Praktický konec IPv4 adres v Asii

"Včera klesly zásoby volných IPv4 adres v regionu Asie-Pacific pod jeden blok /8. Velikost takového bloku je 256^3, což je přibližně 16,8 miliónu adres. Díky této události se aktivuje článek 9.10 alokačních pravidel APNIC, který říká, že od této chvíle je možné žádat pouze o alokace minimální velikosti, což je v současné době /22 nebo-li 1024 adres, a zároveň, že každý člen může žádat z tohoto bloku pouze jednou. Přestala tedy platit dosavadní alokační pravidla, APNIC začal odmítat legitimní žádosti o alokace, adresy prakticky došly," píše na blogu CZ.NIC Ondřej Filip.

14.4.2011 11:10 | Vilem Sladek | Zajímavý článek

Komentáře

[SPM]

Nj, takže ještě kvůli IPv4 fanatikům počkáme na to, až se IPv4 adresy začnou přeprodávat mezi kontinenty, routovací tabulky brutálně vzrostou a až v tomhle totálně do******* stavu ty adresy stejně dojdou, tak milostivě se začne s přechodem na IPv6... už aby ty adresy došly všude :)

[Program]

Tady nejde o žádné fanatiky. S přechodem ve velkém na ipv6 se začne, až to bude ekonomicky výhodné. Tzn. nejdřív se budou muset asi adresy prodávat a až to výjde dráž/obtížněji na ipv4 tak se bude používat ipv6.

[Luboš Doležel (Doli)]

Tohle není věc ekonomické výhodnosti. Přechod na IPv6 bude muset proběhnout tak jako tak, tak jaký smysl má to odsouvat a riskovat problémy?

[pasmen]

Tohle není věc ekonomické výhodnosti. Přechod na IPv6 bude muset proběhnout tak jako tak, tak jaký smysl má to odsouvat a riskovat problémy?

Hloupost. Proč by muselo k nějakému přechodu dojít? To je právě o té ekonomické výhodnosti. Pokud při stávající (a nebo rostoucí) poptávce po IPv4 bude klesat jejich nabídka (což se děje protože je jich pevné množství), pak jejich cena bude růst. Což je právě ten impuls pro hledání alternativních technologií. Nic jiného v tom není.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jenze ciste ekonomicky k tomu nikdy nedojde, nebot pro kazdeho jednotlive neexistuje alternativa typu 'prechod na IPv6'. Takze zvoli nejakou jinou alternativu (pokoutni 'nakup' IPv4 adres, NAT nebo neco podobneho). Celkem pak tyto jine alternativy nejspis vyjdou o dost draz, nez by vysel prechod na IPv6, ale tyto alternativy muze zvolit kazdy akter samostatne, zatimco prechod na IPv6 je koordiovana akce (z hlediska uzitku - nasadit IPv6 sice muze kazdy sam, ale je mu to k nicemu, uzitek to zacne prinaset, az to budou mit skoro vsichni)..

[pasmen]

Jenže od každého může přijít tlak na nasazení IPv6. Pokud budu chtít mít veřejnou IP adresu, a nebudu moci dostat IPv4 adresu, budu se snažit získat IPv6. Dokonce za to budu ochoten zaplatit třeba i víc. Když se takových jednotlivců sejde víc, providerovi se možná vyplatí zkusit se dohodnout s někým dalším. A tak dále... Není to krátkodobý proces, ale princip zůstává.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nebudes se snazit ziskat IPv6, protoze dokud nebude mit IPv6 znacna cast zbytku Internetu, tak ti bude proste k nicemu. Pokud bys byl novy ISP, tak nesezes zakazniky, kterym by stacilo pouze IPv6, a pokud bys byl novy koncovy uzivatel/firma, tak pro tebe bude vyhodnejsi zaplatit svemu ISP radny balik za verejnou IPv4.

[Sten]

Většině zákazníků s dostatečně moderním operačním systémem (novější než Windows XP) by po poskytnutí vhodného modemu IPv6-only síť úplně stačila. Kouzelné zkratky jsou SIIT a DNS64

[Luboš Doležel (Doli)]

Hloupost. Proč by muselo k nějakému přechodu dojít?

Myslet si, že k němu nikdy nedojde, je naivní.

[pasmen]

Já jsem ale neřekl, že k tomu nedojde. Jen že k tomu nemusí dojít, což je rozdíl.

[Jirka]

Tohle uz si nemysli dnes ani vlady, ktere vyzaduji u dodavatelu softwaru podporu IPv6.

[misak]

ktere vlady? ..ze by urednik udelal neco rozumneho tohoto typu by me docela prekvapilo :)

[trekker.dk]

No pokud vím, tak třeba naše vláda vydala nařízení, že státní organizace mají IPv6 zavést. Samozřejmě to tím taky skončilo. (Proto jsou taky úsměvné názory, že státy něco vyřeší, když zlé firmy nic řešit nechtějí.)

[j AM]

Dokud bude pro firmy levnější třeba i zaplatit za IPv4 adresy než implementovat IPv6 tak zůstanou u IPv4. A budou čekat že ostatní začnou přecházet a tím se celý přechod zlevní. Přechod na IPv6 často znamená změnu HW, školení zaměstnanců, testování...

[SPM]

Ale ono se to potom nezlevní... naopak až to bude opravdu nutnost, tak výrobci hw a podobní z toho budou naopak těžit a díky tomu, že se budou všechny problémy řešit ve stresu na poslední chvíli, tak to vyjde ještě dráž... nehledě na to o problémech s páteřními routery (až ty tabulky nabobtnaj) a další tyto zbytečné investice...

[j AM]

Ne úplně přesný ale podobný příklad je s DVB-T. Srovnejte si kolik stáli set-top-boxy když se začínali prodávat a kolik teď.

