Dotaz: RAM - ECC vs NON-ECC

[Petr Fiedler]

Zdravím,
    vybírám si komponenty pro novou pc sestavu a přemýšlím o RAM. Má podle vás smysl koupit ECC-RAM? Mám pár dokumentů např. z různých úřadů atp, které bych rád otevřel i za několik let. Moc jich není. Řekl bych, že se bavíme o množství v řádech desítek. Byl bych nerad, aby některý z nich v budoucnu nešel otevřít kvůli silent data corruption. Samozřejmě zálohuji, ale on se dá zálohovat i poškozený soubor a může se na to přijít pozdě. Většina z vás se v oblasti IT živí. Jaké máte zkušenosti s touhle problematikou? Má smysl to řešit? Rád trochu z výkonu RAM obětuji ve prospěch spolehlivosti, ale zase si říkám, jestli je to zbytečné, tak bych si raději koupil výkonnější RAM.

---

---

Odpovědi

[xxxs]

to ti musia podporovat aj dalsie komponenty.

[Petr Fiedler]

To já vím. I FS. Teď ale řeším jen tu RAM. Respektive to, jestli má smysl to řešit, nebo ne. Pokud ano, tak se přizpůsobím ve všem.

[Peter Golis]

Zmysel to má, len či nebude lacnejšie mať tie papiere v schránke u advokáta alebo v banke.

[Petr Fiedler]

Nemyslím si, že by to bylo levnější. Komponenty bych musel koupit stejně. Navíc se jedná třeba i o dokumenty z datové schránky. Aby např. měly váhu u soudu, musí zůstat ve formátu zfo. Jak dokument, tak doručenka. Můžeš je sice stáhnout i jako pdf, ale už nemají tu váhu. Ty osobně jsi někdy narazil na silent data corruption? Teď nemysím, jestli jsi četl zprávu CERNu, ale jestli se ti někdy kvůli chybě hw poškodil soubor a nešel pak třeba otevřít?

[Peter Golis]

Pokiaľ sa jedná o ZFO, teda o formát dokumentu určeného na komunikáciu s úradmi, tak to by malo byť v dátovej schránke. Funkcionalitu tej dátovej schránky garantuje štát, aspoň na Slovensku. Kedysi sme tu mali s tým len jeden problém, preštemplovanie platnosti dokumentu, ktorú nik nechcel robiť zdarma. Takže sa mohlo stať, že bežný človek prišiel o úradný dokument po vypršaní časového razítka. Alebo si mohol doplácať za dátový trezor kde mu automaticky pridávali platnosť overenia podpisu pre ten dokument. Mám taký dojem že ceny boli okolo 20€ ročne za dátový trezor aj s pridaním časovej platnosti dokumentu, ale tie ceny sa menili. Či ten dátový trezor potom sprístupnili zdarma ako sa vtedy chyrovalo, to už neviem. Prestal som to sledovať. Elektrický občiansky nepoužívam.

Ono to ale nie je len o trošku drahšej ECC RAM. Ide o to, že ten bitflip môže nastať hocikde, a jeho korekcia by mala byť na celej ceste (od sieťovej karty, cez zbernicu, cpu, ram, radič diskov až po cache na disku. Takže by bolo rozumnejšie porozmýšľať nad serverovou zostavou ktorá také niečo garantuje. A to bude oveľa drahšie, ako skladačka z veľkoskladu.

Ale ak by ostala tá cena 20€ ročne, tak to aspoň z môjho pohľadu vyjde lacnejšie. Na 5 rokov, čo je bežná doba zastarávania výpočtovej techniky by to urobilo cca 100€. A to je ozaj málo v porovnaní len s rozdielom medzi ECC a non ECC RAM ktorá ale nemá valný význam bez zvyšku hlučného servera.

[Dacan]

Je to tak i v ČR. Stažené ZFO jsou k prdu. Buď si musíš zaplatit převod do listinné podoby nebo platit datový trezor. Datové schránky jsou prostě super služba pro komunikaci se státem.

Co se týče ECC RAM, tak u tohohle použití to má smysl jen, když si ten ZFO poprvé stáhneš a uložíš. Když si ho prohlížíš tak ECC RAM nepotřebuješ, ale naopka potřebuješ spolehlivé úložiště. Ušetřit můžeš tak, že ho po uložení opět otevřeš. Ale jak jsem psal, stejně je to jedno, protože takto uložené ZFO nemá dostatečnou právní váhu. A bude na tobě dokazovat, že je to originál (což se ti nejspíš nepovede).

[Petr Fiedler]

@Peter&Dacan:

Co se týká zfo, tak mi na infolince DS kdysi řekli, že stažená zpráva ve formátu zfo je právoplatná vždy a všude. Dnes jsem na tu infolinku zavolal znovu a paní mi řekla, že stažená zpráva ve formátu zfo obsahuje časové razítko a nějaký elektronický podpis a má platnost vždy a všude. Co se týká datového trezoru, tak ceny jsou od 120 Kč/rok až po 29500 Kč/rok.

Jinak díky.

[xkucf03]

Tady bude záležet dost na tom, jak moc tě vyšší cena za ECC RAM bude bolet. Někomu to nabourá rozpočet někomu je to celkem jedno, to je subjektivní.

ECC RAM rozhodně nic nezkazíš, ale větší význam má na stroji, kde se zpracovává hodně dat, hodně jich proteče skrz a nechceš, aby zpracování spadlo, nechceš mít chybu ani výpadek. Tam se ta ECC RAM zaplatí poměrně rychle. Oproti tomu na počítači, kde data převážně jen leží a zajímá tě víc to, aby šla přečíst za 10+ let, tak tam víc záleží na pevných discích a konfiguraci softwaru. U tebe dost možná nějaký ten výpadek nevadí – když budeš např. pár hodin hledat záložní disk nebo pro něj někam pojedeš, tak to pro tebe nemusí být taková tragédie.

Tu bezpečnost si můžeš zajistit i bez ECC – počítat hashe souborů (to za tebe může dělat i souborový systém, ale tam kde na tom hodně záleží, bych si ty hashe klidně spočítal ještě jednou sám), mít několik sad disků, z nichž některé budou vždy offline (ideálně v jiném domě nebo i městě), něco hodit i na DVD určená k dlouhodobé archivaci, ať nespoléháš jen na jednu technologii, samozřejmost je pak RAID na primárním úložišti. A měl bys mít plán obnovy, občas si udělat cvičení, zkusit si data obnovit ze zálohy, taky pravidelně kontrolovat hashe, abys měl jistotu, že na discích je pořád to, co jsi tam uložil.

Pokud tě ta ECC RAM nezruinuje, tak bych ji asi pro klid duše pořídil (do několika posledních počítačů, co jsem stavěl, jsem ji dal taky – i když před tím jsem žil dlouhé roky spokojeně bez ECC). Ale ty ostatní věci musíš dělat tak jako tak, protože chyba může být i jinde – na desce, v řadiči, v softwaru nebo klasicky odejdou disky nebo na plotnách/čipech shnije pár bitů. V neposlední řadě je tu i riziko lidské chyby – něco si omylem smažeš či přepíšeš, případně i nějaké to zavirování či útok zvenčí.

P.S. Koukám, že jsem ti moc neporadil. Ale ona na tohle moc jednoznačná odpověď není.

[Petr Fiedler]

U mě to bude spíše ležet. Nějaký důležitý dokument se u mě objeví tak 1x za měsíc. Když bude mít pc výpadek i 2 dny, tak to není žádná tragédie.

Co se týká ceny, tak to nevidím zase tak tragicky. Tahle RAM od Samsungu stoji na Heurece přijatelné peníze, řekl bych.

A proč ten RAID a jaký?

[xkucf03]

A proč ten RAID a jaký?

RAID (1, případně 5 či 6) tě chrání před poruchou disku. Disky jsou spotřební zboží a je víceméně jen otázka času, kdy disk odejde. RAID je částečně duplicitní k zálohování (šel by zálohováním nahradit), ale s tím rozdílem, že:

• Záloha je typicky o nějaký časový úsek pozadu. Pokud nemáš to štěstí, že se ti disk rozbije těsně po zálohování, tak vždy přijdeš o nějaká nejnovější data, poslední změny. To bys jinak musel zálohovat průběžně a pořád (to se dělá třeba u některých databází).
• Porouchaný disk v RAIDu jde vyměnit za chodu systému, máš to tedy bez výpadku, všechny programy běží a ani si nevšimnou, že došlo k výměně fyzického disku, kam ukládají data.

Já jsem si zvykl dávat prakticky všude dva disky do RAIDu 1. I když i zde se dá říct něco podobného jako u té ECC RAM: zálohovat musí člověk tak jako tak a pokud mu nevadí nějaký ten výpadek případně ztráta malého množství dat od poslední zálohy, jde to i bez RAIDu.

