Online trollové vykazují známky sadismu

Výzkumníci na University of Manitoba ve studii Trolls just want to have fun zjistili na poměrně velkém vzorku (N = 1215) pozitivní vztah mezi trollingem a známkami osobnostmi ukazující na sadismus (nejsilnější vztah), psychopatií (tj. poruchy osobnosti) a machiavellismem. Nebyl prokázán žádný vztah mezi sadismem a ostatními projevy na síti (chatování a diskutování). Studie tak ukazuje na to, že internetový trolling je projev obyčejného sadismu.

19.2.2014 15:33 | Foo Bar | Zajímavý článek

Komentáře

[frr]

Možná měli zkoumat souvislost taky s grafomanií. Mimochodem tahle porucha má krásné jméno v němčině: Kritzelsucht = "touha čmárat"... o tom možná taky něco vím

[ovoce]

Grafomanie možná vždycky ne, mohlo by to být i nutkání vždycky vyjadřovat/přidávat vlastní názor. :)

[Petr Ježek]

nejčastějším důvodem trollingu je rodinný problém, kdy dětem není umožněno argumentovat ve prospěch vlastního názoru a pokusy o něj jsou rodiči zesměšňovány. Pokud se přidá osobnostní narcisismus (někdy stačí o špetku více egoismu) nedoplněný znalostmi o tématu, pak jde o supertrolling.

[frr]

Tahle poznámka mě donutila k jistému zamyšlení, máme doma školáka + mrně... fakt je, že jsou situace, kdy školákovi moc prostoru k argumentaci nedávám - třeba po povelu "vyčistit zuby a spát" nebo "zvedni se od kompu a počkej na mě obutej před dveřma, za dvacet minut máš sedět v lavici", nebo když na mě zkouší "honem+pozdě" namísto "prosím+děkuju" (což jsem ho, pravda, sám naučil). Jinak má ale rozumprd prostoru ke žvanění až moc, a že bych se mu posmíval kvůli názorům, to určitě ne. Jo když vyvádí skopičiny a dá si nějak umělecky hodnotně na kokos, to je jiná... No a malá "Máša", nad tou zatím jenom žasneme. Když rozumuje, nebo když tluče staršího bráchu. Ona je takovej blonďatej andělíček... Tihle dva snad budou mít na práci něco lepšího, než trollovat. Nebo debatit offtopic bůhvíkde ve fóru, jako jejich fotr.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Neni trolling charakteristicky prave tim, ze clovek neprezentuje svuj nazor, ale zaujima takovou argumentacni pozici, ktera se mu zrovna hodi k rozvraceni diskuze?

[w4rr10r]

Neříká se tomu taky Devil's Advocate?

[xkucf03]

To máš asi jako „terorista“ vs. „rebel“ – záleží, kdo o kom to říká.

Nicméně ďáblův advokát je konstruktivní role – takový člověk má zvýšit kvalitu diskuse, otestovat hypotézy, argumenty, přinést pohled druhé strany… ne něco rozvracet, kdežto trolling je spíš jen zábava nebo někdy i škodolibost.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To zavisi na umyslu toho, kdo tak kona.

[pavlix]

Copak, necítíš se býti sadistou?

[Foo Bar]

Jen pozor na to, že sadismem se tady nemyslí konkrétní praktiky, ale spíše sklony osobnosti.

Sadism is a behavioral disorder characterized by callous, vicious, manipulative, and degrading behavior expressed towards other people.

Jinak doporučuju ke shlédnutí film Fishhead na podobné téma (ale studujou vrcholové manažery, politiky, ...).

[frr]

Sadistou rozhodně ne. I tu grafománii si přiznávám docela nerad. Ovšem ovoceho hypotéza o "nutkavé potřebě přidat svůj názor", ta myslím docela sedla

[wtf]

aaaale zase jeden asshurt researcher z university of manitoba co dostal uterak na chanu. tak se snazi vyuzit nadchazejici sezony sebevrahu, aby se oprel do tech nejistych trollu co mu tak nepekne ublizili. jeden jak druhej. si nemaj co vycitat

[ovoce]

Ovšem ovoceho hypotéza o "nutkavé potřebě přidat svůj názor", ta myslím docela sedla

No jo, je to vyčerpávající zlozvyk, co si budeme povídat :)

[pavlix]

Že bych k tomu taky něco dodal... :)

[kavol]

Studie tak ukazuje na to, že internetový trolling je projev obyčejného sadismu.

logika pláče někde tiše v koutě ... a to jsme Laďovi vyčítali bulvárnost ...

[Aleš Janda]

+1

Téměř vždy, když někdo udělá z nějaké statistiky závěr, udělá ho blbě.

[------]

Chceš informace? Tvrdě zaplať našeho zajíce v pytli. TO je spíš věc, kterou je třeba řešit...

[Miriam]

To je ale trapné.

[mankind_boost]

Potrefená husa se ozvala

[Miriam]

to je dobrý trolling, má to vypadat jako reakce na mě, ale přitom jsi anonymní troll ty. Každopádně je to opravdu trapná a bulvární zprávička, vsadil bych se, že autor má něco společného s tou sebrankou jménem CZ NIC

[mankind_boost]

Já, že jsem troll? Víš vůbec, co to slovo znamená?

[xkucf03]

A co když jsi z CZ NIC ty a dostal jsi za úkol dělat ostudu jejich kritikům?

[Miriam]

Franto, ty jsi mě odhalil. Zajdi si na pobočku CZ NIC v Opavě a chtěj teplýho Pepu, máš u mě teplej mrd zadara.

[xkucf03]

Tak to jsem měl tvoje odhalení raději přenechat někomu jinému…

[Sten]

Takže BLEK. je jenom obyčejný troll

[Sid]

Takze pre tento rok uz mame tip na Ig Nobel ocenenie. Uz ked citam ten sposob prevedenia testu tak je jasne co za kvalitu musi uvedena studia mat.

[Foo Bar]

Nemám pocit, že by se to nějak významně metodologicky vymykalo standardním studiím na Internetu...

Na PsychCentral je k vzorku možná trochu více než v tom abstraktu na sciencedirect.

