Diskuze vývojářů Emacsu o použitelnosti

Dotaz „Proč je emacs tak hranatý?“, před lety položený na Redditu, vyvolal obsáhlou diskuzi mezi vývojáři GNU Emacs o tom, jak (a jestli vůbec) tento nejen textový editor učinit uživatelsky přívětivějším a přitažlivějším. Záležitost shrnuje článek Linux Weekly News (další komentáře na Redditu), došlo také na další reakce komunity jako např. zápisek Macoye Madsona (komentáře na Redditu).

14.5.2020 15:22 | |🇵🇸 | Komunita

Komentáře

[Wallace]

To bude tak jako tak pouze flamewar. Emacs vymírá protože vymírají jeho uživatelé. Nové uživatele získá jen stěží. Povšimněte si, že většina kreativních návrhů v tom článku ztroskotává na nesvobodě GPL licencí a svazuje jim ruce.

[|🇵🇸]

většina kreativních návrhů

Jako výměna ikonek?

nesvobodě GPL licencí a svazuje jim ruce

Víš, co je ještě nesvobodného? Společnost svázaná zákonem o kopírovacím monopolu. Uživatelé proprietárního (nejen) softwaru. Další subjekty vystavené těmhle mocenským nerovnostem.

[kedlubna]

Jistě, protože je jenom zlý proprietarní softvér a hodný open source softvér.

[|🇵🇸]

Proprietární software jako „institut“ je z podstaty problém.

Tvrdit, že někteří vývojáři/vydavatelé jsou „hodní“, je stejně vadné, jako obhajovat feudální panstvo, že zrovna ono se o své poddané dobře stará.

Open source je nutné minimum, ale nestačí, když software běží na „proprietárním“ počítači řízeném někým jiným s nekompatibilními cíli.

Ne nadarmo se hovoří např. o digitálním feudalismu.

[kedlubna]

Kdyby život měl licenci GPL všichni bychom se zadusily protože v podmínkách by bylo něco jako: člověk nemá právo dýchat bez souhlasu jeho autorů. Toť otázka jestli je autorem člověka jeho rodič nebo bůh.

[rastos]

bez souhlasu jeho autorů

Tú podmienku nedáva GPL, ale Autorský zákon a Bernská konvencia. Máš moju plnú podporu pri snahe o ich revíziu.

[xkucf03]

Open source je nutné minimum, ale nestačí, když software běží na „proprietárním“ počítači řízeném někým jiným s nekompatibilními cíli.

+1, akorát bych mluvil bych primárně o svobodném softwaru, ne o open source

Proprietární software jako „institut“ je z podstaty problém.

-1

Proprietární software je sice zlo resp. jeho užívání poškozuje lidi, ale pokud se někdo chce nechat dobrovolně poškozovat, tak je to jeho věc a společnost mu v tom nemá právo bránit. Je to asi jako s drogami, alkoholem nebo nebezpečnými sporty – ano, můžeš na ně umřít nebo si ublížit, ale pokud škodíš jen sám sobě, je to tvoje věc.

Je potřeba řešit případy jako např. to, kdy stát způsobuje deformace trhu a nutí občany používat proprietární software – to je samozřejmě špatně. Ale ne řešit existenci proprietárního softwaru jako takového – pouze ho nepoužívejme a bude víc a víc irelevantní. Ostatně tohle už se děje. Postupem času jsem se proprietárního softwaru zbavil (až na občasný firmware v HW) a teď to posouvám směrem k hardwaru (RISC-V, OpenPOWER).

[kralyk z abclinuxu]

pokud se někdo chce nechat dobrovolně poškozovat, tak je to jeho věc a společnost mu v tom nemá právo bránit. Je to asi jako s drogami, alkoholem nebo nebezpečnými sporty – ano, můžeš na ně umřít nebo si ublížit, ale pokud škodíš jen sám sobě, je to tvoje věc.

No, to je takový teoretický pohled... V praxi IMO snad neexistují alkoholici, kteří by svému okolí neškodili...

[|🇵🇸]

Doporučuji pročíst i dílčí rozbory a metodiku…

MCDA modelling showed that heroin, crack cocaine, and metamfetamine were the most harmful drugs to individuals (part scores 34, 37, and 32, respectively), whereas alcohol, heroin, and crack cocaine were the most harmful to others (46, 21, and 17, respectively). Overall, alcohol was the most harmful drug (overall harm score 72), with heroin (55) and crack cocaine (54) in second and third places.

David J Nutt, Leslie A King, Lawrence D Phillips. Drug harms in the UK: a multicriteria decision analysis. The Lancet, 2010; DOI: 10.1016/S0140-6736(10)61462-6

[xkucf03]

Tohle je asi Moving the goalposts nebo něco podobného…

Člověk který pije občas alkohol (tzv. třeba většina Čechů) není totéž, co alkoholik. Naopak alkoholik je z definice člověk, který má nějaký problém. Takže pokud začneš mluvit o alkoholicích, tak tu diskusi posouváš někam úplně jinam.