[Petr Fiedler]

OS teď zálohuji tak 1x za 3 týdny Clonezillou. Data mám zvlášť na datovém oddílu a každý den je syncuji na NAS. Když pak někdy pustím nb, tak se mi syncnou z NAS do nb. Když pak vytvořím něco v nb, tak před jeho vypnutím ta nově vytvořená data syncnu na NAS a pak do pc. Takže takhle mám na 3 místech stejná data plus tak jednou za měsíc a půl ještě data zálohuji na 2 různé HDD. A když třeba na pc uložím něco velmi důležitého, tak nečekám se sync až do večera, ale provedu ihned. Takže si myslím, že takhle to stačí. Jen budu muset k někomu uschovat zálohu, aby byla i na jiném místě. Už se na to chystám roky a pořád se k tomu nemůžu dokopat.

Každopádně ti za vše děkuji.

[Petr Fiedler]

... i když před tím jsem žil dlouhé roky spokojeně bez ECC.

Touto cestou se vydám taky. Díky za vysvětlení toho všeho.

[j]

Hele asi takhle, chybu ECC jsem v tech TB ramek kolem videl jednou jedinkrat, a to jeste nebyla chyba ramky ale chyba MB, kterej se nedokazal psychicky srovnat s plnejma slotama (32 modulu). Takze to do logu setrvale vykazovalo opravitelny chyby. Soudruzi z Dellu nad tim stravili nejmin 100 clovekohodin prohazovanim modulu, misto aby je vymenili za vetsi a tim padem zaplnili jen 1/2 tech slotu, coz se vedelo ze funguje.

Chybovat (nonECC) ramku sem pak videl jen v situaci, kdy byl jeji takt vyhnanej do nezazsich extremu a ta chyba se rozhodne neprojevila nijak potichu, ale 100% crashem systemu.

V zasade je to pak s EECckama predevsim tak, ze pokud bys chtel DDR3, tak serverovych modulu ti kazdej da za pivo kybl.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Petr Fiedler]

Díky za přínosnou reakci. Takže NON-ECC.

[the.max]

Když jsem tohle řešil před rokem a půl, kdy jsem kupoval novou desku a ryzena, tak jsem se na ecc vykašlal proto, protože ddr4 s ecc byly nejrychlejší u nás rozumně sehnatelné tuším na 2133MHz s CL22 a byly podstatně dražší než g.skill flare x na 3200MHz s cl14.

[Petr Fiedler]

O tom vím, ale kdyby ECC RAM měla zásadní přínos, tak bych ten výkon obětoval. Když ale v mém případě nemá, tak je to zbytečné.

[Andrej]

Pokud se jedná o počítač, který neukládá žádná důležitá data a který se dá třeba za pět minut nabootovat z PXE nebo za deset minut automaticky přeinstalovat, může mít rychlá RAM bez ECC jakýsi podivný půvab.

Ve všech ostatních případech je to úplně zbytečný hazard.

Pročpak „nejrychlejší“ paměti většinou nemají ECC? Neskrývají náhodou něco? Kromě toho, jak se člověk bez ECC dozví, do jaké míry může paměť bezpečně přetaktovat?

U mého starého Ryzenu 3950X to bylo tak, že se všemi obsazenými sloty, abych měl 128 GB RAM, podporoval jenom 2666 MHz (bez přetaktování RAM, pochopitelně) a ECC paměť s touhle frekvencí se normálně dala sehnat; konkrétně mám M391A4G43MB1-CTD. Takže v mém případě jsem žádné dilema typu ECC versus rychlost řešit nemusel.

[trekker.dk]

Pročpak „nejrychlejší“ paměti většinou nemají ECC? Neskrývají náhodou něco?

FUD

Nejrychlejší paměti nemají ECC jednoduše proto, že ECC je "prémiová" služba, kterou zákazník nepožaduje. Jinak je to otázka naprogramování příslušného XMP profilu do SPD

[Andrej]

ECC není „prémiová služba“, nýbrž nezbytnost ve všech situacích, kde záleží na datech.

Jak už jsem psal, pokud jde o nějaký herní stroj, který neukládá důležitá data a u kterého je úplně jedno, když dvakrát do týdne odletí, možná tam má smysl koupit levnější paměti bez ECC a klidně je hustě přetaktovat. Ve všech ostatních případech to ovšem bez ECC není ono.

Mimochodem, „zákazník“ taky sám od sebe nikdy nepožadoval například bezpečnostní pásy nebo airbagy. Ani jedno z toho nevzniklo a nebylo zavedeno na základě poptávky a přání zákazníků. Přesto je obojí jaksi užitečné. S ECC je to nakonec podobné — že na ECC „běžným“ domácím zákazníkům (většinou) nezáleží, to o důležitost ECC nijak nepopírá.

U DDR5 by už mělo být ECC všude povinně, takže nezbývá než doufat, že za takových 5 let už nikoho nenapadne vyrábět cosi bez ECC.

[Petr Fiedler]

IMHO +1

[trekker.dk]

ECC není „prémiová služba“, nýbrž nezbytnost ve všech situacích, kde záleží na datech.

Až budete vyrábět paměti a pouze ECC, můžeme se o tom bavit. Teď je to prémiová služba, to je důvod, proč existují i non-ECC. Žádný váš "copak asi skrývají" FUD.

[Andrej]

ECC je prémiová služba fakt ve stejném smyslu, v jakém jsou airbagy, bezpečnostní pásy a uzemnění v zásuvkách prémiová služba.

Rozdíl je všeho všudy v tom, že poškození dat (na rozdíl od fyzického zranění) (tolik) nebolí a není tak snadno představitelné. Proto je význam ECC tak zoufale nedoceněný.

Kromě toho, v době, kdy jeden RAM čip v desktopu měl 128 MB, vadila absence ECC o dost méně než dnes, kdy jeden čip má tak 32 GB.

[k3dAR]

ECC je prémiová služba fakt ve stejném smyslu, v jakém jsou airbagy, bezpečnostní pásy a uzemnění v zásuvkách prémiová služba.

[...]

"airbagy, bezpečnostní pásy a uzemnění v zásuvkách" NEjsou premiova sluzba, ale zakonem/vyhlaskou povina soucast "vyrobku"... naproti tomu ECC nejen ze NEni zakonem stanovena, ale ani to neni mainstream, podporuji to jenom nektre desky a nektere cpu a nekteri vyrobci + je to za vyssi cenu => JDE o premiovou "sluzby"

[Petr Fiedler]

Souhlasím s Andrejem. To že něco nějak není neznamená, že by to tak být nemělo. Napsal to dobře. Nikdo nezemře na bit-flip u staženého videa, proto to zákon neřeší. Když bys ale neměl airbagy, pásy nebo uzemnění, tak je to problém. Proto to zákon řeší. Každopádně nevidím důvod, proč nepoužívat něco spolehlivějšího jako standard? Proč to nepodporují výrobci hw ve všem? Protože většina BFU o bit-flip ani neslyšela? To by nemělo být rozhodující. Rozhodující by mělo být, co o tom soudí ti, co tomu rozumí. Těch je méně než všech ostatních uživatelů a firmy chtějí hrabat. Osobně doufám, že s příchodem DDR5 bude ECC standard. Nic o tom nevím. Jen vycházím z toho, co psal Andrej. Každopádně bych to uvítal. Proč prosazovat a obhajovat horší technologii, když je něco lepšího? Četl jsi to, co o ECC soudí Linus (odkazoval Andrej)?

[LarryL]

Dovolím si nesouhlasit a přikláním se ke Kedarovi. Podtrhnul bych slova "je to za vyssi cenu", protože podle toho se dobře určuje zda to je prémiová služba. Jako u všech technologií záleží na poměru cena/výkon. V tomto případě spíš poměr cena/bezpečnost_dat. U diskuze ext4 vs. btrfs je volba jasná. Nový a bezpečnější btrfs je ZDARMA, takže není důvod zůstávat u ext4 (mluvím o desktopu, protože u velkých firem by vyškolení pro přechod z ext4 na btrfs a samotný přechod serverové farmy nebyl zrovna levný). Pokud dektopové Ryzeny a MB (např. B550) podporují ECC (ačkoli to AMD oficiálně neuvádí) a není tudíž nutné připlácet spoustu peněz za ECC, tak to není prémiová služba a jsem všemi deseti pro ECC. Pokud bys, ale hledal smartphone nebo notebook s ECC a musel bys připlatit pořádnou pálku za podporu ECC, tak to prémiová služba je.

Ještě záleží zda je pro uživatele důležitější bezpečnost_dat nebo výkon. Pokud bych v nějaké recenzi viděl, že non-ECC RAM s vysokou frekvencí přidávají na výkonu 10% (oproti ECC RAM s nízkou frekvencí), tak tam už bych přemýšlel zda mi ECC stojí za to.

Protože většina BFU o bit-flip ani neslyšela? To by nemělo být rozhodující. Rozhodující by mělo být, co o tom soudí ti, co tomu rozumí.