[Sid]

zrovna pri urcovani sadizmu atd by som sa skor spoliehal na klinicke vysetrenie ako nejaky online dotaznik cez net. Takze podla mna aby to bolo priekazne tak by museli u ludi ktori podla nich su trolluju urobit klinicke vystrenie ktore by vyvratilo alebo potvrdilo dane diagnozy. Ak ste niekedy absolvovali psychotesty tak viete, ze nedelitelnou sucastou je aj pohovor. Pretoze sam dotaznik je sice testovany na populacii ale sam o sebe iba naznacuje urcite problemy.

Navyse ked si precitam vas odkaz (co to podstatne viac rozobera) tak uz tam je je miesto na pochybnosti : Other than the use of their own measures (which were listed as “in press” in the study), the researchers apparently never defined “trolling” to the participants in the study. It could mean different things to different people. And of course, the participants were either largely Mechanical Turk workers or Canadian college students. These results may not generalize to the population.

Specialne cast o definicii co je a nie je troll sa mi zda kritickym miestom tejto studie. Predpokladam, ze uz keby sme my dvaja mali urcit ktorych ludi tu pokladame za trollov a ktorych nie tak by sme mozno (ci skor pravdepodobne) nezhodli.

[Miloslav Ponkrác]

Nepoužíval se dotazník, ale inventář. Tedy v podstatě seznam názorů, se kterými se ztotožňujete či nikoli.

Inventář tedy nehodnotí osobu jaká je, ale jak se chce vidět. Či jak to nafixluje, pokud ví jak. Bez následného pohovoru to nemá moc průkaznost.

Další vec je – přesná definice trola a definice sadismu.

Spíše se jedná o reklamu, protože studie se za nějakých 30 babek v dolarech prodává. Ostatně v jejím popisu leccos najdete.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0191886914000324

Jinak po státnicích z psychologie a po provedení výzkumu „jak se liší osobnost a motivace programátorů od průměru populace“, což byla má bakalářská práce. Taky bych mohl – po studii – udělat leckteré lichotivé i nelichotivé titulky o programátorech, kdyby šlo o vyvolání senzace.

Jenoduše si jeden vědec dělá reklamu. Bulvárními titulky to jde snadno.

[Foo Bar]

Pokud máte vystudovanou metodologii (nejen psychologie), tak jistě také víte, že osobnostní inventáře mají nějakou validitu (a reliabilitu). Proto Vaše generalizace o osobním pohovoru nedává moc smysl bez znalosti konkrétních použitých dotazníků a jejich parametrů.

Řeči o reklamě na prodej članku za 30 babek jsou jen plané řeči. Odborné/recenzované články jsou placené běžně. Pokud jste ve své bakalářské práci čerpal i ze zahraničních zdrojů (což bych předpokládal, protože je to na slušných školách standardní požadavek), tak jste si toho jistě musel také povšimnout.

[Miloslav Ponkrác]

Přesně tak jak píšete v prvním odstavci. A to samé platí i o výzkumu zmiňovaném ve zprávičce.

Jestli jste si nestačil všimnout, já jsem především tepal do bulvárního použití původní studie.

Druhý odstavec si strčte za klobouk. Studie bez detailů nemají smysl.

Jinak neznáme ani validitu použitého inventáře v původní studii. (Nehledě na to, že validit je více druhů.) Reliabilita (které je také více druhů) v podstatě jenom říkají, zda opakované testování naměří stejné výsledky, lhostejno, zda stejně špatné nebo stejně dobré.

Mým cílem bylo především říci, že původní zprávička je nepodložená sama o sdobě, pokud si nechcete zainvestovat.

A už v popisu se namísto trollingu objevuje „frekvence zpráv“. Takže je dost možné, že podle definice výzkumníka i ten, kdo často a přínosně komentuje je troll z definice.

A ano, výzkumník velmi dobře ví, jak se prodat bulvárním titulkem.

[pta]

Vy zrejme nemate vystudovano ani jedno a vase ohaneni se termity jako validita a reliabilita je v tomhle kontextu k popukani. A vubec odvaha dat sem tu zpravicku a jeste ji takhle komentovat.

Prehnane sebevedomi, touha po uznani, neschopnost vcitit se do pocitu druhych nebo arogantni vystupovani jsou typickymi projevy jedne osobnostni poruchy a jako vystudovany psycholog urcite budete znat jake

[Miloslav Ponkrác]

Především vím, že v diskusi se používají tzv. argumenty (doporučuji vyhledat ve slovník cizích slov). A pokud je nikdo nemá, a snaží se je nahradit pouze osobním útokem – přesně vím, co si o něm mám myslet.

Lidí, kteří se snaží o osobní útok a doufají, že pod palbou prázdných řečí bude přehlédnuto, že nemají v ruce nic, čím by argumentačně svůj postoj podpořilo, těch si koupíte na každém rohu za pětník tucty.

Inu, střílejte dále. Pokud to zvýší Vaše sebevědomí, já to přežiji. Bohužel diskutovat s Vámi není o čem. Neuvedl jste ani jediný bit věcné informace.

[pta]

Asi vas zklamu, ale s vasimi prispevky tu celkem souhlasim. Ta reakce byla na predrecnika.

[JS1]

To neznamena, ze na vas ta odpoved neplati.

[pta]

Jak "vedecka" ta studie je tu uz bylo opakovane uvedeno, nebudu nosit drivi do lesa

[Foo Bar]

Asi Vás zklamu, ale mezi narcismem a trollingem nebyl ve zmiňovaném článku prokázán statisticky signifikantní vztah.

[pta]

Ale k lekari si tim asi nezajdete, co ? To by musela fungovat sebereflexe a to je jaksi v primem rozporu se zminenou poruchou. Zacarovany kruh..

[Foo Bar]

Díky za Váš záhem o mou životní pohodu ;).

[Foo Bar]

Ne, osobní pohovor není standardní součástí psychotestů. Záleží na tom o jaký konkrétní dotazník se jedná a o jaký výzkum se jedná. Klinické vyšetření nemusí být nutně lepší než standardizovaný dotazník na velkou populací (tam pak naopak může být problém výběr vzorku, jak to ostatně zmiňuje članek). Někdy je to spíše naopak, protože při pohovoru vám do výzkumu vstupuje intervenujicí proměnná ve formě osobnosti výzkumníka, se kterou musíte nějakým způsobem nakonec vypořádat.

[sid]

Asi zalezi pre koho tie psychotesty absolvujete. Vcelku suhlasim zo vsetkym co pisete akurat si myslim, ze aj ked ludsky faktor tam vnasa urcitu nedertiminovanost tak osobne hodnotenie dokaze veci dat do urciteho kontextu. Aj ked dotaznik ohladom sexu by asi bol hodnovernejsi dotaznikovo ako osobne aby som nasiel nejaky protipriklad.

