Google vyšetřován EK kvůli vyhledávači

Google je vyšetřován Evropskou komisí kvůli svému vyhledávači. Jde opět o věc boje proti monopolnímu chování. Konkurentům se nelíbí, že služby Google vybíhají ve výsledcích výš než jejich vlastní služby. Více na ars.technica.

1.12.2010 09:57 | Luboš Doležel (Doli) | IT novinky

Komentáře

[xaint]

Presne tak, co si to dovolujou, v jejich vlastnich sluzbach, poskytovanych bezplatne, propagovat vlastni sluzby. neni to nahodou JEJICH vyhledavac? Nemuzou si tedy vracet jake vysledky chteji?

[Semo]

Az si niekde nastudujes, co je to monopol (a je jedno, ci je pravne uzakoneny, alebo vznikol sam od seba) pripadne aspon slovne spojenie "vyznamy podiel na trhu", tak sa vrat.

[Jay]

"Monopolní chování" za vyhľadávanie - sa už posrali. Je to ich vyhľadávač, nech si robia s ním čo chcú a komu sa nepáči nemusia používať. To potom nech začnú stíhanie proti MS - to je monopolné chovanie!

[Semo]

M$ uz niekolkokrat stihali a niekolkokrat aj platil.

Taktiez EK nebrani mat Google silny vyhladavac, ale ak pomocou vyhladavaca Google vytvara situaciu, ze na uspesne prevadzkovanie, povedzme, freemailu musis vybudovat aj vlastny silny vyhladavac, aby si pomocou neho nahnal ludi na vlastny freemail (len priklad, nie je podstatne ci Google nahana ludi prave do Gmailu preferovanymi vysledkami vyhladavania), tak to znacne blokuje konkurenciu, ktora by mohla vynajst lepsi freemail. A tym to blokuje aj pokrok a konkurenciu v sluzbach.

Inak povedane, je bezne, ze sa spolocnost zakonmi brani proti tomu, aby vybudovanim silneho postavenia na jednom trhu (v tomto pripade opravnenou kvalitou vyhladavaca) si valcoval aj ostatne trhy bez toho, aby si na tych ostatnych trhoch dosiahol to silne postavenie len objektivnou kvalitou/cenou. Pokial by G dosiahol zase "trhovo dominantne postavenie" aj v inej oblasti, ale cisto kvalitou a nie manipulaciou vyhladavacich vysledkov, tak to bol ferovy postup.

[xhombre]

A co když je už Google a jeho služby tak silný a známý, že prostě je nejpožívanější a tím i v hledání vychází odkazy na něho výše než odkazy konkurence?

[Semo]

Vtedy by to bolo (prinajmensom podla mna ok). Ale clanok na ars.technica uvadza prilis malo podrobnosti na to, aby bolo jasne, ktory pripad nastal. Iba ze konkurentov vracia umiestnenych "much lower" ako vlastne sluzby a to v platenych aj neplatenych odkazoch.

Ale nic to nemeni na tom, ze nazor, ze "je to jeho vyhladavac, moze si si ho manipulovat ako chce" povazujem za pomyleny v pripade, ze ten vyhladavac pokryva cca 80% trhu.

[Jay]

Veď práve na to som aj narážal, že majú systém, ktorý ukazuje najvyhľadávanejšie a keď je to práve ich nejaká služba, tak si môžu ísť z EK pískať.

BTW. A ako je vidieť, tak asi málo platil za monopol, lebo stále sa tak správa.

[pasmen]

Je zde evidentní, že bys sis měl nastudovat ty, co je to monopol. O monopolu mluvíme ve chvíli, kdy existuje pouze jedna firma, která dodává nějaký produkt na nějaký trh. Ostatně od toho to slovo mono... Důležité ovšem je definovat správně trh, a definovat správně produkt. Vzhledem k tomu, že trh internetových vyhledávačů je trhem otevřeným, z dlouhodobého hlediska na něm ani žádný monopol existovat nemůže.

[Semo]

Je to fakt mozne, ze nedokazes precitat viac ako polovicu prispevku? A to ani ked ma 1.5 riadku??

