Nová smlouva mezi KDE Free Qt Foundation a Qt Company (diskuse)

[little.owl]

Odebrana LGPL a 43 strankova [vazalska] smlouva, spory se resi u soudu v Oslo, to je tedy pokrok. Pomalu bude zase nejbezpecnejsi psat multiplatforni aplikace ve wxWidgets, ktere jsou pod GPLv2, s tim ze si to muzete snad staticky linkovat s cim chcete (zde).

[Semo]

Predpokladam, ze komercnu licenciu na Qt si mozes kupit kedykolvek. A linkovat si s cim chces.

[xkucf03]

LGPLv3 ti přijde horší než GPLv2 s výjimkou? Proč?

[little.owl]

Horsi je relativni. Problem LGPLv3 je, ze je to GPLv3 s dodatky a cele je to velmi komplexni pravni gulas, narozdil od LGPLv2, ktera je licenci samou o sobe a celkem srozumitelnou. V praxi je to casto tak, ze pokud to ma neco spolecneho s *GPLv3, je to bez debaty tabu a nerozlisuje se. Na stranu druhou, wxWidgets pouzivaji IMHO LGPLv2 s takovymi vyjimkami, ze se o to nemusim starat a svuj kod mohu mit pod jakoukoliv licenci (a maji roky velmi stabilni API). GUI toolkit je pro me soucast OS, a u API OS je lepsi mit volnejsi licenci, stejne jako to ma kernel, a LGPLv2 je takove rozumne minimum. Navic, za (L)GPLv3 v podani Digie neni svoboda uzivatele (tu lze preplatit), ale metoda k zajisteni prijmu, coz jde trochu proti duchu teto licence, je to trochu unikat a oproti jinym knihovnam to zvysuje riziko jejich uzivatele.

[Michal Kubeček]

V prvním příspěvku píšete "GPLv2" a ve druhém "LGPLv2", to je (zejména u knihovny) dost podstatný rozdíl.

[little.owl]

To je, ja jsem si nebyl jist pod cim presne wxWidgets jsou; tam jsou podstatne ony vyjimky, ktere to vzdy melo.

[xkucf03]

Mně *GPLv3 vyhovuje. Jestli má někdo s *GPLv3 problém, tak ať si koupí komerční licenci. Je zajímavé, že firmy vyhazují nesmyslné sumy za různý proprietární software s velice restriktivními licencemi, zatímco u svobodného softwaru očekávají, že budou mít vše zadarmo (nejlépe i s podporou) a pod licencí, která jim to umožní prodávat, aniž by svým zákazníkům dali potřebná práva.

[little.owl]

Dejte GPLv3 na kernel a znicite Linux .

[Michal Kubeček]

V jádře už je naštěstí dostatek kódu licencovaného GPLv2 (bez plusu) na to, aby to nehrozilo ani v případě, že by Linus zešílel nebo ho přejel autobus.

[lertimir]

V čem jsou hlavní rozdíly? Mezi GPLv2 a GPLv3? (Pod 3 by nešlo se napojit na proprietální drivery? Nebo co by byly za problémy?

[Michal Kubeček]

Jeden z rozdílů viz odkaz na slově "tivoizací" ve zprávičce.

[little.owl]

GPLv2 obrazne rika: Tady mate kod, pouzivejte ho jak chcete, a pokud udelate zmeny, dejte je zpatky komunite. GPLv3 k tomu pridava omezeni jak kod pouzivat a v tom je jadro problemu. Prvni cast je anti-tivoizace, ktera je likvidacni pozadavkem moznosti reinstalovat modifikace kodu, poskytnuti klicu ci build systemu a to je v podstate vylouceno mimo oblast standardniho PC, treba v ruzne elektronice. Jednak jsou tam legalni restrikce treba z hlediska ruznych certifikaci a standardu, a i z obchodniho hlediska, je to nakladne a reseni souvisejicich problemu je velmi drahe. Druha cast, horsi, jsou patenty. Soucasna stav je takovy, ze pokud dojde k patentovemu sporu, situace se v 90% procentech urovna nejakou dohodou, vymenou kupy nesmyslnych patentu nebo financni kompenzaci. GPLv3 takove urovani v podstate vylucuje, zatahuje do toho problemy s legislativou jednotlivych statu a muze vest k pozadavku nerespektovat i soudni rozhodnuti v teto oblasti. Je to riskantni. FSF se pokusilo pouzit gcc s GPLv3 jako zbran, a ted tu mame clang, a kterykoliv dalsi dulezity projekt se pokusi o neco podobneho, dopadne stejne. GPLv2 je pro systemove veci lepsi cesta, kod zpet staci. Linus udelal dobre, ze to odmitl pro Linux. Do znacne miry komunitni projekt pod GPLv2 je pro vetsinu z nas prinosnejsi, nez korporacema kontrolovany projekt pod nejakou BSD licenci.

[xkucf03]

GPLv3 k tomu pridava omezeni jak kod pouzivat a v tom je jadro problemu. Prvni cast je anti-tivoizace, ktera je likvidacni pozadavkem moznosti reinstalovat modifikace kodu

Jsi si jistý, že to omezuje použití? Netýká se to náhodou jen distribuce?

poskytnuti klicu ci build systemu a to je v podstate vylouceno mimo oblast standardniho PC, treba v ruzne elektronice.

I malé jednočipy si můžeš přeflashovat – a když někde běží operační systém, tak je to řádově schopnější hardware. Takže bych rozhodně netvrdil, že je to vyloučené.

Jednak jsou tam legalni restrikce treba z hlediska ruznych certifikaci a standardu, a i z obchodniho hlediska, je to nakladne a reseni souvisejicich problemu je velmi drahe.

Pak jsou špatné ty zákony, certifikace, standardy nebo obchodní praktiky – nikoli licence a myšlenka copyleftu.

Druha cast, horsi, jsou patenty.

Opět to není chyba na straně licence.

GPLv2 je pro systemove veci lepsi cesta

Lepší pro koho? Pro uživatele a spoustu vývojářů je naopak lepší, když mají přístup ke zdrojovým kódům, mají všechny svobody s tím související a mají pod kontrolou svůj majetek (počítač, televizi, telefon, modem…).