Obávám se, že tento přístup by obecně způsoboval dost velký vítr v peněžence . Kdybys viděl, že auto za milion dopadlo v crash testech lépe (díky lepším airbagům a pásům) než auto za polovičku, byl bys ochoten toho půl milionu připlatit? Prostě všecko je to o penězách a prioritách.

[Petr Fiedler]

Vidím to jinak. Vlastně vůbec nechápu, proč se NON-ECC vyrábí, když ECC je lepší technologie. A když vezmeme v potaz peníze, tak když jsem se díval po ECC RAM, tak např. 8 GB modul ECC RAM od Samsungu stál méně, než spousta 8 GB NON-ECC modulů od různých výrobců. Budeme se vracet ke starým technologiím, protože by to bylo levnější? Odložíme smartphony a začneme používat tlačítkové mobily? Promítačky místo televizí? Standard se zvedá a ECC by jím podle mě měl být. Že to tak není je věc druhá.

[Peter Golis]

To je jednoduché. Stále je veľa ľudí, čo sú ochotní priplatiť si za pridanú hodnotu ECC. O koľko je rzdiel vo výrobných nákladoch ECC a obyčajnej RAM, to je škoda rozoberať.

PS: Tiež by som bol za to, aby NON-ECC RAM odišla do minulosti. Ale nie pri zdvojnásobení ceny.

[k3dAR]

[...]Odložíme smartphony a začneme používat tlačítkové mobily?[...]

v kontextu "Premiova sluzba[/vlastnost]" + bezpeci... je normalni nebo premiova sluzba mit HW Kill switche na Mikrofon, Wifi, GSM, LTE? protoze ja to vidim jako premiovou, co ma "zlomek" modelu, resp. jen Librem5 a PinePhone, to neznamena ze je to zbytecnost, ale proste to, ze to nema rozhodne "kazdej telefon" atd..
zaroven bez ECC neni o to ze bys delal krok zpet (jako priklady ktere si uvedl), nejde preci o to ze ECC mame vsude a zacne se od toho upoustet, je to preci o tom ze ECC se jeste nestalo necim beznym ale to ti muze byt jedno a proste si ECC RAM (+ veci okolo) poridit

[LarryL]

Vlastně vůbec nechápu, proč se NON-ECC vyrábí, když ECC je lepší technologie.

Protože u desktopu, notebooků i smartphonů je priorita výkon. ECC snižují výkon. A jelikož lidem fungují jejich desktopy i smartphony i bez ECC, tak není poptávka.

[trekker.dk]

Vlastně vůbec nechápu, proč se NON-ECC vyrábí, když ECC je lepší technologie. A když vezmeme v potaz peníze, tak když jsem se díval po ECC RAM, tak např. 8 GB modul ECC RAM od Samsungu stál méně, než spousta 8 GB NON-ECC modulů od různých výrobců

O co, že se lišily i v jiných parametrech... ECC paměti ve stejných parametrech budou vždycky dražší, ten čip navíc tam prostě zadarmo nebude.

[Petr Fiedler]

Jasně, že lišily. Nebyly tak výkonné, ale žádná hrůza to taky nebyla.

[Petr Fiedler]

No, za 2 x 8 GB dáš ~2,5k Kč, takt 2666MHz, CL 17. Za mě dobrá paměť za přijatelnou cenu.

https://pameti.heureka.cz/samsung-ddr4-8gb-2666mhz-cl17-m391a1k43bb2-ctd/#specifikace

[LarryL]

Drobná poznámka: Možná není úplně důležité hledět na seznam podporovaných pamětí pro danou MB a ten Samsung ti tam pojede taky, každopádně u B550 SL je jedinou 16GB podporovanou ECC Kingston KSM26ED8/16ME

[Petr Fiedler]

No ale ta je registred. Já myslel, že je potřeba unbuffered.

[LarryL]

Detaily v rozdílech registred vs unbuffered neznám. Jen jsem poukázal na to co je v manuálu.

[Petr Fiedler]

Jasný. Díky, že sis dal tu práci.

[LarryL]

Za málo. Baví mě sledovat myšlenkové pochody jiných při výběru technologií, abych věděl co teď frčí

[trekker.dk]

Možná mě někdo upřesní, ale registered = na výstupu toho čipu je registr, tedy paměťová buňka, do které se hodnota z té paměti při čtení nahraje a teprve z ní se přenese do zařízení na druhé straně (tj. do řadiče v procesoru.) Má to vyšší latenci, ale chod by měl být o něco stabilnější, protože ten registr je trvale napájený a hodnotu tak udrží neomezeně dlouho - narozdíl od zbytku té paměti, která hodnotu ukládá do náboje, který vybijete.

[Petr Fiedler]

Už si to nepamatuji přesně, ale něco takového jsem četl (strojový překlad z angličtiny) a tak nějak to bylo.

[trekker.dk]

Není.

[Petr Fiedler]

Lze použít oba druhy?

[trekker.dk]

No ale ta je registred

[Petr Fiedler]

Díky za upozornění. Když jsem to včera hledal na netu, tak jsem se podíval na ~2 výsledek (ani jsem jej nerozklikl, ani moc nečetl) a viděl jsem v něm "registred" a tak jsem myslel, že je registred. Kingston to sice ve specifikaci neuvádí, ale na newegg píší, že je unbuffered. Ta registred jde jen do servrů, že?

[trekker.dk]

Takže vlastně celé to "když vezmeme v potaz peníze, tak když jsem se díval po ECC RAM, tak např. 8 GB modul ECC RAM od Samsungu stál méně" bylo o ničem.

[Petr Fiedler]

Vlastně ano.

[k3dAR]

ja nerozporuju ze ECC je lepsi, ani ze by bylo fajn aby bylo vsude...
ja rozporoval JEN A POUZE to ze ECC nelze srovnavat s Airbagem (coz NEni premiova sluzba, ale povinna) a ze ECC (ted) je Premium sluzba (vlastnost), cehoz i TY ses dukazem, protoze si resis/resil zda poridit "normalni" RAM, nebo si priplatit/dohledat/resit RAM s necim "navic" (=premiova sluzba) a to s ECC

[Blaazen]

@ Pročpak „nejrychlejší“ paměti většinou nemají ECC? Neskrývají náhodou něco? Kromě toho, jak se člověk bez ECC dozví, do jaké míry může paměť bezpečně přetaktovat?

Výrobci dělají binning, takže z nejlepších čipů udělají vysokotaktované moduly. A z těch horších dělají to ostatní, klidně ECC moduly, protože ty vždy odpovídají standartu JEDEC, který vysoké takty nevyžaduje (mám za to, že 2666 je max.). Cokoli nad 2666 a nad 1.2V je vlastně přetaktování.
Další věc je pořádná základní deska. Udělat dobře datové cestičky od modulů k patici procesoru je kumšt, vyžaduje to víc vrstev PCB => vyšší cena.

[Petr Fiedler]

Výrobci dělají binning ...

Co to znamená?

[Blaazen]

Třídí čipy. To dělají i výrobci procesorů a jiní. Vyřadí vadné kusy a dobré třídí podle toho, jakou snesou frekvenci apod., případně kolik jader na CPU je funkčních, nebo jak nízké snese napětí. Podle toho pak vyrobí třeba úsporné varianty procesoru pro laptopy, nebo vysokotaktované CPU a paměti pro hráče.

[hw]

Chceš říct, že rozdíl mezi Ryzen 7 8/16 3,8 GHz a Ryzen 5 6/12 3,7 GHz je pouze v tom, že při výrobě stejného CPU od sebe oddělili lepší do horších? Ryzen 5 je vlastně "zmetek"?

[Blaazen]

AMD používá 8-jádrové chiplety a z nich skládá procesory. Když je alespoň 6 z osmi jader funkčních, udělají z nich 6-ti nebo 12-ti jádrový procesor. Jestli dokážou vytřídit i chiplety se čtyřmi funkčními jádry a slepit z nich jedno osmijádro (5800X), to opravdu nevím.

[trekker.dk]

Vyřadí vadné kusy a dobré třídí podle toho, jakou snesou frekvenci

Pamatuju si případ, kdy nVidia poté, co odladila výrobní proces, neměla dost těch vadných kusů na výrobu levnějších variant svých karet, takže prostě část toho čipu vypnuli softwarově. Jenže lidi jim na to přišli a povedlo se jim ty vypnuté části zapnout, takže v další fázi přišlo to, že se do toho plně funkčního čipu "sáhlo" laserem.

Mám za to, že Intel podobně vyráběl Celerony poté, když odladili výrobní proces Pentia 2.

[Petr Fiedler]

Já jsem právě slyšel, že Intel jádra a frekvence vypíná/omezuje, proto jsem se tomu dost divil.