Zkrátka (často) jediný důvod proč firmy začnou na IPv6 přecházet bude to že to bude levnější než udržování současného stavu. A protože zatím nijak houfně nepřechází tak se jim to zřejmě nevyplatí. A nezmění to ani milion propagátorů IPv6 (pokud se teda třeba nestanou akcionáři

[Petr Tomášek]

Jenže DVB-T umožňuje na stejném frekvenčním spektru přenést 4-7x tolik programů. Jaké výhody nabízí IPv6? Kromě většího adresního prostoru jsou to spíš samé nevýhody (alespoň v této fázi, kdy je spousta věci v IPv6 tak hanebně nedodělaná)...

[Jendа]

Jenže IPv6 umožňuje na stejnou síť připojit 2⁹⁶× tolik počítačů. Jaké výhody nabízí DVB-T? Kromě možnosti na stejném frekvenčním spektru přenést 4-7x tolik programů jsou to spíš samé nevýhody (alespoň v této fázi, kdy je spousta věci v DVB-T tak hanebně nedodělaná)...

[Petr Tomášek]

Jenže IPv6 umožňuje na stejnou síť připojit 2⁹⁶× tolik počítačů.

Who cares?

[Jendа]

Me.

Teda na příštích deset let by klidně stačilo ~2× tolik počítačů, ale proč to radši nevyřešit rovnou a pořádně, než za chvíli řešit nějaké IPv8?

[AsciiWolf]

+1

[Jirka]

Praveze dvojnasobek adres by na pristich 10 let ani nahodou nestacil. V trendu jsou smartphony, ctecky a dalsi mobilni serepeticky, kde internet je zaklad. A pocet tehle zarizeni poroste MNOHEM rychleji, nez rostly PCcka.

[Jirka]

S prognozou brutalniho narustu mobilnich zarizeni pripojenym k internetu? Rekl bych, ze vsichni.

[deda.jabko]

Jenže IPv6 umožňuje na stejnou síť připojit 296× tolik počítačů. Jaké výhody nabízí DVB-T? Kromě možnosti na stejném frekvenčním spektru přenést 4-7x tolik programů

zasadni rozdil je, ze DVB-T opravdu nabizi nove programy, tzn. nejaky obsah, nejakou ,,uzitecnou'' hodnotu. z tohoto pohledu IPv6 nic neprinasi. porad to bude ta sama sitova infrastruktura nad kterou bezi ty same aplikace.

[SPM]

Ale ten obsah každým dnem taky vzniká a až ty adresy nebudou, tak bude jen na 6ce... u DVB-T se ty lidi hold odhodlali a udělali na něm obsah, ikdyž pro to nebyli diváci... tohle se u IPv6 nestalo - zde se poskytovatelé vymlouvají, že nejsou klienti a obráceně.

[sigma]

obsah každým dnem taky vzniká a až ty adresy nebudou, tak bude jen na 6ce

Kravina. Uvážíme-li neokrajové případy pro geeky, tj. masový obsah pro masového uživatele, tak dokud bude i jen 10-20 % potenciálních uživatelů bez IPv6, tak ten obsah prostě bude přístupný i přes IPv4. Jen tak se nestane, že "adresy nebudou", jen be těžší a dražší je získat, ale pro zajímavou službu generující peníze se seženou vždy, pokud jich nebudete potřebovat tisíce/desetitisíce/víc. Svou úlohu sehrají provozovatelé datacenter, co správu adres začnou zdražovat, takže se jich dost uvolní z projektů, co na ně nebudou mít nebo jejich spotřebu omezí.

[SPM]

Ano, takže kvůli tomu abysme obsolete technologii udrželi ještě nějakou dobu naživu, tak radši zadupeme do země všechny zajímavé projekty, které jen mají tu smůlu, že negenerují dostatečně velký balík peněz, aby si mohli kupovat rozsahy... nebo-li necháme si tu jen růst monopoly od těch, kteří můžou penězma hýřit; to je fajn... daleko lepší, než začít IPv4 adresy prodávat, je podmínit přidělování dalších rozsahů implenetací IPv6; naštěstí to někteří i dělají...

[sigma]

To je ekonomická realita našeho světa. A technologické ideály tomu ekonomickému tlaku nezabrání. Pro mnoho věcí v našem světě bychom mohli uvažovat o ušlechtilejším využití s větším přínosem pro celou společnost, ale pravidla jsou nakonec vždy v důsledku určena penězi. Sám to nevnímám jako něco hodného obhajoby, ale takto ten stav vidím, a nevidím tam možnost řešení.

Jistě že budou tlaky dělat to správně a lépe např. ze strany RIRů, ale kšeftování s adresami např. na úrovni datacenter nezabráníte.

A obsolete technologie - je velmi pravděpodobné, že IPv4 tu s námi bude navždy. Sice se od něj bude pomalu ustupovat, nebude to hlavní protokol, ale každý ISP pro běžného Frantu bude muset zajistit přístup ke zbývajícím IPv4 zdrojům, pokud ho nebude chtít ztratit. Dost zajímavého obsahu zůstane ležet na místech, kam IPv6 prostě nikdo zavádět nebude, z různých důvodů.

[SPM]

Ty snahy jsou i u těch datacenter... a ono se to dá chápat - třeba zrovna ta omezená velikost routovací tabulky je věc, která by je postihla a bude horší, než přechod... a že by to byl jen ideál - vzhledem k tomu, že je stejně jasné, že ten přechod bude nutný, tak mi naopak i z ekonomického hlediska přijde pitomost to takhle hnát až do naprostého konce - takhle se vydají peníze akorát na hovadiny, které za pár let budou stejně k ničemu a stejně se to bude muset udělat...

[trekker.dk]

A jéje, zase pohádka o nedodělaném (nebo dokonce nefunkčním) IPv6... zajímavé je, že spoustě lidí to funguje docela bez problémů...

[j AM]

Nediskutuji o tom jestli má DVB-T nebo IPv6 výhody nebo nevýhody oproti staší technologii. DVB-T jsme uvedl jako příklad že i když byl nějaký mezní termín přechodu nedošlo ke zdražení HW ale naopak k jeho zlevnění v porovnání s fází kdy si ho pořizovali "early adopters".