[Michal Kubeček]

Pro uživatele a spoustu vývojářů je naopak lepší, když mají přístup ke zdrojovým kódům, mají všechny svobody s tím související a mají pod kontrolou svůj majetek

Proč automaticky předpokládáte, že kdyby (např.) Linux byl k dispozici pouze pod licencí typu GPLv3, výrobcům, kteří ho dnes používají ve svých blackbox zařízeních, by nezbylo než se přizpůsobit vašim představám a umožnit uživatelům naflashovat si do zařízení, co je napadne (a vystavovat se problémům s reklamacemi takových zařízení nebo dokonce soudním sporům, pokud by takové přeflashované zařízení porušovalo nějaké zákony nebo jiné normy*)? Mně přijde daleko pravděpodobnější, že by se v tomto segmentu místo toho stal Linux výrazně méně konkurenceschopným.

---

* - aby nedošlo k nedorozumění: tady nemám na mysli nějaké softwarové patenty nebo DMCA, ale např. regulaci vysílacího výkonu nebo povolená frekvenční pásma

[Josef Kufner]

Regulace výkonu, frekvenční pásma a podobné věci jdou ošetřit firmwarem. Ten opensource nebývá. GPLv3 by hodně pomohlo třeba u androidích telefonů, kde je často docela obtížné získat roota.

[Michal Kubeček]

jdou ošetřit firmwarem. Ten opensource nebývá

A to je něco, co FSF bere jako realitu, která je naprosto v pořádku a proti které nelze nic namítat? Nezdá se mi.

Nemluvě o tom, že trend je takový, že čím dál víc věcí, které se dříve řešily specializovaným hardwarem, se implementuje softwarově, protože vývoj je levnější a snáze se to udržuje. Jak se asi bude mobilní operátor tvářit na telefon, v němž si nějaký nadšený kutil potuní implementaci GSM tak, že mu to nadělá paseku v síti? Nebo když půjdu do extrému, co když se nějaký nadšenec rozhodne "vylepšit" si software svého auta tak, aby ho neomezovala kontrola trakce nebo nějaké hloupé ABS, protože on je přece mistr světa, který zvládne řídit lépe než nějaká hloupá elektronika? Ano tohle jsou věci, které zatím AFAIK nikdo neimplementoval v Linuxu - ale je to tak nepředstavitelné?

Jsem přesvědčen, že pokud by hypoteticky Linux byl licencován GPLv3, jakákoli firma s aspoň jedním trochu příčetným právníkem by si zatraceně rozmyslela ho použít kdekoli, kde by mohlo vzniknout nějaké podobné riziko právních komplikací.

[xkucf03]

Jak se asi bude mobilní operátor tvářit na telefon, v němž si nějaký nadšený kutil potuní implementaci GSM tak, že mu to nadělá paseku v síti?

1) SDR je dneska celkem dostupná věc

2) Když bude GSM/LTE/etc. modul proprietární, tím spíš je to důvod, aby byl od zbytku telefonu¹ hardwarově oddělený a komunikoval s ním pouze přes jasně dané rozhraní. A ne že dálkově řízený proprietární modul bude moci napadnout a ovládnout zbytek telefonu.

Nebo když půjdu do extrému, co když se nějaký nadšenec rozhodne "vylepšit" si software svého auta tak, aby ho neomezovala kontrola trakce nebo nějaké hloupé ABS, protože on je přece mistr světa, který zvládne řídit lépe než nějaká hloupá elektronika?

Chiptuning se dělá už dneska – stejně jako další vylepšování aut – a přinejhorším tu řídící jednotku vyměníš za vlastní kus hardwaru.

Kromě toho i u těch aut je to víc modulů, které spolu nesouvisí nebo komunikují nějakým rozhraním. Např. to, že zábavní a multimediální centrum, kde máš rádio, satelitní navigaci, filmy atd., je něco jiného než jednotka pro řízení motoru. A to, že si tam budeš moci (díky GPLv3) nahrát třeba nové mapy nebo jinak aktualizovat/upravit doplňkový software nijak neovlivní ABS, takže tyto obavy jsou liché.

Jsem přesvědčen, že pokud by hypoteticky Linux byl licencován GPLv3, jakákoli firma s aspoň jedním trochu příčetným právníkem by si zatraceně rozmyslela ho použít kdekoli, kde by mohlo vzniknout nějaké podobné riziko právních komplikací.

Když si do petrolejky naplníš benzín a bouchne ti to, tak za to může výrobce petrolejky?

_{[1] který obsahuje důvěrná data uživatele a i spoustu věcí, které s telefonováním vůbec nesouvisí}

[Michal Kubeček]

Obávám se, že ani tady nemáme šanci se na něčem shodnout. Vy máte panickou hrůzu z "tivoizace" a chcete jí zabránit za každou cenu. Já chápu výrobce, který v mnoha situacích chce z různých důvodů (a často i kvůli vlastní právní ochraně) produkovat blackbox zařízení, a nepovažoval bych za moudré si kvůli fundamentalismu dobrovolně zavírat dveře do tohoto segmentu. Prostě vidím rozdíl mezi počítačem na jedné straně a krabičkou, která je sice uvnitř de facto taky počítač, ale používá se jako jednolité zařízení s jasně definovanými vstupy a výstupy, do jehož vnitřní implementace uživateli nic není. Proto jsem rád, že Linus je na rozdíl od Stallmana pragmatik a ve jménu jakýchsi vyšších idejí nebrání použití Linuxu v zařízeních toho druhého typu.

[Michal Kubeček]

Mírně upravený řídící software bude věc, která se bude výrobci v případě soudního sporu podstatně hůř prokazovat. Nemluvě o negativní publicitě, která podobné spory provází a která často napáchá nevratné škody i v případě, že firma u soudu uspěje. Něco takového rozumná firma riskovat nebude a raději své řešení založí na něčem, co ji k tomu nutit nebude.

[Josef Kufner]

Pro účely reklamací si telefony pamatují, zda je do nich nahrán neoriginální firmware (operační systém) či jiný, a zda byl telefon odemknut pro úpravy. Uživateli to nijak nebrání v používání upraveného firmwaru a výrobce může snadno prokázat, že důsledky takových úprav nejsou jeho chyba.

