abclinuxu.cz AbcLinuxu.cz itbiz.cz ITBiz.cz HDmag.cz HDmag.cz abcprace.cz AbcPráce.cz
AbcLinuxu hledá autory!
Inzerujte na AbcPráce.cz od 950 Kč
Rozšířené hledání
×

dnes 18:11 | Zajímavý článek

Mozilla.cz informuje, že Firefox na Fedoře podporuje Client Side Decorations. Firefox na Linuxu se vykresluje včetně standardního záhlaví okna, které je v případě webového prohlížeče většinou nadbytečné a ubírá drahocenné vertikální místo na obrazovce. Verze distribuovaná uživatelům Fedory však nyní obsahuje experimentální podporu pro takzvané Client Side Decorations, které umožňují vykreslování „oušek“ panelů do záhlaví okna.

Ladislav Hagara | Komentářů: 2
dnes 05:00 | Bezpečnostní upozornění

Maxim Goryachy a Mark Ermolov ze společnosti Positive Technologies budou mít v prosinci na konferenci Black Hat Europe 2017 přednášku s názvem "Jak se nabourat do vypnutého počítače, a nebo jak v Intel Management Engine spustit vlastní nepodepsaný kód". O nalezeném bezpečnostním problému informovali společnost Intel. Ta bezpečnostní problém INTEL-SA-00086 v Intel Management Engine (ME), Intel Server Platform Services (SPS) a Intel

… více »
Ladislav Hagara | Komentářů: 17
dnes 01:33 | Zajímavý projekt

Na Humble Bundle byla spuštěna akce Humble Book Bundle: Java. Za 1 dolar a více lze koupit 5 elektronických knih, za 8 dolarů a více 10 elektronických knih a za 15 dolarů a více 15 elektronických knih věnovaných programovacímu jazyku Java od nakladatelství O'Reilly. Peníze lze libovolně rozdělit mezi nakladatelství O'Reilly, neziskovou organizaci Code for America a Humble Bundle.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
dnes 00:11 | Zajímavý projekt

Článek na OMG! Ubuntu! představuje rodinu písma IBM Plex. Jedná se o open source písmo (GitHub) navržené a uvolněné společností IBM (YouTube, Carbon Design System). Ukázka na Font Squirrel.

Ladislav Hagara | Komentářů: 6
včera 23:22 | Komunita

Na Humble Bundle lze získat počítačovou hru Brütal Legend (Wikipedie, YouTube) běžící také v Linuxu zdarma. Speciální akce končí ve středu v 19:00.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
včera 06:00 | Zajímavý článek

USA Network vysílá již třetí sérii seriálu Mr. Robot (Wikipedie, ČSFD.cz). Ryan Kazanciyan, technický konzultant seriálu, se na Medium v sérii článků Mr. Robot Disassembled věnuje jednotlivým dílům a popisuje použité nástroje a postupy.

Ladislav Hagara | Komentářů: 2
19.11. 23:55 | IT novinky

Společnost StartCom oficiálně oznámila, že jako certifikační autorita končí. Od 1. ledna 2018 přestane vydávat nové certifikáty a následující 2 roky bude poskytovat OCSP a CRL. Počátkem roku 2020 budou všechny platné certifikáty zneplatněny.

Ladislav Hagara | Komentářů: 42
19.11. 22:00 | IT novinky

Hodnota Bitcoinu, decentralizované kryptoměny, překonala hranici 8 000 dolarů [reddit].

Ladislav Hagara | Komentářů: 4
19.11. 21:55 | Zajímavý software

Byla vydána verze 10.0 linuxové distribuce Raspberry Digital Signage. Jedná se o distribuci pro jednodeskové počítače Raspberry Pi určenou k prezentačním účelům (veletrhy, prodejny, ...). Po naběhnutí systému je spuštěn webový prohlížeč v režimu celé obrazovky a vybraná prezentace. Nejnovější Raspberry Digital Signage vychází z distribuce Raspbian Stretch.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
19.11. 13:33 | Zajímavý software

Společnost Google na svém blogu věnovaném open source představila container-diff, nástroj pro analýzu a porovnávání Docker kontejnerů. Zdrojové kódy jsou k dispozici pod licencí Apache 2.0.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
Jak se vás potenciálně dotkne trend odstraňování analogového audio konektoru typu 3,5mm jack z „chytrých telefonů“?
 (9%)
 (1%)
 (1%)
 (1%)
 (74%)
 (14%)
Celkem 725 hlasů
 Komentářů: 37, poslední dnes 15:21
    Rozcestník
    Štítky: není přiřazen žádný štítek

    Vložit další komentář
    10.7.2014 00:49 sigma
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Zajímavé. Co si vůbec místní jazykobijci myslí o MATLABu jako jazyku? Když odhlédneme od toho, že to je komerční věc, tak mi to přijde jako inženýrsky výborně použitelný jazyk/prostředí nejen pro hrubé výpočty, ale obecně pro prototyping hlavně v oblasti zpracování a vizualizace dat. Skvělá je hlavně interaktivní práce - to je trochu možné i v pythonu, ale přijde mi to podstatně slabší, možná kvůli absenci kvalitního IDE/GUI - a pak debugger a profiler.

    Ale když si vezmu některé (nejen) místní diskuse o návrhové čistotě, kultuře a designu "standardních" jazyků, tak MALTLAB by v tom všem snad totálně propadnul.
    10.7.2014 01:18 deda.jabko | skóre: 23 | blog: blog co se jmenuje "každý den jinak" | za new york city dvakrát doleva a pak už se doptáte
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    inženýrsky výborně použitelný jazyk/prostředí nejen pro hrubé výpočty, ale obecně pro prototyping hlavně v oblasti zpracování a vizualizace dat
    Na tohle je to dobre, ale na vyuku programovani opravdu nic moc, stejne jako Java nebo C++. Vetsina lidi bude zapasit s jazykem (casto jen se syntaxi) a k samotne podstate programovani se dostane jen okrajove.
    Asi před rokem se dostali hackeři na servry Debianu a ukradli jim zdrojové kódy.
    FrostyX avatar 10.7.2014 02:29 FrostyX | skóre: 27 | blog: Frostyho_blog | Olomouc / Jeseník
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    +1, proto se mi nelíbí výuka prvních kroků programování v C. Lidi mají ze začátku problém vůbec nějakým způsobem analyzovat zadání a ujasnit si, co vlastně chtějí udělat a jak to chtějí udělat. Místo aby se soustředili na tohle, což je imho důležitější, snaží se z hlavy vylovit nějakou konkrétní syntaxi něčeho. V tomhle je python skvělý. Přitom si ani nemyslím, že by oproti C učil nějakým špatným návykům (teda až na odsazování mezerama, ale to je na nekonečný flame).
    FrostyX.cz | 1984 was not supposed to be an instruction manual.
    10.7.2014 08:17 tom
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    +1, proto se mi nelíbí výuka prvních kroků programování v C. Lidi mají ze začátku problém vůbec nějakým způsobem analyzovat zadání a ujasnit si, co vlastně chtějí udělat a jak to chtějí udělat. Místo aby se soustředili na tohle, což je imho důležitější, snaží se z hlavy vylovit nějakou konkrétní syntaxi něčeho. V tomhle je python skvělý. Přitom si ani nemyslím, že by oproti C učil nějakým špatným návykům (teda až na odsazování mezerama, ale to je na nekonečný flame).
    Na IT vysoke skole je vyuka v C na miste. C je potreba v kurzech o operacnich systemech a hardware, takze je dobre ho studenty naucit co nejdrive.
    10.7.2014 09:02 Michal Kubeček | skóre: 71 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Tady se ovšem nabízí otázka, jestli by se v IT oboru na VŠ mělo počítat s tím, že studenti přijdou do prvního ročníku programováním zcela nepolíbeni.
    10.7.2014 09:15 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    to se nevylučuje s tím, že by měli mít jako předmět Cčko - kdo už ho umí dobře, může na zápočet místo docházky dostat nějakej zajímavej projekt, a ke zkoušce si přijde pro jedničku "zadarmo"; to by se jinak mohly zrušit vlastně všechny předměty s tím, že "někdo už to umí odjinud" ...
    10.7.2014 09:19 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Jenze na VS by se mely ucit pokrocily techniky a ne "zaciname s C/..." jenze to by 90% gymplaku bylo na technikach vprdeli, protoze to nevideli ani z rychliku.
    Bystroushaak avatar 10.7.2014 12:37 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    10.7.2014 13:09 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Jenze na VS by se mely ucit pokrocily techniky a ne "zaciname s C/..."
    proč, to se jako nějak vylučuje?

    považuju za samozřejmost, že mně škola věc, kterou učí, naučí od základu, pokud vstup na ní není omezen nějakou prerekvizitou, která zaručuje, že ten základ již umím
    jenze to by 90% gymplaku bylo na technikach vprdeli, protoze to nevideli ani z rychliku.
    a negympláci? - to by bylo 99%, že?

    já jsem sice proti devalvaci vzdělání, ale na druhou stranu, opravdu je nutné někoho vylučovat z řádného vzdělávacího procesu jen protože si coby děcko špatně vybral (nebo dokonce byl rodiči natlačen) střední školu?
    Bystroushaak avatar 10.7.2014 15:31 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    a negympláci? - to by bylo 99%, že?
    Ne imho tak 20%. Z mé zkušenosti z VŠ, obor Informační technologie plyne to samé - gympláci se plácají v programování, protože ho vidí poprvé v životě, nemají kontext a v podstatě je ani moc nezajímá. Celá VŠ je tomu přizpůsobena a studium bakaláře se dá v podstatě shrnout do "pět úvodů do programování a nějaký ten shit kolem". Naproti tomu třeba matematika se rovnou bere na gympl úrovni a lidi ze střední se moc nechytají.

    Tzn. pokud jde někdo na VŠ a očekává, že se tam naučí programovat a po škole může rovnou nastoupit do práce jako programátor/analytik, nebo tak něco, tak s vysokou pravděpodobností tvrdě narazí, protože málokterý předmět půjde dál než za naučení syntaxe. V Liberci byl vrchol ve třeťáku Softwarové inženýrství, kde se v rychlosti proberou vývojové techniky (katedrála, vodopád atp) a šmytec. Nějaké algoritmy, to možná lehce v rámci teorie grafů a her, taky jen takové škrtnutí v rámci jednoho semestru a ani se to nijak nehrotí.

    V podstatě se nelze divit firmám, že se pak zdráhají přijmout uchazeče co právě dostudoval, protože se právem dá říct, že nic neumí. Má pár úvodů do něčeho, ale pokud se silně neangažoval sám o sobě, tak je na dost podobné úrovni, jako lidé co právě vylezli z technické střední.

    Netvrdím, že je to problém všude, ale u lidí, kteří očekávají že VŠ jim nějak pomůže v IT to problém dost často je, co tak mám vlastní zkušenost a možnost pozorovat známé, kteří šli stejnou cestou. Určitě byly na VŠ i velmi zajímavé předměty, otázkou však je, jestli to za ty 3 roky života stálo a kde by člověk byl, kdyby si rovnou začal nějak zařizovat život, který do té doby prakticky neměl.
    proč, to se jako nějak vylučuje?
    V podstatě ano, protože se to prostě nedá stihnout, když všechny pořád uvádíš do něčeho.
    10.7.2014 17:31 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    „Tzn. pokud jde někdo na VŠ a očekává, že se tam naučí programovat a po škole může rovnou nastoupit do práce jako programátor/analytik, nebo tak něco, tak s vysokou pravděpodobností tvrdě narazí, protože málokterý předmět půjde dál než za naučení syntaxe.“

    Já jsem to očekával a nenarazil ani trochu, ba právě naopak.

    Ale pravdou je, že jsem vystudoval vysokou školu před 20 lety, to znamená ještě poctivou vysokou školu. Ne dnešní flákárnu. (Mohu srovnávat, protože jsem vystudoval ještě druhou, kterou jsem dokončil loni. A dnes jsou požadavky na studenty tak setinové.)
    Bystroushaak avatar 10.7.2014 17:57 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Ale pravdou je, že jsem vystudoval vysokou školu před 20 lety, to znamená ještě poctivou vysokou školu. Ne dnešní flákárnu. (Mohu srovnávat, protože jsem vystudoval ještě druhou, kterou jsem dokončil loni. A dnes jsou požadavky na studenty tak setinové.)
    Tak ono zase nejsou všechny vysoké školy stejné a pokud někdo vystuduje třeba matfyz, tak to má pořád nemalou úroveň. Minimálně Liberec a Ostrava na tom ale jsou tak, jak jsem popisoval, to mám reportované od vícero lidí.
    10.7.2014 19:34 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Já jsem ale nevystudoval programování, ale kybernetiku. A přesto jsem dostal tak dobré základy matematiky i programování jako vedlejší předměty, že to dnešní školy nedají ani jako hlavní obor. Hned po škole už jsem programoval naplno, a úspěšně.

    Ale co jsem chtěl říci, to módní nadávání na školy je chyba studentů. Jestliže chtějí něco umět, nechť si vyberou KVALITNÍ školu. Je zbytečné vinit z toho školy. Jak psal už Werich, zlobí se na zrcadlo ten, kdo má křivou hubu.

    Vidím v celé této diskusi, že lidé nevědí co chtějí. Hlavně si neuvědomují, že když se chtějí něco naučit a umět, musejí pro to něco obětovat, a to je NÁMAHA.

    Jestliže někdo dává rovnítko mezi programování a znalost programovacího jazyka, pak je vedle jak ta jedle.

    Tu lenost tady vidím v celé diskusi. Někdo jde studovat lehkou školu, a pak se diví, že nic neumí. Ale samozřejmě, je to chyba školy, student za to nemůže.

    Někdo se nechce učit programovat na dobrém učebním jazyce, hned chce být hotový programátor a používat to, co virtuózní machr. A diví se, že to nejde. Protože dostat se na vrchol umění programovat chce zase tu NÁMAHU.

    Všichni tu preferují lenost, a diví se, že to nejde. Že neumějí. A pak z toho dělají závěry, že tu škola, tu ten jazyk je nenaučil programovat. Ale ve skutečnosti se nenaučil programovat ten člověk, protože je to líné tele, které chce vše dostat až pod nos, a nechce nic investovat za námahu. Ale jednodušší je obviňovat školství, nebo jazyk, než sebe a svůj špatný přístup.

    Ten, kdo umí programovat, se hravě naučí další programovací jazyk za odpoledne. Protože je to jen syntaxe a to co už zná trochu jinak.

    Tedy být programátorem není věc ani školy, ani konkrétního programovacího jazyka – je to věc přístupu člověka.
    Bystroushaak avatar 10.7.2014 20:36 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Ale co jsem chtěl říci, to módní nadávání na školy je chyba studentů. Jestliže chtějí něco umět, nechť si vyberou KVALITNÍ školu. Je zbytečné vinit z toho školy. Jak psal už Werich, zlobí se na zrcadlo ten, kdo má křivou hubu.
    Jak poznáš jako student kvalitu? Osobně jsem v té době ani netušil, co za kvalitu hledat, natožpak abych dokázal zjistit, jestli jí daná škola splňuje. Věděl jsem prostě že chci vědět víc a šel jsem to vědění hledat tam, kde podle všeho mělo být.
    Vidím v celé této diskusi, že lidé nevědí co chtějí. Hlavně si neuvědomují, že když se chtějí něco naučit a umět, musejí pro to něco obětovat, a to je NÁMAHA.
    Tak zase nebudu tvrdit, že bych se tam nic nenaučil - naopak, setkal jsem se tam se spoustou zajímavých věcí, názorů, technologií i lidí. Ale co do programátorské praxe to bylo v podstatě bezcenné, to jsem se musel všechno naučit sám. Dodneška mě děsí myšlenka, že třeba někdo z lidí kterým jsem tam pomáhal s programováním jdou dělat někam programátora, nebo nedej bože vedoucího a na tuhle pozici se dostanou jen kvůli titulu.
    10.7.2014 20:58 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    „Jak poznáš jako student kvalitu? Osobně jsem v té době ani netušil, co za kvalitu hledat, natožpak abych dokázal zjistit, jestli jí daná škola splňuje. Věděl jsem prostě že chci vědět víc a šel jsem to vědění hledat tam, kde podle všeho mělo být.“

    Pokud o to stojíš, způsoby najdeš.

    ---

    „Ale co do programátorské praxe to bylo v podstatě bezcenné, to jsem se musel všechno naučit sám.“

    To záleží, co si představuješ tou „programátorskou praxí“.

    ---

    „Dodneška mě děsí myšlenka, že třeba někdo z lidí kterým jsem tam pomáhal s programováním jdou dělat někam programátora, nebo nedej bože vedoucího a na tuhle pozici se dostanou jen kvůli titulu.“

    Za celý můj život se nikdo z lidí, pro které jsem pracoval nekoukal na můj titul.

    Nicméně lidi bych nepodceňoval. To, že je někdo v nějakém čase hloupý a neznalý, neznamená, že v pozdějším čase to není machr nejvyššího stupně.
    rADOn avatar 11.7.2014 18:12 rADOn | skóre: 44 | blog: bloK | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Pokud o to stojíš, způsoby najdeš
    To je větička kterou se v českým školství omlouvá kdejaký šlendrián. Dotaženo do důsledku, pokud si někdo umí najít ty slavný způsoby, tak se na nějaký školy může vykašlat.
    "2^24 comments ought to be enough for anyone" -- CmdrTaco
    11.7.2014 20:15 Jan R.
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Nepravda - existuju najmenej rebricky a osobne referencie. Ked sa niekto rozhodne pre skolu, lebo pri nej studenti stihaju chodit kazdy den na zabavy, do prace a bez problemov ju dokoncia, tak asi nehlada kvalitu. Ked niekomu staci titul, tak typicky tiez nehlada kvalitu.
    Ked niekto studuje na predsunutej budove detasovaneho pracoviska vysokej skoly v Hornej-Dolnej, tak asi tiez nehlada kvalitu.
    Podobne to je, ked sa na skole zaoberaju len nepotrebnymi predmetmi, ktore napadnu aj tak kazdeho. Kamaratka sa mi kedysi stazovala, ze predmet s nazvom tusim Architektura pocitacov na ich skole je narocny, lebo musia sami rozobrat PC a v druhom semestri dokonca diagnostikovat chybu vymenou komponent...
    Kto chce, ten si lepsiu skolu najde. Len treba hladat a pytat sa.
    15.7.2014 14:35 frr | skóre: 33
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Trochu si přisadím. Programování mě nakonec neživí, je potřeba dělat jiné věci... ale jeden čas jsem i v práci pár menších věcí napsal.

    Když si vzpomenu na školu a pozdější "čistokrevnou" praxi, tak se mi vybavuje jeden důležitý dojem: na programování něčeho většího a smysluplnějšího není ve škole ani čas, ani přiměřeně motivující zadání. Třeba "krásu nahého těla" OOP moje vepřová hlava ve škole (včetně VŠ) nějak nebrala. A v jednosemestrálních začátečnických kursech se prostě k ničemu výživnějšímu nedalo dospět. Když máte na semestrální úkol řádově několik málo dní čistého času (možná spíš pár hodin), tak z toho prostě nic zásadního vyvstat nemůže. A když si vzpomenu na shůry daná témata diplomek - ve zpětném pohledu z toho cítím beznaděj, že v akademické sféře "prostě není o čem".

    Když mě pak (vzápětí po opuštění školy) pod tíhou práce v síťařině napadlo cosi trochu velkolepého, co mně a kolegům mohlo dost zjednodušit dřinu, navíc jsem se z vlastní vůle začal trochu vrtat v Cčku na Linuxovém podvozku, tak během 1-2 měsíců reálného času pár věcí zaklaplo dohromady. Myslím co do OOP, rozvláknění, základní programátorské hygieny a tak. Jenom rozsah těch programovacích prací byl takový, že by to ve škole naprosto nešlo realizovat. Oproti běžné Mgr. diplomce třeba několikanásobný - a přitom to byly dost jednoúčelové "server-side" hračky, které by asi ani ve škole nebyly prezentovatelné jako něco extra užitečného. S jedním projektem "do šuplíku" jsem si hrál ve volném čase snad tři roky. V práci jsem cosi psal třeba tři měsíce čistého času. (A to byly ještě relativní "štěky".) Přinést takovou věc do školy? 1) to by řádově přesahovalo rozsah práce, kterou stojí běžná diplomka a 2) to by se jim hodilo... aby mě pak mohli předhazovat normálním študákům, jako že "dívejte kolik práce zvládl kvůli diplomce tuten". To zrovna.

    [:wq]
    11.7.2014 10:44 Ondrej 'SanTiago' Zajicek
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Jak psal už Werich, zlobí se na zrcadlo ten, kdo má křivou hubu.

    Werich to mozna psal taky, ale ten citat je puvodem z Revizora od Nikolaje Gogola.
    12.7.2014 13:02 pan Klobouk
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Když už tak autorem bonmotku je Nikolaj Vasiljevič Gogol. Což je u cintátů panwericha věc vcelku obvyklá.
    13.7.2014 17:39 wjn
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    > Ten, kdo umí programovat, se hravě naučí další programovací jazyk za odpoledne. Protože je to jen syntaxe a to co už zná trochu jinak.

    To ukazuje na nedostatecny rozhled.

    Jazyk se sklada z nekolika veci: 1) syntaxe 2) semantiky 3) zakladnich knihoven a 4) idiomu. Ano, pokud prejdes z Javy na C#, dlouho ti to trvat nebude, pac se lisi hlavne syntaxi a knihovnami.

