Xfce 4.2.0 beta 1 pro Slackware (diskuse)

[fm]

stale nove a nove frameworky, win-managery a buhvi co jeste. Zajimalo by me, jak se ma vyvojar orientovbat, pro co ma ted k sakru vyvijet, kdyz chce multiplatformni desktop aplikaci. Pro KDE, GNOME, Xfce ???

Kde je nejaky prehled, doporuceni, coho je treba se vyvarovat - hledam a nic nenalezam...

[Michal Marek (twofish)]

XFCE není nic nového a používá zavedený toolkit GTK+.

Přehled... asi na freedesktop.org.

[unchallenger]

Já tedy slovu multiplatformní rozumím tak, že to jede na GNU/Linuxu, MS Windows, FreeBSD, Mac OS X, Solarisu, ... takže to není pro žádnou konkrétní plaftomu ani konkrétní desktopové prostředí.

A pokud je o toolkit (sadu přípravků ... nebo jak by to nazval MSSM ;-) tak je nejlepší začátek ,nativní` toolkit pro tvůj oblíbený programovací jazyk.

[fm]

takze ja to upresnim.

prvni skupina (jak tomu rozumim) jsou KDE nebo GNOME. Zde je mozno vytvarek graficke programy, ktere jsou temto "prostredkum" poplatne. Aplikace, ktere se podle nich orientuji maji jakesi vyhody - nebo uzivatel ma vyhody - nebo programator ma vyhody - to jsem nikde presne nevycetl. Vseobecne je mozne se docist, ze kdyz budu programovat pro KDE( podle KDE, v KDE ?), tak budu pouzivate napr. nejake komunikacni prostredky, ktere mi umozni komunikovat "jednoduse" s jinymi, pro KDE napsanymi aplikacemi. Navic ma byt to uzivatelske prostredi jednotne, coz by support usnadnilo

Otazka: bezi to pod windows? je KDE volne zamenitelne za GNOME?

druha skupina jsou win-managery (fwm2,..). Zde neni zadne takove "prostredi" a proto pro "ne" nikdo neprogramuje. Velkou "vyhodou" je, ze vsechno vypada jinak a support u mych zakazniku, kdyz ma kazdy neco jineho na obrazovce by byl obtizny. Zde budu programovat pomoci wxwidgets nebo neco podobneho. Zde jsem si jisty, ze programy pobezi pod linux a i pod windows.

Otazka: co ztracim ve srovnanim s KDE/GNOME. Uriznu si eventuelne vetev pod zadkem, tim ze si KDE/GNOME nevsimam?

Reagoval jsem z toho duvodu, abych upozornil na to, ze ja s kazdym dalsim takovym prostredkem nejasam, protoze mam pocit, ze to moji praci jen zhorsuje.

[VícNežNic]

OT1

Pod windows? Myslíte-li XFCE, pak asi ne. (možná cygwin) Zaměnitelné? Pokud vím, existují nějaké mosty mezi odpovídajícími GNOME a KDE technologiemi, ale přímo to nejde.

OT2

To čemu říkáte KDE/GNOME.

Přicházíte třeba o možnost použít součást GNOME zvanou Bonobo. Umožňuje vám například do vaší aplikace vložit spreadsheet GNumeric nebo prohlížeč PDF GPDF. Přijdete o možnosti použít GConf k uložení vašeho nastavení (ale to asi není minus, vzhledem k tomu kolik lidí to nemůže vystát ). Applet GNOME panelu se taky bez GNOME těžko napíše. A tak dále.

Sranda pro zmatení nepřítele je ještě v tom, že grafické toolkity použité v GNOME a KDE (GTK, Qt) na nich nijak nezávisí, pouze ony DE závisí na nich

[Michal Marek (twofish)]

Applet GNOME panelu se taky bez GNOME těžko napíše. A tak dále.

To by dneska neměl být problém, viz XEmbed. Teoreticky by to mělo řešit i to, co dneska řeší kparts / bonobo, ale to je asi budoucnost.

[Michal Marek (twofish)]

Gaim, Gnomemeeting (navíc běžící na jiném počítači) a Klipper na panelu icewm. U klipperu jenom nějak zlibí pozadí, ale to se mi nechce zkoumat.

