodné výsledky čtení (protože čte prokládaně, samozřejmě, kvůli výkonnosti), místo aby se nad tím automaticky zamyslel a data opravil.

Leda že by měl nad sebou Btrfs, který by aspoň dokázal poškozená data detekovat — a byl by z toho dost zmatený, protože by daný blok měl při každém čtení jiný obsah, bez jakýchkoliv zápisů mezi tím. Jo, až takhle rozbitý je celý ten princip kolem mdadm. (To se týká i hardwarového „RAIDu“, samozřejmě, byť ten se nedá rozbít tak snadno, když řadič (většinou) systému neukáže jednotlivé disky pro nízkoúrovňový přístup.)

Proto je RAID ve filesystému (Btrfs, ZFS) jediný opravdový RAID — což už jsem tady vysvětloval cca stokrát, ale je vidět, že pro některé je vhodné to zdůraznit i stojednakrát. Btrfs nebo ZFS čte taky prokládaně, ale pokud u bloku nesedí checksum, nikdy nevrátí špatná data; napřed se pokusí načíst data z druhé repliky (u ZFS případně z jiné repliky z několika) a problém opravit. Když ani v žádné jiné replice nejsou data v pořádku, daný blok už se prostě nepřečte — a tak to má být. To je opět v ostrém kontrastu s mdadm pseudo-RAIDem, který ve stejné situaci vrátí náhodné smetí.

Tak. Už? Stejně to budu muset vysvětlit i stodvakrát. Tohle je prostě marné.

[Andrej]

Ještě k redundanci a read-only:

I kdybych měl RAID1 s 10 replikami a jenom 1 by odešla, pořád je v principu naprosto v pořádku trvat na tom, že pole bude read-only, dokud se redundance neobnoví. Specifikoval jsem přece, že mnou zapsaná data musí být na 10 nezávislých discích. Systém to nemůže dodržet. No tak pak je naprosto v pořádku (ne nezbytné, ale v pořádku) zpřístupnit data jen read-only pro obnovu a zápisy odmítnout, dokud nevyměním a nenechám sesynchronizovat disk, který přestal fungovat. Nebo dokud jistým jednoduchým příkazem (který ponechávám čtenáři manuálových stránek ZFS za cvičení) nezměním typ RAID pole tak, aby se snížila požadovaná úroveň redundance.

[vandrovnik]

To "R" ve zkratce RAID je za "Redundant". Myslíš, že u toho "obyčejného, ne Btrfs" raidu nejsou data uložena redundantně?

[paul2no]

Nevím teda jak flash disk, ale v mém domácím serveru mám systém (taky Ubuntu) na 8 GB CF kartě (byť je pravda, že industriální, ale stále poměrně levná) něco přes dva roky a zatím žádný problém nevykazuje, i podle SMART je vše OK a nejsou přealokovány žádné sektory. Karta je obsazena asi z 60 %. Tudíž bych se toho asi nebál, ono se asi na ten systémový disk nic moc "samovolně" nezapisuje, pokud data budou někde jinde. Navíc u 128 GB je spousta prostoru pro rotování wear levelingu, protože systém zabere málo.

[j]

"... rotování wear levelingu"

Az na ten detail, ze presne toto ti typicky USBcko nedela. Dtto jak tu nekdo zminuje smart, takovych USBcek asi taky moc nebude ktery by to podporovaly.

Coz ale nijak zvlast neomezuje pouzitelnost jako systemovyho disku, ale presne jak tu bylo zmineno, smysl to ma leda v pripade, ze dotycny potrebuje vyuzit sata port jinak a zarizeni nema m.2/pci-e/...

Jinak to vzhledem k latencim je spis vopruz - prave predevsim pri aktualizacich je to celkem dost znat. Ale pouzivat se to da vpohode.

[Michal2]

Co to tady siris za bludy z prstu vycucane? S.M.A.R.T. lowendove flesky skutecne casto nemaji. Wear leveling resi kazda u nas oficialne prodavana fleska, jednak to nic nestoji pac ty radice to proste umi a druhak by to bylo pri dvoulete zaruce dost ztratove to nedelat.

[j]

Laskave neblabol, zjevne o tom vis kulovy, procpak by asi tak ssdcko stalo 10x vic nez usb dongle, kdyby funcionalita byla totozna. Podstatnej rozdil je prave v tom, ze ten dongl prakticky zadnej radic nema. Pamet jako takova muze byt klidne exaktne stejna. A 10x vic by me zajimalo, japa by trtl jako ses ty delal nejake wear leveling na zarizeni, ktery se PRIMARNE pouzivat tak, ze se pripoji, nakopirujou se na nej data a odpoji se. SSDcko tuhle cinnost vykonava pokud nema zrovna co napraci, protoze se jaksi predpoklada, ze je pripojeny a v provozu dlouhodobe.

Ta pamet naprosto vpohode tech (kdovi jestli)10 prepisu behem 2 let prezije a i kdyby 10% donglu chciplo behem zaruky, tak je to tak smesny vzhledem k vyrobni cene, ze se vubec nevyplati to resit. Stejne to 99% uzivatelu reklamovat nikdy nebude, protoze proc by se nekdo obtezoval chodit nekam s veci za kilo ...

Tudiz, znova, vis o tom lautr hovno tak se k tomu nevyjadruj!

[Jendа]

procpak by asi tak ssdcko stalo 10x vic nez usb dongle

Reality check (právě teď na Alza.cz): ceny 128/256 GB flashdisků a 120/240 GB SSD:

nejlevnější flashdisky: 629, 1149

nejlevnější SSD: 559, 839

nejprodávanější flashdisky: 1099, 1249

nejprodávanější SSD: 559, 839

TOP flashdisky: 999, 1249

TOP SSD: 559, 859.