    Jit z Javy na distribuovany system v Erlangu, nebo datove paralelni system v Haskellu, to je neco jineho, a rozhodne to neni za odpoledne. Zmenit paradigma nejde snadno.
    10.7.2014 18:43 jehovista
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    bla bla*

    *realizovat se muzes zde a zde
    Bystroushaak avatar 10.7.2014 20:37 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Viděl jsem a četl snad do stránky 20.
    10.7.2014 21:06 jehovista
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    No a to ti nestacilo? :)
    Bystroushaak avatar 10.7.2014 22:46 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Tam jsem se ale nezúčastnil :)
    11.7.2014 00:54 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    a negympláci? - to by bylo 99%, že?
    Ne imho tak 20%. Z mé zkušenosti z VŠ ...
    můžeš to nějak rozvést?

    já mám docela čerstvou zkušenost ze SŠ, a ... no, nechci být nějak neuctivý (ti lidi jsou machři zas na jiný věci), ale řekl bych, že učitel, co tam jedinej byl schopen přemýšlet nad nějakou algoritmizací, byl tak na úrovni mejch spolužáků z gymplu (myslim ten šedej průměr, co chodil na programování), tedy co asi tak mohl naučit ty žáky ...
    proč, to se jako nějak vylučuje?
    V podstatě ano, protože se to prostě nedá stihnout, když všechny pořád uvádíš do něčeho.
    no, i tady se naše zkušenosti zásadně rozchází ...
    Bystroushaak avatar 11.7.2014 10:22 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    já mám docela čerstvou zkušenost ze SŠ, a ... no, nechci být nějak neuctivý (ti lidi jsou machři zas na jiný věci), ale řekl bych, že učitel, co tam jedinej byl schopen přemýšlet nad nějakou algoritmizací, byl tak na úrovni mejch spolužáků z gymplu (myslim ten šedej průměr, co chodil na programování), tedy co asi tak mohl naučit ty žáky ...
    To je sice možná pravda, ale na rozdíl od gymplu na vysokou potom nejde celý ročník, ale jen jeden nebo dva lidi, které to opravdu baví a kterým to často doporučí přímo učitelé. Pokud se tam náhodou vydá víc lidí, tak tam jdou jen aby si prodloužili prázdniny a mohli semestr/dva prochlastat za peníze rodičů, než je vyhodí a na přednáškách/cvičeních je moc neuvidíš.

    Tohle jsou prostě moje zkušenosti, nevím jak moc se dá na jejich základě generalizovat, ale odpovídá to tomu, co slyším od ostatních.
    11.7.2014 20:31 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    hm, máš pocit, že z gymplu jde celý ročník na jednu vysokou? nebo je to spíše tak, že na tu konkrétní (kde se programuje) jdou jenom lidi, které to baví nebo kterým to někdo doporučí?

    a pokud počítáš s tím, že to někoho baví natolik, že se to naučí mimo školu, pak nechápu, proč to s tou školou spojuješ (tedy takovým způsobem, jakým to děláš, jinak samozřejmě nehledal bych fandu do počítačů primárně třeba na zdravce, že ...)

    já jsem reagoval z toho hlediska, jak která škola umí žáky připravit, a co se programování týče, vskutku nemám pocit, že by technické SŠ byly nějak na výši
    Bystroushaak avatar 11.7.2014 23:54 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    hm, máš pocit, že z gymplu jde celý ročník na jednu vysokou? nebo je to spíše tak, že na tu konkrétní (kde se programuje) jdou jenom lidi, které to baví nebo kterým to někdo doporučí?
    To je imho docela jedno. Více méně všichni z gymplu jdou na nějakou. Buď to a nebo prodávat párky.
    a pokud počítáš s tím, že to někoho baví natolik, že se to naučí mimo školu, pak nechápu, proč to s tou školou spojuješ
    Subjektivní zkušenosti.
    já jsem reagoval z toho hlediska, jak která škola umí žáky připravit, a co se programování týče, vskutku nemám pocit, že by technické SŠ byly nějak na výši
    Tak s tím souhlasím, ale nemám pocit, že by to na gymplech obecně bylo lepší.
    13.7.2014 03:03 tom
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    a negympláci? - to by bylo 99%, že?
    Ne imho tak 20%. Z mé zkušenosti z VŠ, obor Informační technologie plyne to samé - gympláci se plácají v programování, protože ho vidí poprvé v životě, nemají kontext a v podstatě je ani moc nezajímá.
    Na IT skolu nas slo z meho gymplu 5 a uvodni programovaci kurz byl pro nas o nicem. Ja jsem se naucil v C sam z knizek a ze cteni OSS kodu mezi 14. - 16. rokem a podobne na tom byli dalsi 2 a z toho jeden umel cist x86 kod primo v hexaeditoru. Zbyvajici 2 umeli programovat v pascalu.
    Bystroushaak avatar 13.7.2014 04:23 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Já netvrdím, že to nemůže být jinak, ani že neexistují vyjímky.

    BTW: Z lidí, kteří začali vypadávat na programování, jaká byla statistika tam?
    oryctolagus avatar 12.7.2014 00:54 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Jenze na VS by se mely ucit pokrocily techniky a ne "zaciname s C/..." jenze to by 90% gymplaku bylo na technikach vprdeli, protoze to nevideli ani z rychliku.
    No... To nemusí platit... U nás na gymplu jsme měli Pascal někdy v prváku nebo max. v druháku, brali jsme takový věci jako spojový seznamy, sortovacá algoritmy, procházení koně šachovnicí a podobný kravinky. Bohužel o rok později to trochu zabili s Javou v BlueJ, což je tak stupidní prostředí, že by jeden plakal. (Možná, že právě vinou tohohle prostředí nemam rád Javu :-D). To byl asi nejslabší bod. Nicméně čtvrťák to trochu zpravil, tam jsme se zabývali aproximací řešení funkce (jednoduchá numerická analýza) a vykreslením, vzpomínám si že závěrečný úkol jsem napsal v Qt se zadáním funkce v JS, ale většina spolužáků, které to tak nebralo, sáhla po tom Pascalu nebo Javě. Samozřejmě to nebylo žádné velké programování, všechno jednoduché školní úlohy, ale myslimže snad nikdo z těch co sme to absolvovali by v případě zájmu o IT VŠ ztracen nebyl.

    Jednalo se o gymnazijní program "s rožšířenou výukou matematiky, fyziky a ivt" (myslimže to byl odificální název) a vůbec to nebylo špatný. Bohužel, za dva roky tenhle program zrušili. Nevím proč, asi prostě jeden z failů školství. Takže je možné, že dnes už bys s těma 90% možná i měl pravdu...
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    12.7.2014 01:34 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    To zni jako dobry gympl, ciste ze zvedavosti, jaky to byl?
    oryctolagus avatar 12.7.2014 02:37 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    GJKT HK.
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    pavlix avatar 12.7.2014 21:32 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    No... To nemusí platit...
    Nemyslím si, že by těch (alespoň) 90% neplatilo, ale je pravda, že sám nejsem nadšený z čistě statistických argumentů, ať už jsou statistické hodnoty reálné nebo vycucané z prstu.
    10.7.2014 09:29 Michal Kubeček | skóre: 71 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    To si nerozumíme, nechtěl jsem tím říct, že by se céčko nemělo učit, naopak. Myslel jsem to obráceně: sice souhlasím s tím, že C není jazyk vhodný k tomu, aby se na něm člověk začínal učit programovat, ale protože by IMHO na informatický obor neměl přijít někdo, kdo o programování neví vůbec nic, nebrání to tomu, aby se tam s C začínalo poměrně brzy.
    10.7.2014 13:11 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    aha, ok, pochopil jsem to jako rozporování předchozího příspěvku, nikoli doplnění
    10.7.2014 11:14 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Tady se ovšem nabízí otázka, jestli by se v IT oboru na VŠ mělo počítat s tím, že studenti přijdou do prvního ročníku programováním zcela nepolíbeni.
    No, mozna se neco za 15 let zmenilo, a deti se dnes uci programovani na stredni bezne. (Ja osobne povazuji programovani za dalsi gramotnost, a myslim, ze kazdy by se to mel naucit uz na zakladni skole.) Ale v roce 1996, kdyz jsem sel na VS (FJFI), mel jsem v rocniku spoluzaka, ktery nedokazal ani zapnout PC (nicmene matematiku znal asi nejlepe z rocniku, takze nebyl blbec).

    Podle me predpokladat znalost programovani, aniz by bylo aspon z 90% soucasti vyuky na strednich skolach, je ponekud diskriminacni.

    Ale jinak ja bych v prvaku ucil ten Python prave proto, ze si myslim, ze pokud uz si nekdo ma vystacit s jednim jazykem, Python je asi nejpraktictejsi volba. Takze kdyz ti lide po prvaku odejdou z VS, zbyde jim aspon tohle.
    pavlix avatar 10.7.2014 11:16 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    ktery nedokazal ani zapnout PC
    Tak ale to už je znalost hardware ;).
    pavlix avatar 10.7.2014 11:17 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Ale jinak ja bych v prvaku ucil ten Python prave proto, ze si myslim, ze pokud uz si nekdo ma vystacit s jednim jazykem, Python je asi nejpraktictejsi volba. Takze kdyz ti lide po prvaku odejdou z VS, zbyde jim aspon tohle.

    To je velmi dobrý argument. Těch lidí, co se nepřenesou přes první ročník je hromada a děje se to z různých důvodů včetně finančních, kde by Python mohl být rychlejší pomocí než některé jiné jazyky. Na druhou stranu se mi nelíbí, že je Python relativně komplexní ve srovnání s jazyky jako je C a Pascal.
    10.7.2014 11:30 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Komplexni? Jako ze ma komplexni cisla? :-)

    Jestli se tim mysli pomerne bohata standardni knihovna, to beru spis jako plus. (Nevim, ktery jiny jazyk mel odvahu dat si relacni databazi do standardni knihovny, a to mi prijde hodne uzitecne. Jeste ten numpy aby se tam dostal, no snad nekdy.)
    pavlix avatar 10.7.2014 16:27 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Komplexni? Jako ze ma komplexni cisla? :-)
    Předpokládám, že slovo komplexní znáš. Kdybych napsal složité, tak mi zas bude nadávat, že v céčku je práce složitější.
    Jestli se tim mysli pomerne bohata standardni knihovna
    Mám namysli věci, které se týkají samotného jazyka.
    10.7.2014 16:40 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Ne, delal jsem si legraci, protoze jsem chtel dostat konkretni odpoved, co konkretne je slozite? :-) Jsme o dva prispevky dal a porad na stejnem miste.
    pavlix avatar 10.7.2014 17:11 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Jednak se neumíš zeptat, a jednak ti tu nebudu vypisovat referenci obou jazyků a dělat kvantitativní srovnání, to už si holt budeš muset udělat sám, pokud tě to zajímá.
    10.7.2014 17:28 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    jednak ti tu nebudu vypisovat referenci obou jazyků a dělat kvantitativní srovnání
    O to nestojim. Jen jsem si myslel, ze by tvoje zkusenost mohla byt zajimava, kdyz uz to ucis.
    Josef Kufner avatar 10.7.2014 13:00 Josef Kufner | skóre: 67
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Otázkou je, zda tu komplexitu musí uživatel programátor zvládnout na začátku, nebo až když k ní dozraje.
    Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
    pavlix avatar 10.7.2014 16:29 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Učím lidi s Pythonem už delší dobou a pořád na to nemám úplně jasný názor. Ale můžu říct, že programy psané lidmi, kteří ji alespoň částečně neobsáhli, se mi moc nelíbí.
    Josef Kufner avatar 10.7.2014 19:39 Josef Kufner | skóre: 67
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    To jo, ale jsou schopni ten program napsat a ulehčit si tak práci nebo splnit jinak prakticky nerealizovatelný úkol. Že ten program bude neudržovatelná kopa hnoje je už podružné a u malých jednoúčelových nástrojů, které se dají za dva dny kompletně přepsat, je to úplně jedno. Blbé je, když se pak pustí do něčeho většího …
    Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
    pavlix avatar 11.7.2014 10:43 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    A pak odejdou a někdo ty nástroje po nich musí převzít.
    10.7.2014 12:18 Michal Kubeček | skóre: 71 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování

    To mi zní jako klasický projev víry ve školu. Prostě přístup, že když přečtu předepsané knihy, složím předepsané zkoušky a dostanu příslušný papír (ať už maturitní vysvědčení nebo vysokoškolský diplom), přičemž za celou dobu se nepodívám nalevo napravo a nebudu se zajímat o nic nad rámec školní výuky, tak umím všechno, co je potřeba.

    IMHO je to nesmysl. Stejně jako se člověk nestane dobrým řidičem v okamžiku, kdy absolvuje autoškolu, nestane se dobrým programátorem ve chvíli, kdy vystuduje odpovídající obor na VŠ. Naše základní a střední školství (a bohužel někdy i vysoké) bohužel podporuje právě tu uniformitu a nepodporuje ve studentech snahu samostatně se vzdělávat nad rámec výuky. To je podle mne chyba a v tak rychle se vyvíjejícím oboru jako IT, chyba přímo osudná.

    Můj oblíbený aforismus říká, že vzdělání je to, co člověku zůstane, když zapomene všechno, co se naučil ve škole. To je samozřejmě jen vtip, ale jeho podstata je IMHO moc důležitá: přínos dobré školy není jen v těch znalostech, které si student odnese, ale hlavně v tom, že ho naučí pracovat s informacemi a samostatně se vzdělávat.

    Proto nejsem přesvědčen, že je správné koncipovat výuku na VŠ tak, aby s ní v žádném případě nemohl mít problémy student kterékoli střední školy, který ji řádně absolvoval a naučil se všechno, co se po něm chtělo, ale ani o chloupek víc.

    10.7.2014 12:31 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    V tom se neshodneme. I kdyz s tim aforismem souhlasim. Proste VS nema predpokladat, ze lide znaji neco navic oproti tomu, co se bezne uci na SS, to je podle me spatne. Mozna dobry kompromis by bylo to, co myslim delal matfyz - mel v prvaku specialni predmet, kde se dohanely nektere veci ze strednich skol. Podobne i na FJFI byl na zacatky fyziky "rychlokurz" matematicke analyzy, protoze pro fyziku to proste bylo potreba driv, nez se k tomu dobereme v matematice. Ale odmitam, aby si nad tim vysoka skola myla ruce s tim, ze ten, koho to zajima, by to mel uz vedet.

    A mimochodem, to mi vadilo i na te autoskole. Byl jsem pri zkousce srovnavan s lidmi, kteri se naucili ridit ve 14ti, samozrejme nelegalne. To mi pripada podobne nefer. Stejne tak, deti by mely mit pravo ve svem volnem case delat jine veci nez co se pak rozhodnou studovat na VS.
    10.7.2014 13:52 Michal Kubeček | skóre: 71 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Proste VS nema predpokladat, ze lide znaji neco navic oproti tomu, co se bezne uci na SS, to je podle me spatne.

    Podle mne je špatně naopak ten přístup "naučte se, co vám vyložíme, nic víc potřebovat nebudete" Podle mne by škola měla naopak vést studenty k tomu, aby se snažili učit a hledat nové věci sami. Ne "…will be sufficient to get you through your examinations, which, after all, is what school is all about".

    Stejne tak, deti by mely mit pravo ve svem volnem case delat jine veci nez co se pak rozhodnou studovat na VS.

    To právo jim rozhodně upírat nechci. Co jim chci upírat, je právo na to, aby ti, kdo na rozdíl od nich tu snahu vyvinou, z toho nemohli mít žádnou výhodu. Mimochodem, používání termínu "děti" pro středoškolské studenty mi připadá krajně zavádějící.

    10.7.2014 13:59 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Co jim chci upírat, je právo na to, aby ti, kdo na rozdíl od nich tu snahu vyvinou, z toho nemohli mít žádnou výhodu.
    Me prijde, ze tu vyhodu nemaji uz implicitne. Vzdycky budou mit vyhodu ti, kteri to bokem studovali proti tem, co to bokem nestudovali. A pokud by se to vyresilo zpusobem, ktery jsem naznacil - VS by na to mela nejaky dalsi kurz, ktery lze preskocit - pak je ta nevyhoda dokonce explicitni.
    10.7.2014 12:33 pochybnik
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Spis bych to videl tak, ze skvele zvladnuti stredni skoly by samo o sobe melo cloveka vybavit vsemi znalostmi nutnymi pro to, aby se mohl zacit ucit na vysoke skole.

    Kazdy kurz ma sve vstupni predpoklady, na kterych stavi a dale je rozviji a pridava k nim. Dobry kurz pri splneni vsupnich predpokladu da studujicimu vse potrebne k zavrseni kurzu (at formou znalosti, ci odkazem, kde si je doplnit) a postupuje od znameho kj neznamemu.

    Josef Kufner avatar 10.7.2014 13:05 Josef Kufner | skóre: 67
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Na vysoké škole můžeš začít v podstatě hned po základce a přípravném kurzu matematiky. Co jsem si všimnul, snad žádný předmět prvního ročníku na FELu neměl nějaké podstatné prerekvizity.
    Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
    10.7.2014 19:55 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Ono to je (bylo) jeste lepsi ... za me na felu bylo co si pamatuju 5 matik. A defakto bylo uplne jedno v jakym poradi je clovek absolvoval, protoze spolu naprosto dokonale nesouvisely. Velmi podobny to bylo i s ostatnima predmetama ... kde slo defakto jen o to, zapsat si dostatek kreditu ... a jestlo to spolu souvisi nebo ne ...
    10.7.2014 19:52 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Nikoli ...

    Podivej, skolstvi funguje tak, ze muzes absolovat cojavim ... skolu senkrubniho potapece ... a kdyz nakonec dostanes maturitu ... muzes jit na matfyz. Mel by na to brat matfyz ohled? Ja tvrdim ze nikoli.

    Stejne tak pokud lezes na IT vejsku, tak by se by default melo predpokladat, ze mas zakladni znalosti z IT, a zcela me nezajima, jestli si ty znalosti ziskal ve skole nebo kdekoli jinde. A samo, tady je rec o programovani, ale minim tim i odpovidajici znalosti o HW a dalsich IT nalezitostech.

    10.7.2014 19:44 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Proc? Proboha ber to tak, ze ucit by ses mel predevsim sam. Skola by ti mela jen rozsirit obzory a v tom uceni pomoct. Pokud lezes na IT VS, tak proste zcela automaticky predpokladam, ze se v IT ve svych +- 19-20ti velmi dobre orientujes, ze zvladas zakladni veci, ze umis napsat kus nejakyho kodu, mas predstavu ze existujou nejaky algoritmy ... a ja ti na ty VS mozna vysvetlim, proc je v dany situaci dobry pouzit to a ne ono, a jak si to muzes spocitat/dovodit/... ale rozhdone bych ti na VS nemel vysvetlovat, jak funguje for/while ... na coz spousta lidi cumi jak tele na novy vrata.

    Ostatne ja osobne sem se takovy veci jako bublesort a qicksort ucil uz na 8mibitech ... na zakladce. A sami sme s kamosema vymesleli jak zrychlit ruzny algoritmy ... mozna prave proto, ze tenkrat na tech 8mibitech to bylo kurevsky znat. Na stredni sme pak jen tak pro zabavu vyrabeli ruzny 3D animace ... ktery sme postupne prepisovali do asm ... a bylo to zatracene hodne poznat.
    10.7.2014 19:59 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    „Pokud lezes na IT VS, tak proste zcela automaticky predpokladam, ze se v IT ve svych +- 19-20ti velmi dobre orientujes, ze zvladas zakladni veci, ze umis napsat kus nejakyho kodu, mas predstavu ze existujou nejaky algoritmy“

    A to proč?
    10.7.2014 22:55 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Protoze lezes na VS inteligente ... a VS neni od toho aby ses tam ucil cist a psat, coz je presne totez.
    10.7.2014 23:34 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Rozumím, takže argumenty nemáte, střelil jste jen tak do větru a já se blbě zeptal, proč. Potřebujete prostě nemyslící kývače, jinak se rozčílíte, protože svůj názor zdůvodnit nedokážete. Už to chápu, netřeba dále vysvětlovat, je to jasné.
    14.7.2014 17:02 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Obecni blb jirsak leze na VS a neumi se pritom podepsat ... mno aby to pak podle toho presne nevypadalo v tech vysledcich ... je to naprosto jasny ...
    vencour avatar 11.7.2014 14:29 vencour | skóre: 55 | blog: Tady je Vencourovo | Praha+západní Čechy
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Proč? Aby člověk mohl něco rozvíjet a nebyl jen přenejlepším průměrem? Tedy aby člověk šel na to, na co má největší šanci dodělat a zvládnout, zpravidla na to, co ho nejvíc baví ...
    Ty nejhlubší objevy nečekají nutně za příští hvězdou. Jsou uvnitř nás utkány do vláken, která nás spojují, nás všechny.
    10.7.2014 20:18 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    A k cemu takova VS bude? Vzdyt muzeme proste predpokladat, ze v 25 znaji cele kurikulum, co se uci na VS, a jenom jim rozdat diplom.. Smyslem VS je lidi ten obor naucit, ne je protridit. Ale ja to chapu, jsem v Cechach, memuzu holt cekat, ze co chvili nenarazim na nejake elitarske pitomce.
    Bystroushaak avatar 10.7.2014 20:45 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Myslím že chtěl naznačit to co jsem popisoval výše, tedy že když jdeš na VŠ s cílem stát se dobrým programátorem, tak je to zbytečné, protože v tomhle ohledu ti škola nic nedá. Prostě v Čechách nenajdeš školu, která by generoval již funkční programátory, pokud pod tím slovem hledáš něco víc, než je jen znalost syntaxe a odevzdání 10 úkolů.

    Imho to není o elitářství, ale o tom, že praxe je pak o něčem úplně jiném a to tě žádná VŠ ani zdaleka nenaučí, ani tě na to nepřipraví (i když by mohla). Zaměstnavatel do tebe pak musí nalejt půl roku času jen aby si tě dovzdělal a to může i do člověka ze střední, u kterého má aspoň trochu jistotu, že se motal kolem techniky. Škola je pak pro ně irelevantní, spíš je zajímají projekty na kterých jsi již dělal.
    10.7.2014 21:02 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Jestli si cetl tu diskusi na Root.cz, muj nazor znas: Nevidim duvod, proc by mel stat platit z dani vzdelavani, ktere si muze platit zamestnavatel. Pokud ma nekdo pocit, ze se mu VS nevyplati, at na ni nechodi.

    Proste, to co to tam stale obhajuje Prymek, jsou vlhke sny ekonomickych socialnich inzenyru, kteri by chteli, aby spolecnost fungovala "optimalne". Ale takova spolecnost neni svobodna, takze diky, nechci.
    Bystroushaak avatar 10.7.2014 22:53 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Pokud ma nekdo pocit, ze se mu VS nevyplati, at na ni nechodi.
    Já znám osobně minimálně 3 lidi (na víc si v současnosti konkrétně nevzpomenu), kteří na konci druháku či ve třeťáku odešli, protože jim to konečně došlo a dál už jim škola neměla kromě titulu co nabídnout. Všichni jsou velmi technicky schopní, a někteří z nich se dají vidět i tady. Kdo naopak vždy zůstal jsou lidi, kterým šlo jen o titul a fungovali stylem "nauč se, udělej zkoušku, zapomeň". Hlášky jako "nasdílej prosím ten úkol, mě programování nezajímá a stejně to dělám jen kvůli titulu" jsem měl tu možnost slyšet dokonce osobně.