[Blaazen]

AMD (respektive TSMC) je na tom z kvalitou prý dobře. Tady rok starý link (i s obrázkem): https://www.reddit.com/r/Amd/comments/e8bfxd/amd_has_935_chiplets_with_all_8_cores_and_full/

[PanZvedavy]

ECC ram se davaji do profesionalnich pracovnich stanic... autocad, video-foto editace, průmyslové systémy, všeobecně tam, kde vyskytnutí chyb v paměti může způsobit velké finanční, časové, popřípadě bezpečnostní ztráty. U serverů je to standard, o to víc dnes, kdy na jednom HW může bežet 10-100-.... virtuálních systémů. Pro běžné domácí PC pro ukládání dokumentů z internetu to má přínos diskutabilní.

[Petr Fiedler]

Já si třeba skenuji a ukládám lékařské zprávy. Už mi jendnou zdravotní dokumentaci ztratili a chybí mi dokumentace za spoustu let.
Není to můj případ, ale člověka, který si bude zpětně žádat o důchod to může stát stovky tisíc.
Pak jsou zde věci jako zápočťáky, papíry z úřadů, od soudu, kupní smlouvy atp. To si myslím, že je dobré mít ošetřeno.

[PanZvedavy]

to je snad zalezitost adekvatniho zalohovani, ve srovnani s tim je vliv ecc non ecc ram naprotsto nepodstatný, pokud jsou standartni ram v poradku, což lze zjistit memtestem, který ma kazde live linux distro v nabidce.

[Petr Fiedler]

Takže když vytvořím sken nějakého dokumentu a pak jej chci zazálohovat na externí HDD, tak při kopírování nemůže dojít k chybě v RAM?

[Peter Golis]

Môže. Ale oveľa pravdepodobnejšie je že ten externý disk klepne čítaciu hlavu o platňu, ktorú tým poškodí. A po čase takto poškodený súbor alebo celý disk neprečíta. Ak to nemal zapísané redundantne, a pravidelne nekontroloval voči chybám.

[Max]

Zálohuj kopírováním a né skenováním, to ti vydrží na věky :).
Zdar Max

[Petr Fiedler]

No jo, jenomže když máš datovou schránku, tak ti některé věci chodí jen tam a aby to mělo váhu, tak to musí být zfo. Když to stáhneš jako pdf a pak vytiskneš a budeš množit, tak to asi bude k ničemu.

[Peter Golis]

To ti bude na nič, aj keď lokálnej kópii vyprší časové razítko. Tá v dátovom trezore je pravidelne preštemplovávaná.

Toto je jeden z dôvodov, prečo ja osobne preferujem fyzickú komunikáciu s úradmi v papierovej forme.

[Petr Fiedler]

To jsem nevěděl, že to časové razítko může vypršet. Ale je to tak. Hned v pondělí zavolám na infolinku a zeptám se co a jak. Asi si ale datovou schránku tedy tady zruším. Přece nebudu u všeho hlídat expiraci a někam to pořád znovu načítat a pak to zase stahovat a hlídat expiraci. A za trezor jim platit nebudu. Pro mě by to už byla částka nemalá.

Díky za info.

[Peter Golis]

Odporúčam začať tému otázkou: čo keď komunikujem s úradmi doklad čo má mať reálnu platnosť vyše 5 rokov...

Je možné, že dátová schránka má v sebe funkciu toho predlžovania. Aspoň na Zlovemcku to sľubovali FO nepodnikateľom zdarma.

[LarryL]

Zde se píše:

platnost stažené zprávy do souboru (*.ZFO) je omezena platností razítka v pečeti správce. Ale i zprávy historické lze v systému jednoznačně prověřit, zda předložená podoba odpovídá podobě, která prošla systémem.

Otázka je co znamená to slovíčko "prověřit". Jestli to úředník prověří ručně nebo je to nějaká funkcionalita (placená/zdarma?).

[Petr Fiedler]

Čau
Díky, zeptám se na to.

[Petr Fiedler]

To ti bude na nič, aj keď lokálnej kópii vyprší časové razítko. Tá v dátovom trezore je pravidelne preštemplovávaná.

Toto je jeden z dôvodov, prečo ja osobne preferujem fyzickú komunikáciu s úradmi v papierovej forme.

Tak jsem zavolal na infolinku DATOVÝCH SCHRÁNEK. Paní mi řekla, že časové razítko platí 5 let. Když kdykoliv během těch pěti let načtu zfo do datové schránky, tak se automaticky zdarma prodlouží datové razítko na 5 let. Pokud jsou zprávy v datovém trezoru, který není zrovna levný, tak se to děje automaticky. Pak jsem se zeptal, jestli bude mít zfo nějkou váhu u soudu, pokud během těch 5 let neprodloužím časové razítko. Paní mi řekla, že ano. Zeptal jsem se jí, jestli to ví jistě, abych se pak v budoucnu nedivil. Řekla, že se zeptá a za chvíli mi zavolá. Asi za 5 minut mi zavolala a řekla mi, že i když těch 5 let uběhne a tu zprávu tam pak nahraji, tak se to časové razítko stejně obnoví a váhu např. u soudu to zfo mít bude. Když jsem se jí zeptal, k čemu tedy těch 5 let, když i potom se to časové razítko prodlouží, tak mi řekla, že je to ze zákona kvůli certifikační autoritě, ale že i po těch 5 letech se to časové razítko opravdu prodlouží.

[Peter Golis]

Tak to gratulujem, takže 5 ročné časové razítko je tým pádom blaf. Ešte keby zrušili limit dátovej schránky, a vec je vybavená. Stačilo by raz za čas stiahnuť obsah na lokál (keby dátová schránka čírou náhodou stratila obsah), a skontrolovať či sa nestratili nejaké staré správy. A tie tam znovu nahrať, aj s drobnou otázkou ako sa vymazali.

[Heron]

Já to u důležitých fotografií dělám tak, že fotky jsou na kartě (používám víc a střídám během focení), přehraju je na disk a následně na zálohu. Z karty je smažu až někdy, většinou hodně dávno po té, co jsem fotky zpracoval a vím, že jsou OK. Tj mám je na minimálně třech místech.

Se scanovanými dokumenty je to vlastně podobné. Dokumentu se zbavím (vrátím) až poté, co se přesvědčím, že je scan v pořádku (to vidím okamžitě) a kdy skončí na záloze.

Ty ECC k ničemu nepotřebuješ. Co potřebuješ, je spolehlivá záloha. Mít dokumenty na jednom místě v jednom kompu je stejně na nic.

Navíc je otázkou, jak často je ECC vlastně potřeba. Na serverech s celkovou velikostí ram v TB chodí celkově jednotky chyb ročně. Tj jedna opravitelná chyba na 1TB za rok (+- autobus, spíše je to ještě lepší). Doma, při 128GB RAM (ať se to dobře počítá) průměrně jedna chyba za 8let. To už je mnohem větší pravděpodobnost, že selže něco jiného.

Takže když člověk chce být paranoidní, tak to opatřit elektronickým podpisem, několika hashy, ať má po letech jistotu, že se soubor nezměnil.

[Petr Fiedler]

Takže když člověk chce být paranoidní, tak to opatřit elektronickým podpisem, několika hashy, ať má po letech jistotu, že se soubor nezměnil.

Myslíš, že je to odemne paranoidní? Já myslel, že je to rozumné.
Co myslíš tím "opatřit elektrnonickým podpisem"?
A "několika hashy" máš na mysli vygenerovat pro 1 soubor např. sha256 a sha512?

Já si důležité dokumenty třídím mimo jiné i podle letopočtu. Tak mě napadlo, že bych mohl všechny důležité dokumenty dát do adresářů podle letopočtu a z těch adresářů vytvořit archivy. Pro ty archivy pak vygenerovat ty hashe. Bylo by to méně práce. Kdyby pak v budoucnu bylo něco potřeba, tak by se příslušný archiv zkopíroval a rozbalil. Bylo by to tak OK? Pokud ano, tak co na to použít? Tar, tar.bz2, ...?

[Heron]

Myslíš, že je to odemne paranoidní? Já myslel, že je to rozumné.

To bylo jen takové popíchnutí. Osobně si myslím, že ECC je na desktop zbytečnost (a to z výše uvedených důvodů, i na TB RAM chodí jednotky chyb ročně), ale pokud někdo chce, nechť si to pořídí, já to kritizovat nebudu. Podstatné ovšem je, že tobě nejde ani tak o ochranu paměti, ale spíše konkrétních souborů. A to lze provést jinak a lépe.

Co myslíš tím "opatřit elektrnonickým podpisem"?

Třeba gpg nebo tak něco. Prostě mít vlastní klíč a tím podepisovat dokumenty. Standardní věc. Najdi si téma elektronický podpis. Není to povinné.

A "několika hashy" máš na mysli vygenerovat pro 1 soubor např. sha256 a sha512?