[Miloslav Ponkrác]

Tady nejde o hodnověrnost. Výsledek typu: ze zkoumaného vzorku trollů je 90 % sadistů a výsledek má spolehlivost 0,001 % že je správný je také vědecký a vědecky podložený výsledek studie.

Psychotest je psychotestem proto, že nějak standartizován, co se týká procedury a co se týká přenosti zjištěných závěrů.

[sid]

Pisete k niecomu co vobec nespochybnujem. Vase percenta vam ale budu uplne na dve veci ked budete mat zle predpoklady. Co z toho spocitate? Predsa to ze to matematicky vyhodnotite neznamena ze je to ok. Dobre ste to vyhodnotili ale to nemeni nic na fakte, ze vase predpoklady mozu byt zle. Ak nemate presne definovany pojem napr tu co konkretne splna definicia trolla tak uz od zaciatku stojite na tenkom lade.

[Miloslav Ponkrác]

Já s Vámi souhlasím. Nicméně udělat správně vědecký výzkum se správnými závěry je těžké.

V psychologii je naprosté minimum přesně definovaných pojmů. Dokonce je to tak absurdní, že často prostě prohlásíme za nějaký pojem to, co vyjde z psychologického testu, aniž bychom vlastně věděli, co se měří.

Je slavná věta prezidenta Americké Psychologické asociace: „Definice inteligence: Inteligence je to co měří psychologické testy“.

Snahou statistických pojmů a metod je zhodnotit nějakým číslem, jak moc je něco přesné nebo nepřesné.

Když bych předpokládal, že mám přesně definované pojmy a přesně měřící testy, pak to celé můžu poslat do kopru ještě špatným výběrem vzorku, nebo špatnou administrací testu. A nebo tisíci dalšími věcmi. A nebo vlastní metodikou výzkumu.

Poslání do kopru výsledku a fixlování špatným výběrem vzorku je oblíbená metoda výzkumníků dokazující účinnost léků, očkování či neškodnost. Velmi špatně se prokazuje.

Půjdu-li do výchovného ústavu pro nebezpečné agresivní jedince, vyberu tak 100 lidí, a budu zkoumat, jaké je procento agresivní mládeže vyjde mi zcela jiné číslo, než pokud navštívím církevní gymnázium. A ot můžete mít přesné definice i přesné testy.

Proto nikdy nevěřím žádnému výzkumu bez detailního popisu, stejně jako si myslím, že daný výzkum ve zprávičce je ptiomost na entou, a kdybychom měli k dispozici přesný popis celé metodiky testů a postupu, že bychom na to nejspíše přišli.

Ostatně před časem byl v psychologii a dalších sociálních vědách velký poprask, když se zjistilo, že všechny výzkumy byly desítky let dělané na vysokoškolácích a běloších. A z toho byly dělány závěry pro všehcny lidi. No a někdo to zkusil zkoumat na jiných lidech a byl z toho poprask.

[kavol]

nemohu si odpustit:

Půjdu-li do výchovného ústavu pro nebezpečné agresivní jedince, vyberu tak 100 lidí, a budu zkoumat, jaké je procento agresivní mládeže vyjde mi zcela jiné číslo, než pokud navštívím církevní gymnázium.

to je sice pravda, nicméně ten příklad je dosti špatně zvolený, neboť dle mých zkušeností na církevních gymnáziích rozhodně nejsou andílci, spíše naopak (samozřejmě to není statisticky významný vzorek, nicméně neshledávám důvodů domnívat se, že by nebyl reprezentativní)

[Miloslav Ponkrác]

Souhlasím s Vámi.

A ještě prozradím jednu věc. Představte si, že provedeme výzkum, kde bude vše správně. Přesně definované pojmy, přesné testy, dobře provedený výběr, správná metodika, prostě bez chybičky. Pak statistické zpracování klidně může potvrdit špatný závěr.

Je to proto, že statistika má chyby prvního druhu a chyby druhého druhu. A čas od čas potvrdí lživý závěr a čas od času vyvrátí pravdivý závěr. I když je vše bez chybičky. To je nepříjemná věc, která je neoddělitelnou součástí statistiky jako takové.

V krajním případě, opravdu velmi zřídka, výše uvedené vědci použijí jako argument tehdy, když výzkum prokáže nějaký závěr, který je ideologicky neprůchodný, tak se vymluví, že ačkoli vše ve výzkumu bylo v pořádku, přesto závěr může být špatný.

Například to vědci použili tehdy, když na nasbíraných datech jim vyšla silná korelace (závislost) mezi pozicí Urana a zemětřeseními. Což vyšlo i v odborném renomovaném vědeckém časopise. Představa, že by vědci museli připustit, že mají před sebou důkaz platnosti astrologie byla pro ně tak fujtajblová, že se vymluvili viz výše. A pro jistotu nikdy výzkum nezopakovali.

Jinak řečeno, určitá část vědecky „nade vší pochybnost“ prokázaných závěrů je chybná už z podstaty principu matematického statistického zpracování.

[dementni.lojzik]

A čas od čas potvrdí lživý závěr a čas od času vyvrátí pravdivý závěr.

jen tak pro zajimavost, co si mam predstavit pod tim potvrdit a vyvratit?

Například to vědci použili tehdy, když na nasbíraných datech jim vyšla silná korelace (závislost) mezi pozicí Urana a zemětřeseními. Což vyšlo i v odborném renomovaném vědeckém časopise. Představa, že by vědci museli připustit, že mají před sebou důkaz platnosti astrologie byla pro ně tak fujtajblová, že se vymluvili viz výše.

ze je mezi dvema jevy korelace v zadnem pripade neimplikuje, ze je mezi temito jevy pricinna souvislost. Pokud byla prokazana jen korelace, zadny dukaz platnosti astrologie to pochopitelne neni.

[Miloslav Ponkrác]

„jen tak pro zajimavost, co si mam predstavit pod tim potvrdit a vyvratit?“

Řekněme, že co svět světem stojí, si příroda, realita a vesmír jede po svém. Nepotřebují ani vědu, ani lidi, ani vědeckého experimenty, hezky si tak dupe po svém podle fyzikálních zákonů nezávisle na tom a neberouc ohled, co lidé vědí či nevědí.