    Nevím, nepřijde mi to, že je to tak, jak by to mělo fungovat, ale co já vím.
    10.7.2014 22:58 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Protoze ten clovek bude platit dane, a tudiz zaplati to vzdelani. Kdyz z nej stat udela nepouzitelnyho idiota, tak ho jeste bude muset zivit na pracaku. Ale jo, proc ne, pokladni v marketu s cevenym diplomem taky dobry ...

    Vlhky sny jsou, ze bude neco platit zamestnavatel. Ten nic platit nebude, protoze ho radove levnejs vyjde si najmout nekoho, kdo to umi. A kdyz na to prijde, zaplati si inda, kterej to udela za hrst rejze.
    Jendа avatar 11.7.2014 02:31 Jendа | skóre: 74 | blog: Výlevníček | JO70FB
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Jestli si cetl tu diskusi na Root.cz
    Sorry, skončil jsem poměrně brzo a nemá to fulltext.
    Nevidim duvod, proc by mel stat platit z dani vzdelavani, ktere si muze platit zamestnavatel.
    Počkej, a co si zaměstnavatel platit nemůže, tedy co se může na VŠ učit?
    Why did the multithreaded chicken cross the road? to To other side. get the
    11.7.2014 07:33 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    V mem pohledu ma VS slouzit k rozvoji vseobecne vzdelanosti, ma ucit predevsim veci, na ktere je casovy horizont zamestnavatele (coz pokud mas stesti je tak nejvys 5 let, existuje par vyjimek, ktere se neridi striktne trhem) prilis kratky.

    A take jsem tam psal o "moskevske skole", coz je v podstate idea, ze inzenyr (ten kdo navrhuje technicka reseni) by mel mit stejne zaklady jako vedec (ten kdo zkouma prirodu), protoze ve finale neni hloupejsi. Tudiz by clovek, ktery chce navrhovat IT systemy, mel mit pravo znat computer science stejne dobre jako nekdo, kdo chce CS primo delat jako karieru. Prestoze bude delat neco jineho. (Muzeme to zkratka obratit a misto "budu tohle potrebovat?" se ptat "nemel bych mit pravo znat svuj obor do hloubky?".)

    Jinak samozrejme, nabizi se otazka, kdyz absolventy pokryji VS, co ti ostatni? Pokud by cilem statnich VS (muzeme se tak dohodnout, jako spolecnost) melo byt zajistit vzdelavani zamestnancu, pak by bylo ucit jen mlade lidi ponekud diskriminacni. Realita v IT IMHO je, ze technologie se dost meni a jak pise "j", ano, clovek se to musi ucit sam (i kdyz taky neni pravda, ze by to zamestnavatele vubec nebyli ochotni platit, a s tou Indii je to take dost mimo). Jenze to neplati jen pro ty, co jdou na VS.

    Ja predpokladam, ze to Bystroushaakovi casem dojde, az prozije tu zmenu. Treba prave v dobe, kdy jsem ja studoval VS (1996-), byl skutecne Pascal jeden z nejuzitecnejsich jazyku. Java trochu zacinala..
    14.7.2014 17:12 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Zamestnavatel do tebe investuje cas (a tudiz penize) az v okamziku, kdy si spocita, ze se mu to vyplati. Rozhodne ti nebude platit "zaciname s programovanim", protoze mu za dverma ceka 150 dalsich, kteri tohle zvladli uz nekde na ty zakladce.

    Navic je pro zamestnavatele zcela nezajimavej absolvent VS ... kterej toho umi min, nez stredoskolak s 5ti lety praxe. Pritom financni pozadavky obou budou nejspis srovnatelny.

    A to sou indii neni prehnany ani trochu, mel sem tu cest s nekolika dodavateli - trebas oracle, kde defakto vse bylo reseno tak, ze tady se semnou bavi jen obchodak, ale cokoli chci nakonfigurovat, posle jako req indovi a ind to za dolar na hodinu udela. Samo, vysledek tomu casto odpovida, ale cena je takova, ze jim to nechaj klidne 3x predelat, a porad se to vyplati.
    14.7.2014 17:25 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Moc nerozumim premise, kterou obhajujes. Pokud ma nejaky zamestnavatel pocit, ze se mu vysokoskolaci nehodi, at je nenabira! Jeho boj. Tim spis je pak otazka, proc by se VS mela prizpusobovat jeho pozadavkum.

    Co se te Indie tyka, mozna mluvis o nejakych vesnicanech. Ja jsem byl v Hyderabadu, vypada to tam na nase pomery desive, nicmene zivotni naklady jsou vuci nam jen asi polovicni.
    14.7.2014 20:17 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Navic je pro zamestnavatele zcela nezajimavej absolvent VS ... kterej toho umi min, nez stredoskolak s 5ti lety praxe. Pritom financni pozadavky obou budou nejspis srovnatelny.
    no, požadavky ... řekl bych, že ten absolvent VŠ se typicky bude cejtit tak na desetkrát víc :-)
    10.7.2014 21:05 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Ale houby.

    To, že je někdo lempl, a nedokáže využít možností, které mu škola dává, není problém školy, ale přístupu člověka.

    Já přeložím Vaše věty: „Prostě v Čechách nenajdeš školu, která by generoval již funkční programátory, pokud pod tím slovem hledáš něco víc, než je jen znalost syntaxe a odevzdání 10 úkolů."

    Znamená to: „Že si Bystousak nechce přiznat, že chyba je v něm. Tak je lépe to okecat a zachovat si vlastní sebeúctu a ego tím, že to svede na někoho jiného.“

    ---

    Stejně tak to urban legend o nepoužitelnosti dobrých studentů (zdůrazňuji dobrých studentů, ne lemplů, co na to kašlou a pak obviní školu) a o investicích zaměstnavatele o délce osmdesáti dob ledových – nijak v okolí nevidím.

    A to znám mnoho lidí, se kterými jsem školu dokončil, stejně jako řadu dalších. Je to přesně naopak. Lidi byli perfektně schopní okamžitě v praxi začít, včetně mě, a často se stávali oporou a hlavní silou firmy.

    A nebo dnešní mládež je totální lemplovatá, a je to o jejím přístupu. A není nic snadnějšího, než říct: „Já nic já muzikant, bé bé bé, fňuk, fňuk, fňuk, to oni za to můžou! To oni mě nic nenaučili, když já jsem se na to vykašlinkal.“
    Bystroushaak avatar 10.7.2014 23:00 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Znamená to: „Že si Bystousak nechce přiznat, že chyba je v něm. Tak je lépe to okecat a zachovat si vlastní sebeúctu a ego tím, že to svede na někoho jiného.“
    Já jsem nad tím přemýšlel, ale není to tak, protože já měl problémy jen s matematikou a ta chyba byla zcela jistě ve mě. Studium mě jinak docela dost bavilo.

    Ten zbytek co jsem tu prezentoval jsou vesměs nářky, které poslouchám od známých z IRC a z mé pracovní zkušenosti, se kterou jsem díky vlastní iniciativě a opensource na githubu také problém neměl.
    14.7.2014 17:17 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Hmm ... zazil sem nekolik kolegu a kolegyn (u tech to bylo obzvlast zjevne), kteri zcela bez potizi prochazeli s jednickama a dvojkama ... proste proto, ze se na zkousku nasprtali scripta zpameti a byli hodnoceni jako vynikajici studenti. Zadny z nich dneska samozrejme v oboru nedela, protoze o nem nemaji ani nejmensi paru. Jenze presne takto funguji vsechny nase VS.

    Zato spousta lidi kteri tem vecem opravdu rozumeli, ale nebyli ochotni se sprtat zpameti ... jednoduse odeslo nebo bylo odejito ... castro trebas proto, ze v one zcela zasadni a v realnem zivote naprosto nepostradatelne definici neudelali "spravne" carku ...

    Jinak by se to dalo popsat i tak, ze ten kdo VS absolvoval nic jineho nez nepouzitelny lempl byt nemuze.
    egg avatar 14.7.2014 17:52 egg | skóre: 20 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Jenze presne takto funguji vsechny nase VS.
    To asi ne, pane.
    10.7.2014 21:14 Michal Kubeček | skóre: 71 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    To, že člověk (jen) s tím, co ho naučili ve škole, pro praxi nevystačí, ani zdaleka neznamená, že mu ta škola nebyla k ničemu.
    Bystroushaak avatar 10.7.2014 23:01 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    14.7.2014 17:20 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Jenze clovek ktery ze skoly vyleze by mel byt pouzitelny v praxi. To neznamena, ze si sedne ke klavesnici a bude obratem kodit stejne, jako jeho kolega co kodi 10let ... bohuzel, realita je takova, ze vystup skolstvi je v takovem stadiu nepouzitelnosti, ze opravdu muze jit tak leda ke kase v marketu.
    Jendа avatar 11.7.2014 02:19 Jendа | skóre: 74 | blog: Výlevníček | JO70FB
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    a deti se dnes uci programovani na stredni bezne
    Ne.
    Ja osobne povazuji programovani za dalsi gramotnost, a myslim, ze kazdy by se to mel naucit uz na zakladni skole.
    Já bych spíš než programování učil skriptování, protože když vidím, jak uživatelé ručně zpracovávají sto stejných souborů/řádků/whatever pomocí sta opakování téhož klikání, když bych to dal jedním one-linerem v bashi… Ale to by vyžadovalo nějaký větší úvod do operačních systémů.
    Ale v roce 1996, kdyz jsem sel na VS (FJFI), mel jsem v rocniku spoluzaka, ktery nedokazal ani zapnout PC
    1996? Jako naswitchovat do feritové paměti loader, nastavit na jeho začátek IP a nahrát monitor z pásky? Ne, vážně, ale tak tehdy prostě mohl mít smůlu a k počítači se nedostal, nebyly ještě na každém rohu, že jo. (teda myslím, byly mi 3)
    Why did the multithreaded chicken cross the road? to To other side. get the
    11.7.2014 07:40 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Já bych spíš než programování učil skriptování, protože když vidím, jak uživatelé ručně zpracovávají sto stejných souborů/řádků/whatever pomocí sta opakování téhož klikání, když bych to dal jedním one-linerem v bashi… Ale to by vyžadovalo nějaký větší úvod do operačních systémů.
    To s tebou souhlasim. Bohuzel zatim nikdo neprisel na to, jak to uzivatelum prilis zpristupnit. Shell byl takovy zpusob nekdy v 70. letech, a pochybuji, ze ucit lepe OS je ta spravna cesta. Spis se proste lepe prodava MS Word nez Emacs.

    Ono elitarstvi programatoru je castecne problem (a muze myslim za ty snahy o "falesnou" uzivatelskou privetivost, ktera prave automatizaci zcela opomiji). Ja bych rad, aby vice lidi nahlizelo na programovani prave jako na to vareni - je to neco, co muze usnadnit praci, i kdyz ten program/skript pak nebude mit zadnou architekturu.

    Ted existuje jista nadeje v hudebni produkci, to by mohlo programovani priblizit vic "masam", ale uvidime.
    egg avatar 11.7.2014 13:06 egg | skóre: 20 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Ted existuje jista nadeje v hudebni produkci, to by mohlo programovani priblizit vic "masam", ale uvidime.
    O co jde?
    11.7.2014 13:18 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Toho jsem se bal, ze se nekdo zepta. :-) Moc o tom nevim, viz treba tady.
    egg avatar 11.7.2014 13:33 egg | skóre: 20 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Ten zvuk, co se ozývá v tom youtube videu, je hudební produkce? Jsem asi z jiné planety. :-)
    Bystroushaak avatar 11.7.2014 13:46 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    I když běžně s některými pro běžné lidi neposlouchatelnými skladbami problém nemám, tak na tohole jsem asi taky moc malý autista.
    11.7.2014 14:01 Jindřich Makovička | skóre: 13
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Připomíná mi to experimentální elektroniku z padesátých let, a.k.a. Musique Concrete, která se rovněž nedala poslouchat.
    11.7.2014 14:03 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    No ja jen, ze je to zajimava subkultura. Jestli to skutecne bude mit budoucnost je tezke rict.
    13.7.2014 18:26 JZD | skóre: 9 | blog: Na_dvorku
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Hm, pěkná divočina. To mi připomenulo tuhle starší zprávičku http://www.abclinuxu.cz/zpravicky/neco-k-poslechu-pomoci-gcc-a-aplay kde je v komentářích spousta námětu. ;-)
    Víra znamená vyznávat to, o čem člověk dobře ví, že to není pravda. Mlčeti platina, mluviti v gajzu, býti v hajzlu.
    11.7.2014 13:36 deda.jabko | skóre: 23 | blog: blog co se jmenuje "každý den jinak" | za new york city dvakrát doleva a pak už se doptáte
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Ja bych rad, aby vice lidi nahlizelo na programovani prave jako na to vareni

    Tesim se na zaplavu televiznich poradu o programovani:

    1) Zdenek Pohlraich: Kurva, chlapi, v tom kodu mate ale bordel, [pip], [pip].

    2) Jirka Babica: Dneska si ukazeme, jak udelat quicksort. Budeme k tomu potrebovat jedno pole hodnot. Kdo nevi, jak se dela pole, pouzije spojovy seznam.

    3) Jarda Hruska: Dnes si v televiznich novinach ukazeme, jak v JavaScriptu rychle a levne otestovat prvociselnost. Kazdy vi, ze prvocisla jsou licha cisla. Staci nam tedy overit, ze cislo je delitelne dvema. Nefunguje to vzdy uplne spravne, ale hlavni je, ze je to rychle a levne naprogramovane.

    4) Prostreno: Dnes si pozveme bandu psychopatu, aby neco naprogramovali a pak si ten kod pomluvili. Vysledna hadka bude priblizne stejne zabavna jako tato diskuze.
    Asi před rokem se dostali hackeři na servry Debianu a ukradli jim zdrojové kódy.
    11.7.2014 13:40 Jindřich Makovička | skóre: 13
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    +1000
    11.7.2014 14:07 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Hezke. I kdyz ja jsem si spis predstavoval neco jako Premka Podlahu.
    Tesim se na zaplavu televiznich poradu o programovani
    Mne je to jedno, ja televizi nemam. A je mi jasne, ze si z toho lide delaji legraci, protoze jim to dnes pripada absurdni, stejne jako stredovekym mnichum pripadalo nejspis absurdni, ze skoro kazdy umi cist a psat. Ale vazne si myslim, ze by to mohlo pomoct. Treba prave informace o tom, jak zpracovat velke mnozstvi fotek soucasne.
    11.7.2014 15:06 deda.jabko | skóre: 23 | blog: blog co se jmenuje "každý den jinak" | za new york city dvakrát doleva a pak už se doptáte
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    protoze jim to dnes pripada absurdni, stejne jako stredovekym mnichum pripadalo nejspis absurdni, ze skoro kazdy umi cist a psat
    Mne to absurdni zase tak neprijde. Znam nekolik lidi z vekove kategorie 50+, kteri se diky RaspberryPI pustili do programovani, mimochodem, i kvuli pouzitemu Pythonu, ktery je pro ne docela pristupny.

    Aby lidi zacali programovat, musi pro to mit nejakou motivaci. Premek podlaha svuj uspech postavil na tom, ze za minuleho rezimu nebylo nic dostani a kde chtel neco extra, tak si to musel SAM ubastlit. V pripade programovani je velka vyhoda v tom, ze staci jeden clovek, co uz podobny problem resil a dal sve reseni sdilet na net. Rada beznych problemu je takto pokryta, tudiz jeste vic klesa motivace ucit se programovat...

    Z pohledu pristupnosti pro neprogramatory mne paradoxne prisly asi nejlepsi Windows s jejich podporou OLE Automation (nebo jak se to jmenovalo), ktere de facto umoznovaly skriptovat aplikace z libovolneho jazyka a vytvaret zajimave celky. Ale nejak se to nechytlo...
    Asi před rokem se dostali hackeři na servry Debianu a ukradli jim zdrojové kódy.
    oryctolagus avatar 11.7.2014 16:41 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    :-D +1

    (Hergot, už musim ty fortunky opravdu aktualizovat...)
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    oryctolagus avatar 11.7.2014 20:49 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    (Fortuny aktualizovány (27 nových) ;-))
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    pavlix avatar 11.7.2014 17:13 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Kazdy vi, ze prvocisla jsou licha cisla.
    Vážně? Já to teda nevím.
    pavlix avatar 11.7.2014 17:13 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Nebo to je součástí vtipu?
    11.7.2014 17:52 Jindřich Makovička | skóre: 13
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Tak samozřejmě až na dvojku, ale pro Jardu Hrušku dobrý.
    Blaazen avatar 11.7.2014 19:15 Blaazen | skóre: 20
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Je to Láďa Hruška, ne Jarda, ale to nevadí, pobavil jsi mě velice. Ještě jsi měl být genderově korektní a přidat nějakou programátorku, třeba Jiřku Bohdalovou, s prioritou růžového fontu v editoru.
    AsciiWolf avatar 11.7.2014 21:30 AsciiWolf | skóre: 39 | blog: Blog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    :-D
    14.7.2014 17:23 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    3) Mno a protoze pocitace umej jen nulu a jednicku ... tak muzeme smele prohlasit, ze kazde cislo v pocitaci je prvocislo. ;D
    11.7.2014 07:43 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Ne, vážně, ale tak tehdy prostě mohl mít smůlu a k počítači se nedostal, nebyly ještě na každém rohu, že jo.
    No ne zcela, byl v tomhle asi jediny z rocniku. Rekl bych, ze nejaky pocitac melo tak mozna 30-40% domacnosti. Na druhou stranu, usetril spousta volneho casu, ktery mohl venovat cteni Jarnika, takze se v prvnim rocniku ponekud nudil.. ;-)
    oryctolagus avatar 11.7.2014 16:55 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Já bych spíš než programování učil skriptování, protože když vidím, jak uživatelé ručně zpracovávají sto stejných souborů/řádků/whatever pomocí sta opakování téhož klikání, když bych to dal jedním one-linerem v bashi… Ale to by vyžadovalo nějaký větší úvod do operačních systémů.
    +1. Trochu bych to zobecnil - ono nejde ani tak konkrétně o bash nebo linux, ale spíš o určitý přístup k řešení problémů - obecnost, znovupoužitelnost, rozšiřitelnost apod. (asi v podstatě unixová filosofie).

    Bohužel, řada lidí to řeší tak, že si stáhnou FooBarVendor® AwesomeFileRenamer™ (který je shareware a obsahuje toolbar do prohlížeče od Ask.com) a mají pocit, že jsou guru :-/
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    14.7.2014 17:31 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Script je program jako kazdej ... decka by se mela ucit jak postavit nejaky vetveni, par typu podminek, smycky ... a samo idealne na necem, co pro ne v dany okamzik ma smysl - coz nejspis bude nejaky script na prejmenovani fotek ... a podobny ptakoviny. Ve finale trebas ani nejde o to, aby kazdej umel programovat, ale spis o to, aby mel predstavu jak se podobny veci resej, a dosel za nekym s tim, jestli mu to za 10 minut napise, misto toho, aby travil 50hodin rucnim resenim.

    Mimochodem, v roce 1995 sme na stredni meli 4 plne vybaveny PC ucebny, dokupy mozna neco kolem 150x PC, HW to melo nekde od 386 po pentium. A tu feritovou pamet (1kB na desce tak 400x400) sem si tak o 3 roky driv odnekud dones domu jako artefakt hodny uchovani.
    little.owl avatar 10.7.2014 02:42 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Je to mimoradne prasoidni ulipany jazyk jehoz podstatnou vyhodou je silna uzivatelska baze, rozumne IDE a dostupne toolboxy.

    Uziti Matlabu nad ramec prototyping/verifikace napadu/akademickeho research je obecne cesta do (_!_). S lidmi kteri ulipou algoritmus v high level funkcich Matlabu a mysli si, ze tim jejich prace zkoncila, se potykam v soucasnosti temer denne. Casto je u nas situace takova, ze jejich algoritmus bezici v Matlabu na PC (extrem byl cluster sedmi PC) musi byt v okamziku portace na cilovou platformu produkcniho systemu predelan tak, ze nej vubec nic nezbude a stoji nas to neskutecne penize. Lidi, schopnych udelat prototyping v Matlabu a pak to dotahnout do podoby pouzitelneho C/C++ kodu, je zatracene malo. Pred par mesici jsem protlacil, ze od urcite urovne vyvoje se *musi* prejit na C/C++, klidne i s uzitim knihoven jako OpenCV, VTK a dalsich. Plno kvikotu, nekolik lidi i kvuli tomu odeslo (my jsme vyzkumnici, ne nejaci za***ni programatori), ale situace se celkove o dosti zlepsila.

    Pokud by Matlab mel byt nastroj na vyuku programovani, riskuje se vyprodukovani nepouzitelnych retardovanych programatorskych mrzaku, ktere je lepsi do teamu vubec nepoustet. Postupem doby chapu proc univerzity v USA/UK pouzivali extremne dlouho na vyuku programovani LISP; Python v tomto ohledu neni az tak spatna volba.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    10.7.2014 08:04 K>
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    ja se teda tem co nechteji prejit na C/C++ nedivim. Pokud clovek vystuduje fyziku/matematiku, tak je Matlab mnohem pristupnejsi nez jine jazyky. Uz jenom napoveda v Matlabu je psana obvykle nekym kdo te matematice rozumi. A v tamnim helpu obsazeny kratky uvod do Matlabu je vynikajici. Taky me nebavi resit nejake ukazatele a jestli jsem nekde dealokoval pamet a nepretekl cosi nebo tamto.
    little.owl avatar 10.7.2014 11:22 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Problem je v tom, ze jejich prace je pro nas pak casto proste nepouzitelna.