[trekker.dk]

Jenže DVB-T tuner je spotřební elektronika, kde se výrobci předhánějí, kde všude ušetřit, aby to mohli nabídnout pokud možno co nejlevněji, když to bude chtít hodně lidí. Pro IPv6-capable routery tohle IMO úplně neplatí... (rozhodně tam bude chybět ta část hodně lidí - vzato v absolutních číslech)

[sigma]

Ono jeden z faktorů je i to, že není zcela jasné, jakou výchozí konfiguraci by takový router měl mít, a co všechno by mělo jít nastavit. U IPv4 SOHO routerů se nějaká základní podoba a rozsah konfigurace za ty roky ustálily. I výchozí nastavení - v 95% případů je to plně "plug and play", prostě NAT, DHCP klient na WAN, DHCP server na LAN. U IPv6 je těch možností jak to ISP má řešeno celá řada, a zatím se to nějak nestabilizovalo.

Ono nejde říct "má to umět všechno z IPv6", jde o to, co vše a jak má být nastavitelné a připravené v uživatelské administraci, která je maximálně zjednodušená. Teoreticky uvnitř může být linux a celá administrace přes ssh/telnet+shell. Ale s tím by výrobce asi moc neuspěl. Dá se to jistě řešit přes pozdější upgrade firmware, ale s takovou vizí to nikdo vyrábět nebude - něco, co v době prodeje funguje napůl nebo vůbec, a možná se to dořeší upgradem.

[Sten]

IPv6 umí prefix delegation a SOHO ISP podporující IPv6 jej celkem běžně používají. IPv6 router je tudíž stejně plug-and-play jako IPv4 router s NATem.

[Sten]

Kromě mnohem většího adresního prostoru (o který ale teď jde nejvíce!) třeba SLAAC, IPv6 Mobile, povinné IPSec nebo Privacy Extensions.

[sigma]

SLAAC - jedna z věcí, v které je "bordel", resp. při reálném plánování nasazení IPv6 je okolo toho hromada nedořešených problémů; dokladem toho je, že se stále vymýšlejí úpravy nebo nové technologie v tomto směru; nejde jen o stav specifikací, ale o podobu implementací v majoritních systémech

IPv6 Mobile - o reálné užitečnosti pochybuji, a to např. vzhledem ke zvyklostem v konfiguraci (polo)veřejných sítí, které se s IPv6 masově nezmění, a tyto sítě jsou právě motivací pro použití IPv6 Mobile; SSL VPN na portu 443 bude pořád největší jistota; Je to hezká technologie, ale asi to nevyužiju, když v půlce sítí, kde se budu pohybovat, to nepojede.

Povinné IPSec - má to pár komplikací, bude to první věc, která bude zablokována na border firewallu větší firemní sítě

Privacy Extensions - taky průser, resp. problém jak se k tomu postavit; ve firemní síti mi to hodně ulehčí správu, diagnostiku, řešení síťových problémů, analýzu logů apod. Bez toho zas identifikovatelný provoz jednotlivých počítačů, což se mi taky nelíbí. Ale není to nějaký blocker, prostě se to vypne...

[Sten]

SLAAC: Není v tom bordel, vymýšlí se, jak se obejít bez bezstavového DHCPv6 serveru, abyste nemusel nastavovat dvě věci a stačila jedna. Jinak to funguje výborně.

IPv6 Mobile: vůbec nepotřebujete, aby jej podporovala síť, kde se budete pohybovat, stačí, když jej bude podporovat váš router (bude tam mobile agent) a vaše zařízení. Ona to totiž je taková VPNka (obzvlášť ve spojení s IPSec, akorát je mnohem efektivnější, protože provoz přes mobile agenta jde, jenom když je to nutné).

IPSec: pokud povolujete šifrovaný provoz jenom přes proxy, tak IPSec samozřejmě taky zablokujete. Ono se to totiž z pohledu správce sítě od HTTPS prakticky nijak neliší (z jiných pohledů je tam zajímavé to, že všechny aplikace automaticky dostanou podporu šifrování a certifikáty bude spravovat operační systém centrálně).

Privacy Extensions: zapnuté vám to správu vůbec nijak neulehčí, ale taky to není pro firmy, ale pro jednotlivce, obzvláště ty cestující (a super je to ve spojení s IPv6 Mobile).

[sigma]

SLAAC: Není v tom bordel, vymýšlí se, jak se obejít bez bezstavového DHCPv6 serveru, abyste nemusel nastavovat dvě věci a stačila jedna. Jinak to funguje výborně.

O "duplicitu" DHCPv6 až tak nejde. Spíš nedostupnost mechanismů typu DHCP snooping na levnějších řadách switchů. Pak že se nepočítá s přidělováním IP adres podle MAC, ale vymyslela a používá se jako výchozí neskutečná kravina s názvem DUID. Jinak viz závěr článku http://www.lupa.cz/clanky/ipv6-myty-a-skutecnost-dil-iv-podpora-autokonfigurace/

IPv6 Mobile: vůbec nepotřebujete, aby jej podporovala síť, kde se budete pohybovat, stačí, když jej bude podporovat váš router

Ale síť to nesmí blokovat, a to je problém. Dobře, nezavrhuju to. Jen to pro mě není žádná bomba, co by jakkoliv ovlivňovala moje hodnocení IPv6.

pokud povolujete šifrovaný provoz jenom přes proxy, tak IPSec samozřejmě taky zablokujete

Bohužel dnes je "standard" na mnoha místech blokovat úplně vše krom tcp/80 a tcp/443. A IPv6 tam tu praxi nezmění. Potíž je, že s povolením IPSec ztrácí firewall s omezením podle cílových portů smysl. Dovnitř IPSec spojení není vůbec vidět, firewall má jen srcip a dstip. U HTTPS je to pravda stejné, ale to povolené nechat musíte. I když paranoidnější mají i na to řešení, a ta někdy půjdou použít i na ten IPSec (sledování charakteru provozu, ukončování dlouhých neaktivních spojení).