[lertimir]

No ale na druhou stranu, když si budu mít v systému, který je GPLv3 nějakou část, která je technologicky append only, tak schopný právník se může otočit na tom, že tím je porušena licence (svoboda uživatele), protože uživateli neumožňuje tuto část změnit na rw.

[xkucf03]

Může to být něco ve smyslu „plomba na konektoru“, akorát elektronická – na funkci to nemá vliv¹, pouze to říká, že je tam nahraný jiný software než ten z továrny, a jediný dopad je na záruku (a svobodný software ti sám o sobě žádné záruky nedává – takže je to v pořádku – kdo chce záruky, má si uzavřít další smlouvu zaplatit si služby).

_{[1] zbytek zařízení není této „plombě“ závislý, takže by ji uživatel mohl dát úplně pryč}

[a1]

co když se nějaký nadšenec rozhodne "vylepšit" si software svého auta tak, aby ho neomezovala kontrola trakce

a ted si predstav, ze uz ted si nejakej nadsenec klidne muze precvakat klestickama brzdove hadicky a vyrazit na objizdku kolem mistnich skolek :O

[JeChW]

A ABS se dá u většiny aut vyřadit vyndáním jedný pojistky nebo jiným podobně triviálním zásahem.

[Ovocníček]

Jenže za to těžko někdo dostane k soudu automobilku (v těch nej případech přímo původce nebo pozůstalý, žádaje o odškodnění), že k tomu otevřela vrátka. To je ten rozdíl.

[j]

A on nemuze nikdo postavit radio v GSM pasmu a rozhazovat operatorum sit? Kupodivu je neco takovyho pomerne primitivni, a existuje cela hromada hotovych telefonu, koupitelnych ve frcu za par korun, ktery se k takovymu laborovani daji vpohode pouzit.

Zodpovednost vuci zakonu kupodivu pada na provozovatele takovyho zarizeni, nikoli na vyrobce.

Je to totiz presne totez, jako kdyz si koupis znehodnoceny SAcko a samorobo si ho zprovoznis, coz je taky trivialne primitivni.

[Ovocníček]

Výrobci mají ale na zodpovědnost u těch zařízení tyhle věci neumožňovat. Z pohledu těch zákonů je žádoucí, aby se tam neautorizovaně upravený řídící sw nahrát nedal, tedy přesně ta tivoizace, kterou chce GPL3 zakázat.

Já nevím, já mám z principu radši, když má poslední slovo zákon v právním státě, než když lidi chcou, aby rozhodující byla nějaká ideologie, která zrovna přišla do módy, a není u ní moc vyloučeno, že má pošukaný aspekty.

[xkucf03]

Výrobci mají ale na zodpovědnost u těch zařízení tyhle věci neumožňovat.

Nesouhlasím, ale to teď nechme stranou.

Z pohledu těch zákonů je žádoucí, aby se tam neautorizovaně upravený řídící sw nahrát nedal, tedy přesně ta tivoizace, kterou chce GPL3 zakázat.

Existuje nějaký firmware pro GSM modul, který by byl pod svobodnou licencí, která ale umožňuje tivoizaci? Obávám se, že kromě nějakých nezávislých experimentálních pokusů nic takového neexistuje (ty firmwary jsou nesvobodné, natož aby byly pod GPLv3), takže je tahle diskuse bezpředmětná.

GSM (LTE atd.) modul s uzavřeným firmwarem (aby to bylo podle tvých pošahaných zákonů) pak jednoduše vystaví rozhraní směrem ven (sériový port nebo něco podobného pro řízení a data + analogové či digitální audio pro připojení mikrofonu a reproduktoru + konektor pro anténu) a na CPU telefonu už poběží svobodný software se svobodným ovladačem pro tuto proprietární periferii.

Tvým pochybným principům bude vyhověno (uživatel nebude moci ovlivnit rádiovou část) a zároveň to bude bezpečné v tom smyslu, že proprietární modul (potenciálně ovládaný zvenčí) nemůže zaútočit na zbytek telefonu a třeba z něj vykrást data uživatele.

Já nevím, já mám z principu radši, když má poslední slovo zákon v právním státě, než když lidi chcou, aby rozhodující byla nějaká ideologie, která zrovna přišla do módy, a není u ní moc vyloučeno, že má pošukaný aspekty.

Zákony v mnoha státech podléhají pochybným ideologiím. Kdežto licence obsahuje to, na čem se lidé svobodně a dobrovolně dohodli (když s tím nesouhlasíš, tak licenci-smlouvu neuzavírej a použij něco jiného).

[xm]

GSM telefony, kde se dá plně ovládat/přeprogramovat GSM část, jsou na trhu volně dostupné a nejsou nijak drahé, viz OsmocomBB.

Navíc v dnešní době, kdy jsou levně dostupné SDR vysílače, s kterými lze vysílat a přijímat prakticky cokoliv na téměř jakékoliv frekvenci (např. za $230 výborný HackRF Blue s rozsahem 1 MHz - 6 GHz a šířkou pásma 20 MHz), je tenhle argument už naprosto passé.

[pc2005]

Jak se asi bude mobilní operátor tvářit na telefon, v němž si nějaký nadšený kutil potuní implementaci GSM tak, že mu to nadělá paseku v síti?

Jako, že bez zdrojáků to nejde?

[xkucf03]

Tyhle argumenty znám a částečně je připouštím. Ale je potřeba vidět i druhou stranu mince: proprietární části a tivoizovaná zařízení poškozují dobré jméno Linuxu, GNU/Linuxu a svobodného softwaru obecně.

Uživatel ví/tuší, že někde uvnitř běží Linux, GNU a další svobodný software (např. někde zahlídne logo či název programu/knihovny), ale reálně mu to žádné výhody nedává a naopak to má všechny atributy proprietární černé skřínky. Co si asi tak uživatel pomyslí:

• „nemůžu si přehrát filmy na jiném zařízení, protože mi je televize zašifrovala → Linux je na hovno“
• „nemůžu si do navigace nahrát nové mapy → Linux je na hovno“
• „padá mi systém kvůli proprietárním ovladačům → Linux je na hovno“
• „někdo mi vykrade data z telefonu skrze proprietární GSM modul nebo mi odposlouchává mikrofon → Linux je na hovno“
• „nemůžu si aktualizovat systém v telefonu → Linux je na hovno“
• „ovladače/program jsou jen pro zastaralou 32-bitobvou verzi OS → Linux je na hovno“
• „mám v zařízení kritickou/bezpečnostní chybu, ale nemůžu aktualizovat ani tu knihovnu → Linux je na hovno“

Pošlapává to ty nejzákladnější principy – uživatel nemůže používat program za libovolným účelem, nemůže ho upravovat (nebo si na to někoho najmout), nemůže ho šířit dál. Takový uživatel pak přestává chápat rozdíly mezi proprietárním a svobodným softwarem, přijde mu to všechno stejně na hovno a rozhoduje se podle toho, co má barevnější ikonky.