    Matlab help neni lepsi nez treba u numpy, je to casto presne naopak - u numpy jsme navic schopni i dohledat, jak je to implementovano - u Matlabu jsme v haji. Help casto opomiji veci jako numericke aspekty, od stability pro precisions a je to do znacne miry blackbox - coz je krasne videt, kdyz lide co portuji algoritmy do C/C++ se potrebuji od matlabich smoulu dozvedet co to *presne* dela.
    Pokud clovek vystuduje fyziku/matematiku, tak je Matlab mnohem pristupnejsi nez jine jazyky.
    Nez python ci haskell? Pokud ano, jsou uz brain damaged a je lepsi se jich vyvarovat.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    Josef Kufner avatar 10.7.2014 13:19 Josef Kufner | skóre: 67
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Je velký rozdíl mezi matematikou a programováním, i když to druhé je z části podmnožinou prvního. Tyto dvě odvětví formují odlišný způsob myšlení a matematici se na stejné problémy dívají z jiného pohledu než programátoři.

    Co jsem většinou potkal, tak matematici nebyli moc dobří programátoři a naopak programátoři měli potíže s matematikou. Z toho mi je celkem jasné, že každý potřebuje svůj jazyk a pokud chceš implementovat řešení matematického problému, potřebuješ alespoň dva lidi.
    Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
    little.owl avatar 10.7.2014 16:01 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Tak prunik nad oblasti aplikovane matematiky, u lidi ktere zamestnavame, je z obou stran pomerne velky. Obe skupiny musi najit spolecnou rec, a tou je bud velmi dobra dobra formalni dokumentace - treba na bazi SysML/UML ci nejaka referencni, byt klidne i priserne napsana, naivni C implementace. Kupka matlabiho hnoje tim stycnym bodem rozhodne neni a extenzivni uziti Matlabu mimo pocatecni fazi vede casto k takovemu odtrzeni od reality, ze nakonec zahazujeme mesice prace.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    10.7.2014 17:27 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    „Co jsem většinou potkal, tak matematici nebyli moc dobří programátoři a naopak programátoři měli potíže s matematikou.“

    Znovu, co je to „programátor“?

    Pokud jde o to programovat kernel nebo databáze, tam matematickům scházejí zkušenosti.

    Ale pokud jde o programování praktických věcí mimo tyto oblasti, tam zase matematici si vedou dobře a programátoři velmi špatně.

    ---

    „Z toho mi je celkem jasné, že každý potřebuje svůj jazyk a pokud chceš implementovat řešení matematického problému, potřebuješ alespoň dva lidi.“

    Nebo jednoho, co umí matematiku i programování.
    10.7.2014 18:24 marvn
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Nebo jednoho, co umí matematiku i programování.

    problem s timhle ale je, ze Henryk Lahola je na svete jen jeden...
    10.7.2014 19:57 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Takový lidí je mnoho. Sám jich znám hodně.

    Jen si obvykle vybírají zajímavé projektu a koncentrují se na místech, kde se jim líbí. Třeba simulace, lékařství, rozpoznávání hlasu, atd.
    Agent avatar 10.7.2014 23:13 Agent | HC city
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Znovu, co je to hodně?
    Nevěděl zpočátku, co si počít, jak žít, co dělat, ale brzy se vpravil do role samotáře.
    10.7.2014 23:41 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Minimálně o 5 řádů více, než jeden Henryk Lahola. :-)

    Pokud vystrčíte čumák z linuxové komunity, stejně tak jako z komunity databázové a systémové, pak zjistíte, že je zde další ohromný, neuvěřitelně rozlehlý sw svět.

    Nebo se podívejte do katalogů elektroniky. Těch mikrokontrolerů, co se vyrábí! A digitální procesorů! A mnoho dalšího. A kolem nich je spousta lidí a pracovníků a zaměstnanců …

    Nebo výpočety na superpočítačích stále nezvládá programovat jeden Henryk Lahola.

    To, že si lidé kolem desktopu a běžných programátorů kolem sebe dělají ulitu a přehlížejí obrovské další trhy, kde se musí programovat, a často jsou potřeba i velké znalosti zdaleka nejenom programátorské.

    Dále už to nechám na Vašem bádání.

    10.7.2014 14:27 K>
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Cti co pisu, ne to co si myslis ze pisu. Netvrdim ze Matlab je nejlepsi. Ale proc teda chces, aby "od urcite urovne vyvoje se *musi* prejit na C/C++", kdyz pak obhajujes NumPy?
    10.7.2014 15:56 Jindřich Makovička | skóre: 13
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    NumPy je v zásadě převlečený Lapack/Blas, což činí portování do C/C++ jakžtakž snesitelným.
    little.owl avatar 10.7.2014 16:01 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    +1
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    little.owl avatar 10.7.2014 15:59 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Cti co pisu, ne to co si myslis ze pisu.
    To plati i pro vas. Muj druhy odstavec se tyka vaseho tvzeni o dokumentovanosti Matlabu, kde cela rada algoritmu ma specifikovany jen interface, ale co je uvnitr nevite.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    10.7.2014 09:10 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Co si vůbec místní jazykobijci myslí o MATLABu jako jazyku?
    no, nejsem jazykobijec, dokonce jsem se kdysi zařeknul, že programovat už nikdy nebudu, nicméně když jsem zprávičku četl, tak jsem nad umístěním matlabu silně zarazil - jestli jde o ten matlab, ve kterém jsem byl kdysi nucen spáchat nějaké úložky, tak bych řekl, že je k výuce programování vhodný asi jako Quarantine k výuce pravidel silničního provozu ...
    10.7.2014 10:56 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    No, ja jsem pouzival nedavno Octave (studoval jsem trochu strojove uceni). A dalo se to, az na ty stredniky, to jsem nepochopil. :-) Ale fakt se to hodi asi jen na to pocitani/prototyping, a az bude mit Python operator nasobeni matic, i to asi prestane byt zajimave (z hlediska jazyka, co jsem slysel, hlavni sila MATLABu je v tech toolboxech).

    Domnivam se, ze Python eventualne MATLAB uplne vytlaci. Vedecke a statisticke vypocty jsou zda se domena, kde posledni dobou hodne roste oproti ruzne konkurenci (MATLAB, R, Julia, C++..).
    little.owl avatar 10.7.2014 11:23 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    az bude mit Python operator nasobeni matic, i to asi prestane byt zajimave
    numpy
    hlavni sila MATLABu je v tech toolboxech
    Ano.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    10.7.2014 11:35 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Numpy znam, mel jsem na mysli toto.
    little.owl avatar 10.7.2014 16:02 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    To je super a je to asi schvaleno do 3.5!
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    Jendа avatar 11.7.2014 02:46 Jendа | skóre: 74 | blog: Výlevníček | JO70FB
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    No já nevím… To budeme mít i operátor na inverzi a transpozici matice, na počítání částečných součtů a rozdílů pole a já nevím co všechno? A to v jazyce, který neumí i++? Sorry, asi nejsem moc dobrý filozof na programovací jazyky.
    Why did the multithreaded chicken cross the road? to To other side. get the
    11.7.2014 08:21 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Asi ne. Ale ja to chapu jako jisty ustupek pro pouzivani Pythonu v matematickych domenach - je prekvapive, jak malo rozruchu ta zmena vzbudila.

    Specialni operator na inverzi a transpozici tolik nepotrebujes, protoze ten neni binarni. Jde hlavne o to, ze lidem vyhovuje infixovy zapis, i kdyz je to nelogicke.
    egg avatar 10.7.2014 12:04 egg | skóre: 20 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Skvělá je hlavně interaktivní práce - to je trochu možné i v pythonu, ale přijde mi to podstatně slabší, ...
    IPython Notebook znáte?
    Bystroushaak avatar 10.7.2014 12:57 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Ale když si vezmu některé (nejen) místní diskuse o návrhové čistotě, kultuře a designu "standardních" jazyků, tak MALTLAB by v tom všem snad totálně propadnul.
    To bude tím, že nemá návrhovou čistotu ani kulturu :D

    Ne, vážně - proprietární jazyk pro výpočty a simulace uzamčený na jedno (z hlediska programování tragicky špatné) vývojové prostředí s velmi dobrou podporou interaktivní práce (grafický repl s debuggerem). K tomu hnusná, ukecaná syntaxe kombinující funkcionální a procedurální kód. Imho kdyby se to neučilo na vysokých školách, tak po tom imho ani pes neštěkne.
    10.7.2014 14:33 K>
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Problem je, ze kdyz chci vynasobit 2 blbe matice, tak v Matlabu to je napsane hned. V cem jinem to jde tak rychle? V cecku pretypovat operatory? V pythonu dotahat NumPy? To vsechno jsou zbytecne slozitosti navic pro ty co nejsou programatori.
    Bystroushaak avatar 10.7.2014 15:22 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    To není problém, to je feature. Pokud si napíšu jazyk se speciálním operátorem pro posílání emailů, tak v něm taky pošlu email rychleji než v pythonu, to z něj však nedělá lepší jazyk.

    Násobení matic je vysoce specifická věc a pokud ti nevadí zahodit možnost zahodit obecné schopnosti jazyka/platformy jen proto, že to někde jde rychleji, tak proč ne. Chudáci ovšem ti, kdo se to budou snažit rozšířit, portovat a udržovat i za 10 let.
    10.7.2014 15:48 K>
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Nojo, ale to je tvuj pohled. Armady fyziku a matematiku resi jak rychle vynasobit matici, a ne jak dobrou to ma implementaci lambda funkci. Takze z jejich (a meho) pohledu ten jazyk proste je lepsi nez jine.
    10.7.2014 17:24 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    S principem souhlasím. Matice je velmi používaná věc. Nicméně on ten MATLAB zase tak dobře ani rychle vždy matice nenásobí.

    Ve své podstatě třeba ve Fortranu/C++ vždy vynásobíte rychleji. Protože pro malé matice nemáte overhead MATLABu, a protože pro konkrétní účel si uložení prvků matice napíšete lépe. A protože si můžete pro prvky matice použít datový typ, který přesně potřebujete.

    Bystroushaak avatar 10.7.2014 18:00 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Nemyslím si, že by řešil rychlost ve smyslu implementace (protože díky numpy na tom python není špatně), ale ve smyslu syntaxe. Prostě že v pythonu je to delší a méně pohodlné, než v matlabu.
    10.7.2014 20:20 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Souhlasím s tím, že v matlabu je to příjemnější.
    Jendа avatar 11.7.2014 02:51 Jendа | skóre: 74 | blog: Výlevníček | JO70FB
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Když píšu nějakou matematiku, tak prostě na začátku automaticky udělám import numpy as np a pak prostě kdekoli np.dot(a, b) (+ asi milion dalších funkcí co numpy má).
    Why did the multithreaded chicken cross the road? to To other side. get the
    Josef Kufner avatar 11.7.2014 14:52 Josef Kufner | skóre: 67
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Někde uprostřed toho odkazovaného textu je příklad. S infixovým operátorem je takový zápis asi poloviční a výrazně čitelnější. A zrovna u takovýchto komplikovanějších výpočtů je ta čitelnost sakra důležitá, neboť toto je oblast, kde debugger je na prd.
    Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
    10.7.2014 14:25 g.g
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    "ale obecně pro prototyping hlavně v oblasti zpracování a vizualizace dat."

    Ehm...Roassal2?
    10.7.2014 22:28 dementni.lojzik | skóre: 19 | blog: ze zivota na vsi
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Co si vůbec místní jazykobijci myslí o MATLABu jako jazyku?
    a co o wolfram language? ;-)
    Bystroushaak avatar 10.7.2014 23:02 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Wolfram language se nezdá tak moc zajímavá, jako ten cloud kolem toho a možnost interakce se všemi možnými embeded zařízeními. Taky ty streamy ověřených dat ve strukturovaném formátu působí velmi zajímavě.
    oryctolagus avatar 11.7.2014 03:08 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    a co o wolfram language? ;-)
    Onehdá jsem na to koukal, přijde mi, že se jedná o další "God project" (analogie s God object). Čas od času se objeví nějaký takový projekt, typicky se vyznačuje tím, že se snaží vyřešit a umět úplně všechno, nebo alespoň úplně všechno v nějaké oblasti. Nedávno se objevila zprávičkao Xiki - to je další takový případ, ale existují další. Proč lidé tohle dělají?
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    11.7.2014 07:50 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Asi se jim libi idea boha.. :-) Me se ale Xiki libi, trochu mi to pripomina pristup k UI v ACME z Plan 9 (nezkousel jsem osobne). Je IMHO dobre, ze to nekdo zkousi.

    S Mathematicou jsem si hral kdysi davno, ale nakonec jsem dal prave prednost OSS.
    11.7.2014 07:15 Michal Kubeček | skóre: 71 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Jestli je to něco podobného, jako měla Mathematica (naposledy jsem ji viděl ve verzi 3 a 4), tak určitě ne. Těžko uvěřitelný mix všech možných stylů (snad jen Prolog se jim do toho namíchat nepodařilo) s místy poněkud záludnou syntaxí. Pro učení se programování bych to rozhodně nikomu nedoporučil.
    Bystroushaak avatar 11.7.2014 10:58 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Ty videa vzbudily dost rozruch před pár měsíci, viz třeba; https://www.youtube.com/watch?v=_P9HqHVPeik. Osobně se mi to taky dost líbilo, ale zatím jsem s tím nic nedělal.
    kouzer avatar 10.7.2014 07:24 kouzer | skóre: 11 | Mladá Boleslav
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování

    Kdybych si měl zpětně vybrat svůj první programovací jazyk, tak bych asi volil Ruby. Bohužel za nás se ale začínalo na Pascalu nebo Basicu...

    Linux user #448944.
    10.7.2014 07:58 Bruce | blog: O čom ani Chuck Norris nepíše | Bratislava
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Mne pride Ruby ohladom zapisu desne neprehladne (asi ako Perl) a tazko citatelne. Python ma naproti tomu pekny cisty zapis, ovela vacsiu komunitu a nasadenie. Takze za mna rozhodne Python.
    kouzer avatar 10.7.2014 09:12 kouzer | skóre: 11 | Mladá Boleslav
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování

    Mě zase přišel Python špatně čitelný. :-) Každému holt vyhovuje něco jiného...

    Linux user #448944.
    10.7.2014 11:15 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    V cem konkretne?
    kouzer avatar 10.7.2014 13:38 kouzer | skóre: 11 | Mladá Boleslav
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování

    Myslím, že není potřeba to rozebírat. Jak jsem psal... Každému vyhovuje něco jiného.

    Linux user #448944.
    10.7.2014 17:19 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    I mně přijde Python nečitelný.
    egg avatar 10.7.2014 17:51 egg | skóre: 20 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    I mně přijde Python nečitelný.
    A ani vy nebudete konkrétní?
    10.7.2014 19:01 w4rr10r
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Je to ve hvězdách...
    10.7.2014 20:09 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Python vnucuje určitou úpravu zdrojáku. Pokud vím, tak Brainfuck a Python jsou jediné dva jazyky, kde záleží na počtu mezer ve zdrojáku.

    Python mě nutí pokud možno dát jeden příkaz na jeden řádek.

    Prostě každý jazyk, který si vynucuje určitý code style, je z definice méně přehledný. V jazycích s volnou úpravou kódu můžete udělat prasečtější i přehlednější jazyk, můžete ho udělat velmi čitelný a udržovatelný.

    K tomu si přidejte to, že v Pythonu jsou knihovny každý pes, jiná ves a rozhodně nedrží nějaké stejné základní principy. Co se posbíralo někde ve zbytcích kódu, z toho jsou Python knihovny.

    Z hlediska přehlednosti a udržovatelnosti navíc trochu vadí, že proměnné jsou dynamické a nenapovídají ve zdrojáku na různých místech alespoň typ.
    10.7.2014 20:35 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Docela rad bych videl konkretni priklad, kde code style Pythonu dela veci mene citelne. Dokazu si to predstavit u toho Lispu, ale u Pythonu.. nevim.
    K tomu si přidejte to, že v Pythonu jsou knihovny každý pes, jiná ves a rozhodně nedrží nějaké stejné základní principy.
    Jake zakladni principy by mely dodrzovat? Jedine, co si dokazu predstavit je pozadavek na vetsi objektovost. Coz muze a nemusi byt vyhoda.
    Z hlediska přehlednosti a udržovatelnosti navíc trochu vadí, že proměnné jsou dynamické a nenapovídají ve zdrojáku na různých místech alespoň typ.
    A tohle pise nekdo, kdo ma rad Lisp? Vazne?
    10.7.2014 21:18 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Tohle je přesně důvod, proč se lidi nechtějí v diskusích vyjadřovat konkrétně. Protože z toho jsou pak vlákna o milionech příspěvků a wasting of time. Mně je fuk, co si o Pythonu myslí druzí, důležité je, co si o něm myslím sám a co si z toho vyvodím pro praxi. Druhé přesvědčovat nehodlám, a je mi fuk, co si zase o Pythonu myslí oni.

    Je zcela jednoduché, jak OBJEKTIVNĚ zjistit udržovatelnost a přehlednost. Napište projekt o milionu řádek zdrojového kódu v několika jazycích. A pak v nich několik let opravujte chyby, dodělávejte nové věci, atd. Zapisujte si čas, od otevření zdrojáku po konečnou úpravu a pak porovnejte celkové časy po několika letech. Zcela objektivně zjistíte.

    Python není nepřehledný, ale IMHO nic moc.

    Nevidím příliš šťastné řešení extenzivně a prakticky povinně používat bílé znaky jako součást syntaxe. Mezery, konce řádků, atd. To k přehlednosti nikdy nepřidá. (Bavíme se o velkých projektech, ne o hello world.)

    Řada jazyků maximálně používala bílé znaky jako součást syntaxe, později od toho začaly ustopat, protože to prostě není ono. Ustoupil od toho Fortran, Basic, a další.

    IBM kdysi dělala rozsáhlá měření, jak optimálně psát programy. Včetně blbin jako jak dlouhý identifikátor způsobuje nejrychlejší orinetaci v programu při údržbě a další. Někde si to najděte, je to docela zajímavé čtení.

    Co se týká OOP, jeho pojetí objektů se mi líbí. Dokonce jsem miloval i ten jeho self parametr v metodách. A co Python 3 odhodil staré typy tříd, tak je to lepší z tohoto pohledu.

    Ale přehlednost rozhodně není vlastností, ve které by Python exceloval. Jednoduchost syntaxe je vynikající, to ano. Ale přehledný je pouze průměrně.

    I v tom C/C++ se dá napsat přehlednější a udržovatelnější program, pokud někdo drží dobrou štábní kulturu.
    11.7.2014 08:13 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Tak puvodne me zajimalo, v cem by se dala citelnost Pythonu jeste zlepsit, za predpokladu zachovani zakladnich kriterii, podle jakych byl navrzen. Kouzer psal, ze se mu libi Ruby, proto.

    Python se snazi odstranit prebytecny text a znaceni, aby se zapis zkratil, ale ne za cenu "zasifrovani" zdrojaku. Take je to dynamicky typovany jazyk. Tohle jsou explicitni navrhova omezeni, a podle me, pokud je opustime, nelze hodnotit "vseobecnou citelnost". V tehle kriteriich to nikdy nebude objektivni, je to jako kdyby sochar nadaval na hlinu, ze z ni nepostavi 20 metrovou sochu. Ano, samozrejme, protoze ucel toho materialu je v necem jinem. Stejne tak ucel Pythonu je ve snadne praci nad problemem, ktery chci resit.

    A moc neverim tomu, ze IBM delala studii o tom, jak spravne navrhnout programovaci jazyk a nejlepe z toho, cirou nahodou, vyslo C++.
    10.7.2014 22:45 deda.jabko | skóre: 23 | blog: blog co se jmenuje "každý den jinak" | za new york city dvakrát doleva a pak už se doptáte
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Pokud vím, tak Brainfuck a Python jsou jediné dva jazyky
    Nevite, protoze v Brainfucku mezera neni. Bile znaky maji vyznam napriklad v Haskellu nebo v make. Pak jsem videl nejaky wtf-vyznam i v JavaScriptu, ale to asi nebyl zamer.
    Asi před rokem se dostali hackeři na servry Debianu a ukradli jim zdrojové kódy.
    10.7.2014 23:44 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Myslel jsem jazyk Whitespace. Klidně se přiznám, že v těchto jazycích jsem ještě neměl tu čest.

    Jinak díky za doplnění s dalšími jazyky.
    egg avatar 11.7.2014 13:06 egg | skóre: 20 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Prostě každý jazyk, který si vynucuje určitý code style, je z definice méně přehledný.
    Můj názor je přesně opačný. :-)
    K tomu si přidejte to, že v Pythonu jsou knihovny každý pes, jiná ves a rozhodně nedrží nějaké stejné základní principy. Co se posbíralo někde ve zbytcích kódu, z toho jsou Python knihovny.
    To jsou nekonkrétní řeči, které nic neznamenají.
    Z hlediska přehlednosti a udržovatelnosti navíc trochu vadí, že proměnné jsou dynamické a nenapovídají ve zdrojáku na různých místech alespoň typ.
    Tohle nijak nesouvisí s čitelností, to je jen o tom, že vy jste zvyklý na jiné programovací paradigma.
    11.7.2014 14:08 Bruce | blog: O čom ani Chuck Norris nepíše | Bratislava
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Sem tam niekto pise o tych medzerach ako o neprekonatelnom probleme, ale je to take robenie z komara velblouda. V Pythone programujem cez 4 roky, ale nikdy som nemal pocit, ze by ma Python do niecoho nutil. Tie medzery su tam uplne prirodzene, ako by to snad kazdy pisal aj bez nich. Za cele tie roky by som IndentationError vynimky, ktore som porobil, spocital mozno aj na jednej ruke.
    Python mě nutí pokud možno dát jeden příkaz na jeden řádek.
    Nenuti, na jeden riadok je mozne zapisat aj viacero prikazov, ale takyto zapis povazujem za prasenie (zneprehladnuje debugging).
    Prostě každý jazyk, který si vynucuje určitý code style, je z definice méně přehledný. V jazycích s volnou úpravou kódu můžete udělat prasečtější i přehlednější jazyk, můžete ho udělat velmi čitelný a udržovatelný.
    Nesuhlasim. Python definuje urcity coding style, ale je to len doporucenie, prasit sa tam da nehlade na vynutene odsadenie (ktore plni funkciu bloku kodu). Dany coding style ovsem dodrzuje vacsina Python programatorov a ked pozriete na cudzi kod, lahsie sa v nom zorientujete.
    K tomu si přidejte to, že v Pythonu jsou knihovny každý pes, jiná ves a rozhodně nedrží nějaké stejné základní principy. Co se posbíralo někde ve zbytcích kódu, z toho jsou Python knihovny.
    Toto si dovolim tvrdit, ze je strasny nezmysel. Rovnako ako kazdy iny popularny jazyk, aj Python ma kniznice, ktorych kvalita sa pohybuje od shitu az po top uroven. V Pythone existuje kniznica snad na uplne vsetko a subjektivne hodnotim kvalitu popularnych kniznic viac nez velmi dobru.
    Z hlediska přehlednosti a udržovatelnosti navíc trochu vadí, že proměnné jsou dynamické a nenapovídají ve zdrojáku na různých místech alespoň typ.
    Tak toto snad o dynamicky typovom jazyku asi ani nema zmysel komentovat.