Privacy Extensions: zapnuté vám to správu vůbec nijak neulehčí

Zapnuté to skoro znemožní jakoukoliv diagnostiku problémů.

ale taky to není pro firmy

No, i ve firmě bych docela ocenil, pokud by nebylo z externího provozu patrné který počítač kdy běží a pokud byl nebyl každý stabilně identifikovatelný.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ano, prechod na DVB-T je dobra analogie - kdyby to stat nenaridil, tak by k nemu nejspis nikdy nedoslo. Pro stavajici drzitele licenci bylo samozrejme vyhodnejsi neinvestovat do novych technologii, nebot uzitek z novych kanalu je pro ne minimalni (v podstate jen zvetsi konkurenci pretahujici se o ty same divaky).

[sigma]

Jenže je tu drobný detail, který celou analogii staví mimo. V oblasti TV vysílání je stát (resp. společnost) držitelem kmitočtových kanálů, a určuje, kdo a jak na nich bude moci vysílat. Před DVB-T byly kanály v podstatě plně využité, postavit další celoplošnou síť nešlo. Tak stát z pozice vlastníka těch kanálů určil, resp. se společnost dohodla, že během nějaké doby ATV skončí a bude jen DVB-T. U internetu nic takového prostě není. Až se bude dělat tendr na kmitočty pro mobilní datové sítě, může se tam dát podmínka že sítě na tom běžící budou nabízet IPv6, ale nařizovat to nějak celoplošně, to ani nepovažuju za proveditelné. Chtěl bych vidět dokazování v případě sporů, netriviální část ISP by radši hledala díry v zákoně než aby se mu podřídili.

A navrch je na postupu v DVB-T vidět, kolik přehmatů a problémů v tom státní direktiva udělala. Kdo to tolik nesleduje, tak o tom třeba neví, není to moc viditelná věc. Ale ve východní části ČR jsou lidé na architekty zavádění DVB-T akorát naštvaní a jsou v podstatě nuceni volit satelitní příjem.

Celý ten přechod v této oblasti mohl proběhnou na čitě komerční a tržní bázi. U nás to nešlo, protože si velké stanice dříve zajistily licence na moc dlouhou dobu, což bylo prolobováno a pro stát naprosto nevýhodné. Kapitolou samostatnou jsou nesmyslně utopené peníze v národní koordinační skupině.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

. V oblasti TV vysílání je stát (resp. společnost) držitelem kmitočtových kanálů, a určuje, kdo a jak na nich bude moci vysílat. ... Tak stát z pozice vlastníka těch kanálů určil, resp. se společnost dohodla, že během nějaké doby ATV skončí a bude jen DVB-T. U internetu nic takového prostě není.

No, on neni zadny podstatny rozdil mezi pridelovanim radiovych kanalu a pridelovanim IP adres. Stat je 'vlastnikem' tech kanalu proste proto, ze se nekdy v minulosti rozhodl, ze je bude pridelovat. A od te doby mame direktivni statni spravu radioveho spektra. Pridelovani IP adres zatim probiha nikoliv direktivne, statem urcenou organizaci, ale samoregulaci - skrz nestatni, oborove organizace jako RIPE. Nemusi tomu tak ale byt navzdy.

Jeden z moznych scenaru budouciho vyvoje je takovy, ze (treba) EK uvidi, ze samoregulace skrz RIPE selhala a RIPE se podstate transformovala do jednoho velkeho kartelu, vytvarejiciho umele bariery pro vstup na trh novym akterum. EK pak direktivne prevezme pridelovani adres a zavede jina pravidla (v horsim pripade uplne pitoma, v lepsim pripade neco ve stylu rocnich aukci licenci na adresy, coz by prinutilo i stavajici drzitele vratit cast adres a otevrit tak prostor novym akterum).

[sigma]

No, on neni zadny podstatny rozdil mezi pridelovanim radiovych kanalu a pridelovanim IP adres. Stat je 'vlastnikem' tech kanalu proste proto, ze se nekdy v minulosti rozhodl, ze je bude pridelovat.

Je tu stále rozdíl, stát je vlastníkem z "fyzikální podstaty", prostě využívání radiového spektra nad územím státu nikoho mimo neovlivňuje. Taky se nedá kus spektra někde jinde koupit, a začít ho používat tady. Z praktických důvodů se řeší mezinárodní koordinace a celosvětově základní pravidla, hlavně co se týče kosmického segmentu.

A od te doby mame direktivni statni spravu radioveho spektra.

V radiovém prostředí je direktivní správa a její vymáhání absolutní nutnost. Když se někdo rozhodne nedodržovat pravidla v této oblasti, poškodí všechny ostatní. Internet je úplně něco jiného. Používat adresy neoprávněně v podstatě nejde. Lze tomu technicky zabránit v prostředí Internetu, a mimo Internet to ničemu nevadí.

EK uvidi, ze samoregulace skrz RIPE selhala a RIPE se podstate transformovala do jednoho velkeho kartelu, vytvarejiciho umele bariery pro vstup na trh novym akterum. EK pak direktivne prevezme pridelovani adres a zavede jina pravidla

No to snad ne. Ale vymýšlí tam větší blbosti, takže i tohle mohou vymyslet. Je tu možnost pro ISP (obsah toho pojmu by se změnil, to nechme být) adresy prostě obstarat jinak, než od RIPE. Pokud by na tohle došlo, začlo by se více kšeftovat i mimo, to je jasné, viz už teď Nortel. Takže tohle by musel někdo vymáhat, tj. členské státy by to musely zavést do legislativy. Vůbec si neumím představit, jak by to bylo specifikováno a popsáno. Zakázalo by se poskytovat internet s jinými adresami než od EK? I to je možné. Jenže co různé firemní VPN, kdy pobočky po celém světě jedou přes adresy společnosti v USA? Jak tohle odlišit, už vidím naše soudy jak o tomhle rozhodují. Už je obdobný "problém" v případě logování spojení vs. občanská sdružení (nejsou poskytovatel služby) - tam povinnost uchovávat provozní údaje a vydat je je sporná (jsou různé právní názory).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

radiovém prostředí je direktivní správa a její vymáhání absolutní nutnost. Když se někdo rozhodne nedodržovat pravidla v této oblasti, poškodí všechny ostatní. Internet je úplně něco jiného. Používat adresy neoprávněně v podstatě nejde. Lze tomu technicky zabránit v prostředí Internetu, a mimo Internet to ničemu nevadí.