[Ovocníček]

Tyhle argumenty znám a částečně je připouštím. Ale je potřeba vidět i druhou stranu mince: proprietární části a tivoizovaná zařízení poškozují dobré jméno Linuxu, GNU/Linuxu a svobodného softwaru obecně.

Podle mě ne, nikdy bych různé tyhle neduhy například u Androidu neházel na Linux/FOSS. Stereotypní (ale ne nutně nepravdivé) výtky proti FLOSS/FOSS jsou jiné.

[Grunt]

To co popisuješ se jmenuje SteamOS.

[Hans1024]

Pak jsou špatné ty zákony, certifikace, standardy nebo obchodní praktiky – nikoli licence a myšlenka copyleftu.

Na tom je prave videt rozdil ve filozofii RMS a znacne casti lidi, co ten software vyviji.

Cely copyleft vzniknul jako hack, docasne opravujci zakony, ktere jsou podle Stallmana spatne. Ze to nejak ekonomicky funguje, je vlastne jenom nahoda. Stallman je politik, ktery udela cokoli (v ramci nejakych moralnich zabran), aby prosadil to, co povazuje za spravne. Naproti tomu od businessu, co vetsinu toho vyvoje plati, se da ocekavat, ze se bude od jakychkoli pravnich komplikaci drzet co nejdal. A pak tu mas vyvojare, kteri svobodny SW podporuji, ale vetsina z nich nejsou mnisi jako RMS, takze kdyz nenajdou nikoho, kdo by je za vyvoj platil, pujdou delat na proprietarnim SW.

Zda se mi, ze RMS pri tvorbe GPLv3 precenil pocet vyvojaru, kteri jsou oddani jeho filozofii. Komunita je sice velika, ale z vetsiny je tvorena pragmatiky.

[Michal Kubeček]

Někteří jen udělali tu chybu, že nebyli dostatečně prozíraví, nechali se zblbnout propagandou a přidali tam ten nešťastný bianco šek "or any future version". Je velké štěstí, že Linus tuhle chybu neudělal.

[xkucf03]

Dodatek „or any future version“ ale neznamená, že stará verze přestane platit, takže o žádná práva nepřicházíš.

Bianco šek je to pouze ve smyslu, že FSF může přidat další práva – takže kdyby se Stallman zbláznil a vydat příští verzi licence v duchu BSD, tak bys přišel o copyleft. Ale to je celkem nepravděpodobné, proto nemám problém tam v oprávněných případech ten dodatek dát (když tam přispívá víc lidí a hrozí, že by bylo těžké se v budoucnu sejít a dohodnout se na přelicencování).

[Michal Kubeček]

V tomhle se naprosto míjíme. Vy vycházíte z postulátu, že co FSF činí, dobře činí, takže "any future version" vždy bude neostře lepší než ta současná. Já takovou slepou víru ve FSF nemám a GPLv3 považuji za zjevný protipříklad. Takže se můžeme shodnout nanejvýš na tom, že na tomhle se nikdy neshodneme.

[Josef Kufner]

"or any future version" ti neznemožňuje použít starší licenci bez ohledu na obsah té novější. Takže pokud ti novější bude něco zakazovat, můžeš ji prostě ignorovat a užívat si práv daných starší licencí.

[Ovocníček]

Teoreticky ne, ale v praxi se to stát může. Když hodně lidí v tom projektu bude comitovat úpravy jenom pod GPL3, tak se dostaneš do stavu, kdy celek není použitelný pod GPL2, aniž bys to v podstatě kompletně přepsal, nebo šel a forkl nějakou prastarou verzi předtím, než tam začali blbnout.

[Ovocníček]

Nebo to někdo může forknout pod GPL3 a původní projekt zapíchnout.

[xkucf03]

Nikdo zvenku nemůže původní projekt „zapíchnout“ – to můžou udělat jen jeho vlastní vývojáři tím, že na něm přestanou pracovat.

[Ovocníček]

Tohle se ale v reálu klidně stát může. V typickém projektu se obvykle lidi pořád obměňujou, přijdou malomojové udělaný do v3, vyštvou/odradí jiné vývojáře, postupně se projekt změní, předělají se API, aby stará verze nebyla kompatibilní, upstreamy/distra v tom můžou pomoct. Na počátku třeba většinu práce na projektu udělal někdo, kdo by s takovým směřováním nesouhlasil, ale tehdy zvolil licencování stylem "nebo vyšší" a teď už s tím nemůže nic udělat. Třeba se někdo v2 verzi pokusí oživit, ale bude mít menší základnu, málo vývojářů a nebude schopen konkurovat.

[xkucf03]

Jak přijdou? Jak vyštvou? Ty projekty mají obvykle nějakého diktátora nebo radu starších. Když přijde nějaký zelenáč, tak rozhodně nedostane hned přístup pro zápis – musí dodržovat místní pravidla a jeho práci někdo kontroluje. Musí podepsat CLA (Contributor License Agreement) nebo aspoň posílat příspěvky pod licencí, kterou zvolili původní autoři – když budou mít projekt pod GPLv2+ tak nepřijmou příspěvek pod GPLv3. Když se bude řešit přechod na GPLv3+, tak o něm budou rozhodovat ty původní autoři.

[xkucf03]

I kdyby ta nová verze byla horší než současná, tak mi to nevadí, protože to stále můžu používat pod starou licencí – ta nepřestane platit. Jediný problém může být v tom, když trvám na copyleftu a další verze by nebyla copyleftová. Tohle riziko tu je, ale dá se s ním žít (RMS a FSF jsou v tomhle dostatečně důvěryhodní).