[ja]

Tak je to "relativne koncentrovany oligopol". Uz ti to staci? Ale aj na tych velkych oligopolistov sa vstahuju protimonopolne zakony! Mimochodom - ak by tu neslo o business, tak nech si so svojim vyhladavacom vazne robi co chce, ale v tomto stave je spravne to, co robi EU!

[pasmen]

Ano, s oligopolem souhlasím. Spolu s tím, že trh na kterém působí je otevřeným trhem, regulace na něm je tedy nesmysl.

[Zopper]

Trh operačních systémů je ale taky relativně otevřený - na výběr máš, proč se tedy, dle této logiky, EK staví proti některým praktikám MS?

[kamsal]

A kde je řečeno, že EK jedná logicky?

[pavlix]

Jde to rozšířit i na to, kde je řečeno, že EK jednat logicky potřebuje. Jestli ona nejedná často spíše ekonomicky.

[pavlix]

Je zde evidentní, že bys sis měl nastudovat ty, co je to monopol.

Někdo tady nemá pravdu. Buď jsi to ty, nebo je to (anglická) wikipedie.

[pasmen]

Také bych řekl, že tu někdo nemá pravdu. Pokud už jsme u wikipedie, pak třeba zrovna ta česká mi dává za pravdu Nicméně v tomto ohledu bych se spíše spoléhal na většinu ekonomických učebnic posledních pár let, než na wikipedii.

[kavol]

Nicméně v tomto ohledu bych se spíše spoléhal na většinu ekonomických učebnic posledních pár let, než na wikipedii.

ty, poslyš, a kolik jsi jich nastudoval, můžeš nějaké jmenovat, a pokud možno i vypsat strany, na kterých popírají, že by výše uvedené údajné chování Googla splňovalo znaky "monopolního chování" (jak zněl text zprávičky) a že by Google nemohl trh takto pokřivovat, protože má "významný podíl na trhu" (jak psal kolega, kterého se snažíš shodit)?

[pasmen]

Např. R. Holman - Ekonomie 4. aktualizované vydání, ISBN 80-7179-891-6, str. 184-196. Dále pak třeba Bradley R. Schiller - Mikroekonomie, ISBN 80-251-0109-6, přesnou stranu můžu dát až budu doma. Stačí takto?

[kavol]

Např. R. Holman - Ekonomie 4. aktualizované vydání, ISBN 80-7179-891-6, str. 184-196.

bohužel mám k disposici jen 3. vydání, ale to snad tak nevadí

a na zmíněných stranách a okolo, tedy v kapitolách 7.4 Ochrana hospodářské soutěže a 7.5 Monopol a substituce, nevidím nic, co by popíralo, že by výše uvedené údajné chování Googla splňovalo znaky "monopolního chování" (jak zněl text zprávičky) a že by Google nemohl trh takto pokřivovat, protože má "významný podíl na trhu" (jak psal kolega, kterého se snažíš shodit)

a dovolil bych si tamodtud ocitovat jednu vytučněnou větu:

Monopolní síla nesouvisí ani tak s velikostí firmy jako spíše s obtížností nebo nemožností substituce.

a substituovat Googlí vyhledávač jiným je dle mého názoru v současnosti velmi obtížné (hint: co je předkonfigurováno např. ve Firefoxu?)

jinak bych k této knize měl velmi vážné výhrady - kromě toho, že zastupuje pouze jeden dosti vyhraněný myšlenkový proud a jiné teorie, neméně uznávané, hovoří jinak, tak obsahuje i řadu faktických nesmyslů, například:

"Když vstoupil Microsoft na trh jako malá firma, musel se utkávat s mnoha silnými konkurenty (IBM, Sun, Netscape, Oracle, Apple)."

když vstoupil Microsft na trh, tak ...