Přesně tak, je obecně dobré mít na záloze data + jejich hashe pro detekci změn toho souboru. A vzhledem k tomu, že se nalézají zranitelnosti hashovacích fcí a současně s nimi i kolizní soubory, tak je dobré používat více fcí. (Ale čistě pro kontrolu, že se nic nezměnilo, postačí jedna. Nejlépe co nejvyšší.)

Já si důležité dokumenty třídím mimo jiné i podle letopočtu. Tak mě napadlo, že bych mohl všechny důležité dokumenty dát do adresářů podle letopočtu a z těch adresářů vytvořit archivy. Pro ty archivy pak vygenerovat ty hashe. Bylo by to méně práce. Kdyby pak v budoucnu bylo něco potřeba, tak by se příslušný archiv zkopíroval a rozbalil. Bylo by to tak OK? Pokud ano, tak co na to použít? Tar, tar.bz2, ...?

Já už jsem mnohokrát uvažoval, že bych si pro dokumenty (hlavně pro domy, které spravuji) zřídil spisovou službu. Protože těch kritérií je tolik, že to nelze uspořádat podle žádného z nich. Klasické FS poskytují možnost pouze jednoho stromu (jasně, lze mít linky apod, ale to je na ruční vedení dost velká práce). Takže ke každému dokumenty si vedu něco jako tagy, ale taky to není ono.

Jestli ti to vyhovuje podle času, tak v tom pokračuj. Co se týče archivů, tak je to těžké. Ve skutečnosti dost. Tar je standard (no, není, ani tar není standard), jenže komprimace moc ne. gz je tu s námi nejdéle. bz2 je strašně pomalé. O xz někdo napsal, že se vůbec nehodí na archivaci (i když o té analýze si myslím svoje). Nově je tu s námi zstd, které je super, ale je prostě nové. Osobně jsem používal xz a nově přecházím na zstd s tím, že staré archivy (ještě kdysi v gz a bz2 postupně přebaluju a kontroluju. Otázkou je, jak moc jsou ty dokumenty komprimovatelné a jestli není lepší zůstat u čistého taru + jeho hash eventuálně i podpis.

[Petr Fiedler]

Otázkou je, jak moc jsou ty dokumenty komprimovatelné a jestli není lepší zůstat u čistého taru + jeho hash eventuálně i podpis.

A nemáme k dispozici něco vhodného pro archivaci, nějaký kontejner, ve kterém by ty dokumenty byly pouze zabaleny, ale bez komprese?

[Heron]

Tak tar je určen pro archivaci . Akorát je ho tolik typů, kolik bylo unixů. Každopádně vždy máme možnost ty soubory nechat tak jak jsou. Tj na archivační mediu je nechat prostě samostatné.

Případně, já ještě používám squashfs, který používám speciálně pro zálohování snapshotů. SquashFS se používá pro livecd apod jako rootfs.

Ale moc nevím co řešíš. Jestli máš 1 důležitý dokument za měsíc, tak přece není problém nechat je tak jak jsou, rozkopírovat je na x zálohovacích disků a případně je jednou za rok zapsat na nějaké spešl archivní cd / dvd (s tím nemám zkušenosti, ale ve skutečnosti kapacita dvd je více než dostatečná pro archivaci dokumentů včetně fotek z různých rekonstrukcí a tak.)

[Petr Fiedler]

No někdy jich je za ten měsíc mnohem více. A někdy zase ne. Každopádně řeším to, že nechci jeden každý hashovat a podepisovat a pak kontrolovat. Takhle je všechny dám do pár adresářů, vytvořím archiv, vygeneruji hashe, podepíšu a je to. A pak při kontrole u toho nebudu trávit celý den.

[xkucf03]

Tohle je přesně případ, kdy se vyplatí napsat si skript. Může to být klidně jen pár řádků v Bashi. A pak je ti jedno, jestli je těch souborů pět nebo pět set. Navíc nehrozí, že bys udělal chybu nebo zapomněl, jaké příkazy jsi spouštěl – skript bude fungovat pořád stejně.

[Petr Fiedler]

To jistě ano, ale to by u mě znamenalo měsíce studia, což by nevadilo, ale co teď?

Ale určitě je to cesta.

[xkucf03]

Když popíšeš, co to má dělat a dáš to sem do poradny, tak ti s tím nejspíš někdo pomůže.

[Peter Golis]

Myslím že by mu stačilo spustiť scrub na rozumnom FS. Na to nepotrebuje skriptovanie.

[k3dAR]

archiv.tar

[Petr Fiedler]

Ď

[xkucf03]

Soubory bych nechal spíš samostatně na souborovém systému a stejně taky bych z nich samostatně počítal hashe. Stejně to budeš dělat nějakým skriptem, a pak je jedno, jestli je to deset archívů nebo tisíc souborů. Doba výpočtu je taky přibližně stejná. Ale výhoda je v tom, že když se někde vyskytne chyba, víš přesně v kterém souboru – zatímco když máš jen hash celého archívu, tak víš, že chyba je někde uvnitř, ale nevíš, v kterém souboru. Některé archivní formáty počítají vlastní kontrolní součty, takže u nich bys ten chybný soubor našel (ale pak je zase trochu duplicitní počítat hash celého archivu).

Obecně archívy jsou spíš mor (úplná demence pak je, když někdo zabalí do RARu komprimované video nebo mp3 nebo několik archívů do sebe) a snažím se jim spíš vyhýbat. Výjimka je, když chci třeba někomu poslat celou adresářovou strukturu – tam je většinou jednodušší to poslat jako jeden soubor. Ale když to má člověk jen pro sebe, tak jsou archívy spíš na obtíž – špatně se prohledávají, soubory musíš před otevřením vybalovat atd. Dnešní souborové systémy by měly bez problémů zvládat i velké množství souborů.

Na druhou stranu je pravda, že když je to nějaká ucelená skupina souborů, se kterou budeš často pracovat jako s celkem, tak je jednodušší to mít v jednom souboru – ten se pak rychleji kopíruje, přesouvá, maže. Proto někdy jako archív používám souborový systém: příkazem fallocate si vytvořím soubor velký třeba několik GB, pak na něm vytvořím souborový systém (XFS, Btrfs, Ext4…) a příkazem mount si ho normálně připojím do nějakého adresáře. Je to transparentní, s těmi soubory se dá pracovat hned na místě, není potřeba je vybalovat z archívu… ale zároveň to můžu celé třeba smazat jedním příkazem (hodí se pro různá testovací a dočasná data – úklid je pak otázka okamžiku) nebo přesunout na jiný fyzický disk (opět je to rychlejší než přesouvat jednotlivé soubory, protože se není potřeba párat s jejich metadaty – prostě se jen sype posloupnost bajtů z jednoho disku na druhý, aniž by se ztrácel čas zkoumáním, co je uvnitř). Nevýhoda je v tom, že pro připojení tohoto „archívu“ potřebuješ roota a taky v tom, že tam typicky budeš mít nějaké ztráty volného místa – soubor uděláš větší než je nutné a toto volné místo bude většinou zabírat místo na podkladovém souborovém systému.

[Petr Fiedler]

Soubory bych nechal spíš samostatně na souborovém systému a stejně taky bych z nich samostatně počítal hashe. Stejně to budeš dělat nějakým skriptem, a pak je jedno, jestli je to deset archívů nebo tisíc souborů. Doba výpočtu je taky přibližně stejná. Ale výhoda je v tom, že když se někde vyskytne chyba, víš přesně v kterém souboru – zatímco když máš jen hash celého archívu, tak víš, že chyba je někde uvnitř, ale nevíš, v kterém souboru. Některé archivní formáty počítají vlastní kontrolní součty, takže u nich bys ten chybný soubor našel (ale pak je zase trochu duplicitní počítat hash celého archivu).

To jsem si vůbec neuvědomil. Máš pravdu. Teď už jen napsat ten skript :)

Fallocate je zajímavé. Podívám se na to. Dík

[trekker.dk]

Někdo myslí tak, někdo myslí onak - https://www.realworldtech.com/forum/?threadid=198497&curpostid=198647

Ale jednoznačně s ECC zaplatíte víc a na XMP takty můžete zapomenout. (Pokud se nerozhodnete ty paměti přetaktovat.)

[Petr Fiedler]

Dobrá, díky.

[Zoufalec]

MEMTEST explained (linux kernel):

Starting from version 2.6.26 Linux Kernel has an amazing but little known feature - MEMTEST. Let's explore what is it and what it is good for. [...]

[Andrej]

Má podle vás smysl koupit ECC-RAM?

Linus tuhle povídal: ECC absolutely matters.

ECC je (také) podle mě naprostá nezbytnost. Na noteboocích bohužel pořád ještě není, ale desktop bez ECC si nedovedu představit. Počítače bez ECC jsou ruská ruleta s daty.