[VícNežNic]

Jo, ještě bych doplnil. XFCE je založené na GTK, ale nijak nezávisí na GMOME. Jinak taky přináší nějaké další možnosti pro programátory, ale takové věci jako třeba KParts nebo Bonobo nemá. (jde o nějaké extra GTK widgety, trošku pro lokalizaci plus dalších pár drobností) Dokumentace mi taky nepřišla moc všeobjímající.

[unchallenger]

Ad zhoršování. Freedesktop.org. Teoreticky by to bylo vše, co k tomu stačí říci.(*)

Neřeší samozřejmě otázku, zda to pojede po MS Windows (nepojede). Kterou moc nechápu. Desktopové prostředí pro MS Windows jsou MS Windows. Kde jsou v nich ty ostatní aplikace, s nimiž chceš lépe komunikovat? Nativní MS Windows aplikace? Pak se ale musíš podřídit MS a používat jakoukoli technologii (.NET, Avalon, ...), kterou borci z MS vyvinou. Jakou jinou odpověď jsi čekal? Jaký vliv by na ni mohlo mít XFce či Fvwm? Totéž pro Mac.

Pokud je o ,každý na obrazovce něco jiného`, tak každý má na obrazovce něco jiného, protože tam něco jiného mít chce. To je základní teze, doporučuji přečíst ještě alespoň dvakrát. Ať uděláš cokoli, třeba zavedeš ráj na zemi, někdo s tím nebude spokojen a bude chtít něco jiného. Svoboda spočívá (mj.) v tom, že lidem nenařídíš, co mají chtít.

Tvůj ideální stav z hlediska podpory -- všichni mají totéž -- je extrémní a neudržitelný, protože mají-li všichni totéž, pak má většina něco, co jí nevyhovuje. Opačný extrém, kdy má každý všechno na míru, a nemůže proto používat nic cizího, samozřejmě také není udržitelný. V praxi proto existuje něco mezi tím, a to vrstevnaté standardy -- s čím nižší vrstvou se spokojím, tím jsem více kompatibilní, méně vázaný a mám k disposici méně specifických featur, a vice versa.

Můžeš s tím (kromě redukce svobody) dělat jen dvě věci: 1. Stanovit si cílovou skupinu; ta určuje, co můžeš o platformě předpokládat, a co už předpokládat nemůžeš. 2. Prosazovat standardy a standardizaci, kde to je možné, aby nedocházelo k tříštění většímu, než je nutné pro přirozenou diversitu.

(*) Teoreticky. Skutečnost je taková, že borce z KDE to příliš nezajímá, protože podle nich je práce vložená do společných standardů ztracená, lepší je napsat si všechno znovu speciálně pro KDE. Lepší spolupráce programů pro různá desktopová prostředí se proto asi hned tak nedočkáme. Tak to je, já to tu konstatuji, ale nehodnotím. Prosím všechny KDE fanatiky, aby si nejprve vygooglili něco o KDE vs. freedesktop, než zase začnou zmateně vykřikovat cosi zcela mimo mísu o zlém a škaredém GNOME (které mimochodem nepoužívám, abychom to o jedno kolečko zkrátili)...

[aaa]

Teď by mě ale vážně zajímalo, o jakých standardech to vlastně mluvíte? Nepoužíváte-li ani KDE ani GNOME, co vám vadí? Chápal bych, kdyby vás např. štvalo, že GNOME applet v KDE nefunguje jak má, že aplikace z balíku KDE a GNOME office mají problémy se vzájemnou komunikací či že klávesové zkratky jsou v jednom z prostředí jiné, než by měly být. Ale když ty aplikace nepoužíváte, v čem je sakra problém?

Ačkoliv tvrdíte, že nehodnotíte, implicitně podsouváte druhým tvrzení, že v KDE nefunguje nic, tak jak má, a jeho vývojáři nedodržují žádné ze standardů navržených lidmi kolem freedesktop.org. To samozřejmě není (a nikdy ani nebyla) pravda. Navíc předpokládám, že KDE tu bylo o něco dřív než freedesktop.org a některé ze "standardů", vznikly čistě účelově v době, kdy žádné standardy de facto nebyly dány. A skutečně stačí zagooglit, aby člověk dohledal, že vývojáři KDE mají zájem na přijetí změn a standardů, které považují za účelné.