    11.7.2014 17:35 jas | skóre: 13 | blog: blag
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Python mě nutí pokud možno dát jeden příkaz na jeden řádek.

    To uz v pythone zrusili bodkociarku? Neviem ako python3, ale v python2 mi 'print 1;print 2' stale funguje.

    Z hlediska přehlednosti a udržovatelnosti navíc trochu vadí, že proměnné jsou dynamické a nenapovídají ve zdrojáku na různých místech alespoň typ.

    To uz zrusili aj 'type'? Ked uz clovek chce, tak si na typy moze hrat aj v pythone. ('if type(a) == int:' a pod.).

    rADOn avatar 11.7.2014 23:38 rADOn | skóre: 44 | blog: bloK | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Python vnucuje určitou úpravu zdrojáku. Pokud vím, tak Brainfuck a Python jsou jediné dva jazyky, kde záleží na počtu mezer ve zdrojáku.
    Prdlajs. Jediný na čem záleží je aby byl blok odasezenej stejně, kolik mezer tam dáš je putna. Ani není problém roztáhnout něco komplikovaného na více řádek – dokud interpret nenajde konec výrazu tak odsazení ignoruje. Dokonce se s tím počítá a interpret schválně ignoruje nadbytečný koncový čárky (tam kde je to nesporný) aby se dal snadno kopírovat kód když si takhle rozpitváš třeba nějaký tučný volání funkce.
    Python mě nutí pokud možno dát jeden příkaz na jeden řádek.
    Taky prdlajs. Pythonisti jsou naopak nechvalně známí tím co všechno dokážou natlačit na jeden řádek. Pokud ti pajtní kód přijde moc roztahanej, tak je to spíš tím že otrocky přepisuješ céčkový myšlení.
    Prostě každý jazyk, který si vynucuje určitý code style, je z definice méně přehledný.
    Tuplovaný prdlajs. Céčko si vynucuje oddělený deklarace/definice. Java si vynucuje všude tlačit objekty, každej ve vlastním souboru. Pascal si vynucuje i určitý rozvržení kódu. Jestli nejsi prase tak zjistíš že si toho python vynucuje spíš méně. Navíc je to celý nesmysl, kdyby volnější styl byl přehlednější tak by nejpřehlednější jazyk na světě byl Perl.
    K tomu si přidejte to, že v Pythonu jsou knihovny každý pes, jiná ves a rozhodně nedrží nějaké stejné základní principy. Co se posbíralo někde ve zbytcích kódu, z toho jsou Python knihovny.
    To je naprostá pravda… pokud všechno co tě zajímá je pohled z rychlíku. Když se podíváš blíž tak uvidíš že pajtní knihovna je taky o hodně větší než má většina jiných jazyků. Pokud nataháš do C nebo Javy externí knihovny se srovnatelnou funkčností, tak mezi nimi taky bude spousta různých stylů a bude to vypadat jako bordel. BTW taky ten bordel dobře dokumentuje to hrozný vynucování coding style, že?
    Z hlediska přehlednosti a udržovatelnosti navíc trochu vadí, že proměnné jsou dynamické a nenapovídají ve zdrojáku na různých místech alespoň typ.
    Nikdo ti přece nebrání si je srozumitelně pojmenovat. Nic víc ani nepotřebuješ, naopak, nějak typy vynucovat v tom jazyce nedává smysl a spíš to škodí.

    Prostě z tebe mluví nezvyk. V práci máme spousty přeučených céčkařů který měli stejný obavy. Nikdo s tím neměl problém – štábní kulturu musí držet i v céčku. Pokud má někdo problém s odsazováním tak je prostě prase. V jakémkoliv jazyce.

    "2^24 comments ought to be enough for anyone" -- CmdrTaco
    10.7.2014 08:12 TM
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Python? Nechápu.
    Jako jazyk třeba pro psaní testovacích sekvencí řídících jednotek, připojených k simulátoru je OK. Dá se v něm rychle a snadno v případě potřeby něco naprasit atd... hraje podle mě podobnou roli jako kdysi klasický interpretet Basicu.
    Ale k výuce? Vede k pocitu, jak je vše snadné a ona to není pravda. Nejsem už dostatečně free, cool a IN a tak nechápu ten odklon od objektového(i klasického) Pascalu pro tento účel(pochopitelně jen pro tento účel, pro který byl kdysi navržený - na reálné projekty už se pak moc nehodí (což "turbopascalisté" dodnes nepochopili :-)).
    Ilfirin avatar 10.7.2014 10:28 Ilfirin | skóre: 32 | blog: ilfblog | Liberec
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Tak mě učili na vajšce Pascal/Delphi a nadávál jsem jak špaček. To už bych radši i ten C# (a to ho nemám rád). Za Python bych líbal ruce. Takhle jsem prolezl s odřenýma ušima.
    rADOn avatar 10.7.2014 10:31 rADOn | skóre: 44 | blog: bloK | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Já věděl že je otázka času kdy nějakej pascalista vyleze z díry… Já zase nechápu proč by se člověk měl učit prgat v jazyce kde půl času stráví ne programováním, ale obcházením pradávných idiosynkrazií. Pascal nebyl navržený na výuku programování jak se říká – pascal byl navržený na indoktrinaci jednoho velmi specifického způsobu programování. A ten je dnes už dávno mrtvý.

    "2^24 comments ought to be enough for anyone" -- CmdrTaco
    10.7.2014 11:24 TM
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Pascalista nejsem. Jen mě v něm kdysi učili a žádný negativní vývoj mé osobnosti to neznamenalo.
    Jaký způsob programování, proboha, učí Python? Styl "nějak to zbastlím a ono to ňák bude fungovat?" No, je fakt, že se to tak teď často dělá.
    rADOn avatar 11.7.2014 18:43 rADOn | skóre: 44 | blog: bloK | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Já jsem potkal dost lidí kterým pascal zkurvil mozek. Možná že určitý procento lidí na to prostě nemá a jen otázka aktuální módy jestli se z nich stanou zarytí fortranisti, pascalisti, javisti nebo phpčkaři. Ale pascal z toho nejhorší, protože učí věci který je pak potřeba se zase odnaučit pokud má být z člověka programátor. Já si pod "výukovým" jazykem představuju něco trochu jiného :-)

    "2^24 comments ought to be enough for anyone" -- CmdrTaco
    egg avatar 11.7.2014 19:04 egg | skóre: 20 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Ale pascal z toho nejhorší, protože učí věci který je pak potřeba se zase odnaučit pokud má být z člověka programátor.
    Konkrétně?
    rADOn avatar 12.7.2014 00:27 rADOn | skóre: 44 | blog: bloK | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    O tom by se daly psát knihy. Vezmi si třeba pitomej nápad mít středníky jako oddělovače. V žádným jiným jazyce to člověk nemusí řešit, jenom v pascalu se každej začátečník na tom spálí. Je z něj proto lepší programátor?

    Podobných krávovin by se dalo najít plno. Ja už jsem naštěstí zapoměl co se dalo, ale kdysi jsem četl pojednání tuším od Denise (nebo někdo jinej, prostě někdo z otců-zakladatelů) kde ten jazyk dost přesvědčivě rozstřílel. Navíc ze svý praxe vím že jsem se v tom jazyku nic moc nenaučil. Nějaký ty smyčky a aritmetiku jsem znal z basicu a ve vsem ostatním pascal buď stojí za hovno nebo to vůbec neumí. Třeba objektový programování v turbo pascalu, to byla čirá šaškárna. IO – cirkus. Knihovny – rekurzivní pakárna. Standarní knihovna – ubohá.

    AFAIK se ten jazyk u nás rozmohl jen proto že měl na svojí dobu špičkový vývojový prostředí.
    "2^24 comments ought to be enough for anyone" -- CmdrTaco
    12.7.2014 00:38 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Zrejme mas na mysli toto. I kdyz myslim, ze Pascal ve sve dobe nemel vubec spatne knihovny a vetsinu te Kerninghanovy kritiky novejsi verze jazyka opravily (ale nemam s tim primou zkusenost).
    egg avatar 12.7.2014 13:42 egg | skóre: 20 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Jediný konkrétní argument, co z tebe vypadl, je tohle:
    ... nápad mít středníky jako oddělovače.
    To je z dnešního pohledu skutečně divné, ale na druhou stranu v novějších verzích jazyka nic nebrání tomu naučit se dělat středníky za každým příkazem. Pascalisti to tak obvykle stejně dělají, protože si tím zjednoduší připisování kódu na konec.
    ... kdysi jsem četl pojednání tuším od Denise ...
    Byl to Brian Kernighan, ale jeho připomínky z velké části neplatí pro současné verze Pascalu.
    rADOn avatar 13.7.2014 17:58 rADOn | skóre: 44 | blog: bloK | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Problém se středníky není v tom že by nešel opravit, ale v tom že "výukový" jazyk který má zapotřebí opravovat takovéhle pitomosti prostě od začátku nebyl dobře navržený. Jestli chceš další tak si vezmi třeba modula ("units") – tak jak je to navržené si to nedokáže poradit s cyklickými závislostmi bez zavedení forward deklarací (které vzhledem ke kokotskému způsobu deklarací snad ani nejde do toho jazyka narvat) nebo nějaké hrozné magie uvnitř kompileru. Deklarace jsou ostatně další věc – mít všechny proměnné globální a na jedný hromadě je nejen pitomost, ale přímo antiteze programování kterou se člověk musí naopak odnaučit pokud chce opravdu programovat.
    Byl to Brian Kernighan, ale jeho připomínky z velké části neplatí pro současné verze Pascalu.
    Jinými slovy, "nalakovali jsme to hovno tak tlustě že vypadá jako koláč". Z toho je právě vidět že tvrzení že pascal je navržený v k výuce je kravina – pokud se nějaká současná verze pascalu skutečně dá učit, tak je to naopak proto že s tím jak byl ten jazyk navržen už nemá mnoho společného.
    "2^24 comments ought to be enough for anyone" -- CmdrTaco
    oryctolagus avatar 13.7.2014 19:36 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Z toho je právě vidět že tvrzení že pascal je navržený v k výuce je kravina – pokud se nějaká současná verze pascalu skutečně dá učit, tak je to naopak proto že s tím jak byl ten jazyk navržen už nemá mnoho společného.
    Tak to máš pravdu, ale zas je potřeba pamatovat, že doba se vyvíjí a jazyky s ní. Prakticky každý trochu šířeji používaný jazyk prošel podobným vývojem. Viz třeba historický vývoj jazyka C, C++, Java, Python a dalších. Originální podoba těchto jazyků je z dnešního pohledu taky naprosto nevyhovující.
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    rADOn avatar 14.7.2014 09:31 rADOn | skóre: 44 | blog: bloK | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    To se teda pleteš. V céčku se od standartizace jen pilujou hrany. Na C++ běžně používám příručky dvacet let starý. A originální podoba pythonu je natolik, ehm, "nevyhovující" že se spoustě lidí vůbec nechce přecházet na trojku. I Java víceméně drží formu, přestože je to vlastně předčasně narozený dítě. Tím nechci říci že by se ty jazyky nevyvíjely, ale nebylo nutný v nich dělat nějaký masivní změny. Zatímco stále platný jádro tý brianovy kritiky pascalu je něco jako "no escape" – ten jazyk s žádným vývojem nepočítá a opravit některý zásadní vady znamená defacto vytvořit novej jazyk.
    "2^24 comments ought to be enough for anyone" -- CmdrTaco
    egg avatar 14.7.2014 10:46 egg | skóre: 20 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Zatímco stále platný jádro tý brianovy kritiky pascalu je něco jako "no escape" – ten jazyk s žádným vývojem nepočítá a opravit některý zásadní vady znamená defacto vytvořit novej jazyk.
    Brian napsal: "The language is closed," a pro tebe zřejmě tehdy Pascal skončil, uvázl jsi v minulosti. Ale bez ohledu na to se jazyk někam vyvinul, ty escape mechanismy dnes existují. Nebavíme se o verzi roku 1981.
    rADOn avatar 14.7.2014 11:41 rADOn | skóre: 44 | blog: bloK | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Vím že dneska je to jiný jazyk, ale pokud někdo tvrdí že pascal je vhodný na výuku protože tak byl navržen, tak se ergo baví o jazyku tak jak byl navržen. A jiný argument pro pascal jsem ještě neslyšel a ani nemohl, vylepšení v "moderním" pascalu jsou buď převzaté z jinych jazyků nebo opravy neduhů kterými jiné jazyky netrpí, takže se tím radši nikdo nechlubí. Přiznej si to, jedinej pozitivní rys pascalu jsou nostalgické vzpomínky jedné generace. A protože to nejde nijak kvantifikovat tak se vytahuje na světlo mýtus o tom jak byl navrženej na učení. Nebo mi řekni jediný jiný důvod proč učit pascal a ne třeba python.
    "2^24 comments ought to be enough for anyone" -- CmdrTaco
    egg avatar 14.7.2014 12:28 egg | skóre: 20 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Já si myslím, že Python je dnes vhodnější než Pascal, míním to prosazovat, a sbírám za tím účelem všechny souhlasné i nesouhlasné argumenty. Je třeba je předkládat těm učitelům Pascalu. Ale tvé řeči mi v tom pramálo pomohly. Nevšiml jsem si, že by v této diskusi někdo argumentoval nějakým původním výukovým účelem. Jde mi o to, proč dnes neučit dnešní Pascal. Jasným argumentem je, že v praxi (a patrně i na zahraničních školách) se s ním dnes člověk setká spíš výjimečně, takže prakticky nikdo u něj nemůže setrvat. Rád bych ale tento důvod podepřel i argumenty na konkrétní problémy jazyka.
    14.7.2014 12:37 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Rád bych ale tento důvod podepřel i argumenty na konkrétní problémy jazyka.
    Takovou analyzu je mozne provest, ale chtelo by to konkretni referenci Pascalu, ktery se pouziva (nejsem v tom odbornik). Protoze jinak se opravdu budeme tocit v kruhu kolem toho, co napsal ten Kerninghan. (Ale obavam se, ze ten Pascal, ktery uci ucitele nijak standardizovan neni, takze je i tezke to objektivne vyvratit.)
    Blaazen avatar 14.7.2014 12:39 Blaazen | skóre: 20
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Já chodím na diskuzní fóra (FreePascal a Lazarus) a dnes jsou největší komunity v Brazílii a hlavně v Rusku. Jeden ruský učitel tvrdil, že na výuku seu nich Pascal používá asi ze 40%. Největší rozdíl je ale v mentalitě. Ve světě se to bere tak nějak normálně, jeden jazyk z mnoha, koneckonců Delphi je běžně prodávané RAD a Pascal má dlouhou tradici. Zato tady je hned při zmínce o Pascalu flame, prostě pivu, fotbalu, politice a programování rozumí každej.
    Bystroushaak avatar 14.7.2014 12:44 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Jestli to spíš není tím, že pascal bylo mnoho lidí donuceno se učit a hned zase zapomenout, protože byl k ničemu už před 10 lety, natožpak dneska.
    14.7.2014 14:59 Michal Kubeček | skóre: 71 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Brian napsal: "The language is closed," a pro tebe zřejmě tehdy Pascal skončil, uvázl jsi v minulosti.

    Je tu ale podstatný rozdíl: zatímco v případě céčka jsou nové verze standardizované (C90, C99), u Pascalu AFAIK žádná nová norma neexistuje (poslední se zdá být ta z roku 1990 a ta to, co tvrdíte, zdaleka nesplňuje), takže ten "vývoj" jsou ve skutečnosti jen rozšíření jazyka implementovaná různými autory překladačů; v případě Borland Pascalu a Delphi už bych spíš mluvil o novém jazyce založeném na Pascalu.

    oryctolagus avatar 14.7.2014 15:17 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    V céčku se od standartizace jen pilujou hrany.
    No jo, ale kdy ta standardizace proběhla, že? Skoro 20 let od vzniku jazyka. I C++ se dost vyvíjelo, třeba abstraktní metody, statické metody, vícenásobná dědičnost, protected, const metody byly přidané v roce 89. Templates v roce 91 a exception handling až někdy v r. 93 nebo tak nějak...
    Na C++ běžně používám příručky dvacet let starý.
    No to neděláš dobře, např. o exception safety nebo o smart pointerech tam asi nic moc nebude... O featurách C++11 ani nemluvě...
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    egg avatar 13.7.2014 22:15 egg | skóre: 20 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Ach jo, nedokážeš si odpustit ty emoce a vulgarity, aby se to dalo číst?..
    14.7.2014 08:42 PetrHL | skóre: 16 | blog: petr_h | Neratovice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Deklarace jsou ostatně další věc – mít všechny proměnné globální a na jedný hromadě je nejen pitomost, ale přímo antiteze programování kterou se člověk musí naopak odnaučit pokud chce opravdu programovat.
    Toto nechápu. Všechny proměnné globální rozhodně nejsou, proč by měly? Samozřejmě si můžete nadeklarovat globální proměnnou, záleží jen na Vás. Ale všechny?

    Mluvíme o dnešní výuce. Bylo by lepší srovnávat stávající verzi ObjectPascalu a ne vzpomínat na něco, co platilo před XX lety.
    "Do, or do not. There is no 'try.'" -- Jedi Master Yoda | CQRLOG | HamQTH
    14.7.2014 10:07 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    ... kde XX je více než dvacet let, bo už za mejch mladejch let rozhodně neplatilo, že by všechny proměnné byly globální
    14.7.2014 12:28 PetrHL | skóre: 16 | blog: petr_h | Neratovice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Přesně tak. Já se s Pascalem potkal porve před 17 lety. Bohužel už nevím co jsem k tomu měl za knihu, jen si pamatuju že se jednalo o pokusy se zápisem a čtením ze souboru.
    "Do, or do not. There is no 'try.'" -- Jedi Master Yoda | CQRLOG | HamQTH
    rADOn avatar 14.7.2014 14:02 rADOn | skóre: 44 | blog: bloK | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    No tak sorry, špatne jsem to pojmenoval. Nevím jak se správně nazývá to že všechny proměnný jsou v jednom "var" bloku který musí být na začátku programu/funkce/třídy. Ale stojím si za tím že pokud se někdo chce naučit slušně psát céčko, tak se tuhle úžasnou vymoženost musí odnaučit. A podle wiki to je i v "moderním" pascalu. Dokonce ani Java tohle nemá, a to je jazyk který se IMO v syntaktický buzeraci vyžívá.
    "2^24 comments ought to be enough for anyone" -- CmdrTaco
    little.owl avatar 14.7.2014 14:08 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Ale stojím si za tím že pokud se někdo chce naučit slušně psát céčko, tak se tuhle úžasnou vymoženost musí odnaučit.
    Proc je to problem?
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    rADOn avatar 14.7.2014 14:51 rADOn | skóre: 44 | blog: bloK | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Proc nekomu rvat do hlavy zbytecnosti? Nejsi ty nahodou profesi ucitel? :-)
    "2^24 comments ought to be enough for anyone" -- CmdrTaco
    little.owl avatar 14.7.2014 15:06 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Nejsi ty nahodou profesi ucitel?
    Nejsem, to bych byl jiz ve vezeni za mlaceni studentu.

    Nemyslim si ze nutnost mit promenne deklarovane na zacatku bloku (<=C89) byl nekdy problem, nektere coding standards to vyzaduji, s komentari, dodnes.

    Pokud vam cini obtize i takovehle niance, budete mit problem pestovat i mrkev ;-).
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    14.7.2014 17:42 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Deklarace na zacatku bloku je spis o prehlednosti => kouknu a vidim, nepotrebuju prohledavat cely blok kde se tam bere jakysi cosi.

    A nepamatuju ze by to nekdy bylo nutny, stacilo promennou deklarovat pred prvnim pouzitim, ale to pak vedlo k tomu, ze neco dohledat bylo peklo.