Ale zpět k softwaru: to, že někdo napíše proprietární software a někdo jiný si ho koupí a užívá, tě nijak nepoškozuje. Není to nic, s čím by společnost měla bojovat.

[kralyk z abclinuxu]

Člověk který pije občas alkohol (tzv. třeba většina Čechů) není totéž, co alkoholik. Naopak alkoholik je z definice člověk, který má nějaký problém. Takže pokud začneš mluvit o alkoholicích, tak tu diskusi posouváš někam úplně jinam.

Měl jsem za to, že mluvíš o alkoholismu, protože jsi psal o poškozování sebe sama. IMO když se někdo poškozuje alkoholem, tak je z definice alkoholik, ne?

Ale zpět k softwaru: to, že někdo napíše proprietární software a někdo jiný si ho koupí a užívá, tě nijak nepoškozuje.

No jo no. Zase jsme u těch externalit a jejich ignorace. Já už k tomu asi ani nic psát nebudu, to nemá cenu...

[|🇵🇸]

Alcohol use is a leading risk factor for disease burden worldwide, accounting for nearly 10% of global deaths among populations aged 15–49 years, and poses dire ramifications for future population health in the absence of policy action today. The widely held view of the health benefits of alcohol needs revising, particularly as improved methods and analyses continue to show how much alcohol use contributes to global death and disability. Our results show that the safest level of drinking is none. This level is in conflict with most health guidelines, which espouse health benefits associated with consuming up to two drinks per day. Alcohol use contributes to health loss from many causes and exacts its toll across the lifespan, particularly among men. Policies that focus on reducing population-level consumption will be most effective in reducing the health loss from alcohol use.

GBD 2016 Alcohol Collaborators. Alcohol use and burden for 195 countries and territories, 1990–2016: a systematic analysis for the Global Burden of Disease Study 2016. The Lancet, 2018; DOI: 10.1016/S0140-6736(18)31310-2

[rastos]

to, že někdo napíše proprietární software a někdo jiný si ho koupí a užívá, tě nijak nepoškozuje. Není to nic, s čím by společnost měla bojovat.

Pokiaľ nedosiahne dominantné postavenie na trhu a nezačne ho zneužívať.

[kralyk z abclinuxu]

proprietárního softwaru jako takového – pouze ho nepoužívejme a bude víc a víc irelevantní. Ostatně tohle už se děje. Postupem času jsem se proprietárního softwaru zbavil (až na občasný firmware v HW) a teď to posouvám směrem k hardwaru (RISC-V, OpenPOWER).

Byl bys ochoten provést nějaký časový odhad, za jak dlouho podle tebe dojde k tomu, že "běžný člověk" nebude většinově používat propriétární SW (včetně služeb)? Případně za jak dlouho Intel buď ztratí monopol nebo bude muset přejít na otevřené technologie?

[Jendа]

Byl bys ochoten provést nějaký časový odhad, za jak dlouho podle tebe dojde k tomu, že "běžný člověk" nebude většinově používat propriétární SW (včetně služeb)?

Nikdy.

Osobně se setkávám s proprietární SW/HW především protože pro danou věc neexistuje svobodná náhrada - např. CADy a další specializovaný software. Oproti tomu proprietární služby se bohužel používají i tam, kde svobodná alternativa v pohodě existuje. Začněme třeba GitHubem, nebo teď populární telekonference, kde všichni vlezli na nějaký Google Hangovers, MS Teams, Zoom a tak, i když máme Jitsi.

[_]

Nabízí se tyto funkce prostě nepoužívat. Ono to jde.

[kralyk z abclinuxu]

Ono to jde.

Jo, jenže to je nezajímavé. Respektive, je to podmínka nutná, ale zdaleka ne dostačující. Je cool, že třeba Franta používá Blackbird apod., fandim mu a tak, ale z hlediska nějakého celkového vývoje to je, obávám se, zcela nepodstatné. Franta navzdory svému jménu není Bežný Franta Uživatel a BFU si tohle nekoupí. Popravdě, za těch $1500 nebo kolik to stojí si to nekoupim ani já. To si koupí opravdu jen skalní nadšenci.

Samozřejmě, klasickej freetard arguemnt na tohle je, že na BFU kašlem, důležitý je, co můžem dělat my, a že je potřeba počkat 1000 let až se to nějak "samo" přeleje od nerdů k BFU. Což jako ok, beru, akorát že pak dost dobře není možný si stěžovat, že široká veřejnost a případně stát atd. používají uzavřené technologie. U toho státu se dá argumentovat, že ten by uzavřený technologie používat vůbec neměl, ale zase: Vládu volí většinový člověk, většinový člověk je BFU, a tedy většinový člověk nezvolí vládu, která prosazuje FOSS.