Tady je jedna moje anekdota z nedávné doby, drobná historka s ECC na jednom z mých počítačů. Dá se říct, že ECC mi už několikrát zachránil data, jak na minulém domácím desktoposerveru, tak i na tomhle současném. Nebýt ECC a hlášení o chybách, celý problém mohl trvat klidně měsíce a kousek po kousku by mi žral bity, tu a tam, než by konečně poškození příslušného RAM čipu bylo natolik závažné, aby počítač začal náhodně padat nebo generovat chyby checksumů v Btrfs.

(Mimochodem, jakkoliv je například Btrfs nebo ZFS dnes také nezbytnost, fungování ECC nedovedou ani moderní filesystémy plně nahradit, protože k poškození dat může dojít v době mezi výpočtem checksumu a zápisem špinavých bloků na disk (v kterémžto případě si toho poškození lze aspoň později všimnout) nebo před výpočtem checksumu (a pak to bude opravdu silent). ECC takové případy většinou dokáže detekovat a/nebo opravit.)

Jedna důležitá zkušenost s ECC: Jakmile se objeví 1-bitové chyby (a začnou se objevovat a není to 1 chyba za rok nebo tak), je potřeba nečekat, nedoufat a místo toho okamžitě nahradit selhávající část RAM. Je jenom otázka času (nikoliv štěstí či naděje), kdy se z 1-bitových chyb stanou neopravitelné vícebitové nebo (v nejhorším, byť velmi nepravděpodobném případě) kolize se skutečným poškozením dat.

Většina z vás se v oblasti IT živí. Jaké máte zkušenosti s touhle problematikou?

100% ECC všude. Vůbec to není téma, které by někdo řešil. Relativně drobné úspory na RAM bez ECC nikdy nevyváží obrovské úsilí nezbytné pro aspoň trochu spolehlivý provoz bez ECC.

Poměrně nepříjemný problém jsou notebooky, ale až přijde DDR5, tam už bude ECC povinně, po víně i po pivu a nikdo si už potom ani nevzpomene, že ECC byla kdysi otázka.

[Petr Fiedler]

Škoda, že jsi napsal až teď. Už jsem poslal objednávku na sestavu, ale můžu to ještě změnit. Co všechno je tedy prosím tě potřeba? ECC RAM, pak tedy např. Btrfs a co dál? Musí to podporovat MB a CPU, že? CPU jsem si vybral Ryzen 7 5800X. Ten by to snad podporovat měl. Až dopíšu, tak se podívám. MB bych asi určitě musel vybrat jinou. A ještě něco?

[Andrej]

Specifikace by to měla zmiňovat. Nevím přesně, které procesory to umí a které ne. Já má MB ASRock X570 Creator a procesor Ryzen 3950X a ECC to umí, ale to už je >rok stará konfigurace; dnes už jsou určitě mnohem lepší.

Taky je dobré, když to podporuje AER a různé další detekce chyb na PCIe; i to může pomoct s diagnostikou, když něco začne odcházet.

Řekl bych, že čipset X570 by měl být tak nějak OK, ale v prodeji je už dlouho a nesleduju to — určitě je už dnes nějaké novější a zajímavější čipsety.

[Petr Fiedler]

Dobře, dík.

[Petr Fiedler]

Tak podle tohoto Ryzen 7 5800X ECC RAM nepodporuje.

[Petr Fiedler]

Tak podle toho webu amd Ryzen 5 5600X, Ryzen 7 5800X, Ryzen 9 5900X ani Ryzen 9 5950X ECC RAM vůbec nepodporují. Takže pokud je to pravda, tak ano, máš pravdu. je to úplně někde jinde.

[LarryL]

Tohle už je trošku starší článek podle kterého to vypadá, že všechny Ryzenu umí ECC, ale AMD to nechce v běžném segmentu ručit. Takže záleží na MB zda bude v kombinaci s daným Ryzenem fungovat ECC. AMD zřejmě zaručuje ECC jen u serverových Ryzenů. U toho APU o kterém jsi uvažoval a který je PRO se uvádí, že podporuje ECC, ale web AMD se o tom nezmiňuje.

Možná je na čase si zase procvičit angličtinu a napsat jim dotaz?

...ale asi dostaneš obecnou odpověď jako minule.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Kup si externí mechaniku a CD-R média Verbatim AZO Crystal. Dokumenty vypal a mechaniku potom strč s nimi do skříně. Vyjde to levněji a odpadne dost případných problémů. V počítači si je můžeš pochopitelně také nechat. Stará a nemoderní technologie? No a co, vždyť i na těch prvních VHSkách ty záznamy pořád jsou, když se dobře skladují. A jak to byla špatná technologie. A kolik, že jim to je let?

[trekker.dk]

No a co, vždyť i na těch prvních VHSkách ty záznamy pořád jsou, když se dobře skladují.

To je srovnání trochu mimo - ať je budete skladovat sebelíp, vzájemnému ovlivnění analogového záznamu mezi vrstvami na kotouči nezabráníte

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Jistěže, naprosto vše podléhá času. Pořád tu mám mnou první vypálené CD, je bez chyby i když bylo dost užívané a je dost poškrábané. No a letos mu bude 26 let. Tehdy ta technologie byla v plenkách a nevědělo se, jak dlouho záznam vydrží. Mechaniky také nebyly moc kvalitní, vypálilo se pár CD a mohla se koupit nová. Nicméně záznam z nich je stále čitelný. Domnívám se však, že udržet takovou dobu data v online systémech bude náročnější a to jak technologicky, tak ekonomicky. A to asi i v případě pravidelného přepalování. Ano, může být časem problém sehnat techniku na přehrání, ale to bych řešil, až pokud to skutečně bude hrozit. Vždyť i audiokazety to měly sečtené a ejhle, zažívají znovuzrození. Nechápej to tak, že bych neměl rád moderní technologie. Strašně moc by se mi líbilo, kdyby SD karta (plné velikosti) byla skvělé záložní médium, na kterém budou data i za těch 26 let. Bohužel to nehrozí. Zatím co cd média mají boom za sebou a stává se z nich poměrně kvalitní záložní médium. Bohužel u těch čipových se kvalita víc a víc ojebává. Dnes když koupíš sd kartu, tak po vybalení se ti pomalu rozloží na tři díly, jak jsou ty plasty mizerné.

[trekker.dk]

Vždyť i audiokazety to měly sečtené a ejhle, zažívají znovuzrození.

Kde? (Nebo spíš proč???)

Ale jinak jo, digitální záznam způsobem, který nezávisí na ne/přítomnosti elektronů někde (to jsou ty SD karty a spol.), zubu času moc podléhat nebude.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Vždyť i audiokazety to měly sečtené a ejhle, zažívají znovuzrození.

Kde? (Nebo spíš proč???)

Asi nějaká retro záležitost ... Zatím co u LP jsou důvody známé, kazeta je mi záhadou ...

[Petr Fiedler]

Ext. mechaniku plánuji/objednal jsem si jí. Mám tady pár kousků DVD RAM, které jsem dostal. Je to sice dost pomalé (3x), ale na dokumenty to stačí. Výhoda je, že se tam dají soubory přidávat a dokonce se dají i přesouvat. Je to na archivaci dobré?

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Čím hustší zápis na stejné velikosti, tím je větší pravděpodobnost nějakého selhání. A u toho přidávání souborů to riziko stoupá ještě víc. Musíš věřit tomu, že při každém přidávání je vypalovačka v pohodě a správně naváže na předchozí stopu. Pokud tomu tak nebude, může dříve zapsaná data znepřístupnit, či dokonce znehodnotit celé médium. Vypálení celého média a okamžité uzavření je mnohem jistější. DVD RAM je poměrně specifické médium, kde výše napsané neplatí, avšak mechanika musí mít podporu tohoto média.

[Petr Fiedler]

OK Pavle. Díky za vysvětlení a za inspiraci. Dám to tedy i na CD. Radek mi tu kdysi někde nějaké speciální archivační CD taky radil, tak se po tom podívám a uvidím.

[Peter Golis]

Ono, trvanlivosť média závisí hlavne od jeho materiálu. Prastaré CDROM so zlatou vrstvou (legendárny Kodak Gold) sú stále čitateľné aj po 20 rokoch. Pri správnom skladovaní som mal čitateľné aj médiá navrhované na krátku dobu archivácie (AZO, Phtalocyanine ak si dobre spomínam). Informácia o plánovanej trvanlivosti sa dá vyčítať z napaľovacieho SW.

Ohľadne DVDRAM, tak tie som nepoužíval, bolo to aj na tú dobu pekelne pomalé. Mali síce obdobu v archivačných médiách ktoré neboli z plastu, ale tie neboli vo voľnom predaji.

V poslednej dobe sa predávali aj archivačné DVD médiá, ale zaplniť vyše 4G bežnými dokumentami je trochu problém. Pokiaľ tam teda nebude zaarchivovaná vtipná prezentácia s celovečerným filmom, ale to je mimo záberu.

[xkucf03]

Ono, trvanlivosť média závisí hlavne od jeho materiálu. Prastaré CDROM so zlatou vrstvou (legendárny Kodak Gold) sú stále čitateľné aj po 20 rokoch.