Pouzivat adresy neopravnene v Internetu jde pomerne snadno, jak ukazalo nekolik pripadu, kdy to nekdo udelal napul omylem (treba onen 'unos' adres youtube. A samozrejme ze to opravneneho uzivatele poskodi. Samozrejme existuji technicke moznosti, jak tomu zabranit, ale ty porad stoji na tom, ze existuje nejaka sdilena dohoda na tom, kdo je 'opravneny' uzivatel adres.

Je tu možnost pro ISP (obsah toho pojmu by se změnil, to nechme být) adresy prostě obstarat jinak, než od RIPE. Pokud by na tohle došlo, začlo by se více kšeftovat i mimo, to je jasné, viz už teď Nortel.

V soucasne dobe neni jina moznost, RIPE (a ostatni RIRove) proste definuji, kdo je opravneny uzivatel. Pokud si nekdo 'pokoutne' koupi rozsah adres, tak pro ostatni je stejne nelegitimni uzivatel, jako ten, kdo je proste zabral.

Ono to, kdo vede registr a urcuje pravidla uzivani adres, a kdo ta pravidla vymaha, jsou dve odlisne veci. Pokud by jenom najaka instituce spadajici pod EK prevzala vedeni registru, tak vymahani muze fungovat 'soft' zpusobem, jako doted - pouzijes jine nez pridlenene adresy a do tretiny Internetu se nedostanes, protoze te nekdo po ceste odfiltruje.

(Tedy aby bylo jasno, nejsem zastancem takoveho scenare, ale vidim ho jako realnou moznost.)

[sigma]

Moje úvaha vycházela z toho, že RIR adresy přiděluje podle teritoria sídla firmy - pro evropské RIPE, pro ameriku ARIN atd. Ale to nemá souvislost s tím, kde se ty adresy pak používají. Např. Google pro servery v Evropě používá IP adresy od ARIN.

S legitimitou používání adres by byl problém, ale tak si představme, že se nebudou prodávat, ale jaksi pronajímat. Těžko se bude prokazovat nějaký skutečný uživatel. Představuji si to tak, že vlastník adres dle databáze RIRa při jednáních o propojení bude vystupovat "já to tady budu používat". Prostě - firma A má hodně volných adres, prodat je teda nejde. Firma B potřebuje na místě X pro nějaký projekt adresy, nemá je jak získat. Udělá se smlouva mezi A a B, že A (vlastník adres) to připojení napíše na sebe, a bude ho "přeprodávat" v tom místě firmě B. Právní věci jsou detail, bude-li motivace. Nevím, jak to přesně funguje, když má firma vlastní AS - jak si upstream provideři ověřují vlastnictví IP a nastavují filtry. Ale nevidím v tom zásadní problém.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Moje úvaha vycházela z toho, že RIR adresy přiděluje podle teritoria sídla firmy - pro evropské RIPE, pro ameriku ARIN atd.

No, ano, muzou pouzivat adresy od ARIN, ale v brzke dobe nebude mit vyznamne mnozsvi adres zadny registr (mozna s vyjimkou africkeho), takze to nehraje roli.

Nevím, jak to přesně funguje, když má firma vlastní AS

No, v prve rade, pokud firma nema vlastni AS, tak nemuze pouzivat jine adresy, nez ktere ji prideli ISP, protoze je proste nezpropaguje do globalnich routovacich tabulek (a RIR take prideluje adresy jen LIRum, nikoliv primo firmam - teda s vyjimkou PI adres, ale u tech si ta firma taky poridi vlastni AS) Uvazujme tedy jen o tech, ktere maji vlastni AS.

Pokud by nejaka organizace chtela zpropagovat adresy, ktere nedrzi podle databaze RIRu, tak to nejspis nekdo po ceste odfiltruje. Ono nejde jen o upstream providery, to filtrovani muze delat kdekdo kdekoliv, podle udaju predavanych v BGP a databaze RIRu. Takze jedina moznost zbyva falsovat i zaznamy v BGP (fingovat zdrojove ASN v AS_PATH). Pak to bude vypadat, ze firma A (a jeji rozsah) je pripojena pres firmu B do internetu, i kdyz prakticky ten rozsah bude pouzivat rovnou firma B. To by asi fungovat mohlo (zpusobovalo by to nekolik problemu spojenych s tim, ze by ten AS byl defacto roztrzen). Je ale dost mozne, ze takove chovani by bylo porusenim pravidel RIRa, ktere ty adresy firme A pridelil, a na zaklade toho by ji byly odebrany. Ale to uz spekuluju.

[sigma]

No, v prve rade, pokud firma nema vlastni AS, tak nemuze pouzivat jine adresy, nez ktere ji prideli ISP

Ta firma by "papírově" žádné adresy nepoužívala. Všechno by bylo napsáno na vlastníka adres dle databáze.

Pokud by nejaka organizace chtela zpropagovat adresy, ktere nedrzi podle databaze RIRu, tak to nejspis nekdo po ceste odfiltruje.

Jenže - a to je hodně důležité - podle čeho se určuje, která firma ty adresy propaguje?

Pak to bude vypadat, ze firma A (a jeji rozsah) je pripojena pres firmu B do internetu, i kdyz prakticky ten rozsah bude pouzivat rovnou firma B.