IBM nebylo jeho přímým konkurentem, a záhy se stalo jeho partnerem/zákazníkem

Sun neexistoval, vznikl o 7 let později, nebyl přímým konkurentem (začínal s hardware, MS byl čistě SW)

Netscape neexistoval, vznikl o 19 (!) let později

Oracle neexistoval, vznikl o 2 roky později, rovněž nebyl přímým konkurentem (od začátku se zabýval databázemi, na kterýžto trh MS vstoupil až koncem 80. let)

Apple neexistoval, vznikl o rok později (jinak obdobně jako Sun)

p.s. a naprosto mě rozsekal autorův názor, že není problém substituovat plísňový sýr - jasně, místo hermelínu si dám uherák, penicilín jako penicilín

[pasmen]

Naopak, substituovat Google vyhledávač je velmi snadné, navíc substituty (Bing, Yahoo a spol.) jsou substituty velice blízké. To že je něco předkonfigurované v jednom prohlížeči přece není vůbec relevantní... A kdybys náhodou chtěl argumentovat tím, že nelze srovnat Google a třeba AltaVista, pak v čem to asi bude, že. Já se pamatuji, kdy AltaVista konkrétně byla kdysi něco jako Google dnes na poli vyhledávačů. A ejhle, konkurence ji smetla úplně do pozadí. Jinak těch vytučněných vět v té kapitole je více, možná by nebylo na škodu je projít všechny, že.

Souhlasím s tím, že kniha má svérázný styl (daný autorem), nicméně je to styl moderní a uznávaný, který se pomalu rozšiřuje. Druhá kniha kterou jsem uvedl se vyjadřuje hodně podobně (rozdíl je řekl bych dán pouze tím, že je více orientována na ekonomickou situaci v USA). Jinak příklad Microsoft, co k tomu dodat. Nejspíš se tam chybka vloudila. Jenže na jednom příkladu tato kniha nestojí, těch příkladů je jenom v této kapitole asi deset, mnohem markantnějších.

A co se plísňového sýru týče, zase sis vystřihl z kontextu něco, co se ti hodí. Je to tam popsáno vcelku jasně. Kromě toho, že plísňový sýr má velikou řadu substitů (v podobě jiných sýrů, což jsou stále velice blízké substituty), tak byl v úvaze špatně zvolen trh. Možná že jsou na domácím trhu pouze dva výrobci (nebo kolik jich tam je uvedeno), nicméně do čech se také sýry dováží...

[pavlix]

Nejspíš se tam chybka vloudila. Jenže na jednom příkladu tato kniha nestojí, těch příkladů je jenom v této kapitole asi deset, mnohem markantnějších.

Na jednom příkladu kniha nestojí, ale ta chyba ukazuje jistou (a přiznejme si docela velkou) dávku amatérismu.

Mezi náma, když v knize najdu třeba i jeden velký nesmysl, který shodou okolností rozpoznám, těžko budu důvěřovat autorovi ve zbytku informací, kde vím, že bych si chyby nevšiml...

[pasmen]

Jasně, v argumentaci je třeba použít cokoliv co je po ruce, a náležitě to zveličit Jinak ještě co se toho zmiňovaného příkladu Microsoft týče... Autor nikde v tom textu nenapsal, o _jaký_ trh se jedná. Tudíž kavolovo argumentace je také nezcela podložená.

[kavol]

Jinak ještě co se toho zmiňovaného příkladu Microsoft týče... Autor nikde v tom textu nenapsal, o _jaký_ trh se jedná. Tudíž kavolovo argumentace je také nezcela podložená.

ale nepovídej ... tak čti ještě jednou:

Když vstoupil Microsoft na trh jako malá firma ..."

na _jaký_ trh podle tebe Microsoft vstoupil v době, když byl ještě malá firma?

[pavlix]

Jasně, v argumentaci je třeba použít cokoliv co je po ruce, a náležitě to zveličit

Jasně, nebo je také dobré místo přiznání, že autor není tak dokonalý, případně odkazu na errata, kde je uvedena oprava, se pustit do toho, kdo považuje kritiku za oprávněnou.

Ale mě je to jedno, já s tou kritikou nepřišel ani nemám potřebu se jí dále věnovat. Pouze jsem vyjádřil svůj souhlasný názor.

Autor nikde v tom textu nenapsal, o _jaký_ trh se jedná. Tudíž kavolovo argumentace je také nezcela podložená.