Tak ono třeba 5¼palcové diskety jsou čitelné i po třiceti letech. Ale problém je v tom, že člověk předem neví, že to tak dlouho vydrží a nemá žádné záruky. Takže když archivuješ, tak je víceméně nutnost to jednak pravidelně kontrolovat a jednak preventivně převádět na novější média (ta stará si samozřejmě nechat taky). Otázka je, jak často – jestli to stačí třeba jednou za deset let…

V poslednej dobe sa predávali aj archivačné DVD médiá, ale zaplniť vyše 4G bežnými dokumentami je trochu problém. Pokiaľ tam teda nebude zaarchivovaná vtipná prezentácia s celovečerným filmom, ale to je mimo záberu.

Pokud je těch dat hodně málo, tak bych je asi i vytisknul normálně na papír. Ten sice taky časem degraduje, ale jednak dost pomalu a jednak to na něm je vidět – nezaskočí tě to, že by ze dne na den inkoust/toner nešel přečíst. Nevýhoda je, že to nejde moc šifrovat nebo riskuješ, že to při částečné ztrátě nepřečteš vůbec. Byly tu i nějaké pokusy se zálohováním do QR kódů nebo něčeho podobného na papír.

[Peter Golis]

Pravidelná kontrola je povinnosťou pri archivácii, na tom sa zhodneme všetci. Na iných parametroch (cena, typ médií, viaceré lokácie keby náhodou človeku vyhorel byt ako SPOF, ...) už môže vzniknúť plamenná diskusia.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Tak ty parametry se odvíjejí od důležitosti dat. Navíc to co je pro mne cenné může být pro zbytek světa naprosto bezcenné. To si ovšem moc lidí nepřipouští a tak se dost plýtvá zdroji.

[Peter Golis]

Určenie ceny dát je vždy ťažšie ako odhad koľko človek môže/chce investovať do ochrany. Zvlášť keď chce zobrať do úvahy aj pravdepodobnosť zlyhania, a osobne sa spozná s Murphym.

[Heron]

Ale problém je v tom, že člověk předem neví, že to tak dlouho vydrží a nemá žádné záruky.

No přesně tak. Ale ony i ty diskety nevydržely, na střední škole jsme běžně nějaký program nebo něco ze školy domů tahali klidně na 4x, protože jedna disketa ze šesti byla vždy vadná (pokaždé jiná). Takže některé dobře skladované a asi ne moc používané diskety mohou držet data desítky let, zatímco jiné ani několik hodin.

Ale toto je vůbec zajímavé diskusní téma. Našel jsem flash disk z roku 2005, který je dodnes plně funkční. Pochopitelně jsem nedělal test výdrže dat z roku 2005 do roku 2020, ale několik let stará data (nějaké rescue cd) na tom přežila, stejně jako všechny následné testy. Nemám žádný funkční HDD z té doby. Moje první SSD (2010) funguje dodnes. Nemám žádný HDD z té doby.

CDčko vypálené v roce 1998 na prostě nějaký disk s organickým barvivem je dodnes čitelné. Stejně tak všechna vypálená DVD. Zajímavé je, že jsou čitelnější, než lisovaná CDčka z časopisů (Chip, Level). Lisovaných CD jsem po těch 20 letech už moc nepřečetl. Ale klidně to může být mechanikou, mám tu original DVD Windows 7 tj lisované, které přečte pouze jedna mechanika, zbytek ten disk nevidí. Ale ta mechika to čte rychle bez chyby. Asi je to jen souhra náhod, možná jsou ty mechaniky kalibrované na vypalované disky. Netuším.

Takže ve skutečnosti jsou nejčitelnější uchovaná data na CD/DVD, kam jsem pálil zálohy dokumentů do školy někdy v roce cca 2004. Jenže kdo to mohl tehdy vědět, že půjdou bez problémů přečíst ještě po 16letech? (Zatímco všechny disky budou v háji.)

Takže zpětně viděno, DVD jsou vlastně nejspolehlivější média, která znám. (CD samozřejmně taky, ale malá kapacita.) Mechanicky by měla být DVD nejodolnější, protože zápisová vrstva je přesně uprostřed. U CD hrozilo (a stávalo se to), že se záznamová vrstva sloupla z toho plastu, nebo na to někdo psal příliš ostrým nástrojem a tu záznamovou vrstvu proškrábl. Proto je tady taky doporučení na AZO Crystal, kde je ta záznamová vrstva chráněná.

Takže kdybych všechno pálil na DVD, důležitá data na dvě různá média v různých mechanikách, tak mám vlastně po starostech a nemusím šaškovat s HDD (ale mě to baví). Ale do budoucnosti člověk fakt nevidí, ta DVDčka nemusela přežít ani do promoce.

Ale ani ten HW není moc marnej. Teď jsem si ze sklepa starého bytu přivezl PC, které tam leželo 10 let. Před tím to byl můj první linux server (nonstop běžel v komoře několik let). A ještě před tím (cca před 17 lety od dneška) můj tehdejší desktop. Athlon XP. Deska superlevná ECS Elitegroup. Ten komp teď nabootoval jako by se nechumelilo. HDD ok (minimálně pro ten boot), deska OK, ventilátory OK (Arctic Cooling), zdroj (Fortron) OK, žádnej kondík nevytečenej ani mi neexplodoval do ksichtu. Celkem nečekaná zkušenost, neveřil bych, že se vůbec zapne monitor (crt rok výroby 1998) .

[Petr Fiedler]

Zajímavé. Dobře se to četlo. :)

Uvažuji o koupi většího balení CD-R AZO Crystal. Předpokládám, že i po 10 letech z něj budu mít k dispozici ještě více jak polovinu disků. Myslíš, že na ně i po 10 letech půjde zapisovat, nebo mám koupit menší balení?

[Petr Fiedler]

A ještě jsem našel tyhle BD s technologií Hard Coat (proti poškrábání, otisku prstu, prachu a vlhkosti). Ale mají zase hustší zápis jak CD-R. Co by bylo lepší?

[Heron]

Vůbec nevím. Někde jsem četl, že BD jsou překvapivě kvalitní a vydrží víc než CD nebo DVD, ale tohle jako uvidíme až za 50 let. A jestli kupovat CD-R na deset let dopředu taky nevím. Ve tmě a nějaké stálé teplotě by to mělo vydržet, ale zase proč si kupovat média na 10let dopředu? A vlastně ani nevím, jak čerstvá ta prodávaná média jsou, jestli to má shelf life 10let a alza to má 5 let ve skladu (asi ne), nebo se to sem vozí každej měsíc. Ale já nejsem expert na média ani na vypalování, jsem jen konzument a občas se jen podivím tomu, že to drží data už od toho 1998.

[Petr Fiedler]

Tak už jsem objednal tohle.

[xkucf03]

Celkově souhlasím a díky za komentář.

Takže kdybych všechno pálil na DVD, důležitá data na dvě různá média v různých mechanikách, tak mám vlastně po starostech a nemusím šaškovat s HDD (ale mě to baví).

Na nějaké menší objemy jsou DVD bezva, ale třeba fotek mám stovky gigabajtů. A na některé ročníky by byl malý i Blu-ray. V tomhle jsou optické disky hrozně nepraktické – bylo by potřeba mít nějaký měnič – jinak je jakákoli kontrola nebo stažení vybraných dat hodně časově náročná a vyžaduje ruční práci s disky. Oproti tomu v případě HDD se to dá všechno automatizovat – člověk ručně připojí jeden nebo několik disků a spustí skript pro kontrolu záloh nebo třeba zazálohování nových dat, což už běží samo a nevyžaduje to žádnou péči. O nějakou hodinu později se jen podíváš na výsledek, ale nemusíš kolem toho celou tu dobu skákat.

Ale ani ten HW není moc marnej. Teď jsem si ze sklepa starého bytu přivezl PC, které tam leželo 10 let. Před tím to byl můj první linux server (nonstop běžel v komoře několik let). A ještě před tím (cca před 17 lety od dneška) můj tehdejší desktop. Athlon XP. Deska superlevná ECS Elitegroup. Ten komp teď nabootoval jako by se nechumelilo. HDD ok (minimálně pro ten boot), deska OK, ventilátory OK (Arctic Cooling), zdroj (Fortron) OK, žádnej kondík nevytečenej ani mi neexplodoval do ksichtu. Celkem nečekaná zkušenost, neveřil bych, že se vůbec zapne monitor (crt rok výroby 1998) .