Firma A žádné adresy mít nebude, bude prostě používat adresy v registru napsané na firmu B. Něco jako když dostanete adresy v datacentru.

zpusobovalo by to nekolik problemu spojenych s tim, ze by ten AS byl defacto roztrzen

Aha, to bude ono, na to jsem nemyslel. Předpokládal jsem, že firma vlastnící např. /16 rozsah může bez problému získat více AS čísel a IP rozsah mezi ně rozdělit. Nebo je nějaké omezení, že 1 firma nemůže mít více AS? To asi ne, že.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ta firma by "papírově" žádné adresy nepoužívala. Všechno by bylo napsáno na vlastníka adres dle databáze.

Nejde o to, jak je to 'papirove' napsane, ale o to, jaky je technicky vztah te firmy a jejiho ISP (zda se pouziva BGP jako by klient mel vlastni AS, nebo ne). Samozrejme, pokud by to bylo reseno tak, ze k ISP by se pripojila ta firma, ktera oficialne drzi adresy, pak je to v podstate legitimni reseni.

Jenže - a to je hodně důležité - podle čeho se určuje, která firma ty adresy propaguje?

Podle zaznamu v BGP (atribut AS_PATH). Ty by samozrejme mohly byt upravene, jak jsem psal vyse.

Firma A žádné adresy mít nebude, bude prostě používat adresy v registru napsané na firmu B. Něco jako když dostanete adresy v datacentru.

Tos prehodil A a B, puvodne je A ta, ktera 'pronajimala' adresy.

Předpokládal jsem, že firma vlastnící např. /16 rozsah může bez problému získat více AS čísel a IP rozsah mezi ně rozdělit. Nebo je nějaké omezení, že 1 firma nemůže mít více AS? To asi ne, že.

AFAIK se RIRove trochu brani pridelovanim vetsiho poctu ASN pro jednu organizaci.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jinak pouzivat vyraz 'vlastnik adres' je prinicipielne spatne - ta organizace neni vlastnik tech adres, jsou ji jen (docasne) pridelene od RIRa. Pokud by prestala splnovat podminky RIRa pro prideleni adres, tak je RIR muze odebrat.

[petr_p]

Jenže - a to je hodně důležité - podle čeho se určuje, která firma ty adresy propaguje?

Nevím, kdo je autoritativní zdroj, ale je to v whois databázi RIR. Příklad pro rozsah, kde je Ábíčko:

aut-num:        AS15685
as-name:        CASABLANCA-AS
descr:          Casablanca INT Autonomous system
descr:          Internet & Collocation Provider
admin-c:        CASA3-RIPE
tech-c:         CASA3-RIPE
mnt-by:         LP636-RIPE-MNT
source:         RIPE # Filtered
remarks:        ===== UPSTREAM connectivity =====
import:         from AS1299 accept ANY
export:         to AS1299 announce AS-CASABLANCA-TRANSIT
import:         from AS29208 accept ANY
export:         to AS29208 announce AS-CASABLANCA-TRANSIT
import:         from AS48268 accept ANY
export:         to AS48268 announce AS-CASABLANCA-TRANSIT
remarks:        ===== TRANSIT CUSTOMERS =====
import:         from AS39761 accept AS39761
export:         to AS39761 announce ANY
import:         from AS25088 accept AS25088
export:         to AS25088 announce ANY
import:         from AS9080 accept AS9080
export:         to AS9080  announce ANY
…

Předpokládám, že si to tam zapisují vlastnící jednotlivých AS. Samozřejmě prostřednictvím RIR.

[Program]

To je právě ono. Má-li provider dost adres, tak proč by investoval do nového vybavení pro ipv6? Lidi to zatím moc nechtějí, nic mu to nepřinese. Jakmile mít adresy nebude a bude je muset nakupovat nebo se k nim vůbec nedostane, tak sáhne po ipv6, protože to bude výhodnější. To je ten zlomový okamžik, který spustí lavinu přechodu na ipv6.

[Jirka]

Lidi to zatím moc nechtějí, nic mu to nepřinese.

Ano a taky musíme myslet na firmy, které si na tom NAT marasmu postavily business a které to budou mít v IPv6 světě hodně těžké (TeamViewer, Skype, ...).

[Bedňa]

Čo by na tom mali ťažké? Akurát sa pri spojení nepoužije NatTraversing a pôjde to na priamo.

[Jirka]

Ale kdo je pak bude potřebovat, když překonání NATu je prakticky jejich jedinou výhodou?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, jako doted prekonavali NAT, tak v IPv6 budou prekonvavat stavove firewally, ktere se budou bezne vyskytovat v domacich routerech.

[Jirka]

Nevím, proč by výchozí nastavení mělo mít zapnutý firewall. Většina těch krabiček ho má dnes vypnutý a Windows mají ve výchozím stavu firewall aktivovaný, takže si myslím, že výhodnější je nechat ho vypnutý a jeho případnou aktivaci nechat až na uživateli.

[SPM]

Většina dnešních takyadminů chápou NAT jako bezpečnostní prvek, takže až zjistí, že u IPv6 žádný není, tak napáchají alespoň tohle... pravda, že u toho rádobyoperačního systému to může pár (tisíc) pádů ušetřit :))

[sigma]

Ti takyadmini jsou dost vidět, ale nesvaloval bych to na ně. Ohledně doporučeného nastavení CPE / SOHO routeru nedávno vzniklo i RFC, kde se právě o stavovém firewallu píše. A rádobyoperační systém má na desktopech víc jak 90% trhu, takže se plno věcí řídí podle něj, to je ekonomická realita tohoto světa.

[SPM]

Však jo, proto jsem psal, že nechat fw na síti vypnutý by pro těch 90% lidí mohlo znamenat hodně, hodně potíží :) narážka na takyadminy byla kvůli tomu, že většina těch sítí je zabezpečena jen tím NATem - což samo o sobě není nic velkého, ale přece jenom to spoustu bordelu, co by na ty win systémy došly, odrazí...

[Jirka]

mohlo znamenat hodně, hodně potíží

Mohlo, ale myslím, že ve skutečnosti nebude. Vemte si třeba VŠ koleje - tisíce studentů tam mají veřejnou IPv4 adresu (a např. na kolejích VUT i IPv6). Čísla sice neznám, ale IMHO problémy s tím že jsou jejich stroje přímo vystaveny na internetu, budou minimální. Daleko více problémů bude ze spouštění kdejakého šmejdu.