Tuto výmluvu kavol výše myslím vyvrátil dostatečně. Ale i kdyby to bylo, jak říkáš, měl by autor máslo na hlavě za mlžení a psaní nesmyslů bez vypovídací hodnoty, což je v případě učebnice snad ještě horší než dopustit se faktické chyby (ty se dají aspoň jedna po druhé opravit a může ještě vzniknout dobrá učebnice).

Docela by mě zajímala reakce autora na hlášení takové chyby, ale sám se u hlášení chyb v učebnicích budu radši držet oboru, kterému rozumím.

[kavol]

Naopak, substituovat Google vyhledávač je velmi snadné,

dokaž vlastním příkladem

To že je něco předkonfigurované v jednom prohlížeči přece není vůbec relevantní...

jasně, je to jenom jeden z mnoha ... takový drobný detail je, že má kolem třetiny trhu, zatímco další z toho "mnoha" často méně než jedno, to zanedbáme (stejně jako to, že FF není jediný, kdo má Google jako výchozí)

a relevantní to je - bavíme se zde o vyhledávači jako nástroji reklamy

naopak irelevantní je to, že Franta Vomáčka z Horní Dolní, když mu nepůjde Google, tak ho může nahradit Altavistou

nicméně pro toho, kdo chce, aby na tu jeho stránku Franta Vomáčka přišel, je tedy setsakra rozdíl, jestli Franta Vomáčka, který je líný změnit si default a použije to, co má předkonfigurované, tu stránku dostane mezi prvními odkazy nebo ne - a jestliže Franta Vomáčka má předkonfigurovaný Google, tak majitel stránky nemůže reklamu u Google substituovat reklamou na Altavistě

A kdybys náhodou chtěl argumentovat tím, že nelze srovnat Google a třeba AltaVista, pak v čem to asi bude, že. Já se pamatuji, kdy AltaVista konkrétně byla kdysi něco jako Google dnes na poli vyhledávačů. A ejhle, konkurence ji smetla úplně do pozadí.

AltaVista byla "něco jako Google" v dobách, kdy se chodilo na http://altavista.digital.com/ - pak vpodstatě spáchala sebevraždu, to bych zrovna jako zářný příklad úspěšného konkurenčního boje ze strany Google neuváděl

alespoň tedy já osobně jsem ji nepřestal používat proto, že by se Google tak zlepšil, ale proto, že Altavista se tak zhoršila

Jinak těch vytučněných vět v té kapitole je více, možná by nebylo na škodu je projít všechny, že.

no tak nemyslím, že bychom se tu museli bavit o celé knize ... a citoval jsem to mimojiné jako příklad, kde autor používá přídavné jméno "monopolní", aniž by striktně trval na tom, že musí jít o jediný a nenahraditelný výrobek na trhu, jako na tom zdá se trváš ty

Druhá kniha kterou jsem uvedl ...

nemám, nemůžu o ní tudíž diskutovat

Jinak příklad Microsoft, co k tomu dodat. Nejspíš se tam chybka vloudila. Jenže na jednom příkladu tato kniha nestojí, těch příkladů je jenom v této kapitole asi deset, mnohem markantnějších.

a) trošku problém je, když ten příklad s chybkou není uveden jen tak mimochodem, ale staví se na něm nějaký další výklad

b) já neříkám, že to byla jediná problematická věc, co jsem našel, jenom byla hezky na ráně (ty letopočty prostě neokecáš); koneckonců uvedl jsem i další příklad pochybného tvrzení s tím hermelínem, kde se asi taky chybka vloudila (že autor nepozná rozdíl mezi hermelínem a cihlou je jeho problém, ale ostatní zákazníci to rozlišují; jistě, když si nebudu moct koupit hermelín, tak hlady neumřu, takže z tohoto hlediska můžu tvrdit, že jakékoliv jídlo je substitutem hermelínu, ale o tom jaksi ten trh se sýry není ... ať třeba zkusí pivovarům vysvětlit, že jejich přímou konkurencí jsou vodárny, protože voda je přece výborným substitutem piva ...)