Můj první počítač (386) dodnes běží. U spousty věcí, hlavně spotřebního zboží, oblečení atd. mám pocit, že kvalita jde dolů a zatímco novější výrobky už dávno zchátraly, ty staré stále ještě drží pohromadě a slouží. Ale zrovna s počítači mám poměrně dobrou zkušenost dlouhodobě – odešlo mi toho minimum. Jasně, odcházejí disky, s tím se počítá, pak taky větráky. Ale jinak to celkem drží a to mi rukama prošlo počítačů docela dost. Nějaký ten zdroj nebo FDD mechaniku jsem odkouřil vlastní chybou, ale že by mi samovolně vybuchovaly kondenzátory, odešla deska nebo monitor, to ne. Někdy ten hardware překvapí, např. ve škole jsme měli nějakou starou laserovku, u které jsem měl pocit, že se tam na ni deset let jen práší a bral ji jako nějaký historický artefakt – přitom byla pořád připojená k síti a poslušně čekala, až na ní bude někdo chtít něco vytisknout – fungovala naprosto bezchybně. Oproti tomu inkoustovky jsou takové tamagoči – musíš se o ně starat, jinak během pár měsíců zaschnou. O jehličkových tiskárnách ani nemluvě – to jsou takové obrněné tanky, které přežijí i válku. Třeba taková Okidata Microline 395 je slavná (tu bych měl jednou rád ve sbírce – zatím mám jen o něco menší a plastovější model téže značky).

[Heron]

by mi samovolně vybuchovaly kondenzátory

Mě jednou vybuchl kondík v routerboardu pod stolem RB450G. Tak jsem tam dal Panasonic low esr a vydržel dalších 5 let. Dost často se stává, že se zkratují tantalové kondíky na deskách (to jsem viděl jen na videu). Potom taky filtrační kondíky ve zdrojích, některé (RIFA) explodují. Ale kondíky jsou ideální na kontrolu životnosti výrobku V nějakých levných monitorech jsou kondíky s udávanou dobou života 3000h. (Se to počítá ještě přes teplotu, takže 85°C jsou the best.) Tohle stačí vyměnit za něco normálního (ani to nemusí být Nippon nebo Nichicon, stačí ty no name panasonic), a výrobek má neomezenou životnost. Ale proč ti to vlastně vykládám, tohle všechno víš.

Co se týče životnosti, tak ono to odchází. RB450 se mi loni začal po x hodinách sekat. Nezjistil jsem proč, jeho životnost skončila. V roce 2019 odešel switch asi po 12 letech. Tam jsem zjistil, že ze sériové paměti do toho fpga někdy neodchází data, takže někdy při startu najel a někdy ne a chyba bude někde mezi fpga a romkou. Nemá smysl řešit switch za pár stovek.

Ty jsi sběratel HW? Já všechno rozdám hned, jak mi to doslouží. Je teda fakt, že občas zavzpomínám na Didaktika a chtěl bych se ho dotknout, ale není to nic, k vůli čemu bych to měl skladovat. Nejstarší kousek co tu mám na poličce je procesor 486 DX2-66, ale ne žádný mainstream Intel nebo kopírovači z AMD, ale hezky pěkně ST. Což je vlastně čip od Cyrixu. A ještě větší sračka, než jste si mysleli (kanál doporučuju). Potom poctivej Intel Pentium Pro. Vůbec nevím odkud, to jsem nikdy neměl.

[xkucf03]

Jak píšeš o těch routerboardech, tak jsi mi připomněl, že mi už dvakrát odešla WiFi anténa Ubiquiti. Ale ta je venku, běží 24/7, v létě do toho praží slunce, v zimě je to na mrazu a průběžně na to prší a sněží. Navíc do toho nalezli mravenci a různá další havěť. Jednou se tam asi něco zkratovalo a jednou tam asi jenom shnila část flash paměti – podařilo se mi to opravit tím, že jsem tam přes TFPT naflashoval nový firmware. Před tím to bylo v nějakém polomrtvém stavu, kdy to jakž takž předávalo pakety, ale HTTP ani SSH rozhraní nefungovalo.

Jinak sbírám ledasco, i nepočítačové věci. Částečně to je koníček, taková výstřední samoúčelná záliba, částečně to mám jako inspiraci – beru ty věci do ruky a snažím se nad tím přemýšlet, co z toho designu je nadčasové, co bylo poplatné své době, proč ta věc byla úspěšná nebo naopak neúspěšná. Taky mne baví hledat opakující se vzory, vracející se trendy, nebo návrhy, které předběhly svoji dobu, zatímco podobná věc se po letech prosadila.

[trekker.dk]

bylo by potřeba mít nějaký měnič

Můžete si koupit, ale je dost možné, že cena nebude úplně příznivá pro běžného domácího smrtelníka

BTW: není nějaký souborový systém pro optická média, který by obsahoval redundanci?

Maximálně si tak obrazy těch disků dát do RAID4 a vypálit to paritu na samostatný disk

[xkucf03]

BTW: není nějaký souborový systém pro optická média, který by obsahoval redundanci? Tzn. použitelná kapacita by byla nižší, ale kdyby se na disku objevily nečitelné oblasti, šlo by se z toho díky redundanci zotavit. Něco jako RAID 5/6 – případně software, který by k sadě disků vygeneroval jeden nebo více disků obsahujících redundantní data.

[xxxs]

tusim to ma redundanciu uz v sebe od pociatku.

[Peter Golis]

Optické médiá využívali na zápis RAID 2 aby boli odolné voči škrkancom. Ale človek si tam kľudne môže nahrať aj image diskov s NextGen FS ktorý má v sebe obdobu RAID. Fantázii sa medze nekladú.

[Heron]

Optická média využívají reed-solomon samoopravné kódy.

Ale človek si tam kľudne môže nahrať aj image diskov s NextGen FS ktorý má v sebe obdobu RAID. Fantázii sa medze nekladú.

To klidně může, ale jestli není nakonec jednodušší to vypálit ještě jednou.

[xkucf03]

To by odpovídalo RAIDu 1. Ale kdyby sis k sadě několika disků vygeneroval jeden dva další disky obsahující redundantní data, tak by to mohlo dát lepší poměr.

[xkucf03]

P.S. Nebo když vím, že kapacitu disku plně nevyužiji a zároveň tam už nechci nic připisovat, tak by dávalo smysl na ten jeden disk vypálit stejná data vícekrát a tím se ochránit před nečitelností části disku. Dělat to ručně samozřejmě jde, ale líbilo by se mi to mít nějak automatizované a standardizované.

[Petr Fiedler]

To je dobrý nápad.

[Petr Fiedler]

Ještě přemýšlím, jak ty dokumenty zabezpečit. Bylo by možné dát všechny důležité dokumenty s citlivými informacemi do jednoho archivu, ten zabezpečit heslem a teprve potom ten archiv několikrát za sebou vypálit na jeden nosič? Bylo by to pak použitelné za pár let?

[Peter Golis]

Čo som pozeral, tak ten reed-solomon má paritu rovnakého objemu ako sú dáta chránené tým algoritmom, čím to spadá do definície RAID2.

Ono, najjednoduchšie je nechať to zveriť odborníkom. Zaplatiť, nahrať to do Cloudu a stať sa rukojemníkom svojich dát.

[Heron]

Jo, to se nehádám, já jen že u r2 je na té wiki napsáno Hamming code, zatímco média používají reed solomon. Jako čím si to kdo pojistí je celkem jedno, samoopravné kódy mohou být řešením - otázkou je jakou formou. Jestli to mít jako samostatný disk jak píše Franta, nebo to mít na jednom médiu, kde je zase potřeba dávat pozor, aby to nebylo moc blízko těm datům a jeden škrábanec nezrušit jak data, tak paritu.

Taky je otázkou, jak by se z toho potom tahala dala. Asi by nikdo nečekal, že k vůli vytáhnutí souboru z archivu bude nutné někam nahrát 8 disků a případně ještě paritu. Tj ty kódy by museli být nějak per soubor.

Nevím no, zrovna pro dlouhodobou archivaci bych volil co nejjednodušší možnosti. Tj mít přímo otevřené soubory na standardním formátu média. Záleží taky, pro koho to je. Svůj archív dokumentů SVJ předám nástupci nejspíš na flash disku a uložím na dvě dvdčka, která se hodí do trezoru. To i laik přečte za 10let.

[Peter Golis]

Pri optických médiách bol problém skôr s odhnitím reflexnej vrstvy, a nemuselo sa jednať o zlé skladovanie. To som si tak onehdá vyberal čerstvo vypálené DVD z pošetky (v ktorej mi to médium predali), a kus reflexnej vrstvy ostal nalepený na igelitovom priezore tej pošetky.

Optické médiá sú navrhované tak, aby boli odolné voči škrkancom. Druhá stopa zvykne byť zapísaná s posunutým začiatkom. Takže ak je kúsok média nečitateľný na jednej stope kvôli škrkancu, tak sa ten kúsok prečíta/dopočíta z druhej stopy ktorá je kus od toho škrkanca.

PS: Mám obavu že za 10 rokov bude to DVD stačiť odfotiť mobilom, a človek nebude potrebovať ani mechaniku. Už pred skoro 20 rokmi sa opticky skenoval Vinyl.