Lidé, v tomto případě vědci, pak marní čas, že se snaží zjistit, jak si příroda pádí a jakými zákony se řídí. K tomu si tvoří tzv. modely – ať už matematické či filozofické či jiné, kterými se snaží namodelovat chování přírody.

Své modely pak ověřují tzv. vědeckými experimenty. Ty jim mají určit, zda jejich modely jsou blbost, nebo věrný model přírody.

Problém je ze statistikou. Vše, co se týká statistiky je o pravděpodobnosti. Tedy i statisticky zpracované závěry jsou pouze nejisté, a pouze pravděpodobné. Žádný statistický výzkum tedy nikdy, zdůrazňuji absolutně nikdy nedá žádný jistý závěr. Pokud někdo napíše, že statistický výzkum s jistotou potvrdil/vyvrátil, že – je nýmand, který o vědecké metodice a statistickém zpracování neví nic.

Skutečný závěr statistických výzkumů je něco jako: Potvrdili jsme platnost hypotézy H s jistotou 95 %, že je platná. Ale jak vědci, tak publicisté rádi tu druhou část vynechávají. Ba dokonce mnozí humanitní vědci o tom dokonce ani neví, protože sjíždění vědecké experimenty a zpracování jako kuchařku naučenou nazpaměť, aniž by chápali smysl a detaily toho co dělají.

P.S.: Záměrně hodně zjednodušuji a používám jednoduchý běžný jazyk. Ve skutečnosti je to maličko složitější, ale podstatu jsem zachoval.

---

„ze je mezi dvema jevy korelace v zadnem pripade neimplikuje, ze je mezi temito jevy pricinna souvislost. Pokud byla prokazana jen korelace, zadny dukaz platnosti astrologie to pochopitelne neni.“

Korelace je závislost dvou proměnných. A ta tu je. Tudíž slovo „pochopitelně“ moc nechápu.

Korelace zcela samozřejmě neurčuje příčinnou souvislost. Ale ani nevylučuje.

[dementni.lojzik]

Tedy i statisticky zpracované závěry jsou pouze nejisté, a pouze pravděpodobné. [...] Skutečný závěr statistických výzkumů je něco jako: Potvrdili jsme platnost hypotézy H s jistotou 95 %, že je platná.

ano, proto me zarazi, ze o kus vys pises A čas od čas potvrdí lživý závěr a čas od času vyvrátí pravdivý závěr., coz prave budi dojem (aspon ve me), ze statistika neco dokazuje (v matematickem slova smyslu), coz o kus nize kritizujes. Pochopitene se shodneme, ze jediny mozny zaver je, ze hypotezu XY budeme na nejake hladine vyznamnosti povazovat za pravdivou nebo nepravdivou. Z cehoz ovsem nijak neplyne, ze tento zaver odpovida realite (napr. ve smyslu, ze jsem hypotezou XY popsali zakon, kterym se priroda skutecne ridi).

Ale jak vědci, tak publicisté rádi tu druhou část vynechávají.

novinari, ruzni popularizatori vedy atd. urcite, vedci za urcite ne tak casto - asi zalezi na oboru, ale v tech serioznejsich se to nevynechva. Pokud ano, tak jen z toho duvodu, ze je vseobecne znamo, jakymi kriterii se ridi (napr. v caticove fyzice pro objev musi byt confidence level 5\sigma (pro normalni rozdeleni je to nejakych 99.99994%))

Korelace je závislost dvou proměnných. A ta tu je. Tudíž slovo „pochopitelně“ moc nechápu.

ja si pod "dukazem platnosti astrologie" predstavuji, ze se dokaze pricinna souvislost mezi postavenim nebeskych teles a nejakou udalosti na Zemi. Vyvodit z korelace takovyto zaver je logicky mylne, proto to slovo "pochopitelne". Korelace mezi zemetresenim a polohou Uranu urcite muze existovat, otazka ale je, co z toho muzeme vyvodit za zaver (hypotezu) a s jakou mirou pravdepodobnosti (napr. je to nahoda, je pricinny vztah mezi polohou Uranu a zemetresenim na Zemi, zavery astrologie jsou platne atd.).

[wtf]

to je tak, kdyz se profesional snizi na uroven davu a pouzije jeho slovnik k argumentaci. pak je z toho jen slovickareni. jenze neudelat to, tak je za vola a nikdo mu nerozumi.

[Jendа]

ja si pod "dukazem platnosti astrologie" predstavuji, ze se dokaze pricinna souvislost mezi postavenim nebeskych teles a nejakou udalosti na Zemi

A to já zase ne. Pokud bychom se spokojili s posláním astrologie, že má jevy předvídat, pak nám korelace naprosto stačí (pokud koreluje jev, který chceme předvídat - třeba to zemětřesení - s jevem, který předvídat umíme - například poloha Uranu lze snadno spočítat).

Jinak ten zmiňovaný článek bych si rád přečetl.

[Jendа]

Našel jsem, přidávám si do todolistu.

[Jendа]

Například to vědci použili tehdy, když na nasbíraných datech jim vyšla silná korelace (závislost) mezi pozicí Urana a zemětřeseními. Což vyšlo i v odborném renomovaném vědeckém časopise. Představa, že by vědci museli připustit, že mají před sebou důkaz platnosti astrologie byla pro ně tak fujtajblová, že se vymluvili viz výše.

Cool. Počítám správně, že to má jistotu 99,999976 %?

Vychází mi to jako že hodím 23 kostek a padne mi 15 šestek. Tedy celkem je 6^23 možností. Že hodím 15 šestek a pak 8 nešestek má 5^8 možností. A teď těch 15 a 8 se může kombinovat 23!/(15!8!) způsoby. Tedy

(5^8*(23!/(15!8!)))/6^23 = 0.24e-6

A pro jistotu nikdy výzkum nezopakovali.

Směle do toho. V dnešní době snad není problém potahat tabulky s parametry orbit vesmírných těles, vyscrapovat z Wikipedie tabulky událostí a nechat to chroustat. Hm, to zní jako docela zajímavý nápad.

[Jendа]

Našel jsem kritickou ref1, ale bohužel ve starší verzi. Data (strana 133 digi verze) bohužel nejsou úplná (což může být starším vydáním) a po použití těchto starších dat (prosté vyfiltrování z publikace, nebeskou mechaniku jsem po nich nepřepočítával) je to už „jen“ 1-(5^8*(19!/(11!8!)))/6^19 = 99.995 %, ale i tak je to zajímavé.