Zajímavé ale je, že kritika „or any future version“ dodatku obvykle přichází od lidí, kteří copyleft tak striktně nevyžadují nebo jsou dokonce proti němu.

[lertimir]

Myslím si, že to takhle ostře negativně rozhodně není. Bez RMS není linux stejně tak jako bez Linuse. A možná bez RMS více, protože toho co bylo (a je) GNU bylo velmi mnoho. Silně a provokativní vize jsou velmi potřeba. Už třeba jen proto, že nastolí otázku, k níž je dobré si vyjasnit názor, její limity a její přínosy. A RMS má silnou vizi. V jistém směru mi to připadá, jako jeho vize svobody je v tom směru americké svobody "delej si chceš a buď za to zodpovědný". Jasně dokážu si představit dost zařízení, kde chápu, že mít v zařízení takovou svobodu někdo to může zneužít, ale stejně tak jsem rád že tento přístup tady je.

[little.owl]

Netýká se to náhodou jen distribuce?

Spise hajite licenci, ktere nerozumite (ostatne vetsina z nas). V pripade TiVo nebyl problem s distribuci kodu, oni uzivatelum svuj kod dali a i posilali patche zpet do kernelu. Oni neumoznovali uzivateli updatovat zarizeni neautorizovanym FW.

I malé jednočipy si můžeš přeflashovat – a když někde běží operační systém, tak je to řádově schopnější hardware.

Ale o to nejde. Ona je tenka linka mezi chybou designu a chybou uzivatele, a za dopady chyb v designu muze nest pravni zodpovednost vyrobce. Kdyz se umozni oficialne uzivatelum upravovat FW, musi se u nekterych kategorii zabezpecit, ze cokoliv tam ubastli, neohrozi je ci jine, ci neudela nejake skody, v podstate jejich zmeny sandboxovat a to ma velke dopady. Kdyz se tam uzivatel vloupa a nejak to cele hackne, je to jeho problem a vetsina vyrobcu to nepodporuje a ani tomu nebrani. Zarizeni se testuje, certifikuje a dodava jako celek, neodelitelne, co se dela v SW a co v HW je architektonicke rozhodnuti, vcetne toho co je a neni updatovatelne, a vynutit si neco prostrednictvim licence lze omezene.

Lepší pro koho?

Licence reprezentuje prani autoru jak se se softwarem ma nakladat a IMHO neexistuje jedina spravna licence. GPLv3 muze mit v nekterych situacich smysl, ale v cele rade je kontraproduktivni, zejmena kvuli jeji pravni zmatecnosti. GCC dlouhodobe vubec nepomohla, naopak presunula nevratne obrovske zdroje ven, smerem ke clang/LLVM. A pokud nejaky projekt zastineny komercni firmou zacne pouzivat kombinaci GPLv3+CLA, je IMHO lepsi zustat stranou, skoro z jakehokoliv pohledu. V pripade Digie jde o snahu ziskat prijmy od uzivatelu, kteri pouzivaji v soucasnosti Qt5 legalne pod LGPLv2. Jejich tvrzeni o ochrane koncovych uzivatelu jsou usmevna, cast vyrobcu zustane roky u stare verze, cast se presune casem jinam, cast zaplati; pro koncove uzivatele nedosahnou nic a KDE jim to sezralo.

[Josef Kufner]

Tady se naráží na dva problémy, které nelze řešit současně. Možnost úpravy software v dodaném zařízení je jedna věc a možnost používat upravené zařízení je druhá věc. GPLv3 vyžaduje jen to první. Aby uživatel mohl i to druhé, musí splnit tytéž podmínky, co výrobce (např. schválení technické způsobilosti). IMHO stačí, aby výrobce v manuálu napsal, že pokud tohle uděláš, tak přijdeš o možnost provozu na veřejnosti.

[Michal Kubeček]

IMHO stačí, aby výrobce v manuálu napsal, že pokud tohle uděláš, tak přijdeš o možnost provozu na veřejnosti.

Že jsem tak smělý: jaká je vaše právnická kvalifikace?

Realita je taková, že společnosti vyrábějící různá embedded zařízení, dávají od software licencovaného GPLv3 ruce pryč. Už k GPLv2 panovala nedůvěra a když se ji konečně podařilo ve větší míře rozptýlit, přišla FSF s GPLv3, ze které právníkům takových výrobců naskakují pupínky - a já se jim vůbec nedivím. Vy můžete evangelizovat, jak chcete, můžete snít o ideálním světě, kde je všechno pod nějakou ještě mnohem restriktivnější GPLv8, ale nezměníte realitu. Ta je taková, že firmy vyrábějící embedded zařízení do toho rizika logicky jít nechtějí a když budete trvat na svém, raději se obrátí k alternativám se vstřícnějšími licenčními podmínkami. Můžete se je snažit vychovávat (Stallman way) nebo se je můžete snažit pochopit a vyjít jim v rozumné míře vstříc (Torvalds way).

[Josef Kufner]

Moje právnická kvalifikace? Stejná jako asi všech tady. Tedy žádná.

Že z toho právníkům naskakují poupínky se nedivím. Je to pro ně ještě neprobádaná oblast.

Za tím, co jsem psal výše, je jednoduchá úvaha. Pokud na mikrovlnce může být cedulka "Nepoužívejte k sušení koček!", tak proč by na autě nemohla být cedulka "Po změně firmwaru nejezděte po veřejných cestách!"?

[Michal Kubeček]

Moje právnická kvalifikace? Stejná jako asi všech tady. Tedy žádná.

Myslel jsem si to.

Je to pro ně ještě neprobádaná oblast.

I tak jim, co se právních rizik týká, budu s ohledem na předchozí odpověď důvěřovat podstatně víc než vám.

proč by na autě nemohla být cedulka "Po změně firmwaru nejezděte po veřejných cestách!

Být tam určitě může. To ale automaticky neznamená, že to bude stačit.

[Ovocníček]

Být tam určitě může. To ale automaticky neznamená, že to bude stačit.

+1

[xkucf03]

Spise hajite licenci, ktere nerozumite (ostatne vetsina z nas). V pripade TiVo nebyl problem s distribuci kodu, oni uzivatelum svuj kod dali a i posilali patche zpet do kernelu. Oni neumoznovali uzivateli updatovat zarizeni neautorizovanym FW.