    A dobrym zvykem je to i proto, ze Ccko(Cckari) dost dbali rozdilu mezi deklaraci a definici, pricemz deklarace byly vyobcovany do Hcek (technicky to samo nutny nebylo, pokud nehodlal dotycny poskytovat nejaky API ven).
    14.7.2014 17:51 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Treba kniha Coding Complete explicitne doporucuje deklarovat promenne uvnitr bloku, nikoli na zacatku funkce. Ale jinak ano, nazory jsou ruzne.
    little.owl avatar 14.7.2014 21:11 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    A nepamatuju ze by to nekdy bylo nutny
    Starsi standardy vyzadovali deklaraci lokalnich promennych na zacatku bloku (ANSI, C89, C90) a zakazovali mixovat deklaci a kod. I dnes u gcc staci pouzit -ansi -pedantic a jste v tom:
    void fnc() {}
    
    int main()
    {
        fnc();
        int a;
        return 0;
    }
    
    a pak dostanete:
    test.c:9:5: warning: ISO C90 forbids mixed declarations and code [-Wpedantic]
         int a;
         ^
    
    Takze bud jste pouzival novejsi nebo tolerantnejsi kompilatory a nebo kaslal na standardy jazyka.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    rADOn avatar 15.7.2014 18:57 rADOn | skóre: 44 | blog: bloK | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Ani jedno.
    radon@xenon ~ $ cat test.c
    void fnc() {}
    
    int main(void) {
        fnc();
        {
            int a;
            return 0;
        }
    }
    radon@xenon ~ $ gcc -ansi -pedantic -o test test.c
    radon@xenon ~ $
    
    To je prave ta tragedie ze "vyukovy" jazyk misto aby ti vysvetlil k cemu jsou dobry obory platnosti, tak te naucil ze to neexistuje.
    "2^24 comments ought to be enough for anyone" -- CmdrTaco
    pavlix avatar 15.7.2014 18:59 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Kde máš tu deklaraci, co není na začátku bloku?
    little.owl avatar 15.7.2014 22:37 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    +1
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    rADOn avatar 16.7.2014 10:33 rADOn | skóre: 44 | blog: bloK | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    To už škrábete dno :-) Já jsem nepsal "na začátku bloku", ale na "na začátku programu/funkce/třídy". Kdyby šlo v pascalu přidat var sekci do jakýhokoliv bloku, tak bych samozřejmě neřekl ani B. Umí to nějaký ten "moderní" pascal, nebo se jen chytáte slovíček protože si nechcete přiznat že to není dobrej nápad?
    "2^24 comments ought to be enough for anyone" -- CmdrTaco
    little.owl avatar 16.7.2014 11:30 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    "na začátku programu/funkce/třídy"
    A ja jsem psal na zacatku bloku v C, Pascal mi byl vzdy ukradeny a byl jste to vy, kdo z toho zacal delat tragedii a tahat do toho i C. Telo funkce je z hlediska C standardu take blok a pravidla se aplikovala i na nej. Napsal jsem pomerne dost certifikovaho kodu podle C89, jakykoliv warning od kompilatoru byl blocker a nikdy nebyla nutnost mit lokalni promenne definovane na zacatku problem, spise naopak.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    oryctolagus avatar 15.7.2014 21:55 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    To je prave ta tragedie ze "vyukovy" jazyk misto aby ti vysvetlil k cemu jsou dobry obory platnosti, tak te naucil ze to neexistuje.
    To je pravda, nicméně Pascal se už dnes neučí. Dnes je to ještě horší. Učí se Java, ve které obory platnosti už vůbec nejsou a správa paměti se řeší tak, že se neřeší, navíc je stuedntům vtlučeno do hlavy, že OOP = objekty v Javě a že společně s GC to je nejvíc nejlepší věc v programování :-/
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    Blaazen avatar 14.7.2014 14:54 Blaazen | skóre: 20
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    V Pascalu je pravidlo, že vše musí být předem deklarováno, proto ten var blok a proto někdy ty forward deklarace. V tomhle:
    procedure Foo;
    var i: Integer;
    
      procedure Subfoo;
      begin
        //code
      end;
    
    var j: Integer;
    begin
      //code
    end;
    
    může ta nested procedura používat i, ale ne j. Důvod je, že Pascal kompiluje jen na jeden průchod, proto jsou kompilery hodně rychlý. Vývojář FPC nedávno uváděl, že FPC zkompiluje sebe (je to self-hosting) 300 000 řádek za 4,2s na Core i7.
    14.7.2014 15:07 Michal Kubeček | skóre: 71 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování

    Myslím, že kolega měl na mysli spíš proměnné s omezeným scope, např.

    while (...) {
      const struct device *dev = a[i].dev;
    
      ...
    }
    

    nebo (v C99) rovnou

    for (unsigned i = 0; i < N; i++) {
      ...
    }
    
    rADOn avatar 14.7.2014 16:27 rADOn | skóre: 44 | blog: bloK | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Přesně to jsem měl na mysli. Zvláště druhý příklad je ilustrativní – v pascalu se cykly afaik obvykle řeší tak že se nadeklaruje i, j, k a ty se pak používají v celém bloku opakovaně, což je samo o sobě šeredný zlozvyk.
    "2^24 comments ought to be enough for anyone" -- CmdrTaco
    egg avatar 14.7.2014 16:30 egg | skóre: 20 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Pravda, to je nebezpečný zvyk.
    10.7.2014 15:53 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    I já jsem se učil základy programování na Pascalu a dodnes za to děkuji bohu. Považuji to za jeden z nejlepších začátků.

    Ačkoli pro praxi se Pascal nehodí, jako výukový jazyk je IHMO geniální.

    Kdybych si mohl dnes vybrat, tak bych odmítl se učit programovat v Pythonu, a zejména v Javě.

    Kdybych znovu začínal, považuji za nejlepší se na začátek učit nejdříve Pascal nebo ještě lépe Adu, ten pak zahodit a dále se učit souběžně C++ a LISP. Tou cestou bych dnes šel, kdybych začínal znovu.

    Vycházím z toho, že „výuka programování“ by měla něco naučit, nikoli být jednoduchá, či dávat rychlé výsledky. Cílem je dát dobrý základ, nic víc, ale nic méně.

    To, že se „někdo plácá v syntaxi“ je dobře, protože učení chce námahu, pokud ta námha je smysluplná. Pokud někdo má vážný problém se syntaxí tak jednoduchého jazyka jako je Pascal, pak z něho nikdy programátor nebude, protože na to nemá svými schopnostmi. Je třeba se plácat v jazyce, který Vás bude opravovat, nutit Vás abyste dodržovali typy, obraty, meze, a další. To je ten nejlepší učební jazyk.

    Pascal je velmi geniální jazyk pro výuku. Pro praxi je špatný.

    Za nejhorší volbu pro výuku považuji Javu, zlé návyky se pak roky napravují.

    Ale jinak už nebudu do flame tématu zasahovat.

    Miloslav Ponkrác
    Agent avatar 10.7.2014 23:20 Agent | HC city
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Co je to zlý návyk? Je zlý jen pro vás nebo obecně zlý pro každého? Já bych výuku začal obecně principy a návrhem OOP pomocí diagramů a připravených projektů. Pak bych postupně plynule přešel ke psaní kódu.
    Nevěděl zpočátku, co si počít, jak žít, co dělat, ale brzy se vpravil do role samotáře.
    10.7.2014 23:56 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Jsem velmi rád, že jste mě nevyučoval. Protože s Vaší výukou bych se nejspíše nikdy dobře programovat nenaučil.

    Jednak proto, že cpát začátečníkovi jako první OOP považuji za zločin vůči lidským právům. Ale na druhé straně, čím více fanatických OOP učitelů, tím méně konkurence v programátorské branži. Jednak je to dokonale demotivační pro začátečníka, druhak poměrně slušně vytvářející chaos v hlavě začátečníka a zabraňující pochopení.

    Filozofické debaty jako o obecném principu zla bych nechal na jiných serverech. Ano, máte pravdu, že zlé návyky jsou do jisté míry subjektivní, například masochisticky naladění lidé si rádi ubližují, a pak je otázkou, zda takové návyky jsou pro ně zlé. A jiní, sadisticky naladění lidé jim je rádi dopřejí.

    Nicméně obecně se v této debatě předpokládá, že člověk se chce stát efektivně programátorem a naučit se dobře programovat, a přitom netrpí žádnou sexuální deviací, jako je sadomasichismus, apod.

    Učitelé mají vysokou odpovědnost, a začátečníci jim musí věřit a věřit jejich zkušenostem a pedagogickým schopnostem. Ale ne každý učitel je pedagogicky a/nebo odborně na výši. To je risk.
    10.7.2014 11:03 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Mas tohle, tohle nebo tohle v Pascalu? Python je idealni jazyk pro lidi, kteri se chteji naucit jenom jeden jazyk, treba proto, ze jejich skutecny obor je neco jineho nez programovani.
    10.7.2014 11:28 TM
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Ale s tím nejsem ve sporu. Vždyť jsem psal, že je to takový dnešní BASIC. Řeč ale snad byla o výchově programátorů(??)
    10.7.2014 11:47 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Pokud chces vychovavat programatory, nema smysl je ucit Pascal. Programator by se mel naucit ty nejcastejsi (Java, C, C++) a pak jazyky ruznych paradigmat (Lisp, Haskell, Prolog, Erlang, Forth, assembler..). Pascal neni dost odlisny od tech bezne pouzivanych na to, aby melo smysl ho ucit jako dalsi jazyk navic.

    Je to proste tak ci onak mrtva vec.

    Jinak prirovnavat Python k BASICu moc nesedi. To byla prave IMHO hlavni chyba BASICu, ze se prilis orientoval na vyuku a amatery. Naopak Python se snazi byt navrzeny dobre i pro profesionaly, a diky tomu je tak uspesny (diky tomu porazi ruzne niche ad hoc jazyky, jako treba prave ten MATLAB).
    10.7.2014 11:50 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Jo, to jsem zapomnel - programator by take mel znat neco skriptovaciho, aspon shell, nebo prave ten Perl/Python/Ruby.
    10.7.2014 12:45 deda.jabko | skóre: 23 | blog: blog co se jmenuje "každý den jinak" | za new york city dvakrát doleva a pak už se doptáte
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Programator by se mel naucit ty nejcastejsi (Java, C, C++)
    Bylo by dobre rozlisovat dva vyznamy "ucit se programovat". (1) Ucit se programovat per se (obecne vytvaret programy). (2) Ucit se programovat v konkretnim jazyce. V pripade (1) je zadouci, aby se programovaci jazyk pletl do programovani co nejmene. Tohle dobre splnuje prave Python nebo dialekty Lispu. V pripade (2) je zadouci, aby clovek pochopil poradne jazyk, ve kterem programuje vcetne detailu. Delat obe veci soucasne sice jde, ale je to silenost. Mnohem rozumnejsi je jit od bodu (1) k (2).

    Jazyky Java, C, C++ jsou naprosto nevhodne pro "ucit se programovat" ve vyznamu (1).

    Java (obzvlast ve verzi 8) -- vnitrne nekonzistentni jazyk, aby clovek pochopil radu nelogicnostni, musi pochopit vyvoj tohoto jazyka, takze vedle programovani se clovek musi naucit i neco z dejepisu. Z tohoto pohledu by zajimavym resenim mohla byt Scala.

    C -- pro pochopeni i tak elementarnich operaci jako je prace s retezci nebo poli, musi clovek pochopit, jak vlastne funguje procesor a pamet. Tohle muze byt bug i feature. ;-]

    C++ -- takovy jeden velky programatorsky eintopf.
    Asi před rokem se dostali hackeři na servry Debianu a ukradli jim zdrojové kódy.
    10.7.2014 13:43 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Vesmes souhlasim - psal jsem co by se mel ten absolvent naucit, ne v jakem poradi. :-)

    A s tou Scalou, sice ji neznam, ale dost me to desi - pripomina mi ten eintopf taky.
    10.7.2014 15:58 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Tvrdě nesouhlasím.

    Ad 1) Učit se programovat – za nejlepší považuji důkladné studium matematiky, algoritmizace a teoretických předmětů. A pak potřebujete programovací jazyk, který bude třeba složitější, ale naučí Vás dobře základy.

    Ad 2) Učit se programovat v jazyce je jen to, že se učíte řemeslo. Pokud se budete učit s hoblíkem je to analogie v truhlářství. Pak si musíte vzít ten hoblík.

    10.7.2014 16:13 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    A co deti? Chces je ucit programovat tim, ze jim nejdrive predepises dva semestry algoritmizace? To je pekna ptakovina.

    Nas ucili ve 3.tride na ZS programovat v Karlovi. Ta myslenka, ze muzu pocitac neco naucit, a on to pak bude umet - neboli koncept procedury - byla uchvatna! Mel jsem cely sesit popsany procedurami v Karlovi, ktere stavely na tech predchozich, pritom jsem neznal ani cykly a podminky. A slovo algoritmus jsem neznal nez jsem prisel na vysokou skolu. I bez dukladneho studia teorie lze pochopit zaklady.
    10.7.2014 16:37 deda.jabko | skóre: 23 | blog: blog co se jmenuje "každý den jinak" | za new york city dvakrát doleva a pak už se doptáte
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    A co deti? Chces je ucit programovat tim, ze jim nejdrive predepises dva semestry algoritmizace?
    Celkove je ta myslenka ujeta. A je jedno, jestli jsou to deti nebo dospeli, s takovym pristupem by byli demotivovani uplne vsichni. Ucit se programovat bez programovaciho jazyku je zhruba tak efektivni jako ucit se plavat na sousi a pak zkouset preplavat kanal La Manche. Vylozene mne to pripomnelo.
    Asi před rokem se dostali hackeři na servry Debianu a ukradli jim zdrojové kódy.
    10.7.2014 16:44 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Tak vsichni zase ne, par lidi se takhle naucilo programovat. Napriklad Alan Turing.. V podstate je to pristup z 50.let, ze se vzal matematik a postavil se k tem elektronkam.. :-)
    10.7.2014 17:04 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    „A co deti? Chces je ucit programovat tim, ze jim nejdrive predepises dva semestry algoritmizace? To je pekna ptakovina.“

    Co znamená přesně termín „učit programovat“? Proč by se algortimizace měla učit na ZŠ univerzitními metodami? Ono se dá vymyslet i zábavnější forma.

    ---

    „Nas ucili ve 3.tride na ZS programovat v Karlovi. Ta myslenka, ze muzu pocitac neco naucit, a on to pak bude umet - neboli koncept procedury - byla uchvatna! Mel jsem cely sesit popsany procedurami v Karlovi, ktere stavely na tech predchozich, pritom jsem neznal ani cykly a podminky. A slovo algoritmus jsem neznal nez jsem prisel na vysokou skolu. I bez dukladneho studia teorie lze pochopit zaklady.“

    Tedy Vás učili algoritmizaci. Jen jiným způsobem. Vlastně jste důkladně studoval, jen to bylo uděláno formou, která bavila, a tak to mylně nenazýváte „studiem“.

    Protože 99 % lidí v této diskusi by to odsoudilo. Karel není programovací jazyk, kterým si budou vydělávat v praxi.

    ---

    Podívejte se, co tu doporučují lidi v diskusi. Samé ptákoviny. Musí to být Python. Musí to být OOP. Atd.

    Přitom programování je o něčem jiném. Programovací jazyk, či OOP či zvládnutí pár syntaktických vychytávek je jen řemeslné dotáhnutí, které se naučí i nejblbější cvičená opice, když bude chtít.

    Proto se ptát, co znamená „programovat“. Já jsem třeba dnes programoval pračku. Jiní si myslí, že programují, když dělají formuláře v grafickém návrháři. Další si představují, že když napíší HTML dokument a umí do toho vsadit značku <a>, že programují v HTML. Jiní (zejména javisté) si zase představují, že programování je volání knihoven i tam, kde potřebuji jeden cykl nebo jednu podmínku.

    Každé „učení programování“ má jinou potřebu na jazyk i metodu podle očekávaného cíle.
    10.7.2014 17:38 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Tak co chces tedy ucit jinak? Nemuzu mluvit za ostatni, a jsem proti vyuce OOP hned na zacatku. Python prosazuji proto, ze se v nem dobre pise, zejmena proto, ze existuje spoustu knihoven.

    Deti (nebo mladez, aby me Michal Kubecek nenapominal :-)) typicky chteji psat hry, nebo alespon neco grafickeho. Ano, v polovine 90. let se tohle realne dalo delat v Pascalu. Dneska jsme ale uz nekde jinde.
    10.7.2014 19:49 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Já jsem také proti výuce OOP od začátku. Myslím, že na OOP je čas, až člověk dokonale zvládne strukturované programování a pochopí co je podprogram, parametry, cykly, proměnné, typy, struktury, výčtové typy, pole, …

    V polovině 90. let byla mládeži přizpůsobena řada projektů. Přesně těmto choutkám. Protože grafiku dělal i ten pitomý basic. Kromě toho byl Karel, nebo programovací jazyk Logo.

    Vlastně i v C/C++ Borland měl svou BGI knihovnu, kde se dalo v grafice velmi schopně a snadno kreslit.

    Dnes se ovšem grafika dělá přes ruku. Knihovny obvykle počítají s událostmi, sizery, plus zapojí několik objektových návrhových vzorů. Je to složité jako dvoják žebř. V tom se hrát nedá.

    10.7.2014 20:41 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Pokud mluvite o GUI, ja pouzival PyQt a byla to brnkacka. Zadne udalosti jsem resit nemusel. Trochu OOP je potreba znat, ale to bylo potreba i v tom Turbo Vision.

    A dnes jsou veci jako Khan Academy, kde ten zdrojak v Javascriptu muzete interaktivne menit. Takove moznosti, co driv, existuji i dnes a daleko lepsi.

    Navic, trochu ty deti podcenujete. Programovat se muze naucit skoro kazdy, fakt to neni o moc tezsi, nez vareni (jak psala Grace Hopper).
    10.7.2014 21:25 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    „Pokud mluvite o GUI, ja pouzival PyQt a byla to brnkacka. Zadne udalosti jsem resit nemusel. Trochu OOP je potreba znat, ale to bylo potreba i v tom Turbo Vision.“

    Ve všem, o čem píšu, to byla větší brnkačka a objekty nebyly potřeba.

    ---

    „Takove moznosti, co driv, existuji i dnes a daleko lepsi.“

    Ano, někde na okraji existují. Zatímco dříve to byl mainstream.

    Ještě jedna věc se změnila. Dříve bylo daleko více lidí, kteří věcem opravdu rozuměli, a dokázali poradit a rádi. Dnes je hledáte lucernou v poledne. A řekl bych, že tento efekt je daleko nejdůležitjěší. (Linuxová komunita jako první zavedla, že radění a dotazy obtěžují.)

    ---

    „Navic, trochu ty deti podcenujete. Programovat se muze naucit skoro kazdy, fakt to neni o moc tezsi, nez vareni (jak psala Grace Hopper).“

    Já je nepodceňuji. Opakovaně píši, že programovat se naučí i nejblbější cvičená opice. Stačí projít mé příspěvky zde.
    Agent avatar 10.7.2014 23:32 Agent | HC city
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Já sem třeba pochopil (aspoň si to myslím) principy OOP aniž bych uměl ještě bůhví jak programovat. Podle mě se to nevylučuje. Je to sice abstraktní, ale co není? Nevidím v tom problém, pochopit principy OOP a začít programovat hned objektově.
    Nevěděl zpočátku, co si počít, jak žít, co dělat, ale brzy se vpravil do role samotáře.
    10.7.2014 20:09 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Ale starou belu, studiem matiky se vzivote nikdo programovat nenucil ... programovani vyzaduje kreativni mysleni, premejsleni nad problemem ... na to matiku vubec netreba. A az bude programator potrebovat nejaky sofistikovany algoritmus, tak si ho necha vysvetlit od matematika.
    10.7.2014 20:11 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Zatímco matematika žádné kreativní myšlení nepotřebuje. Vy vtipálku!
    10.7.2014 23:01 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Ne, matematika vyzaduje dril a kreativitu naopak temer totalne ubiji.
    10.7.2014 23:58 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Nemusíte dokola opakovat, že matematice ani zbla nerozumíte. Už to všichni chápou.
    14.7.2014 17:45 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Nemusis to porad dokola dokazovat ze si negramotny blb, to vsichni pochopili uz davno.
    11.7.2014 07:17 Michal Kubeček | skóre: 71 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Jedině za předpokladu, že slovem "matematika" myslíte předmět na základní nebo střední škole vedený nepříliš osvíceným učitelem, ne matematiku jako takovou.
    14.7.2014 18:28 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Nevsim sem si, ze by se za poslednich rekneme 50let v matematice udalo neco zasadniho. Jestli ono to nebude tim, ze matematici obecne jsou skostnateli stari dedci (s par nezajimavymi vyjimkami). Podotykam, ze s matikou sem nikdy nemel zadny problem - ani na VS ne. Ale prave na te VS me bavit postupne zcela prestala. Nebot dohadovat se s onim zminenym starym dedkem na tema zda v definici ma byt carka pred ale ... na to sem opravdu silu nemel.

    A to muzu vzpomenout takove udaloste, jako ze jisty kolega opsal pri zkousce pozadovanou definici ze sript, jejiz autorem byl dotycny zkousejici a presto ho zacal prcat za to, ze je to spatne... nacez mu to dotycny vpalil stim, ze je vul, kdyz to tedy spatne uci ...
    14.7.2014 18:37 Michal Kubeček | skóre: 71 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    jisty kolega opsal pri zkousce pozadovanou definici ze sript, jejiz autorem byl dotycny zkousejici a presto ho zacal prcat za to, ze je to spatne

    Vynechal jste dost podstatnou informaci: jestli ta definice byla špatně. Bez ní tu historku lze jen těžko hodnotit.

    Ale ano, jistě, i na vysokých školách se může člověk setkat s tím, že matematiku vyučuje někdo, kdo by pokud možno neměl vyučovat vůbec nic. Mně se třeba stalo, že mi ve třetím ročníku na matfyzu zkoušející řekla něco ve smyslu: "No, je sice hezké, že si to dokážete odvodit, ale já bych radši, kdybyste se to naučil." Jenže na rozdíl od vás to beru jako problém té vyučující, ne vědního oboru.

    14.7.2014 20:27 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Mně se třeba stalo, že mi ve třetím ročníku na matfyzu zkoušející řekla něco ve smyslu: "No, je sice hezké, že si to dokážete odvodit, ale já bych radši, kdybyste se to naučil." Jenže na rozdíl od vás to beru jako problém té vyučující, ne vědního oboru.
    vynechal jste dost podstatnou informaci ... jestli tam ta vyučující seděla v pátek odpoledne třikrát tak dlouho než by stačilo, kdybyste se nezdržoval odvozováním - bez ní tu historku lze jen těžko hodnotit :-p
    14.7.2014 21:51 Michal Kubeček | skóre: 71 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Ne, to rozhodně ne. Jen jsem párkrát u nějakého zřejmého dílčího tvrzení, když si vyžádala důkaz, předvedl jiný, než ona přednášela. Pokaždé to okomentovala "Ale my jsme si to na přednášce dokazovali takhle: …" Kdyby opravdu nechtěla zbytečně ztrácet čas, mohla si odpustit to předvádění "oficiálních" důkazů.
    14.7.2014 23:19 jas | skóre: 13 | blog: blag
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování

    Toto sa skutocne dialo? Aj na matfyze? Zacinam byt celkom rad, ze som sa s niecim takym pocas mojich studii nestretol a to som dokazy zasadne odvodzoval (u zlozitejsich s tym, ze som si zapamatal zbeznu ideu) a neucil sa ich naspamat. Ta osoba by v mojich ociach zrejme po niecom podobnom klesla velmi vyrazne.

    Co sa tyka povodneho pribehu od j, tak by som kludne veril tomu, ze skusajuci povedal, 'keby aspon ta ciarka pred ale bola spravne, tak vam tu druhu chybu v definicii odpustim, ale takto...', co si j transformoval na vlastnu verziu 'bolo to blbo kvoli ciarke'. Inak povedane: neverim tomu, ze by ho od skusky vyhodil ten clovek len kvoli chybajucej ciarke, ta ciarka bola pravdepodobne uz len posledny klinec do rakvy. Podobnych verzii pribehov som uz pocul pozehnane a nevybavujem si ani jeden pripad, kedy neslo o skratenu/skomolenu/nepochopenu verziu povodneho vyroku skusajuceho.