[Miloslav Ponkrác]

Stačí věcem dát správnou nálepku.

Trollování = sadismus.

Nespokojenost = neonacismus.

Vychovávání dětí = násilí a ničení dětské osobnosti.

Nevýskáte nadšením ze shlédnutí Prague pride = homofobie.

Nemáte radost z ukradené peněženky = rasismus.

Ubránil jste se útočníkovi s nožem = nepřiměřená obrana a nebezpečná agresivita obránce.

Podržíte ženě dveře = sexuální harašení a psychopatické zdůrazňování genderové povýšenosti.

[ovoce]

Na druhou stranu hledání takovýchhle asociací s feminismes, LGBT hnutím a tak podobně nazančuje váš postoj, tj. že na těch "nepříátelích" aktivně hledáte to špatné.

[Miloslav Ponkrác]

Vidíte, jak rychle se učíte! Jak rychle jste mě onálepkoval!

Jste dobrý učedník.

[martin]

zajimavy je, ze ja jsem se nikdy prague pride (ani jine pride) neucastnil, nikdy jsem nad ni nadsene nevyskal a nikdo me nikdy za homofoba neoznacil. (ani za rasistu, sexualniho nasilnika, atp.) pokud tu nekdo nalepkuje, tak jsi to ty sam.

tim nerikam, ze ruzni kadrovaci neexistuji. ale (docea ironicky), jednim z jejich poznavacich znaku je, ze z kadrovani obvinuji vsechny kolem sebe. presne tak jak jsi to prave predvedl...

[Miloslav Ponkrác]

Můj postoj k LGBT hnutím a feminismu je lhostejnost. Je mi to u zadnice. Nepotřebuji o někom vědět, jaké má sexuální manýry s výjimkou té, se kterou souložím.

Podstatou nálepkování prosazovaného LGBT je, že vám dovolí jen binární kategorii homofobie – homofilie, a tím se snaží z každého kdo nadšeně nejásá nad tím, že vidíme někoho z LGBT a jak je to príma, že on je homosexuál nebo transsexuál, tak je – a to je podstatě té nálepky – nenávidíme. Tím se snaží zotročit veřejnost.

Nepřijde mi nijak zábavné, kdyby linuxová konference měla tento program:

8:00–9:30: Homosexuál, milovník rimmingu, Adam Baloun: Plánované novinky v linux kernelu.

9:30–10:00: Milovnice orálního sexu a polohy 69, Katrin Opatrná: Co bude v KDE 5?

10:00–11:00: Denní provozovatel bukkake párty, Petr Síra: Python shell.

Pokud má někdo potřebu si tyto věci uvádět, mně je to fuk, já to budu přehlížet a ignorovat bez jakéhokoli kladného či záporného pocitu. Ale pokud nejásám nad tím, tak je to je podle nálepky homofobie.

To je to nálepkování. Snaha vnutit Vám za každou cenu binární emocionální hodnocení. A pokud nejásáte, jste špatný.

[wtf]

i ty kryptohomoklado! ze pry je mu to u zadnice!

[Foo Bar]

Právě jste onálepkoval nálepkování, gratuluji k dosažení rekurze v sociálních vědách!;)

[martin]

bohuzel neni prvni, kdo toho dosahl. a nejspis to neni nic noveho, coz dokazuje existence prislovi "potrefena huse se vzdycky ozve"

[xkucf03]

+1

[kavol]

... kde je Péťovi konec

[Bill Gates]

Teda nevim jak tohle souvisi se zdejsim serverem, ale pravda nic mi do toho neni. Neni to spis na zapisek do blogu, nez na zpravicku? :) Souvislosti jsou mi ale jasne s ohledem na to kdo je autorem a jaka je diskuze kolem jistych projektu. :) Je to vtipne :)

[Foo Bar]

Zdá se Vám snad, že diskuze o trollingu na tomto serveru je offtopic? ;)

[-------]

Samotné publikování této zprávičky a její obsah - to je evidentní trolling.

[wtf]

+1

[pavlix]

+1

[Bill Gates]

Zda se mi, ze vy sam jste na tomto serveru offtopic. Stesti pro vas, ze to neni muj server a ze tu mate znacny prostor pro svou praci. Budte rad ;)

[Miriam]

co jiného než off topic se dá čekat od člověka z CZ NIC?

[Mti.]

Hm... netradicni pristup. Flame intel/amd, nvidia/amd, kecup/horcice a spol jsou uz relativne ohledene. Toto by se jeste mohlo ujmount.

[Miloslav Ponkrác]

Loupání banánu od kterého konce? Linux nebo BSD? GPL verze 2 nebo 3? GPL ano nebo ne? GNOME nebo KDE? Umírají desktopy a nahradí je tablety nebo ne? IPv4 nebo IPv6? NAT ano nebo ne?

[xkucf03]

Už jsem si na to zaregistroval i doménu a teď přijde nějaký pseudovědec a bude tvrdit, že jsem sadista? Že já si ho najdu, narvu ho do popelnice a zapálím mu auto?

[kavol]

Že já si ho najdu, narvu ho do popelnice a zapálím mu auto?

heh, to jsem netušil, že seš militantní ekolog(ista) ... ale tato forma se mi zdá poněkud nešťastná, nejprve jdeš příkladem a ukážeš, kam patří odpad, ale potom na protest proti individuální automobilové dopravě budeš topit takovým svinstvem? - ne, ne, hezky do výkupny autovraků!

p.s. taky mi to připomnělo ... máš rád černý, morbidní nebo brutální humor?

[Miloslav Ponkrác]

Skutečný sadista se pozná tak, že ho narve ne do jedné popelnice, ale rovnou naráz do deseti popelnic.

Ale pozor, možná s dobrým advokátem by se dalo dokázat, že to není sadismus, ale že jste po přečtení studie utrpěl otřesný traumatický zážitek a vaše porcování do 10 popelnic byl důsledek nikoli sadismu, ale následkem šoku.

[kavol]

Skutečný sadista se pozná tak, že ho narve ne do jedné popelnice, ale rovnou naráz do deseti popelnic.

ale houby, skutečný sadista narve deset popelnic do něj :-p

[Bedňa]

To akože keď napíšem že systemd a kdbus nie sú dobré nápady, keď tu máme nástroje ktoré toto riešia a keď niekomu niečo nevyhovuje, tak má pomôcť to zlepšiť (a nie rozbiť), som automaticky sadista a psychopat? Už vidím ako si tieto tvoje linky určití jedinci dávajú do záložiek a najbližšie ma nimi zasypú.