Ano, takže se to týká distribuce – kdyby ten HW (a v něm software) nedistribuovali a jen používali sami, tak jim licence žádné podmínky neklade. Stejně jako když si uživatel sám do hardwaru nahraje software a sám si to používá.

[Grunt]

Ono co si budeme povídat. TiVoizace je v první řadě z morálního hlediska docela prasárna. Takto nekalou činnost by v první řadě měl upravovat zákon, ne nějaká licence.

[xkucf03]

Explicitně bych to zákonem nezakazoval – když někdo prodává zmrvený bazmek a někdo jiný ho chce koupit, tak proč by jim do toho stát měl mluvit? Ale v některých případech by to šlo považovat za podvod a nelegální by to bylo i bez zvláštního zákonu.

Nicméně souhlasím, že je to nemorální prasárna.

[Hans1024]

Ta situace je ve skutecnosti strasne vtipna. V soucasnosti je to vetsine vyvojaru a drtive vetsine uzivatelu uplne jedno a nezajima je to. Skupina lidi, co s tim ma problem, je tak mala, ze je vyrobcum u zadnice. Logicka vec je teda presvedcit lidi, ze na tom zalezi. Kdyz ale presvedcis dostatecne velke mnozstvi lidi, tak vetsina z nich to bude chtit protlacit do zakona

[Sid]

Ono tieto dualne licencie nie su ziadna vyhra, myslim kombinacia gpl a nejakej komercnej. Specialne ked chcete prispiet a musite podpisovat papiere o to ze vas kod moze byt licencovany aj pod komercnou licenciou.

[mirec]

Tými cenami asi zabili možnosť vyvíjať embedded v malých firmách.

Qt Desktop Single OS – 2.995,-
Qt Desktop Multi OS – 4.195,-
Qt Embedded Single - 4.795,-
Qt Embedded Multi – 5.595,-
Qt All OS – 6.395,-

[petr]

Pak porad muzes vyvyjet s tou LGPL. Pro hodne projektu to staci.No a ta cena za Qt Embedded Multi je mesicni plat jednoho vyvojare a jestli jsi nekdy pouzival support Qt (ja jeste za dob nokie), tak Ti to toho jednoho vyvojare v tymy i usetri.

[mirec]

Dávnejšie som chcel niečo vyvíjať (vlastne sa to aj vyvinulo na lepšej úrovni než mala konkurencia akurát neznáma firma toho moc nepredá) a na platy toho zostalo za 3 mesiace dokopy asi 1000€. Beriem, že pre väčšiu firmu je to jedno, ale keď človek začína so svojimi nasporenými peniazmi z 0 s dokopy 2 ľuďmi, ktorí rátajú s tým, že prvé 2 mesiace nedostanú dokopy nič tak tá cena za licenciu to zabije.

[JeChW]

A proč nemůžeš vyvíjet za pomocí LGPL verze? Ta Tě přeci téměř vůbec neomezuje. Qt knihovny mám linkovaný dynamicky a můj kód mám pod libovolnou licencí (klidně komerční a uzavřený).

[mirec]

Nie vždy je to aplikovateľné. My sme robili zariadenia s viac-menej uzavretým hardvérom (jukeboxy + hw kľúč aby sa nedal preniesť na iný stroj). Kým to bolo pod LGPLv2 tak to relatívne šlo, lenže s v3 by som musel dovoliť komukoľvek aby si softvér preniesol na iný hw a ja by som z toho nemal ani tých 50€ za licenciu za stroj. Vtedy keď sa to rozbiehalo to šlo ale aj tak sme mali moc naivné predstavy.

Ja som celkovo začínal 3x vo firme do 5 ľudí. Prvý kárt to bolo s Qt (zo začiatku to nebolo ktovie čo a človek z niečoho musí platiť bývanie, pri druhej práci to nešlo zvládať kým sa to rozbehne, inak bola celkom sranda ako v pohode vtedy prijímali patche a bugreporty), druhý kárt som bol vo firme, ktorá robila weby s nástupným platom 650€ v čistom (po 2 rokoch som bol už asi na 2000 a vtedy som skončil, firma naďalej funguje) a teraz som zase vo firme s 3 ľuďmi (rátam aj seba) lenže s právom rozhodovať aby to nešlo do sračiek ako v minulej firme. Ani v jednom prípade by sme si nemohli len tak dovoliť licenciu. Takých povezme 500 pre malé firmy bez komerčnej podpory by bolo fajn.

[Sid]

Na to nieco je. Obcas mi to pride ako zacarovany kruh , cena za produkt a podporu je vysoka lebo nie je dost zakaznikov a zakaznikov nie je dost lebo ich odradzuje cena takze ak maju na vyber tak pouziju kniznicu co nie je tak cool ale je podstatne lacnejsia (alebo zadarmo). Tiez sme platili licencne poplatky na jedeneho vyvojara kazdy rok a bolo to +5000Eur plus dalsie ale tie sa rozratali nastastie medzi ludi. Akurat sme nemali moc na vyber vzhladom na oblast kde sa to nasadzovalo inac by asi sa dalo najst aj ine riesenie/.

[JeChW]

Přeci to, že knihovny jsou pod LGPLv3 nijak neovlivňuje licenci Tvojí aplikace. Ta může být uzavřená, s HW klíčem a nikomu nemusíš dávat zdrojáky svýho kódu. Pořád tomu nějak nerozumím, v čem by měl být problém.

[mirec]

Nie som právnik, ja len vychádzam z blogu, na ktorý správa odkazuje:

It explicitly protects the right of the end user to not only compile their modifications, but also deploy and run them on the target device.

Podľa toho je hardvérový kľúč niečo, čo zabraňuje deployu na zariadenie. Alebo je tu ešte možnosť, že som to úplne nesprávne pochopil a vôbec sa tohto modelu, ktorý som dávnejšie skúšal vôbec netýka.

[JeChW]

Ale to se pořád týká jenom těch Qt knihoven, ne Tvého kódu.

[Michal Kubeček]

V okamžiku, kdy výrobce umožní uživateli v zařízení vyměnit hojně volanou knihovnu za libovolnou vlastní verzi, není už to moc velký rozdíl oproti tomu, kdyby umožnil vyměnit přímo ten jeho software.