    Co sa tyka druheho pribehu od j, tak tiez by som to videl na chybu v skriptach. V skriptach byva chyb neurekom, aj preto byvaju skripta casto oznacovane len za pomocne materialy (na prednaske to snad bolo odprednasane spravne). Osobne som sa niekolkokrat stretol s tym, ze ucitel vyslovene na prednaske povedal -- v pripade nezrovnalosti medzi skriptami a odprednasanym ucivom je rozhodujuce odprednasane ucivo.

    14.7.2014 23:52 Michal Kubeček | skóre: 71 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Toto sa skutocne dialo? Aj na matfyze?

    Za celou dobu studia se mi něco takového stalo jen jednou a samozřejmě mi to vyrazilo dech. Naopak, při jiné příležitosti udělalo přednášejícímu zjevnou radost, když jsem mu předvedl jiný důkaz, než ukazoval na přednášce (ale to byla nějaká složitější věta a důkaz jsem si rozmýšlel doma, jenže jsem na té přednášce nebyl a zapomněl jsem si od někoho půjčit poznámky). A při zkoušce z míry dokonce přednášející razil zásadu, že kdo chce jeničku, musí být schopen něco sám vymyslet.

    v pripade nezrovnalosti medzi skriptami a odprednasanym ucivom je rozhodujuce odprednasane ucivo

    Takhle bych to asi neformuloval. I v tom odpřednášeném mohou být chyby, aniž by si jich kdokoli z přítomných všiml.

    15.7.2014 00:35 jas | skóre: 13 | blog: blag
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Za celou dobu studia se mi něco takového stalo jen jednou a samozřejmě mi to vyrazilo dech. Naopak, při jiné příležitosti udělalo přednášejícímu zjevnou radost, když jsem mu předvedl jiný důkaz, než ukazoval na přednášce (ale to byla nějaká složitější věta a důkaz jsem si rozmýšlel doma, jenže jsem na té přednášce nebyl a zapomněl jsem si od někoho půjčit poznámky). A při zkoušce z míry dokonce přednášející razil zásadu, že kdo chce jeničku, musí být schopen něco sám vymyslet.

    S tymto pristupom som sa uz stretaval castejsie. Aj ked, ked som teraz zavrtal v pamati, tak sa sem-tam stalo, ze nejaky doktorand (na bakalarskom stupni) nieco opravil v style 'asi mas pravdu, ale na prednaske sa to robi inak'.

    Takhle bych to asi neformuloval. I v tom odpřednášeném mohou být chyby, aniž by si jich kdokoli z přítomných všiml.

    To, ze obe tie verzie su az za ich formalne spravnou definiciou je ocakavane implicitne (aspon ja som to tak vzdy bral, nejaka mensia chyba (hlavne preklep) sa tam najde, vacsiu by si uz mal prednasajuci snad vsimnut). V tychto pripadoch slo skor o to, ze skripta boli zastarale, pripadne pisane inymi ludmi alebo pre inak koncipovane predmety. Vysledkom bolo, ze tam boli tie rozdiely dost vyrazne a neslo len o nejake male preklepy a pod.

    btw: Tie chyby tam mozu byt aj ked si ich niekto vsimne, aspon ja som na trivialne chyby na prednaskach neupozornoval.

    14.7.2014 23:36 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    nu dobrá :-) ... když ono některé fakt mrzí, když jim lidi na ty přednášky nechodí, nebo tam spí[*] apod.

    [*] to jsem měl jednou takové období, že mi padala hlava i ve speciálních protispacích lavicích ... tak jsem si to hezky vyslechnul, jak kazím přednášku (to jsem ovšem nechrápal!), tak jsem tam radši už nechodil vůbec ... načež jsem si taky u zkoušky vyslechnul "ale vy to máte všechno špatně!" - "jak špatně?" - "to má být jeden sloupec" - "aha, ale na výsledek to sedí, ne, tak tady a tady a tady dopíšu T jako že transponovaný, a bude to dobře, ne?" - "no to ano, ale my jsme si to ukazovali takhle ..."
    egg avatar 14.7.2014 19:21 egg | skóre: 20 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Podstatou matematiky není dril a puntičkářství. Jde o způsob myšlení, vnímání pravidelnosti a struktury ve věcech kolem. Využívání matematiky k řešení reálných problémů je velice kreativní proces a je blízce příbuzný programování. Matematika je jazyk, kterému je třeba se nejdříve s určitou pílí učit, ale pokud jím člověk "plynně hovoří", je to svého druhu superschopnost.

    Podívej třeba na prof. Druckmüllera z VUT Brno a jeho snímky ze zatmění Slunce. Jeho způsob zpracování fotek, který odhaluje jemné struktury ve sluneční koróně, prakticky posunul vědecké expedice za tímto jevem na novou úroveň, nikdo jiný předtím takové obrázky neuměl. Přitom astronomie nebo fyzika plazmatu vůbec není jeho oborem, jen prostě využil své matematické schopnosti a spojil je s programováním.
    little.owl avatar 14.7.2014 19:48 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Nevsim sem si, ze by se za poslednich rekneme 50let v matematice udalo neco zasadniho.
    To snad ne ...

    Kouknete se alespon za co dostali nekteri matematici Fieldsovu cenu, obdobu Nobelovi ceny, a pak si uvedomite, ze vyvoj jde dale a nezamrzl.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    Bystroushaak avatar 10.7.2014 12:48 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Pokud chces vychovavat programatory, nema smysl je ucit Pascal. Programator by se mel naucit ty nejcastejsi (Java, C, C++) a pak jazyky ruznych paradigmat (Lisp, Haskell, Prolog, Erlang, Forth, assembler..). Pascal neni dost odlisny od tech bezne pouzivanych na to, aby melo smysl ho ucit jako dalsi jazyk navic.
    Souhlasím. Podle mě by bylo taky dobré, aby ten programátor v té které zemi našel práci, až vypadne ze školy. Zrovna v pascalu bych se bál, že bude mít silný problém a pokud už něco najde, bude to z většiny jen údržba existujícího hororového systému vzniklého v době, kdy se nepoužívalo nic z dnešních vymožeností (například git a unittesty).
    10.7.2014 17:07 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    A jaký je problém naučit se jiný programovací jazyk? Vždyť jsou všechny na jedno brdo.

    POkud umíte programovat, což je schopnost nezávislá na programovacím jazyce, pak stejně neodhadnete, co bude frčet za rok, za dva, …

    Bystroushaak avatar 10.7.2014 18:05 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Pro mě osobně to žádný problém není a minimálně na úrovni orientace v kódu a psaní jednoduchých programů (čti; naprogramoval jsem v nich malé projekty do pár tisíc řádek) jich umím cca 8 nebo víc.

    Na druhou stranu, lidé, kteří nejsou takoví nadšenci jako já to považují za opruz a naprostou demotivaci se této oblasti věnovat, i když si v ní jinak nevedou vůbec špatně. Nemůžu říct, že bych se jim divil.
    10.7.2014 19:53 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    „Na druhou stranu, lidé, kteří nejsou takoví nadšenci jako já to považují za opruz a naprostou demotivaci se této oblasti věnovat, i když si v ní jinak nevedou vůbec špatně. Nemůžu říct, že bych se jim divil.“

    Rozumím. Katka ráda čte a ráda čte knihy vysázené fontem Dejavu Serif. SIce by poměrně rychle byla schopná číst knihy vysázené i fontem Times New Roman, nebo Helvetica, ale bylo by pro ni demotivující číst takové knihy. Nemůžu říci, že bych se jí divil.

    Jen abych analogicky vyprášil stejnou obtížnost.

    Bystroushaak avatar 10.7.2014 21:02 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Analogie by spíš byly knihy v latině a angličtině.

    Katku ve škole naučí latinsky a Katka je v tom docela dobrá. Pak jednoho dne složí všechny zkoušky a začne hledat na trhu práce, ale kde nic tu nic, občas se vyskytne nějaká nabídka, ale tam chtějí 6+ let praxe a to Katka prostě nemá. Do toho Katce na pracáku řeknou, že by se měla naučit anglicky, vždyť 90% nabídek je v angličtině. Ani to není moc složité, naopak je to dost podobné, jen jiná slovíčka a větné konstrukce, ale vlastně je to taky jazyk, taky se jím dá mluvit, jen se píše trochu jinak, ale funguje veskrze stejně a určitě jí to hodně rozšíří obzory.

    Jsou lidi, kteří se na Katky místě s radostí pustí do práce, protože mají spoustu času a baví je se učit nové jazyky. Pak lidi, kteří začnou hledat problém ve školství, které je učí věci k ničemu a nikdo je tam na tohle nepřipravil a lidi, kteří si prostě začnou hledat práci v jiném oboru. Přitom všechny tyto skupiny mohou být tvořeny lidmi s velkým talentem, kteří jsou ovšem odrazeni tím jak to funguje.
    10.7.2014 21:28 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Zvládl jste kdy alespoň jeden programovací jazyk? Víte o čem to je?

    Je to o cca 30 klíčových slovech a několika pravidlech gramatiky. To je celý programovací jazyk. Plus mít před sebou otevřenou nápovědu s referenční příručkou ke standardní knihovně.

    Nic, co by Kaťule, pokud už nějaký programovací jazyk zná a něco naprogramovala, nezvládla za den, v nejhorším za dva, když bude tupá a nenadaná.

    Je třeba vymýšlet přirovnání, která nekulhají na všech osm nohou.
    10.7.2014 21:55 deda.jabko | skóre: 23 | blog: blog co se jmenuje "každý den jinak" | za new york city dvakrát doleva a pak už se doptáte
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Je to o cca 30 klíčových slovech a několika pravidlech gramatiky. To je celý programovací jazyk.
    Wow! A kam se podela semantika a pragmatika? A to nemluvim o operacni semantice jazyka, kterou je taky dobre znat.
    Je to o cca 30 klíčových slovech a několika pravidlech gramatiky. To je celý programovací jazyk. Plus mít před sebou otevřenou nápovědu s referenční příručkou ke standardní knihovně.
    Super, chci videt jak s touto vybavou naucite ceckare Haskell a C#-pistu Lisp.
    Asi před rokem se dostali hackeři na servry Debianu a ukradli jim zdrojové kódy.
    11.7.2014 00:01 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    To, že se z jednoduché věci dělá složitá a vypouští se hustá mlha, to jsou jen řeči.

    ---

    „Super, chci videt jak s touto vybavou naucite ceckare Haskell a C#-pistu Lisp.“

    Dejte jim k dispozici zaměstnání s vynikajícím platem, který se neodmítá a dejte si tuto podmínku na znalosti. Uvidíte, jak snadné to bude.
    FrostyX avatar 11.7.2014 01:02 FrostyX | skóre: 27 | blog: Frostyho_blog | Olomouc / Jeseník
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Nic, co by Kaťule, pokud už nějaký programovací jazyk zná a něco naprogramovala, nezvládla za den, v nejhorším za dva, když bude tupá a nenadaná.
    Měl byste uznat, že vás setřel. Nevěřím tomu že Kaťule, byť třeba geniální slečna, ostřílená v C, by byla schopná se za "den, přinejhorším za dva" naučit Haskell.
    FrostyX.cz | 1984 was not supposed to be an instruction manual.
    FrostyX avatar 11.7.2014 01:09 FrostyX | skóre: 27 | blog: Frostyho_blog | Olomouc / Jeseník
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    ... na takové úrovni, aby mohla být zaměstnaná jako programátor v Haskellu na velmi dobře placené pozici, která byla zmíněna výše.
    FrostyX.cz | 1984 was not supposed to be an instruction manual.
    Bystroushaak avatar 10.7.2014 23:10 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Zvládl jste kdy alespoň jeden programovací jazyk? Víte o čem to je?
    Já dělám sedmým rokem v Pythonu (od února na fulltime) a taky občas v D a v C. Škrtl jsem si i o lisp, rebol, matlab, C#, javu, c++, php, javascript, pascal (na něm jsem začínal) a pár dalších (momentálně se chci zaměřit na smalltalk). Takže ano.
    Je to o cca 30 klíčových slovech a několika pravidlech gramatiky. To je celý programovací jazyk. Plus mít před sebou otevřenou nápovědu s referenční příručkou ke standardní knihovně.
    Ne, to je syntaxe. Naučit se myslet v tom kterém jazyce a psát idiomaticky a efektivně, to je potom úplně o něčem jiném a trvá to dlouhá léta. Pěkně to jde vidět třeba u lidí, co přejdou z javy na python, jeden takový hororový příběh jsem v nedávné době pozoroval podstatně blíž než je mi libo a ještě po něm přepisoval pár hrůz.
    11.7.2014 00:08 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    „Naučit se myslet v tom kterém jazyce a psát idiomaticky a efektivně, to je potom úplně o něčem jiném a trvá to dlouhá léta.“

    Ano, proto jsem dal tu podmínky, že ten člověk umí programovat. Protože „programovat“ a „bouchat kód“ jsou dvě různé věci. Bohužel mnoho lidí si myslí, že umí programovat, ale ve skutečni patří do druhé kategorie.

    Ona uklízečka je také manažerka, byť podlahových krytin, když budete chtít. A stejně tak programátor je i ten, kdo zatočí kolečkem u pračky. Nebo napíše HTML stránku („hledáme HTML programátora“).

    Skutečný programátor s tímto problémy nemá. Jakmile se naučíte psát efektivně ve 2 jazycích, ideálně velmi odlišných, pak jste-li skutečný programátor, platí to, co jsem napsal.

    Ale ano, bouchač kódu, co se to naučil praxí a ostantí opovrhuje („teorie“ and/or „škola“ je zbytečná, všehcno mě naučí v praxi), ten to bude mít tak, jak píšete.

    Jakmile někdo klade důraz na programovací jazyk, není to programátor. Je to řemeslník alias bouchač kódu. Takoví jsou potřeba. Ale nejsou to programátoři.

    ---

    „Pěkně to jde vidět třeba u lidí, co přejdou z javy na python, jeden takový hororový příběh jsem v nedávné době pozoroval podstatně blíž než je mi libo a ještě po něm přepisoval pár hrůz.“

    Už několik let opakovaně mluvím o tom, že chcete-li neumět programovat a roky se plácat v chaosu, není lepší cesta, než začít Javou. Takže ano, javisté, pokud nepřešli na jiný jazyk, neumějí programovat obecně, protože si zvolili strategicky nejhorší cestu. DObře jim tak.
    14.7.2014 18:34 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Hele ponkrac, od tebe bych si nenachal psat ani hello world ... protoze ty zjevne nechapes, ze postup, ktery v jednom jazyce muze byt zcela koser efektivni zpusob jak neceho dosahnout, muze byt v jinym jazyce naprosta tregedie. Par takovych jako ses ty uz sem potkal ... ten jejich hello world pak ma binarku 30MB velkou a potrebuje 100MB RAM. A to jen proto, ze v (trebas) Ccku aplikujou javu.
    little.owl avatar 14.7.2014 19:55 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    No jo, on je asi vyjmecny. S obecnou algoritmizaci ma pravdu, nicmene kdyz se prejde na schopnost dobre kodovat v jazyce XY, prinejmensim u me to zavisi na tom jak moc v danem jazyce mam jiz naprogramovano; prvni kod je obvykle neohrabana osklivost a pro zlepseni musim studovat kod zkusenejsich.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    14.7.2014 23:33 jas | skóre: 13 | blog: blag
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování

    Ja by som to az tak cierne nevidel, samozrejme sa clovek nenauci programovat v jazyku perfektne za dva dni, ale ak ma za sebou dostatok teorie, tak ho v podstate ziadna konstrukcia jazyka neprekvapi a pochopi ju takmer okamzite. Vysledok je, ze sa nauci v jazyku programovat celkom schopne velmi rychlo a obvzlast moznost prispievat novy kod do existujuceho projektu pre takeho cloveka zacina takmer okamzite (rychlo odkuka aka je pozadovana uroven projektu).

    little.owl avatar 14.7.2014 23:47 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Tak u jazyku stejne kategorie (C-like, lisp-like) nebude problem, pokud jeden z nich znate a nemusite pouzivat jine paradigma, pak ano, ale rozhodne to neni o 30 klicovych slovech.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    10.7.2014 14:35 TM
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Pro první seznámení s programováním ale Java, C a C++ určitě nejsou ideální(řada lidí skončí hned na začátku). Oproti tomu znám řadu příkladů, kdy byl Pascal relativně nenáročnou vstupenkou a přechod na C pak nedělal problémy. Končím. Ta debata nikam nevede. :-)
    10.7.2014 16:07 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Tak Pascal byl jeden z prvnich jazyku, ktery jsem se ucil (po ZX BASICu a Z80 assembleru). Ale zpetne to povazuji spis za ukrok stranou - udelal bych lepe, kdybych se ucil rovnou C.

    Ja jsem vuci koncepci "jazyku pro vyuku" dost skepticky. Hodi se to pro deti, kterym je tak max. 14, ale od toho veku nevidim duvod pouzivat specialni "vyukove" jazyky.
    10.7.2014 17:16 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Vy to bohužel ale už neposoudíte. Získal jste benefit z Pascalu, a nejste schopen zjistit jaké by to bylo, kdybyste vzal jen C.
    10.7.2014 17:26 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Zadny benefit z Pascalu nebyl. Naopak, pristup C k polim je v jistem smysl genialni, a myslim, ze byla skoda, ze jsem ho neznal driv. (Protoze jsem, v te dobe mylne, povazoval C jen za Pascal s mene citelnou syntaxi.) Celkove byl Pascal slepa kolej - kdybych se ucil C, asi bych se i k Linuxu dostal o par let driv.
    10.7.2014 17:38 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Benefit není o syntaxi. Benefit je v tom, že Pascal udělá ve večech v hlavě pořádek.

    C se naopak tváří, že celý svět je jedna velká emulace nad pointery.

    Každé řešení má něco do sebe, jak skutečné pole, tak i C řešení, které pole vůbec nemá, ale emuluje jakous takous náhradu polí pomocí pointerové aritmetiky.

    Zvláštní, já se dostal k unixu v době (80. léta), kdy jsem C neuměl. Uměl jsem sice asi 8 jiných programovacích jazyků, ale C k nim tehdy nepatřilo. A nijak mi to v poznávání a chápaní unixu nevadilo. Nerozumím proto, jak Ván neznalost C zamezila přístupu k linuxu.
    10.7.2014 17:42 Michal Kubeček | skóre: 71 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování

    Já si hned říkal, že to nebude tak horké…

    dnes 17:15 Miloslav Ponkrác

    Tato debata opravdu nikam nevede. Končím.

    10.7.2014 17:58 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Nerozumím proto, jak Ván neznalost C zamezila přístupu k linuxu.
    Presne! Prave proto, ze neznate moji osobni historii, nemuzete vynaset soudy nad tim, co mi Pascal dal ci nedal.

    Do VS jsem byl s prostredim DOS/Pascal celkem spokojeny. Byl to az nastup Windows 95, ktery me donutil hledat jinou, otevrenejsi platformu (Linux). Ale jsem si temer jisty, ze kdybych umel C driv, dostal bych se i k Linuxu driv - ta moznost v mem okoli existovala.

    Nevim, v cem by mel v te dobe Pascal "udelat v me hlave poradek". Uz predtim jsem znal dost slusne assembler (jak Z80 tak x86), a Pascal jsem pouzival v podstate jen proto, ze byl vysokourovnovy (a mel graficke knihovny, atd.). Stejne dobre by dnes poslouzil Python (skoda, ze jsem nic takoveho tehdy nemel!).
    10.7.2014 20:18 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Ok. O tom, co udělal Pascal u Vás víte jen Vy sám. Přehnal jsem to, když jsem něco o tom tvrdil. Omlouvám se.

    Nicméně opravdu pořád nechápu, jak Vám neznalost C bránila k přístupu k linuxu. Když jak píšete ta možnost tu existovala.

    Znám spoustu lidí používající linux a o C nemají ani páru.

    10.7.2014 20:26 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Myslel jsem, ze uz jsem to napsal - slo predevsim o "kulturni" barieru mezi DOS/Pascal a Linux/C. Pocitace tehdy pro me byly predevsim platformou pro programovani (a samozrejme hrani, ale to Linuxu nebranilo). Srovnani s dneskem opravdu kulha, protoze je opravdu trochu rozdil Linux (a PC) dnes a pred 20 lety.
    10.7.2014 21:42 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Já tu dobu zažil a rád na ní vzpomínám. Protože před 20 lety jsem lítal mezi VAX/C, DOS/C a DOS/C++ a DOS/Simula a EC1027/Fortran plus Smalltalk (ten obsahoval vlastní os, takže se bootoval rovnou jako samotný os).

    Linux před 20 lety si pamatuji. Bylo to pro mě obrovské zklamání. (Jiné unixy byly učesané, přehledné, zdokumentované.) Nic nefungovalo, každý krok znamenal měsíc studia rozsáhlých anglických manuálů (a to unix jsem dobře znal). Všechno se dělalo strašně low level. Nakonec jsem rozchodil skoro vše. Po několika měsících linuxu jsem dostal od ženy nůž na krk, buť linux nebo ona. Pochopil jsem, že linux není ještě zralý v té době na běžné použití. A přeinstaloval na Windows 95, kde vše chodilo okamžitě a dalo se pracovat.

    Dnes už je linux daleko zralejší na použití bez nutnosti rozvodu.

    Jinak já jsem C opustil, prestože jsem v něm programoval asi 15 let, dnes už ho považuji za zastaralý a překonaný, a nenabízející žádný benefit, který by ospravedlňoval nové projekty v něm.
    10.7.2014 17:15 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Souhlasím.

    V zásadě vidím kolem sebe, jak dopadají různé vstupní jazyky. Druhé nejlepší výsledky vidím u lidí, kteří do programování vstoupili přes Pascal.

    Lidé začínající s C/C++ měli vysokou úmrtnost, protože C je neučilo, C je trestalo s příliš vysokou vstupní laťkou.

    Stejně tak nevidím ani dobré výsledky u lidí s Pythonem na začátku. Ten jazyk je nic nenauší, byť je jednoduchý a zábavný.

    Nejhorší výsledky vidím u lidí pokoušející se začít Javou, následky se napravují ještě řadu let poté.