c) jinak plně souhlasím s pavlixem

A co se plísňového sýru týče, zase sis vystřihl z kontextu něco, co se ti hodí. Je to tam popsáno vcelku jasně. Kromě toho, že plísňový sýr má velikou řadu substitů (v podobě jiných sýrů, což jsou stále velice blízké substituty), tak byl v úvaze špatně zvolen trh. Možná že jsou na domácím trhu pouze dva výrobci (nebo kolik jich tam je uvedeno), nicméně do čech se také sýry dováží...

nějak sis nevšiml, že jsem nerozebíral tento příklad jako celek, nýbrž pouze zmínil názor, který byl součástí příkladu

ano, jako příklad je to dobré, jest pravdou, že na trhu je i dovoz, například ten camembert, který opravdu je blízkým substitutem (ostatně zlé jazyky tvrdí, že hermelín má být nepovedenou napodobeninou camembertu)

já se ale nesnažím shodit celý ten příklad vytržením jednoho tvrzení z něj, já se pozastavuju nad tím tvrzením samým o sobě - pro mě je prostě jiný (neplísňový) sýr k hermelínu asi tak stejně blízko, jako voda k pivu, a myslímže obdobný názor budou mít všichni ti požírači naloženého hermelínu po hospodách, či vegeteriáni na zahradních párty, kteří si daj místo prasete ugrilovat zeleninu a právě ten hermelín, atd.

[pavlix]

když si nebudu moct koupit hermelín, tak hlady neumřu, takže z tohoto hlediska můžu tvrdit, že jakékoliv jídlo je substitutem hermelínu, ale o tom jaksi ten trh se sýry není ... ať třeba zkusí pivovarům vysvětlit, že jejich přímou konkurencí jsou vodárny, protože voda je přece výborným substitutem piva ...)

"Představuj si, že to, co jíš, jsou třeba míchaná vajíčka."

c) jinak plně souhlasím s pavlixem

Ale to bys neměl :). Pavlix je přece amatér a hnidopich... a hlavně ničemu nerozumí :), už vůbec ne ekonomii.

[Pavel Beníšek]

jenom mala poznamka. Altavista nikdy nebyla jako Google. Ta byla oblibena v podstate jen v CR. Neco jako ICQ je oblibene jen v CR a v Rusku a snad jeste v Izraeli kde vzniklo.

PS: Vim ze to na pointe nic nemeni :)

[pavlix]

Nicméně v tomto ohledu bych se spíše spoléhal na většinu ekonomických učebnic posledních pár let, než na wikipedii.

Většina ekonomických učebnic posledních pár let se mi momentálně pod postelí neválí.

[pasmen]

Což ovšem není můj problém

[100% Lenin]

Vaším problémem bude asi něco jiného. Jak se domnívám - pak: komunikační problém.

Zkuste se na věc podívat skrze názor druhých. Víte jak se to říká? Jejich pohledem.

A nakonec, takových knihomolů jsem viděl, a když došlo na věc - tak neuměli ani pořádně máknout.

Pevně věřím, že nejste komunikační školomet-blábolista. A k dílu se umíte postavit čelem.

[pasmen]

O jakém dílu je řeč? Pokud by byla volba regulace na mně, pak ano, postavil bych se k tomu čelem a regulaci zrušil. Stačí?

[pavlix]

Což ovšem není můj problém

Mezi náma to, že ty věříš, že na výsadním postavení na trhu s možností cíleně znevýhodňovat konkurenci, nic monopolního není... to zase není můj problém :).

[pasmen]

...s možností cíleně znevýhodňovat konkurenci, nic monopolního není...

Tohle by se mělo někam vytesat Na možnosti opravdu, ale opravdu nic monopolního není.

[pavlix]

To je velmi zajímavé. Ještě před chvílí dle vaší definice byl monopol jediná firma na trhu, i když proti konkurentům nic nedělal.

[trekker.dk]

To je tak. Podání podnětu je prakticky zadarmo. Nemáte tedy co ztratit a jak se ukázalo u neschopných ubožáků z Opery, dá se něco získat. Tak proč do toho nejít?

[Semo]

To podanie "neschopných ubožáků" skoncilo uspechom. Windowsaci si dnes vyberaju browser zo zoznamu moznych a nepouzivaju iba IE. Co v konecnom dosledku prinieslo daleko viac webov fungujucich podla standardov a nie iba v IE. A toho profituju aj linuxovi pouzivatelia.