[xkucf03]

Ani v jednom prípade by sme si nemohli len tak dovoliť licenciu. Takých povezme 500 pre malé firmy bez komerčnej podpory by bolo fajn.

A na kolik by tě přišlo, kdyby sis mělo něco jako Qt psát sám?

[mirec]

Aha takže licencia za softvér má stáť toľko čo vývoj celého softvéru? Už ste zaplatili za linux?

Keby som začínal s niečím novým teraz asi by som použil EFL a digia by z toho zase nič nemala. S LGPLv2 by mali aspoň bugreporty a patche.

[j]

Linux pouzivam pod licenci, kterou mi nabizi, kdezto ty nechce neco pouzivat pod licenci, kterou ti autor nabizi zdarma, a zaroven se ti nechce platit zcela smesnou castku za licenci jinou.

Jinak receno, ty chces, aby ti zadarmo nekdo dodal neco, ceho vyvoj by te stal miliony, a pak to chces prodavat dal pod nejakou svoji uberlicenci.

[mirec]

Digia predáva ročnú licenciu za čiastku, ktorú by som nasporil ak by som neplatil bývanie, dane, zdravotné odvody ... tak možno za rok. Je logické, že použijem inú knižnicu.

Ak by mali inú cenovú politiku pre začínajúce firmy s nízkym obratom tak by som ich knižnice používal, posielal by som im opravy, hlásil bugy a ak by som rozbehol firmu začal by som platiť plnú cenu licencie. Takto vlastne vďaka ich podmienkam skončím u úplne inej knižnice a oni z toho budú mať veľké prd pretože Qt mi neprináša dostatočne veľkú úsporu času oproti napríklad EFL alebo rovno HTML5 aby sa mi oplatila licencia.

A ešte raz keď som začínal podnikanie sám začínal som u smiešneho zisku 200-400 € mesačne. No úvodné financie mi došli tak som to zabalil. Ale aspoň som to skúsil, nesedel som na teplom miestečku niekde vo veľkej koroprácii. Celkovo som začínal v malej firme 3x, raz to padlo, druhý krát sa firma pekne rozrástla a ja som odišiel a teraz robím zase niekde inde.

[Grunt]

1. Digii je to naprosto šumák. Podle toho co sleduju, tak je to nějaká korporace která dělá všechno možné od prodeje praček a hajzlů až po prodej nemovitostí. Qt od Nokie koupili prostě protože na něj měli prachy, nevěděli co s nima tak je nacpali do něčeho u čeho očekávali že je zúročí. Toť celé story.
2. Digia cenovou politiku nestanovovala. V podstatě ceny přebrali od Nokie tak jak jsou takže je úplně šumák kdo to prodává. Cena je furt stejná.
3. Ty ceny kterýma tady operuješ nejsou z nějakého oficiálního ceníku. Ceny se dělají dle posouzení po kontaktování obchodního oddělení. Jsou to ceny které někdo dostal. Ty můžeš dostat klidně úplně jiné a nebo můžeš klidně prokousat k měsíčnímu zúčtování.

[Grunt]

4. Jestli to dobře chápu tak se ani neočekává, že za licence Qt budeš něco platit pokud nejseš nějaká korporace pro kterou tahle cena není nic jiného než pouze položka v účetnictví. €6.395 není žádná položka. Nevím jak u vás na Slovensku ale u nás za tyhle prachy do firmy nepořídíš ani jedno pořádné služební auto. A to se spolehni že v běžné firmě budeš spolehlivě investovat ještě do mnohem náročnějších položek než je cena jednoho služebního vozidla.

[xkucf03]

Aha takže licencia za softvér má stáť toľko čo vývoj celého softvéru? Už ste zaplatili za linux?

Nezaplatil jsem nic a používám ho v souladu s licencí. A používal bych ho i pod GNU GPLv3 a dokonce i pod GNU Affero GPL¹.

S LGPLv2 by mali aspoň bugreporty a patche.

A když bych od tebe chtěl ten tvůj výrobek za cenu třeba výrobních nákladů s tím, že ti budu hlásit chyby, tak bys mi ho dal?

A co když se stejným požadavkem přijdou všichni zákazníci?

Z tvých příspěvků naopak vyplývá, že jim dodáváš uzavřené řešení dokonce s HW klíčem. Ale od Qt bys chtěl úplně jiný přístup. Proč?

_{[1] u OS by byla celkem zajímavá implementace toho Affero principu}

[mirec]

Predával som za zlomok ceny oproti konkurencii (50€ za licenciu, za pol roka fulltime vývoja). HW bol otvorený, každý mal root prístup, knižnice a dali aktualizovať no nie som si istý, či je to v súlade s LGPLv3. Dokopy sa predalo cca 20 zariadení. HW riešila iná firma, tam boli zase náklady na certifikáciu. Takže môj zisk deldný pre 2 programátorov bol 1000.

[Grunt]

Takže máš zisk 1000€ a řešíš jak si zaplatit licenci za Qt aby s mohl uzavřít svůj produkt kompletně? A tím získáš co? Vyšší zisky?

[mirec]

Nie, nechcem nič uzatvárať. Ja som predával softvér, hw firma predávala hardvér s bundlovaným softvérom ku ktorému bol plný prístup (platforma x86, neskôr ARM s povoleným bootom z SD). Mne je jedno, že si niekto kúpi zariadenie a urobí z neho hriankovač, je to jeho právo, ja to nikomu nechcem zakazovať. Ja som robil len malý kus softvéru (cca 1MB binárku z čoho som niektoré vnútornosti ako napr. virtuálnu klávesnicu zverejnil open source hoc som nemusel), za ktorý som dostal zaplatené 50€ za inštaláciu.

Niekoľko krát som písal, že nie som právnik. Neviem či je to, čo som robil v súlade s LGPLv3 alebo nie. Je to minulosť (teraz robím weby) a neplánujem platiť právnikovi za to, aby mi vysvetlil dôsledky novej licencie. Ja som to pochopil tak, že nesmiem používateľovi zabrániť prenosu mojej komerčnej aplikácie (tých cca 1MB) na iné zariadenie.

[Grunt]

Niekoľko krát som písal, že nie som právnik. Neviem či je to, čo som robil v súlade s LGPLv3 alebo nie.