Osobně vůbec nevěřim tomu, že otevřený technologie je možný protlačit "zezdola", a už vůbec ne za současné ignorance, nebo dokonce kritiky potřeb BFU. To se prostě nestane. IMO jediný způsob je, že někdo do nějaké otevřené technologie naleje hromadu peněz, aby byla skutečně dobře použitelná, a to i pro BFU. A to může bejt firma nebo stát, případně existují všelijaké non-profity, nadace apod., které ale opět financují firmy a státy.

Zejména se to týká technologií, které jsou nákladné na vývoj, jako např. počitačové architektury, ale třeba taky CAD software a další průmyslový software

Koneckonců, ten Blackbird vývíjí IBM a do SiFive investuje Intel [1]. Řadu FOSS věcí mají na svědomí firmy jako Google, Facebook, dokonce i ten Microsoft atd.

Jinými slovy, je to předvším otázka, jakým způsobem do otevřených technologií narvat do nejvíc peněz, tzn. je to otázka ekonomie. V téhle chvíli k tomu přijde davkol s poukazy na to, že aktuální ekonomický systém na tohle není úplně dvakrát dobrý no a v zásadě bude mít pravdu...

[|🇵🇸]

Jeden z mnoha důvodů, proč chceš silné odbory v technologických firmách – tak silné, aby se dokázaly podílet na řízení produkce.

Protože je pravděpodobnější, že pracující mají oproti akcionářům výrazně větší zájem na open source, absenci proliferace [korupce, šmírování, zbraňových systémů,…] atd.

[čobolský bača]

A zamestnanci si predovšetkým nepchajú do vrecka nadhodnotu... na rozdiel od tučného pána továrnika!

[BoneFlute]

Protože Zoom utáhne šedesát uživatelů, zatímco Jitsi patnáct.

[Wallace]

Mně tvá politická agenda nezajímá. Já jen chci říct, že proprietárni a GPL software je jak z louže do bláta. Furt je tam nějaká 10ti stranová licence, které nerozumí nikdo a furt něco nařizuje či zakazuje a tedy není svobodná. Kdyby Emacs frčel na skutečně svobodné licenci tak by tohle vůbec řešit nemusel.

[xkucf03]

Viz Typové vs. individuální licence. Dost zásadní rozdíl je v tom, že u proprietárního softwaru má každý program jinou licenci. Kdežto u svobodného softwaru máš typové licence tzn. stejnou licenci používá mnoho různých programů, takže si ji stačí přečíst jen jednou.

[Wallace]

Svobodný software má hafo svobodných licencí ale číst je defacto nemusíš protože si můžeš dělat co chceš jak s kódem tak s dílem. Problém Emacsu je ale, že je to nesvobodný software nesvobodně svázán s GPL licencí a nemůže z ní uniknout a tedy čelí vyhynutí.

[kralyk z abclinuxu]

Multiple cursors are more easy to understand and faster to use than macros.

Je fajn, že už i v tradičních editorech tohle pochopili.

[disorder]

tak som si nainstaloval multiple-cursors do emacsu a musim povedat, ze to je jednoduchsie. ale v tom zmysle, ze jednoduche veci su jednoduchsie a tie zlozite nemozne...

pekne je, ze vidim hned ako sa zmeny vykonavaju, takze nemusim riesit undo a opakovat ak makro na niektorom riadku spravi nieco zle.

zaciatok/koniec makra mam nabindovane na velmi pristupne klavesove skratky, takze nevidim dovod nepouzivat ich. vacsinu veci aj tak zvladne replace alebo kill-rectangle. na zlozitejsie si rychlo nahram makro a mam hotovo.

necham si to nainstalovane a uvidim ako casto pre to najdem pouzitie.

[Jindřich Makovička]

Obávám se, že kvůli lepšímu GUI by někdo Emacs musel navrhnout a napsat úplně odznova. Viz https://www.facebook.com/notes/daniel-colascione/buttery-smooth-emacs/10155313440066102.

[Omaha]

Tak to bylo skvely

Emacs flickers like crazy. This flickering is a predictable consequence of the “do what the fuck I want when I want it” redisplay strategy Emacs uses. There’s no coordination between your video card, your GUI system, Emacs, and your sinful soul.

[kralyk z abclinuxu]

This approach might be good enough for a shitty 2016 video game like Nuclide or Eclipse, but not Emacs.

All of this redisplay code was written a long time ago. At one time, it had K&R function prototypes. The authors (mainly RMS, whose present sanity reflects this effort)

The entire Emacs philosophy is to force $MODERN_THING to behave just like Xt just like a 1960s TTY.

Týpek si nebere servítky

[Bystroushaak]

Obávám se, že kvůli lepšímu GUI by někdo Emacs musel navrhnout a napsat úplně odznova. Viz https://www.facebook.com/notes/daniel-colascione/buttery-smooth-emacs/10155313440066102.

+1, dobrý čtení.