[SPM]

Těžko říct... můj definitivní přechod na Linux byl učiněn právě poté, co jsem dostal domu veřejnou IP adresu natvrdo... tehdejší XPčka do půl hodiny letěly do BSOD, pokud byl síťový kabel zapojen. Tak jsem je tenkrát přestal používat a mám klid :) Ale je to už pár let nazpět...

[Jirka]

Chyby se stávají. Kvůli stejným chybám se pak havěť šíří i v lokálních sítích, takže je to otázkou času. Řešením je opravit chyby v děravých službách, případně firewallu a ne zavírat preventivně zákazníky za restriktivně nastavený firewall pro případy, kdy jim tam běží děravá služba, nebo mají špatně nastavený firewall.

[SPM]

Ano, to je samozřejmě lepší a správné řešení. Ale bavíme se tu o produktu Microsoftu a jediný, kdo to může opravit, jsou oni, takže bych to s tím tak žhavě neviděl... realita je bohužel taková, že když tam isp ten firewall nedá, tak budou bfu řikat jak je to fuj, že jim ty počítače u nich nebudou fungovat a těch 90% k takovému isp pak nepůjde... bohužel - taky bych je tam raději neviděl...

[Jirka]

bavíme se tu o produktu Microsoftu a jediný, kdo to může opravit, jsou oni, takže bych to s tím tak žhavě neviděl

Možná, možná ne. Už dlouho jsem neviděl žádnou chybu, která by se týkala toho jejich firewallu. Naštěstí to nemusím až tak řešit.

když tam isp ten firewall nedá, tak budou bfu řikat jak je to fuj

Obávám se, že existence firewallu nepatří mezi rozhodovací kritéria BFU. Že si zákazník bude zjišťovat, zda je ve výchozím nastavení zapnutý firewall na modemu ISP, je absolutní utopie ... bohužel.

BTW tohle je realita NATu: Na Nově právě říkali, že prý lidem zabaví jejich zavirované počítače policie (poté co dostanou rozkaz mocné FBI, která právě rozbila nějaký botnet) a že si mají počtače otestovat již teď na tn.cz (tím si nejspíš stáhnou do počítače další šmejd, firewall, ani magický NAT, je nezachrání ).

[Jendа]

že si mají počtače otestovat již teď na tn.cz

Jsem to zkusil, vynadalo mi to, že tam lezu z jiného prohlížeče než z IE, a nabídlo mi to ke stažení nějakou PE32 šmejďárnu.

Tuhle jsem zase zkoušel nějaký jiný „security test“, který po chvíli zjistil, že mám zvenku otevřené porty TCP/22, 25, 80 a 443 a že to může být „potenciálně nebezpečné“. Škoda, že testoval můj NAT po IPv4, a ne můj počítač, který má jen IPv6 konektivitu.

Mimochodem, moc to nesleduju, ale objevují se ještě remote exploity na okna? Podle mě (a podle spamu, co mi chodí) crackeři používají hlavně get_flash_player_to_see_this_video.exe a díry v Adobe Flashi a Readeru.

[SPM]

Zjišťovat přímo takhle to nebudou, ale drby typu "k tomu nechoď, já to mám u něj furt zavirovaný" se rozšíří docela rychle... neb tak to může dopadnout, když dnes může dělat s počítačem každý blb :)

[Jendа]

Podle mě už k ochránění Windows stačí zakázat jenom některé porty, snad tcp/135-139 nebo tak nějak.

[SPM]

IMHO stačí jenom vytáhnout kabel ze zásuvky ;)

[Xerces]

Zlomovej okamžik nastane až rozjedou ten IPv6 only free porn server a lidi na IPv4 začnou bombardovat providera že se na něj nedostanou ikdyž si platěj "přístup na Internet".

[trekker.dk]

Pokud si vzpomínám, takovej server už tu jednou byl a nic z toho...

[Sten]

Ten server tu už je, ale lidi stejně preferují Redtube.

[trekker.dk]

Kdyť je tam akorát nějaká flashová animace...

[ssd]

redtube uz je 100 rokov za opicami, potom prislo tube8, neskor youjizz apod:)))

[asdasd]

Ja by som v tom nevidel problem. Vacsina spolocnosti ma Cisco, Juniper, Foundry, ... ktore IPv6 podporuju. Tie mensie firmicky, ktore robia nieco na vrstve L3 a maju tam nejake stare Cisco, tak by im nemala byt problemom takato investicia. Zo strany ISP nevidim velku investiciu do toho.

[asdasd]

BTW, ja davam tomu tak max 2r a budeme primarne bezat na IPv6. Na Slovensku uz poskytuje IPv6 napr. Orange alebo Antik.

[Jirka]

Tak jestli se už u nás rozhoupala i UPC alespoň k testování, tak se asi opravdu něco začíná hýbat.

[m-a]

Pokial viem (z januara 2011), tak Orange IPv6 neposkytuje.

[SPM]

To znamená že je výhodnější vyhodit hromadu peněz za obsolete technologii a za rok koupit novou technologii, než koupit rovnou novou? :) A snad nechcete tvrdit, že až ten přechod bude doopravdy nutný a nebude jiné cesty ven, tak IPv6 enabled hardware, školení a další věci budou levnější než teď, že ne? :)

[j AM]

Dá se koupit HW podporující IPv4 i IPv6 a IPv6 prostě nepoužívat a začít s tím až bude třeba. Navíc ta doba "až bude třeba" nenastane pro všechny ve stejnou dobu. Je vidět že moc nemáte ponětí jak fungují opravdu velké firmy

[SPM]

Jenže přechod na IPv6 není o tom, že každý přejde až mu ty staré adresy dojdou... ve chvíli kdy bude nějaký IPv6 only obsah, musejí mít i IPv6 uživatelé. Ve chvíli, kdy jsou IPv6 only uživatelé, je třeba i IPv6 only obsah... tady si nejde hrát na to "já mám IPv4 adresy ještě na rok, na všechny ostatní kašlu". Nevím, čemu říkáte velké firmy; pokud velkou firmou je myšlena nějaká ta, která sere na všechny okolo a všichni musí skákat podle ní, tak jsem rád že v ní nedělám :) A nám IPv6 funguje ;)

[sigma]

Jenže ta technologie má taky nějakou životnost, resp. ztrácí na hodnotě. A peníze mají taky časovou hodnotu, tj.teď se rozhoduju, jestli dostupné finance dám do IPv6 HW nebo do rozvoje firmy, nebo třeba do získání nových zákazníků dřív než je zachytí konkurence. A nebavíme se o 1 roce, ale o horizontu tak 3 - 5 let podle mě.