[VícNežNic]

Používám jiné. A nechtějte vědet, jak mě štvalo, že takové ty tray ikony u programů z KDE se mi zobrazovaly (narozdíl od třeba GAIMu) v malém okénku. Bylo to ve Fluxboxu 0.14 (možná je ta verze malinko jinak) a teď už je to asi opraveno, ale příklad snad stačí.

[fm]

diky za vycerpavajici odpoved. Se vseobecnymi poznamkami jsem srozumnen, chapu ze s extremy se daleko nedojde. presto je mi to moc akademicke. Proto konkretni situace a otazka.

jeden nas zakaznik pouziva nas system rizeni vyroby - zhruba 70 aktivnich uzivatelu. Server linux, klient - windows od win95 - winxp. Sdelili jsme adminovi, ze pracujeme na novem klientu, ktery bude pracovat jak pod win, tak pod lin. To se mu velmi zalibilo a hned nam sdelil, ze si to jiz nakoukl a zhruba u 40 pracovist by mohl prejit na linux, protoze tam je v nasazeni pouze nase software a nic jineho. Na ostatnich pracovistich je page-maker a jine veci, tam zustane win.

A nyni prisla samozrejme otazka - admin by rad nyni nainstaloval to graficke software , pod kterym to pobezi. Aby se s tim jako predem seznamil. Ten dobry clovek se informoval a zjistil jako my, ze existuje "znacny" vyber. Kupodivu na rozdil od free-sw fanatiku to nepovazoval za najakou svobodu a pozadal nas, abychom mu neco doporucili.

Nu a proto jsem se zde na specialisty obratil a minimalne vim, ze to, ze nebudu moci gnumeric zaimplementovat do nasi aplikace mi nejak nevadi - ocekavanm totiz , ze by to slo pouze pod lin a ne pod win.

Ja jsem si zpocatku myslel, ze mu doporucim slack s x-windows a fwm2 a bude to. Nepotrebuje to moc pameti, jazykove to snad ve vsech beznych recech a nainstaluje se to z jednoho CD za 10 minut.

Otazka: je nase doporuceni OK?

Podotazka: cemu stale nerozumim je skutecnost, ze kdyz neco naprogramuji pod kdevelop nebo s gnome , tak to pod win nejede. Vi nekdo, kde je mozne se docist, co si u toho vyvojari techto produktu zpocatku mysleli? Nebo je alespon v budoucnu nejak zajisteno, ze se to software bude psat pouze jednou a bude pouzitelne na min. tech dvou nejrozsirenejsich platformach?

[aaa]

Ačkoliv nejsem programátor, mám obavu, že směšujete dvě věci - aplikační rozhraní (API) a grafické uživatelské rozhraní (GUI). Tvůrci KDE ani GNOME nemysleli vůbec na nic, kromě kompatibility se stávajícím standardem zvaným POSIX. Jejich API tedy běží na jiném API zvaném POSIX (doufám, že neplácám nesmysly). Windows používají své vlastní API, tzv. WinAPI (či jak se to...). Tyto dvě API nejsou kompatibilní, i když se MS chlubí tím, že jeho WinAPI (do určité míry) s POSIX kompatibilní je. Problém WinAPI je nejen v tom, že vzniklo později než POSIX a nikde (bohužel) není plně zdokumentováno (tzn. včetně chyb, které v něm jsou). Existuje pokus o implementaci WinAPI v Linuxu zvaný WINE, který by mohl skutečně umožnit regulérně napsané aplikaci pro WinAPI běh pod Linuxem. To slovo "mohl" bych si dovolil podtrhnout.

Grafické uživatelské rozhraní pak můžete mít jaké chcete, důležité totiž je to, co není vidět, tzn. např. způsob, jak spolu jednotlivé aplikace komunikují apod. WINE například umí spustit windows aplikaci v nativním okně vašeho window manageru, takže tlačítka a rámeček okna vám klidně může "vyrobit" i to fvwm.

No... a možná je všechno jinak...

[Michal Marek (twofish)]

Podotazka: cemu stale nerozumim je skutecnost, ze kdyz neco naprogramuji pod kdevelop nebo s gnome , tak to pod win nejede. Vi nekdo, kde je mozne se docist, co si u toho vyvojari techto produktu zpocatku mysleli? Nebo je alespon v budoucnu nejak zajisteno, ze se to software bude psat pouze jednou a bude pouzitelne na min. tech dvou nejrozsirenejsich platformach?