[Foo Bar]

Ne, jen jste vztahovačný... :)

[Bedňa]

OK :)

[fri]

Mám sice několik pravidelných přispěvatelů na abclinuxu, kteří rádi dávají při hodnocení špatné známky. Ale jedinců s nervy v takovém stavu je v České republice málo a stejně jsou to (tak jako zbytek společnosti) moji vzdálení přátelé (takto je potřeba k tomu přistupovat - moji nejlepší přátelé). Síla nervů je taky ovlivňována zpsobem dýchání. Sám jsem si navykl se u klávesnice hrbit a dýchat povrchně, jak se občas přistihnu. Tento zlozvyk je potřeba napravit!

Ale nevzpomínám si teď, jestli jsem kdy bral tento způsob výchovy (snaží se mě vychovat) - při známkování "jako ve škole", jako projev sadismu. A nemám zrovna sklon k výčitkám. Určitou brutalitu a cynismus by přece astrologie (jako obecný rys - kvůli znamení ve zvířetníku) přisoudila spíše mně.

Prostě, to nedělají oni mně - to dělám já jim. A já si nepřeji pokračování jejich utrpení, a proto jim dávám další a další příležitost. Což ale zase stejně závisí na nich. A tak ať se každý zamýšlí sám nad sebou. Je to jasné?

[Bedňa]

A tak ať se každý zamýšlí sám nad sebou. Je to jasné?

[fri]

Pozor! Ta kopie není od trola. Ten text vypadá jako ozvěna.

[w4rr10r]

Tak, a tady to máte černé na bílém. Jílkovy výhrůžky prohozením balkónem nebyly náhodné.

[JS1]

Ja bych rekl, ze vetsina trollu, ktere tak oznacuje ten clanek, jsou trochu jina kategorie, nez to co oznacuje za trolly treba tady.

Treba jsem videl lidi, co griefuji na Minecraftovem serveru. To je opravdu neprijemne a je to neco zcela jineho, nez napsat "Prvni!". U takovych lidi bych se tomu profilu vubec nedivil.

[Miloslav Ponkrác]

Základní problém je, že vědecké termíny znamenají často něco jiného, než co tím běžný člověk myslí.

Dodnes si vzpomínám, jak jsem se učil na sociologii, a v učebnici byla kapitola s nadpisem „Čím se liší sociologické metody od zdravého selského rozumu?“ (Autor: Znebejánek), kde se vysvětlovalo, proč sociologie nepoužívá selský rozum. Bylo to myšleno dobře, ale člověk opravdu musí zapomenout na běžný lidský jazyk, a přepnout se do sociologické česko-klingolštiny, chce-li humanitní vědy studovat a nepověsit se z toho.

[JS1]

Odkdy je "troll" vedecky termin? (Mozna tak pri studiu severske mytologie.)

To co tady lide bezne vyvadeji, to je fakt celkem neskodne. Jilek nebo JiK/Faun, co si povida sam se sebou, to uz je na hranici. Tapetovani diskuse nekonecnymi blaboly a ohromnymi obrazky, nebo utok na heslo neciho uctu (co se tu take stalo), to je rekl bych na urovni toho, co resi ten clanek.

[Miloslav Ponkrác]

Je otázkou co řeší tento článek, a co řeší ona studie. Protože každá studie musí začít definicí termínů, které používá. Vědeckým termínem je cokoli, co si nějaký vědec nadefinuje. Třeba i troll.

Když si vědec nadefinuje, že troll bude člověk, který napíše 2 a více příspěvků za den, tak to tak bude.

To, co my vnímáme jako troll může být nebe a dudy proti tomu, co za trolla považuje ta studie. A obávám se, že toto bude i ten případ.

[Odin]

Copak? Maminka ti zabavila kristalovou kouli nebo taratove karty?

[wtf]

kdyz uz je tu minecraft tak co takovy cely obor MMO producentu. podle te studie je cely sektor hernich vyrobcu a prodejcu onlajnovek s freemium modelem prolezly sadisty.

[Agent]

Takže L. Ophir je sadista?

[Drom]

Podle preference SW imho masochista...

[JS1]

Navic se o nem chodi hadat na linuxove forum, takze rozhodne.

[TM]

Lael je profesionál. Prostě je to součást jeho práce. A je pravděpodobné, že se za nïm skrývá několik lidí, kteří mají podobnou formu PR na starosti - pochopitelně nejen na root.cz.
Čekám, kdy pochopí, že forma, jakou to dělají, se už přežila a působí často spíš jako parodie.

[Agent]

Jj. Na tom něco bude. Někdy mě napadlo jestli to někdo dělá z nudy, ale takhle vytrvale, co by z toho měl? Zase ale vykazuje penzum znalostí z různých směrů, což by napovídalo, že se za tim nickem skrývá více lidí.

[Pavel Čejka]

Já bych řekl, že od výzkumníků z University of Manitoba je takové prohlášení velmi nepěkný a sadistický trolling.

[Miloslav Ponkrác]

Možná by stálo za to vytáhnout alespoň informace, které jsou volně k dispozici.

1) Nejednalo se o studii, ale 2 studie.

2) N = 1215 není počet lidí ve studii, ale celkový součet účestníků obou studií.

3) Výzkum probíhal v podstatě tak, že jste si vyplnil inventáře a pak jste pod to sám napsal, jestli jste troll a jak velký. Tedy každý pokusný králík o sobě sám napsal odhad svého trolovství – tedy pouze subjektivní dojem, žádná objektivní data o trolování zde nevstupovala.

5) Studie tedy především prokázala to, že lidé, kteří si o sobě MYSLÍ, že jsou velcí trolové, mají sklony mají korelaci se sadismem, psychopatií a machivelismem.

---

Se skutečným trolováním studie nemá nic společného.

Stačí si přečíst alespoň abstrakt tohoto odkazu.

Abych zastavil dezinformace vyplývající z této zprávičky předložené panem Surým.

[JS1]

Tedy každý pokusný králík o sobě sám napsal odhad svého trolovství – tedy pouze subjektivní dojem, žádná objektivní data o trolování zde nevstupovala.