[trekker.dk]

Ano, skončilo to úspěchem (pro Operu) a důsledkem jsou další a další podobně nesmyslná podání, u kterých má člověk strach, že úspěchem skončí taky.

[Jirka]

Na druhou stranu ale ten výsledek (v případě Opery) není pro koncového uživatele zase tak špatný. Když někomu instaluji Windows, tak mi to ušetří pár klIknutí a ušetří mě to před použitím IE.

[trekker.dk]

Ano, pokud je člověk tak krátkozraký, že vidí jenom okýnko, který mu ušetří pár kliknutí, pak to není tak špatný výsledek.

Když si uvědomíš důsledky, které to má všeobecně (útoky na konkurenci s pomocí státní správy), precedens, že ti může kdokoliv nadiktovat, co máš do svého softwarového balíku dát, to už tak dobré není.

[optim]

Jako třeba ten důsledek, že obecně firmy nabízející produkt s většinovým zastoupením na trhu, které zneužívají své postavení na trhu moc okatě, můžou dostat přes prsty?

[Jirka]

Je mi to jasné a také se mi to nelíbí. Chtěl jsem to jen trochu odlehčit.

Jak já to vidím, tak MS by to mohl využít pro sebe a v dalších verzích Windows zavést nějaký Market Store, kde by nabízel SW (i placený za provizi) a tento vynucený výběr prohlížeče by mohl být prvotní impuls, který přitáhne lidi k obchodu.

[vulgární Nick]

Windowsaci si dnes vyberaju browser zo zoznamu moznych a nepouzivaju iba IE. Co v konecnom dosledku prinieslo daleko viac webov fungujucich podla standardov a nie iba v IE. A toho profituju aj linuxovi pouzivatelia.

Srát na zdravý rozum, hlavně, když z toho mají prospěch "linuxovi pouzivatelia" (osobně jsem tedy žádný nezaznamenal, ale to je fuk).

[Semo]

Kde dostal zdravy rozum "na prdel" v pripade, kde EK zabranila M$ valcovat trh browserov len preto, ze M$ kedysi davno ziskal monopol v OS a dala vacsiu sancu si vybrat browser podla doporucenia suseda (kolegu v praci) aj pre menej zdatnych Win pouzivatelov?

Zabranilo to nejak milovnikov IE si ho zvolit ako default browser?

[trekker.dk]

Zdravý rozum dostal na prdel v tom, že se jednomu výrobci operačního systému nařídilo udělat vybírací okénko. A to ještě kvůli tomu, že jedna společnost neuměla svůj produkt prodat jinak, než s pomocí úředníka.

[Semo]

"Jeden vyrobca" ma viac ako 90% podiel na pocitacoch a pouziva to na presadzovanie vlastnych veci, ktore stoja za hovno v porovnani s konkurenciou. Ta si ale netvori vlastny OS, aby mohla srat uzivatelov rovnakym sposobom. Nevidim ziaden spor so zdravym rozumom. Rozumne vlady chrania svojich obcanov pred niektorymi praktikami firiem, ktore su silnejsie ako male staty. V tomto pripade pred ich zneuzivanim monopolu. Historicky sa to ukazalo vhodne.

[pasmen]

Rozumne vlady chrania svojich obcanov pred niektorymi praktikami firiem, ktore su silnejsie ako male staty.

A které praktiky tak škodí spotřebitelům? Je velice zajímavé, že na ochranu spotřebitelů v drtivé většině případů (stejně jako v tomto případě) poukazují nikoliv spotřebitelé, ale konkurenti. Spotřebitelé nepotřebují v tomto konkrétním případě, kdy nejde o monopol, ochranu od vlády. To je jen argument konkurentů, které je má zachránit.

[Pavel Beníšek]

To je mi ale pekna demagogie ;)

On si toho totiz nejaky spotrebitel Franta Omacka ani nemusi vsimnout, kdezto konkurence na to prijde hned protoze ji to primo poskozuje. Proto logicky voli zakonem povolene moznosti se branit.