Takže to může být tak, že se teď teda rozhodnu připravit, jako že včas, ať to pak nehoří, a udělám potřebný upgrade HW pro IPv6. A za pár let ho budu muset měnit zas, protože nové funkce, kapacita, stáří, spolehlivost. A bude to přibližně v době, kdy už IPv6 bude fakt nutnost, takže bude upgradovat i můj konkurent. Fajn, dosud jsem byl připraven, poběží mi to o něco líp, jenže konkurence ušetřila na jedné generaci HW v době, kdy se bez IPv6 dalo žít. A ty peníze využili jinak, a to tak, že mi přetáhli část zákazníků, mají třeba síť s lepšími parametry. Takže závěr: na včasné přípravě na IPv6 jsem hodně prodělal. Kde je v úvaze chyba? Neříkám, že to tak bude nutně vždy a všude, ale jde o reálný scénář.

[Sten]

Dovolím si opravit začátek: pokud jste rozumný investor, tak peníze dáváte vždycky do rozvoje firmy a to vždycky za účelem získání a udržení zákazníků (no, velké telekomunikační firmy vlastně jednom toho získání ). Takže otázka není „buď zavedu IPv6 nebo přitáhnu zákazníky“, ale „přitáhne mi zavedení IPv6 více zákazníků než tahle jiná investice?“

[sigma]

I tak se na to dá dívat. Nicméně k

„přitáhne mi zavedení IPv6 více zákazníků než tahle jiná investice?“

by se mělo ještě uvažovat "Nebude to ale za cenu enormních nákladů v budoucnu, na které nebudu mít a půlku zákazníků ztratím?". Dnes se moc nenosí dlouhodobé plánování, a manažerstvo velkých firem často myslí kvartálně nebo v lepším případě ročně. Ale přesto tam tento faktor je.

Celá tahle diskuse je střet technologického myšlení a ekonomické reality, kde často vítězí technicky špatná řešení a bastly, a technik v tom vidí "kdyby se to udělalo rovnou pořádně / všechno by se najednou změnilo, bylo by to celé levnější a krásnější". Jenže ono se nic neudělá, všechno musí někdo zaplatit.

[Sten]

To je pravda, nicméně to se dá vyřešit nakupováním HW, které IPv6 podporuje (z těch dražších je to dnes všechen). Nasazení IPv6 ale není jenom koupě HW, ale hlavně nastavení celé sítě, a to je to, co firmy řeší, jestli se vyplatí udělat už teď nebo s tím ještě počkat.

[SPM]

Ale IPv6 tady existuje už poměrně dlouho a zrovna ty velké a hodně drahé kusy HW to už poměrně dlouho podporují. Takže pokud se před několika lety měnil drahý hw a nikdo se neobtěžoval při poptávání nového vyžadovat podporu IPv6, tak má holt smůlu. Ten člověk pak buď o tom neměl co rozhodovat anebo holt pochybyl a za chyby se platí... takže ano - pokud se před 3mi lety kupoval nový drahý hw, měl to už umět; pokud to tenkrát nepřišlo nikomu důležité, nechť si teď zaplatí zbytečně nový...

[Filip]

S přechodem ve velkém na ipv6 se začne, až to bude ekonomicky výhodné.

Pro řadu lidí a firem je naopak výhodné, aby se co nejdéle zůstalo u IPv4 a mohlo se s tím pořádně spekulovat a jinak kšeftovat.

S přechodem na IPv6 ve velkém se začne, až si opravdu hodně lidí naplno uvědomí význam a důsledky předchozí věty, kterou jsem napsal (ale nevymyslel).

[Sten]

Ano, na to firmy čekají. Jenže problém je, že IPv4 nejsou auta nebo satelity. Každá změna vlastníka znamená změnu v routování a tedy náklady pro ostatní, které by ale kvůli síťové neutralitě neměli odmítnout (ale pravděpodobně odmítat začnou, protože to bude způsobovat neúměrně velké náklady, když se nebudou přesouvat žádné velké bloky a přesuny budou na velké vzdálenosti). Právě z toho důvodu se IPv4 adresy přidělovaly zdarma a po velkých blocích, aby tržní prostředí nezpůsobovalo tyto problémy (stejně tak IPv6). Takže z ekonomického hlediska máte pravdu, ale tento přístup bude znamenat, že se celý rozvoj internetu v jednu chvíli de facto zastaví (ale internet samozřejmě bude fungovat dál) a firmy nebudou na rychle potřebný přechod připravené.

[Petr Tomášek]

Jo, ten pravej promluvil Teda člověče, ty máš fuckt o fanatismu co vykládat

[SPM]

To byla narážka na všechny pitomce, co pod každý článek/zprávičku/blog s keywordem IPv6 napíšou něco o fanatismu... smůla je ta, že ať se to každému nelíbí jak chce, tak ten přechod na IPv6 prostě bude nutný a každé vykrucování a oddalování způsobí jen další zbytečné náklady a problémy...

[Bedňa]

Mne asi selže pistole.

[bfds]

aspon bude od tebe pokoj...

[AsciiWolf]

lol

[Bedňa]

Šak by som vám chýbal hošani