Nezlob se na me, ale clovek, ktery je psychologicky zdravy, proste nejde na Minecraftovy server a neznici tam 10 domu, jenom, aby "byla sranda". Nebo nesmaze clanek na Wikipedii. Takovi lide proste jsou postizeni (nebo relativne male deti). A, jakkoli to vypada nelogicky, nemaji velky problem se pochlubit tim, ze to udelali (pokud jim neco nehrozi, coz na takto abstraktni urovni ne).

A tim, ze to slusny clovek (nebo lepe receno, clovek s normalne rozvinutym smyslem pro moralku a empatii) nedela, nemuze ani souhlasit s tvrzenim typu "zkousel jste nekdy delat XYZ a delalo vam to dobre". Proc by to o sobe nekdo tvrdil?

Podobne studie se delaly i u psychopatu, kteri priznali, ze treba spachali zlociny. Taky budes s klidem tvrdit, ze "to je jen odhad toho, co spachali, ale ve skutecnosti mozna nic nespachali, protoze jako ucastnici nejsou objektivni"?

Zda se mi, z tvoji aktivity tady, ze nechces uznat, ze ta studie nema vypovidaci hodnotu. Ja si myslim, ze bohuzel ale ma.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nezlob se na me, ale clovek, ktery je psychologicky zdravy, proste nejde na Minecraftovy server a neznici tam 10 domu, jenom, aby "byla sranda". Nebo nesmaze clanek na Wikiped

Niceni domu v Minecraftu ci poskozeni clanku na Wikipedii bych rozhodne neoznacil za trolling, ale za proste vandalstvi.

[JS1]

Dobre, ale bere to tak i ta studie?

[pavlix]

Pokud ne, tak bych to viděl jako dostatečný důvod ji hodit do koše.

[xkucf03]

Nezlob se na me, ale clovek, ktery je psychologicky zdravy, proste nejde na Minecraftovy server a neznici tam 10 domu, jenom, aby "byla sranda". Nebo nesmaze clanek na Wikipedii. Takovi lide proste jsou postizeni (nebo relativne male deti).

S tím souhlasím, ale nemyslím si, že je takové chování trolling – podle mého je to vandalismus. Trolling je tvorba, děláš si z ostatních legraci, pokud možno tak, aby nepoznali, zda to myslíš vážně nebo jen troluješ.

[Foo Bar]

Meh, tváříte se jako spravedlivý mezi národy, ale sám tady šíříte bulvární senzace ("dělají si reklamu, protože článek stojí 30 USD", "velký poprask v psychologii", Tomaschekův článek z roku 1959 v Nature...).

Ad 1) a 2) jednalo se o jeden článek, ale dva sběry dat.

Ad 3) a 5) A to víte z toho abstraktu jak? Asi jste se koukl do křišťálové koule, co?

Ne, k tomu, abyste šířil absolutní moudra o zmíněné studii, si opravdu nestačí přečíst abstrakt.

První vzorek z Mechanical Turk (N=418) dostal předložený dotazník Short Sadistic Impulse Scale (SSIS; O’Meara, Davies, & Hammond, 2011) a Varieties of Sadistic Tendencies scale (VAST; Paulhus & Jones, in press). Dále byl použit dotazník Short Dark Triad scale (SD3; Jones & Paulhus, in press) pro narcismus, machiavellismus a psychopatii. Nakonec použili i Big Five Inventory (BFI; John & Srivastava, 1999) pro Big Five.

Internetové chování bylo hodnoceno vlastním dotazníkem (první otázka "Kolik času strávíte komentováním na webových stránkách (např. Youtube, online noviny, fóra, atp." a druhá otázka "Co nejraději děláte na těchto webech?" - s pěti položkovým výběrem: "diskutování nad problémy, které jsou pro Vás důležité", "povídání si s ostatními uživateli", "dělání nových přátel", "trollování ostatních uživatelů", a "ostatní", s tím, že první čtyří položky byly seřazeny náhodně).

Druhý vzorek se skládal z občanů US z Mechanical Turk (N=609) a kanadských studentů psychologie (N=188) a probandi opět dostali BFI, SD3, ale tentokrát byl místo SSIS a VAST použit dotazník Comprehensive Assessment of Sadistic Tendencies (CAST; Buckels & Paulhus, 2013).

Samotní autoři přiznávají, že je to první studie, která se touto problematikou zabývá ve spojení s charakteristikami osobnostmi, ale po jejím přečtení (nikoli jen abstraktu) v ní nevidím, žádné zásadní metodologické problémy.

Jasně, že jsem zprávičku napsal trochu bulvárně :), jsme na abclinuxu a ne na odborné konferenci. Ale budu citovat z diskuze v článku: "In fact, the associations between sadism and GAIT scores were so strong that it might be said that online trolls are prototypical everyday sadists (Buckels et al., 2013)." a "In the final analysis of Study 2, we found clear evidence that sadists tend to troll because they enjoy it. When controlling for enjoyment, sadism’s impact on trolling was cut nearly in half; and the indirect effect of sadism through enjoyment was substantial, significant, and remained significant when controlling for overlap with the Dark Triad scores. These findings provide a preliminary glimpse into the mechanism by which sadism fosters trolling behavior. Both trolls and sadists feel sadistic glee at the distress of others. Sadists just want to have fun... and the Internet is their playground!"

Literatura:

• Buckels, E. E., Jones, D. N., & Paulhus, D. L. (2013). Behavioral confirmation of everyday sadism. Psychological Science, 24, 2201–2209. http://dx.doi.org/10.1177/0956797613490749.
• Buckels, E. E., & Paulhus, D. L. (2013). Comprehensive assessment of sadistic tendencies (CAST). Unpublished measure, University of British Columbia.
• John, O. P., & Srivastava, S. (1999). The Big-Five trait taxonomy: History, measurement, and theoretical perspectives. In O. P. John & L. A. Pervin (Eds.), Handbook of personality: Theory and research (pp. 102–139). New York: Guilford Press.
• Jones, D. N., & Paulhus, D. L. (2014). Introducing the Short Dark Triad (SD3): A brief measure of dark personality traits. Assessment, 21, 27–40. http://dx.doi.org/10.1177/1073191113514105.
• O’Meara, A., Davies, J., & Hammond, S. (2011). The psychometric properties and utility of the short sadistic impulse scale (SSIS). Psychological Assessment, 23, 523–531. http://dx.doi.org/10.1037/a0022400.
• Paulhus, D. L., & Jones, D. N. (2014). Measuring dark personalities. In G. J. Boyle, D. H. Saklofske & G. Matthews (Eds.), Measures of personality and social psychological constructs. San Diego, CA: Academic Press (in press).