To ze to misto Franty Omacky nahlasi XYZ s.r.o. je prece uplne jedno. Dulezite je ze to potom prochazi procesem hodnoceni a pokud se hlaseni zaklada na pravde tak se s tim neco dela.

[pasmen]

Pokud je můj názor demagogie, pak tvůj je totéž křížené s hloupostí...

Jakým způsobem proboha konkurence zaregistruje dřív než spotřebitel, že je nějaký jejich konkurent poškozuje? To mi vážně nejde do hlavy. Já měl za to, je to poškodí v tom smyslu, že jim klesnou tržby. A jak jim klesnou tržby? Tím, že spotřebitel začne nakupovat u konkurence. Aha. Takže spotřebitel si evidentně uvědomil dřív než konkurence, že je zde něco špatně...

[kavol]

Tím, že spotřebitel začne nakupovat u konkurence.

v případě browserů máš v tomto bodě úvahy chybu - spotřebitel u konkurence browser nenakupuje

[pasmen]

Dobře. Používá jej, ať už jej zakoupil, stáhnul zdarma, objednal si CD, ... To ale v principu nic nemění.

[kavol]

no já bych řekl, že celkem dost mění ...

když si půjdu koupit auto a dostanu k tomu plnej kufr Coca-Coly (to je logické, řidič se přece musí občerstvovat ...), tak jaksi asi budu chlastat tu, a nebudu řešit, co si teda s sebou na cesty vezmu, jestli si "zadarmo" natočím vodu z kohoutku nebo koupím (od jiného výrobce) Kofolu

ale tu Coca-Colu jsem si já nekoupil, jakože bych si uvědomil, že na vodě z kohoutku nebo Kofole je něco špatně a koupil jsem raděj "u konkurence" Coca-Colu - tu jsem prostě dostal, koupil jsem si auto

(je tento příklad dostatečně absurdní, aby tě to koplo?)

[pasmen]

Ano, to je absurdní. Navíc tolik, že je to celé nesmysl Darovanou Coca-colu budeš pít, pokud ti chutná a pokud ji normálně piješ. Pokud máš jiné preference, např. proto, že Coca-cola je sladká a tloustne se po ni, pak ji budeš pít třeba jen o víkendu k obědu, nebo ji prodáš/rozdáš a nakoupíš si zdravou minerálku. Coca-cola je spotřebák, ve chvíli, kdy ten dárek vypiješ, vrátíš se tam, kde jsi byl předtím. Tím, že ji dostaneš jako dárek k autu se tvé preference nezmění.

[pavlix]

Asi jako všechny přirovnání s autem :).

[kavol]

Darovanou Coca-colu budeš pít, pokud ti chutná a pokud ji normálně piješ. Pokud máš jiné preference, např. proto, že Coca-cola je sladká a tloustne se po ni, pak ji budeš pít třeba jen o víkendu k obědu, nebo ji prodáš/rozdáš a nakoupíš si zdravou minerálku.

co když mám jiné preference ne proto, že je sladká a jánevímco, ale třeba jen proto, že je drahá? - opravdu se pak nic nezmění, když ji dostanu "zadarmo"? (tj. v ceně, kterou musím tak jako tak zaplatit, protože chci to auto)

Coca-cola je spotřebák, ve chvíli, kdy ten dárek vypiješ, vrátíš se tam, kde jsi byl předtím.

no tak si místo plného kufru představ magický kohoutek s neomezeným přísunem

(koneckonců, on ten jeden browser taky nevydrží nainstalovaný věčně)

Tím, že ji dostaneš jako dárek k autu se tvé preference nezmění.

hm, kontrolní dotaz, jak definuješ "preference"?

já jen totiž ... pokud jako to, co bych si sám od sebe koupil, kdybych to potřeboval, pak ano, to se nezmění

pokud ale jako to, co budu reálně kupovat (resp. nekupovat) a pít, tak to nemáš pravdu, to se změní

[imploder]

No ale to nevadí. Protože nainstalování jiného prohlížeče je triviální věc a v tom novém budou fungovat ty samé stránky. Narozdíl od nainstalování jiného celého OS.

[pavlix]

Protože nainstalování jiného prohlížeče je triviální věc a v tom novém budou fungovat ty samé stránky.