Result: jéčko zase kecá a já se zase nechal zatáhnout do dokazování trollovi že se mýlí.

Podstatnej rozdil je prave v tom, ze ten dongl prakticky zadnej radic nema.

Nevím jak flashky, ale třeba microsd karty řadič mají, a to velmi pokročilý.

[pc2005]

nejlevnější flashdisky: 629

USB 2.0 ?

[Jendа]

Vidíš, to jsem nekontroloval, ale… ne (další gotcha je že tam nesmím vlézt z pracovního účtu, kde jsou ceny o pár procent nižší)

[pc2005]

Já tam právě nelezu vůbec .

[lertimir]

Na druhou stranu před takovými 5-6 lety stály ssd disky 20Kč za GB a flash tak 8-10Kč za GB. Tedy SSD bylo dražší, ale nikdy nebylo 10x dražší.

[k3dAR]

[...]proc by se nekdo obtezoval chodit nekam s veci za kilo [...]

jestli kupujes 128GB USBFlash za kilo, tak asi z ciny, dej si pozor na to ze realna kapacita je 2GB, takze tam (mozna)dostanes 2GB dat, ono se to totiz ridi podle realne kapacity, ne toho napisu 128GB (nebo 10TB) na tom dongle

zbytek nema cenu komentovat, Jenda uz to napsal jasne, mozna snad jen tvejma slovama:

Tudiz, znova, vis o tom lautr hovno tak se k tomu nevyjadruj!

[lertimir]

Souhlas. Asi před pár lety jsem použil USB flash (tuším 8GB) na systémový disk (Centos 6). obsazenost byla asi 20%, Moc jsem to neladil, jen nastavil noatime a /tmp na ram disk, žádný swap. Po půl roce klesla drasticky rychlost při aktualizacích na cca 600kB/sec - 1MB/sec, po dalším půl roce se začal systém hroutit (chybné přístupy, chyby při operacech s diskem). Po reformátování zpět na FAT funguje léta spolehlivě i když jsem ji za začátku moc nevěřil a pořád ji používám jen na nedůležitá data. Zkusil jsem projet všechny své flash ažádká z 8 flashek od 4GB do 64GB kapacity nemá smart. Pokud jej tazatel na flash má tak šance že má i wear leveling roste.

[Michal2]

Pokud mas na te flashce FAT32 a funguje spolehlive, tak ma wear leveling. FAT32 je primo ukazkovym pripadem FS, ktery by to odrovnal velice rychle. Nejde jen o alokacni tabulku ale o to, ze adresar je vlastne soubor s udaji o souborech v nem, neni tam zadne COW, zapisuje se porad na stejne misto a po pridani souboru se musi syncnout. Stacilo by do jednoho adresare nahrat par tisic souboru a odeslo by to.

[lertimir]

Anebo je flash cíleně udělaná tak, aby její FAT tabulka a root adresář byl na jiném typu paměti, který přesně stálé opakované přepisy snese a stačí tam jen stovky KB. Cokoliv co použije jako alokační stukturu běžnou paměť padne.

[Josef Kufner]

Delší dobu jsem měl v domácím serveru připojené klasické disky na USB pomocí USB-PATA převodníku a teď mám USB flashku jako bootovací disk.

Moje zkušenost je taková, že USB si čas od času škytne a ztratí spojení. Neděje se to nijak často, ale párkrát do roka se to stalo. Co se flashek týče, jejich životnost je mizerná, neboť jsou navržené pro občasné použití a přenášení dat. Na tu bootovací nijak nezapisuju (vyjma aktualizací), takže ta drží, ale i tak už jsem ji po cca dvou letech vyměňoval.

Pokud máš dvě flashky, dej je do RAID1 a klidně je použij. Ujisti se, že server přežije náhodné vytažení jedné z nich (oddolný filesystém) a snaž se co nejvíce omezit zápisy na ně.

Pokud to nemá být domácí server, ale spíš HTPC (přehrávač) v obýváku u televize, tak bych flashky mountnul read-only a přes ně hodil tmpfs overlay.

Pokud tam budeš mít SSD pro něco dalšího, tak se na flashky vybodni a použij jen to SSD, protože SATA je mnohem spolehlivější spojení a SSD si řeší wear leveling.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Při dnešních cenách a výkonech SSD nesmysl. Naopak, uvažoval bych o systému do RAM a data na SSD.

[pc2005]

Používal jsem jako rootfs na vocore2. Ale jen proto, že to bylo nejrychlejší řešení (SD karta bugovala a rychlost zrovna nic moc, NFS pomalý a občas chcíplo se swapem). Ale že bych to použil na něco s virtuálkama to fakt ne.

[k3dAR]

psal system na USBFlash a storage pro virtualky na SSD, to by slo, stacilo by poladit, ale proste jen v pripade kdy by nebyla jina moznost, pokud ale jsou 4x SATA porty nebo se ukousne 10GB z virtualu SSD...

[pc2005]

Jo já to přečetl, ale já beru i závislosti toho systému, když se poškodí třeba libc při načítání, nebo nějaká knihovna virtualizace, tak to ovlivní i ty virtuálky.

BTW u toho vocore je ještě vtip v tom, že při určitém souběhu náhod se kousne kernel na NULL pointeru a napájení boardu je tak slabý, že i když byla flashka zapíchlá v boardu přímo, tak mohlo dojít k výpadku napájení.