[sid]

podla toho co pisete ste asi uz cital aj original. Je tam niekde definovane co pokladaju za trolla?

[janik]

Hneď prvý odstavec:

Online trolling is the practice of behaving in a deceptive, destructive, or disruptive manner in a social setting on the Internet with no apparent instrumental purpose.

Pokračovanie:

... trolls operate as agents of chaos on the Internet, exploiting “hot-button issues” to make users appear overly emotional or foolish in some manner. If an unfortunate person falls into their trap, trolling intensifies for further, merciless amusement.

[Petr Novotný]

Dostali předloženy nějaké dotazníky.
Fajn. A to těm dotazníkům jako máme věřit?
Máme doufat, že psychologové jsou zároveň i schopní matematici a ovládají i X dalších oborů?
Máme doufat, že nás prostě nevodí za nos jen aby měli kšefty?

Sorry, ale na psychologii nevěřím.
..tajných věd už tu bylo...

[JS1]

Konspiracni teorie? Co je na psychologii tak tajneho? Vzdyt ten clanek je verejny a jasne popisuje svoji metodiku. Skoda, ze lide trochu vic nepremysli, nez obvini velkou skupinu lidi z konspirace, je to hloupost.

Ale stejne nechapu, proc se to nekterych tak dotyka. Vzdyt striktne vzato ten clanek nic prekvapiveho nerika. Nebo snad ma zdravy dospely clovek duvod "vyvolavat hnev" jinych lidi (definice trolla v tom clanku)? Vzdyt tvrzeni, ze takovi lide jsou bud manipulatori nebo sadiste je temer tautologii. Asi by me spis prekvapil opak.

[Petr Novotný]

Chceš mi tvrdit, že si můžu jentak zajít do obchodu a koupit si ten inventář, který použili na testování sadismu včetně kopletní dokumentace?
Tak o tom teda dost silně pochybuju.

[JS1]

V obchode si inventar na testovani sadismu koupit muzes, ale to asi neni to, co chces...

Ale vazne; mne nektere aspekty vedeckeho publikovani take vadi (placeny pristup k clankum a spolehani na komercni data, coz zahrnuje i psychotesty). Ovsem nemyslim si, ze je to velika bariera - pokud opravdu stojis o to delat (psychologicky) vyzkum, muzes se k tem vecem pomerne snadno dostat. Navic existuje dost vedcu, kterym to vadi take, a obecny trend je, myslim, k vetsi otevrenosti.

Takze tohle samo o sobe jeste nenaznacuje konspiraci - to by pak byl spiknutim jakykoli vedecky obor.

[Petr Novotný]

Neříkám, že to nutně dělají schválně.
Říkám jen, že psychologové prostě nejsou experti na matematiku/statistiku a proto se mohli někde dopustit závažných chyb... A říkám, že díky celkové uzavřenosti se na to prostě nemusí přijít.

[asdf]

S každým napsaným příspěvkem "První!!!" zabiju jedno koťákto!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Drom]

První! První! První! První! První! První! První! První! První!

...genocida kočicek :)

[throw]

A bude i video?

[kua]

Vsichni, co sem pisou jsou blpci a sadisti! Evropska unie by Vam mela ty fora zakazat, max na registrovny MS Windows, nakup s obcankou, pak by se takovejm pripadum zabranilo. Uz jsme toho na netu videli dost.

[dvojté véčko z oflinu]

Jo, přesně takový přístup mají lidé z CZ NIC, kteří za tou studijí stojí.

[xkucf03]

Jako aby nešlo psát do diskusí bez přihlášení přes MojeID (resp. JejichID) a ověření adresy bydliště?

[wtf]

a samozrejme se k moje id ani nepujde prihlasit bez toho jejich bazmeku.

[HonzaRez]

Já jsem ale blpec!

[little.owl]

Vyzkumniky natahnout na skripec a pak lamat v kole!

[...]

rovnez tu zpravu a jeji nacasovani povazuji vzhledem k nadchazejici sezone sebevrazd pro jeji vysoky potencial trolovani tech anonymnich socialne "nejistych trolu" za mimoradne hyenistickou. na stupni zrudnosti to nema moc daleko k strileni do ukrajincu odklizejicich zranene a mrtve. tim spis, kdyz tu bylo poukazano, ze ovlivnit muze zcela odlisnou skupinu lidi nez byla zkoumana.

[Drom]

Třeba to je projev sadismu... eh, teda trollismu... autora zprávičky :)

[wxp]

Příloha:

• brambora.jpg (378375 bytů)

já se za trola považuju a miluju škodění. např ve wow jsme s kamarádem nedávno uhádli během půl hodiny hesla k 5 účtům a smazali jsme všechny itemy a postavy. dřív když nebyl steam natolik zabezpečený tak jsme kradli steamy, nabídli jsme hráči post administrátora na serveru, ale musí nám dát heslo na steam abychom to mohli nastavit :) taky rád ničím webové stránky, 4 % webů stále nejsou zabezpečeny proti sql injection. hned jak vidím nějakou lamáckou sračku jdu ji zkusit zničit. no a taky miluju deep throat a anální sex, rád koukám na znásilňování a různé brutální techniky takže se studií naprosto souhlasím, teď se vám tady svěřuji protože rád šokuji prostý lid, to se taky projevuje hajlováním na veřejnosti, křičením na lidi, šikanou, hanobení všeho co je lidem svaté

[xicht]

Nevím jak moc je tato studie pravdivá, ale obecně pokud někam píši, tak se snažím k tématu a konstruktivně (tzn. pomoci). Balastu jsou plné diskuse na většině fór a snižuje to jejich celkovou kvalitu. Lidi co potřebují trollovat považuji za méněcenné idioty (ubožáky).

[Miriam]

zato ty jsi nadřezená rasa

[xicht]

Tohle beru jako zbytečnou urážku od někoho kdo ještě nemá v životě jasno. Lépe uděláte, když si tu zrušíte účet a přenecháte diskuse lidem, kterým záleží na kvalitě tohoto webu. Dále už se nebudu k tomuto tématu vyjadřovat.

[Miriam]

Jo, stáhnul jsi vocas, to je typický.