Gtk (a GLib) je dostupné pro jak Windows tak Linux pod LGPL. Ta windowsí verze má navíc skin wimp, který napodobuje vzhled ostatních Windows aplikací. Takže když v KDevelop nebo čemkoliv naprogramujete Gtk apliakci (a budete používat Gtk a Glib kde to půjde), tak to bude pouzitelne na min. tech dvou nejrozsirenejsich platformach.

U Qt je trochu problém s licencí

[VícNežNic]

Jak bylo vyřčeno, otázka v čem (jaký grafický toolkit) bude psána váš klient NEsouvisí s tím, jaký použijete WM. Zákazníkovy proto můžete doporučit libovolný (pokud na tom má běžet jen jediný program, tak to může být cokoliv).

To v čem váš klient poté napíšete už zásadní je. Předpokládám, že už ho píšete, takže už asi máte vybráno.

Otázka: Ano, nezáleží na tom. Nepředpokládám, že by někdo psal klient pro systém řízení výroby jako KDE nebo GNOME program.

Podotázka: Kdevelop je pouze IDE. Nezáleží na tom, že programujete s Kdevelop. Stejně jako neovlivňuje výsledný program, jestli ho píšete ve vi, neditu nebo notepadu. S GNOME znamená použít jmenované GNOME knihovny jako Bonobo nebo ORBit a to už znamená nepoužitelnost pod windows. (pokud nepoužijete nějakou cygwin šílenost, ale to by u programu vašeho typu snad soudný člověk neudělal).

Jak píše twofish, pokud nemáte už zvolený nějaký způsob jak na Linuxu budete realizovat GUI, uvažujte o GTK+ a Qt. Obé je poměrně kvalitní a použitelné jak pod linuxem tak pod windows. (i když za windows verzi Qt se tvrdě platí)

Myslím, že pokud budete mít další otázky, tak by mělo smysl uvažovat o založení vlákna přímo v diskuzi - nezmizí jako zprávička za pár dní pod okrajem a všimne si toho více lidí.

[tdx]

Když už jsme u té multiplatformovosti, je dobré se inspirovat projekty jako je Azureus http://azureus.sourceforge.net/, neboť běží ve všech třech nejrozšířenějších operačních systémech a chová se v nich (a hlavně vypadá) fakticky stejně. Je sice napsán v Javě, ale myslím, že to na trochu slušném hardware ani nepoznáte.

[Leoš Literák]

cemu stale nerozumim je skutecnost, ze kdyz neco naprogramuji pod kdevelop nebo s gnome , tak to pod win nejede

Linux neni odvozen od windows, stejne jako Windows nejsou odvozeny od Linuxu. Jsou to proste dva nezavisle operacni systemy, kazdy ma jinou architekturu, knihovny atd. A hlavne binarni formaty se lisi (EXE vs ELF). Proste a jednoduse neni duvod, aby zkompilovany text z jednoho systemu fungoval na tom druhem. (Existuji ale cesty, napriklad vmware).

Pokud vam jde o kompatibilitu na urovni zdrojovych kodu, pak mate stejne velky problem. Bud zustanete u zakladnich knihoven jazyka C, ktere jsou u obou systemu stejne a nebo zacnete pouzivat platformne zavisle extenze. V druhem pripade na nejakou prenositelnost zapomente. V prvnim si vyhrnte rukavy a stravite more casu psanim ruznych kusu kodu, ktere resi zavislost na platforme (to se tyka hlavne slozitejsich GUI aplikaci).

Pokud chcete psat vasi aplikaci, aby bezela pod Linuxem i pod Windowsy, doporucuji koupit si licenci knihovny QT. I pak je samozrejme nutna disciplina, resp. dobry navrh, ktery umozni vyuzivat vyhody jednotlivych platforem, aniz by na nich zavisela.

[Michal Marek (twofish)]

Ještě: Velkou "vyhodou" je, ze vsechno vypada jinak a support u mych zakazniku, kdyz ma kazdy neco jineho na obrazovce by byl obtizny.

1, 2, 3, 4 -- jsem asi free-sw fanatik, ale jaký je u těch čtyř okýnek problém vysvětlit zákazníkovi, v jakém políčku si má nastavit default výšku obrázku?

[MSlunečný-sněžný muž]

Toolkit je sada nástrojů.;)

[Daniel Kvasnička ml.]

to je sranda koukat, co vsechno clovek vyvola, kdyz prilepi zpravicku :))))