To není tak úplně pravda.

[imploder]

Co je na tom složitého? V porovnání s přechodem na jiný OS je změna prohlížeče triviální věc.

Pokud jde o to, že IE (možná schválně) mívá nestandardní chování a kvůli tomu pak když má velký podíl na trhu a dělají se stránky často jenom pro něj (tak to nějakou dobu bylo), tak tam nabízení jiných prohlížečů nic neřeší. Prostě buď jiný prohlížeč než IE používat můžu (stránky, na které chodím, v něm fungují), pak si ho nainstaluju jednoduše i bez toho, aby mi ho nutili; nebo to z nějakého důvodu nejde (např. zastaralý intranetový systém jen pro IE6) a pak je nějaký ballot screen zbytečný, prostě nemám jinou možnost než zvolit IE.

[pavlix]

Pardon, ocitoval jsem toho moc, tak to bylo nejednoznačné. Šlo samozřejmě o druhou část věty.

ak tam nabízení jiných prohlížečů nic neřeší.

Tématem bylo právě i to, že řeší (po malých krůčkách).

Prostě buď jiný prohlížeč než IE používat můžu (stránky, na které chodím, v něm fungují), pak si ho nainstaluju jednoduše i bez toho, aby mi ho nutili

Ale o tobě se taky vůbec nemluvilo. Mluvilo se o spotřebitelích jako celku, z nichž většina použije to, s čím dostanou počítač (ať už od prodejce nebo nějakého domácího admina). Jen menšina jsou ti domácí admini.

nebo to z nějakého důvodu nejde (např. zastaralý intranetový systém jen pro IE6) a pak je nějaký ballot screen zbytečný, prostě nemám jinou možnost než zvolit IE.

Jistě. Jen to zdaleka nemusí být intranetový systém.

[imploder]

Prostě chci říct, že MS s IE dělá věci, které se dají brát jako monopolní chování (i když myslím, že teď už je situace dost v pohodě, standardy se dodržují a IE většinu na trhu nemá), ale jsou to úplně jiné věci než skutečnost, že bývá předinstalovaný ve Windowsech.

[kavol]

teď už je situace dost v pohodě, standardy se dodržují

MUHEHE ROFL

[imploder]

Ideální to ani dneska není, ale s dobou před 10-15 lety se to nedá srovnat.

[pavlix]

To není důvod polevit :). Ale pravda, IE a tvůrci webů už nejsou v dodržování společně dohodnutých standardů (ano, Microsoft měl ve W3 velmi aktivního zástupce), takže už lze nadávat na většinu browserů.

Někteří, a není to jenom Microsoft (viz Mozilla a PNG), navíc některé standardy porušují nebo ohýbají úmyslně, čímž opět trochu kazí práci jejich tvůrcům.

[Šangala]

No nevím, prakticky to funguje většinou takto:
Zeptá se to na prohlížeč, zvolím IE (radši, protože nevím co by to mohlo mít za důsledky a co vlastně to stáhne/verzi apod./ ).
Během 1sec je nainstalovaný - super rychlá instalace :)
Stáhnu FF (nebo/a Chrome nebo/a Operu) nainstaluji a nastavím jako výchozí.
Potom ještě spustím IE, „ne nechci tě jako výchozí a už to nekontroluj“, přehodím vyhledávač na Google či Seznam v IE pro jistotu (aby předešel otázkám, „proč mně to hledá jinak a něco jiného“) :)
Při tom vyhledávání vyhledávače, se stejně přepnu do Spojených států, bo jinak tam Google není ... ha monopol.

[Semo]

V inom prispevku som to upresnil na "sancu si vybrat browser podla doporucenia suseda (kolegu v praci) aj pre menej zdatnych Win pouzivatelov". Predpokladam, ze uzivatelia schopni toho, co ty, neboli obmedzeni na IE ani pred existenciou vyberoveho okienka.

[gtz]

Já třeba do KB lezu raději jen z IE. Vím, že se nic nepoprasí.

[fred]

ten semo je od konkurence nebo je to jen kryptokomunistickej pomatenec?

[bhy]

odkdy musí každej být neoliberál?