A kdo tě o ty prachy připraví když žádné nemáš? Tohle se opravdu týká velkých korporacích, na tvém místě bych takové věci vůbec neřešil. To co popisuješ mi TiVoizaci nepřipomíná ani omylem a v případě že by tě někdo požádal o kompilanci s GPL licencí není problém se u tak malého projektu dohodnout (v nejhorším případě dočasně stáhnout z trhu). Žádného právníka min. dokud nebudeš mít řadově několikrát věšti obrat zaměstnávat nemusíš.

[JeChW]

Evidentně vůbec nechápeš LGPL licenci. Pokud dynamicky linkuješ LGPL knihovny, tak se jejich licence nepřenáší na Tvůj kód. Nová licence knihoven pro Tebe tudíž nepřináší žádnou novou povinnost nebo omezení. Nechápu tedy, co pořád řešíš.

[Grunt]

Ale i kdyby tohle neplatilo. I tak by nebylo co řešit.

[j]

Licence knihovny nijak neovlivnuje licenci tvyho SW .. a ac bych za libovolny cypoviny typu HW klic rovnou strilel, tak to vubec neznamena, ze to tak nemuzes pouzit.

[Grunt]

Přijde mi že si pouze rozmlsaný a potřeboval by si na sebe hladomor. Kéž by to tak jednoduché jako u Qt bylo u všeho. Máš ponětí jak to chodí u jiného _drahého_ softu? Žádná GPL verze zdarma, nic. Prostě vypleskni půl melounu na stůl jinak náš uzavřený krám můžeš sledovat z propagačních materiálů.

Takých povezme 500 pre malé firmy bez komerčnej podpory by bolo fajn.

Nasrat. Licence ti v ničem nezavazí. Pouze si vymýšlíš.

[little.owl]

U firem, ktera dela 100k zarizeni to neni lepsi. Zadni div ze Samsung investuje do EFL.

[xkucf03]

Čekáš, že budu skákat radostí z televizí, které jsou tak „chytré“, že nahrané pořady zašifrují tak, aby nešly přehrát nikde jinde?

[Ovocníček]

EFL je ale prej naprosto příšernej a dělat pod to aplikace potřebuje mnohem víc člověko-hodin/let. Byl o tom takovej rant někde na webu, ale nepamatuju si odkaz. Podobně negativní věci jsem ale slyšel říkat jednoho člověka, kterej na tom pro Samsung dělal.

[unicode]

EFL si snad nikdo normální vybrat nemůže. To by se vyplatilo Samsungu to udělat na zelené louce než investovat do EFL.

[little.owl]

To by se vyplatilo Samsungu to udělat na zelené louce než investovat do EFL.

Coz se nevylucuje s tim co delaji. Uvidime jestli to Carsten Haitzler bude schopen predelat.

[little.owl]

Ten odkaz znam, pouzivani je zatim vice nez PITA. Jenze to je jen otazka casu/lidi/penez je do toho Samsung ochoten nainvestovat.

[pc2005]

Tak Samsung sem radši moc netahej . A to jsem si chtěl od nich něco koupit.

[frm]

Over the last years, we have heard comments from many small companies and start-ups telling us that they would love to use the commercial version of Qt, but can’t afford the price of a full license. For these companies, we will in the coming months introduce a commercial start-up license for Qt for Application Development. This reduced-price offering will be limited to small companies and start-ups with annual revenue less than $100K.

jak je videt, tak uz jim to taky doslo. Otazka je, jestli neni tech 100k $ prilis malo. To je podle me tak pro firmu s 2 lidma - jestli se tedy do toho rocniho obratu pocita uplne vsechno. (my mame napr. 50% na HW, ktere nema se softwarem nic spolecneho)

[mirec]

Celkom by ma zaujímalo čo je pre nich redukovaná cena. 100k nie je zase až tak málo ak sa rieši len softvér (teda dá sa to vyriešiť rozdelením firmy na časť zaoberajúcu sa hardvérom a softvérovú časť ktorá môže byť pod 100k). Kľudne to môžu zabiť povedzme cenou 3000 ročne pretože je v cene komerčná podpora, ktorú firma ani nemusí využiť.

[randy]

Pribudol novy licencny model Start-up plan / Qt Start-up's Awesome a ten je trosku vyhodnejsi pre male projekty.

[xm]

Co máte za problém s LGPLv3? Ta licence lépe zaručuje základní svobody Free Software - brání tivoizaci a zneužívání softwarových patentů, přičemž ale vývojář stále může prodávat closed source aplikace používající knihovny pod LGPLv3. Jediné co musí uživatelům umožnit je, aby uživatelé měli právo danou knihovnu nahradit za vlastní (tzn. nemůže jí dodávat v nějakém kompletně uzavřeném tivoizovaném zařízení). A to je podle mě jedině dobře, tivoizovaná zařízení tu nemají co pohledávat.

Btw. to píšu jako člověk, který se vývojem živí (a svým klientům vždy dávám i zdrojový kód, zatím nikdo s LGPLv3 knihovnami problémy neměl).

[JeChW]

Taky vůbec nechápu, proč s tím má někdo problém.

[frm]

no tak nam tu povypravej, jak nabizis potencialnim zakaznikum pres internet to software pod LGPL. Vsechny potrebne knihovny a objektove soubory a zejmena makefile s 'odpovidajicim' popisem, jak si to muze kazdy prelozit po svem? Jses si jisty, ze se to prelozi na vsech moznych zarizenich? Nebo jsi ten navod a mozna ten makefile 'schvalne' zabugoval, aby jsi potencialnimu zakaznikovi 'odebral' cast jeho svobody?

Pamatuj, na sirem mori a pred soudem jses v rukach bozich.

[JeChW]

Ale to je přeci problém Digie. Ta nabízí knihovny Qt pod LGPLv3 licencí. Můj program jejich knihovny pouze dynamicky linkuje. Asi tomu dostatečně nerozumím, ale pořád nikde nevidím pro vývojáře žádný problém, který má s LGPLv3 a nemá s LGPLv2.

[frm]

tak to se musim omluvit, nechal jsem se strhnout predrecnikem, kde to na me pusobilo, jak je to s LGPL vsechno easy. Moje poznamka se tykala problematiky LGPL jako takove, jedno jaka verze. To se samozrejme s v3 nezhorsilo.

[xkucf03]

+1