    Nejlepší výsledky vidím u lidí začínající na LISP či Scheme.

    ---

    Tato debata opravdu nikam nevede. Končím.
    Agent avatar 10.7.2014 23:36 Agent | HC city
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Lidé začínající s C/C++ měli vysokou úmrtnost, protože C je neučilo, C je trestalo s příliš vysokou vstupní laťkou.

    Jinými slovy byli líní...
    Nevěděl zpočátku, co si počít, jak žít, co dělat, ale brzy se vpravil do role samotáře.
    10.7.2014 20:05 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Programator se nema ucit jazyk, programator se ma ucit programovat. A pro ten ucel je nejlepsi to, co mu co mozna nejmin praci ulehcuje, protoze jinak nikdy nepochopi, co vlastne dela a proc to dela. Jakmile se nekde neco deje samo ... tak to je pruser, protoze si pak dotycny mysli, ze se to samo dela vzdy a vsude.
    10.7.2014 14:52 pta
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Uplne bych ObjectPascal na vyuku nezatracoval. Algoritmizace i principy OOP se daji na tom naucit stejne dobre a navic ma vyhodu oproti Pythonu ve staticke analyze a typove kontrole kodu prekladacem. To muze hodne pomahat zacatecnikum, bez nutnosti psat ke kazdemu programu jeste jednotkove testy, ktere navic nejsou 100% spolehlive.

    Daleko podstatnejsi je naucit se snadno algoritimizovat problem a nasledne prevest do implementace. Volba jazyka je druhotna a od urcite urovne je uplne jedno v cem to pisete. V praxi je pak daleko dulezitejsi znalost knihoven a prostredi.

    S ohledem na vyvoj smerem k paralelnimu a distribuovanemu zpracovani uloh bych spis uvital posun smerem k funkcionalnimu paradigmatu, pro ktere je zrovna Python nevhodny. Vim o univerzite, kde byl jako vyukovy jazyk Scheme a ve vyssich rocnicich computer science vladnul Haskell a o absolventy se tam velke firmy a banky perou. Je jen otazka casu, kdy se presune poptavka i do jinych odvetvi. Python, Ruby, Perl nebo C++ uz maji obdobi slavy zrejme za sebou.
    Bystroushaak avatar 10.7.2014 15:27 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Uplne bych ObjectPascal na vyuku nezatracoval. Algoritmizace i principy OOP se daji na tom naucit stejne dobre a navic ma vyhodu oproti Pythonu ve staticke analyze a typove kontrole kodu prekladacem. To muze hodne pomahat zacatecnikum, bez nutnosti psat ke kazdemu programu jeste jednotkove testy, ktere navic nejsou 100% spolehlive.
    Má ale jednu nevýhodu - je k ničemu. Až potom absolvent ze školy odejde, může se celý zbytek života věnovat jeho zapomínání, protože je to asi stejné jako naučit programátora místo angličtiny latinu.
    Daleko podstatnejsi je naucit se snadno algoritimizovat problem a nasledne prevest do implementace. Volba jazyka je druhotna a od urcite urovne je uplne jedno v cem to pisete. V praxi je pak daleko dulezitejsi znalost knihoven a prostredi.
    Souhlas.
    S ohledem na vyvoj smerem k paralelnimu a distribuovanemu zpracovani uloh bych spis uvital posun smerem k funkcionalnimu paradigmatu, pro ktere je zrovna Python nevhodny.
    To je imho blbost. Python je funkcionální docela dost, ale nebere to jako náboženství.
    Vim o univerzite, kde byl jako vyukovy jazyk Scheme a ve vyssich rocnicich computer science vladnul Haskell a o absolventy se tam velke firmy a banky perou. Je jen otazka casu, kdy se presune poptavka i do jinych odvetvi. Python, Ruby, Perl nebo C++ uz maji obdobi slavy zrejme za sebou.
    Tak jedna z těhle univerzit je například MIT. Osobně bych určitě komukoliv kdo se chce programováním zabývat naordinoval nějaký lisp, protože to je jak kdyby se člověku otevřelo třetí oko.
    10.7.2014 16:05 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Já bych naopak ObjectPascal zatradil až na dno pekel. Pro praxi se skřípěním zuby, pro použití na výuku je to na zastřelení profesora pro výstrahu, který ho dává studentům. Neexistuje hůře vyřešený jazyk. A neexistuje horší implementace OOP, než se podařila Borlandu v jeho ObjectPascalu.

    ObjectPascal není Pascal. Je to jazyk odvozený od Pascalu, některé věci Pascalu mu chybí, mnoho jich přibývá.

    S čím ale souhlasím je, že jazyk je druhotný. Výuka programování by měla probíhat na teoretické bázi, kde programovací jazyk je jen druhá část procesu výuky.

    Programovat NĚJAK bez teorie se naučí v programovacím jazyce i cvičená opice, protože něco naprgat není žádné velké umění. Pak se takový člověk mylně domnívá, že je programátor, protože je schopen něco malého vytvořit v programovacím jazyce X. A pokud je hodně nesoudný, pak si dokonce myslí, že něco v programování umí.

    Výuka programování není o programovacím jazyce. Je to o zvládnutí teorie a získání dobrých návyků. Kdo je skutečný programátor, se několik nových jazyků naučí velmi snadno, protože programovací jazyky jsou velmi jednoduchoučké.

    Kdo má starost o to, aby se naučil jediný programovací jazyk, který bude používat v praxi – není programátor. Jeho schopnosti končí velmi nízko a nic neumí. Nicméně pokud se bude držet toho nic neprogramovat a vše slepit s knihoven, pak jako glue programátor bude mít i slušné místo. Ale nic nebude umět.

    11.7.2014 10:45 jos
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Dá se v něm rychle a snadno v případě potřeby něco naprasit

    jasně, podle sebe soudim tebe a v jinejch jazycích rozhodně prasit nejde, *facepalm*
    10.7.2014 14:14 Anino
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Python učíme u nás na gympli. Ak by bol záujem, tak tu je knižka (po slovensky): http://www.smnd.sk/anino/moje/Python.pdf plus nejaké súbory: http://www.smnd.sk/anino/moje/PythonFiles.zip Je to písané pre Python 3, dnes by som možno viac zvažoval, či to predsa len nepísať pre 2.7
    egg avatar 10.7.2014 14:37 egg | skóre: 20 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Díky moc, taky učím Python na SŠ a jsem vděčný za materiály v cs/sk. Zvlášť pro py3 je jich málo. Btw proč by 2 měla být pro základní kurs lepší?
    frantisekz avatar 10.7.2014 18:14 frantisekz | skóre: 10
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování

    Taky díky za link ;)

    First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win.
    11.7.2014 16:01 PetrHL | skóre: 16 | blog: petr_h | Neratovice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Děkuji za odkaz, už jsem se začetl. Občas něco musím v programu, který je napsaný v Pythonu, opravit, ale jsou to jen drobnosti. Vámi napsaná kniha je super srozumitelná, zkusím s Pythonem i trochu více.

    Píšu už více jak 10 let v Object Pascalu (Delphi, Lazarus, FPC) a zatím mi stačil na všechno. Doma v Linuxu používám Lazarus, v práci Delphi XE. Napsal si pro sebe X řádkových utilit a pár programů i s GUI (ten největší má kolem 70k řádků zdrojáku a 81 oken).

    Trochu se sem stydím napsat, když neumím 8 jazyků ale asi jen dva ...
    "Do, or do not. There is no 'try.'" -- Jedi Master Yoda | CQRLOG | HamQTH
    10.7.2014 18:48 Venda
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    rekl bych ze vyuka cehokoliv se musi vzdy orientovat na lokalnich okolnostech a budoucich potrebach. (prumyslu, vedy).

    V nasich koncinach a s nasi mentalitou je rozumne reseni se orientovat podle jakesi 'nejistoty' ve spolecnosti. Nase tisicileta historie, ktera byla po vetsinu case nejaka poroba a nesamostatnost nas naucila uhybat ranam a se vsim tak nejak vyjebat. Pozitivne vyjadreno je to urcita flexibilita jak v mysleni tak v charakterove oblasti. To je take nase velka vyhoda, dokazeme vyborne improvizovat.

    V oblasti programovani tomu odpovida Perl. A proto by bylo zahodno, aby se jiz na zakladni ci nejpozdeji stredni skole zacalo s timto jazykem. Kazdy, kdo v tom jazyku programoval si dovede predstavit, ze kdyby se zadala v nejake trida jedna uloha, tak kazdy z zaku by odevzdal uplne jiny program. (a vzajemne by meli velky problem pochopit reseni souseda). Trenovat v takovem prostredi je pro nasi (stredoevropskou) budoucnost vec zasadniho vyznamu. Miliardy koderu v nejakych strukturovanych jazycich bude naizet vychodni Asie uz za par let. My musime umet improvizovat.
    10.7.2014 19:55 Miloslav Ponkrác
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    „… vyuka cehokoliv se musi vzdy orientovat na lokalnich okolnostech a budoucich potrebach. (prumyslu, vedy).“

    Problém je v nedostatku těch křišťálových koulí se zjišťováním budoucích potřeb.

    „V oblasti programovani tomu odpovida Perl.“

    Slyšel jsem, že Chuck Norris dokáže psát přehledné a udržovatelné programy v Perlu.
    10.7.2014 20:43 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Dad se vratil? :-)
    11.7.2014 11:11 Seraph
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Když za milion počítačů dáš milion opic. Jedna opice bude programovat v Javě, zbytek v perlu.
    Bedňa avatar 10.7.2014 20:46 Bedňa | skóre: 33 | blog: Žumpa | Horňany
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Ja by som dal ako prvý jazyk U++ :-) Je to C++ a netreba sa jebať s pointrami :-) Taká Java, ale 100rýchlejšia. Gambas je tiež veľmi easy, trochu upraviť parser aby to vyzeralo ako C# a je na Linuxe platforma k nezaplateniu. Konvertor audia, videa som v tom napísal za večer, neviem či by som to dokázal v niečom inom. Len syntax... proste Basic, ale zas ten kompilátor je moc krát rýchlejší ako hocičo čo som videl.
    Pokecajte si s umelou stupiditou na http://www.kernelultras.org/
    10.7.2014 21:09 jehovista
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Taká Java, ale 100rýchlejšia.
    dal jsem necetl
    Bedňa avatar 11.7.2014 06:55 Bedňa | skóre: 33 | blog: Žumpa | Horňany
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Keď zoberiem otvorené implementácie Javy, tak som to ani neprehnal. Pokiaľ zoberieme tie od Oracle, to je iná, ale zas tie licenčné pasce no a naposledy sa mi aj NetBeans s nimi sypal.
    Pokecajte si s umelou stupiditou na http://www.kernelultras.org/
    11.7.2014 11:15 deda.jabko | skóre: 23 | blog: blog co se jmenuje "každý den jinak" | za new york city dvakrát doleva a pak už se doptáte
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Keď zoberiem otvorené implementácie Javy, tak som to ani neprehnal. Pokiaľ zoberieme tie od Oracle, to je iná
    Tohle nedava uplne smysl. Referencni implementace Javy (OpenJDK) je otevrena a Oracle Java je od oka tak z 99% postavena na OpenJDK.
    Asi před rokem se dostali hackeři na servry Debianu a ukradli jim zdrojové kódy.
    Jendа avatar 11.7.2014 03:09 Jendа | skóre: 74 | blog: Výlevníček | JO70FB
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Konvertor audia, videa som v tom napísal za večer, neviem či by som to dokázal v niečom inom.
    Takové to pythoní Qt, dobrá ukázka je brmbar3.
    Why did the multithreaded chicken cross the road? to To other side. get the
    Bedňa avatar 11.7.2014 06:49 Bedňa | skóre: 33 | blog: Žumpa | Horňany
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Takové to pythoní Qt
    Python s nejakým widgets a nemusí to byť zrovna QT mi príde vysoko použiteľné, aj ako nepythonista si to dokážem upraviť. Osobne používam LinuxCNC, PyCAM a určite som na niečo zabudol. Osobne mi to príde easy, napr. oproti Jave & niečo.
    Pokecajte si s umelou stupiditou na http://www.kernelultras.org/
    11.7.2014 11:06 Seraph
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Python se mi osobně nelíbí. Přijde mi skutečně nepohodlný a nekonzistentní (True, False, and, or ...). Dynamické typování je zlo. Taktéž není schopen zapouzdřovat datové členy a metody v třídách (takže není plně objektový). V metodách je nutno neustále psát před členy třídy self nebo this (podle toho jak si to pojmenujeme...). Je pomalí až to bolí (což ale na výuku nemá dopad). Obsahuje GC, což je ale nástroj původně vytvořen pro čistě funkcionální jazyky. GC v OO jazyku účinně pohřbívá výhody objektového systému (management paměti bez vynaložení výkonu navíc). Z toho vyplývá že tvůrce Pythonu buď nepochopil objektový systém a nebo počítal s tím že Python budou používat ... kteří nepochopili objektový systém.

    Ideální první jazyk je z mého pohledu Haskell. To, že ho plno lidí nezvládá není proto že by to byly takový idioti. Nemají pouze flexibilní mysl. Nejsou schopni se odpoutat od imperativního paradigmatu. Oblíbenost GC je důkazem oblíbenosti vysoké úrovně abstrakce. Přesně to nabízí funkcionální jazyky. Programovat imperativně vlastně není vůbec třeba, pokud teda zrovna neděláte kernel a nebo nějaký driver (či runtime pro funkcionální jazyk :)). Imperativní paradigma je co se týče abstrakce velice nízko a nepodporuje optimalizace vyšších úrovní (call by need, call by future).

    Pokud by první učený jazyk byl Haskell (či jiný čistě funkcionální jazyk), odpadla by fixace na imperativní paradigma a tím pádem by nečinilo problém zvládnout funkcionální paradigma které bude v budoucnu klíčové.
    little.owl avatar 11.7.2014 11:19 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Pokud by první učený jazyk byl Haskell (či jiný čistě funkcionální jazyk), odpadla by fixace na imperativní paradigma a tím pádem by nečinilo problém zvládnout funkcionální paradigma které bude v budoucnu klíčové.
    Roky se ucil na univerzitach Lisp a jeho derivaty, a predpokladany efekt to nemelo. O superiorite funkcionalnich jazyku se blaboli roky a kde nic tu nic. Mozna proto ze pod kapotou mame stale von Neumannovskou architekturu a na brzkou zmenu to nevypada.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    11.7.2014 11:31 Seraph
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Architektura může za pomalost funkcionálních jazyků. Poslední dobou se to ale zlepšuje (s rostoucím počtem jader).
    little.owl avatar 11.7.2014 11:44 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Nezlepsuje, porad se modifikujete stav. Typickou ukazkou je Twitter, kde presli z Ruby na Scala, aby nakonec zkoncili u reimplementace parallelnich casti systemu v Jave (treba zde). Zatim jsem nevidel v praxi zadny vyrazny benefit funkcionalniho programovani a parallelismus vice jadrovych systemu lze resit i u imperativnich jazyku vhodnou architekturou.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    11.7.2014 16:49 pta
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Sorry ale nepodarilo se mi v odkazovanem materialu najit, kde a proc nahradili Scalu Javou.

    AFAIK cast frontendu je porad v Ruby. Asi stoji za pripomenuti, ze v dobe kdy opustili Ruby tak bezeli na verzi 1.8.x a od te doby prosel VM i GC zasadnima zmenama smerem ke skalovatelnosti (YARV a generacni RGenGC). Nemluve o JRuby. Kod primo ve Scale nebo Jave je ale obecne rychlejsi, o tom zadna.

    little.owl avatar 11.7.2014 18:59 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Je to i ve zminenem odkazu, prectete si sekci "Concerns with Scala", kde zacali nahrazovat actor based architekturu, tedy zakladni prvek Scala parallelismu (scala.actors), tradicnim Java thread modelem s explicitni udrzbou threadu. Podle jinych clanku/vyjadreni prepsali jen casti, kde byl bottleneck.

    Pobavil me ten scenar, ktery jsem jiz nekolikrat videl: Ruby, super, oh, hmm, ... OK, JVM, ale Scala/Clojure/etc. ... well, hmm, OK, tak tedy, nic se neda delat, mame JVM, importujem java.util.concurrent, a tohle prepisem v Jave. A vysledkem je hybrid.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    11.7.2014 22:20 pta
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Aha, ale oni nereimplementoval parallelni casti v Jave ale jen misto actoru jako abstrakce nad java threads je zacali pouzivat primo, ale porad v ramci Scaly.
    little.owl avatar 12.7.2014 00:04 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Ale prd, actor model je mnohem vice nez thread. Pointa je v tom, ze kdyz zacali mit problemy s parallelnim kodem, splachli actors, immutable objects s pure functions a celou tuhle funkcionalni nadheru, a misto toho naimportovali primo javovske thready a parallelni struktury a udelali to osklive imperativne se sdilenymi daty a locky.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    11.7.2014 11:19 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    To je zajimava perspektiva. Mne se Haskell hodne libi, ale myslim, ze to nekdo dobre popsal na HackerNews, kdyz napsal, ze se u Haskellu musi na zacatku dost premyslet, jak definovat typy v programu. Jinak si clovek dost nabehne (asi nejlepsi priklad je v samotnem Prelude - Monad neni instance Applicative).

    A to je prave to, kde Python (a Lisp!) vitezi. V situacich, kdy se teprve zkouma prostor reseni. Mne by se libil funkcionalni lazy jazyk s dynamickymi typy, dokazu si to celkem predstavit. To by mohla byt zajimava vec.

    Taky moc nechapu, proc ti vadi "self", kdyz v Haskellu musis v podstate psat to same?
    11.7.2014 11:28 Seraph
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Protože self není nutné psát, může to za tebe doplnit jazyk (jako v C++). Lisp není čistě funkcionální jazyk a tím pádem nemá výhody které sebou nese čistota. Funkcionální jazyk která je dynamicky typovaný je třeba Erlang (ale není čistý a je o mnoho pomalejší než Haskell -> právě díky typové dynamičnosti).

    Funkcionální jazyky se více nerozšířili protože v nich nikdo neumí dělat (díky prvně učenému imperativnímu paradigmatu).

    Monády jsou vylepšené applicative. Důvod proč všechny monády nemají garantováno že jsou applicative je ten že monády byly vymyšleny dříve než applicative. Standardně ale lze předpokládat že monáda je zároveň applicative a funktor.
    little.owl avatar 11.7.2014 12:19 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Funkcionální jazyky se více nerozšířili protože v nich nikdo neumí dělat (díky prvně učenému imperativnímu paradigmatu).
    To je blabol, lide se uci. Ve skutecnosti je to jinak - ciste funkcionalni programovani nema v soucasnosti zasadni prakticke vyhody a kecy teoretiku nechme stranou.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    11.7.2014 13:10 pta
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    To je blabol, lide se uci. Ve skutecnosti je to jinak - ciste funkcionalni programovani nema v soucasnosti zasadni prakticke vyhody a kecy teoretiku nechme stranou.
    To je blabol, funkcionalni programovani ma prakticke vyhody a kecy little.owla nechme stranou. Jen to neni nastroj delniku jako Java, C# nebo C ale inteligence.

    funkcionalni ≠ ciste funkcionalni, prakticke ≠ zasadni prakticke ;-)

    little.owl avatar 11.7.2014 13:30 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Jen to neni nastroj delniku jako Java, C# nebo C ale inteligence.
    Vyborne, a ted zavedeme tridni boj i do programovacich jazyku ;-).

    Ja nemam nic proti funkcionalnim jazykum, jen si nemyslim ze je to panacea.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    11.7.2014 13:38 pta
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    jen si nemyslim ze je to panacea
    V tom souhlas a snad jsem to nikde ani netvrdil.
    little.owl avatar 11.7.2014 13:42 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Vy ne, ale Seraph, soude podle jeho prispevku, uz k tomu nema daleko.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    11.7.2014 14:11 Michal Kubeček | skóre: 71 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    To už je ale trochu stará finta: prohlásit něco za "jen pro inteligentní", aby se nikdo neodvážil to kritizovat ze strachu, že bude vypadat jako blbec. Ale co, používá se to u knih, u filmů, u hudby, … tak proč ne u programovacích jazyků.
    pavlix avatar 11.7.2014 17:18 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    To už je ale trochu stará finta: prohlásit něco za "jen pro inteligentní", aby se nikdo neodvážil to kritizovat ze strachu, že bude vypadat jako blbec.
    To mi připomíná jednu pohádku.
    11.7.2014 13:00 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    V Haskellu ale self psat musis (nebo prinejmensim, musis napsat typovou signaturu). Proc by ti to tedy zrovna u Pythonu melo vadit?

    Dokazu si predstavit dynamicky typovany jazyk, ktery je stejne rychly jako staticky typovany. Myslim, ze vyvoj jeste nerekl posledni slovo.
    Důvod proč všechny monády nemají garantováno že jsou applicative je ten že monády byly vymyšleny dříve než applicative.
    Ano, a to prave dobre vystihuje problem statickych typovych systemu. Pokud se neco takoveho stane, je problem to zmenit. Jelikoz ma Haskell striktnejsi typovy system nez jine jazyky, trpi timto problemem jeste vice.

    Abstrakce Haskellu jsou fajn. Je pekne, ze tomu programovani dava matematicky zaklad. Urcite to otevira cestu spouste novych optimalizaci. Ale budoucnost primo v tom nevidim. Myslim, ze to nakonec skonci pod kapotou - bude se dal programovat "imperativne" (i kdyz na vysi urovni), a kompilator si to prebere, to co zvladne zfunkcionalizovat, zfunkcionalizuje.

    O tomhle mluvi treba Erik Meijer. Ma to i realne vysledky - treba LINQ v .NET jsou ve skutecnosti monady, ale nerika se tomu tak.
    11.7.2014 12:29 pta
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    kdyz napsal, ze se u Haskellu musi na zacatku dost premyslet, jak definovat typy v programu
    To je mozna problem uplnych zacatecniku, kteri se snazi priohnout svuj styl mysleni nauceny z dynamickych imperativnich jazyku. Navic je neni potreba vetsinou ani deklarovat diky typove inferenci.
    Barierou jsou vyssi naroky na komplexnejsi analyzu ulohy pred tim nez se zapise algoritmicky. U imperativnich jazyku usnadnuje programovani inkrementalni pristup, dekompozice na mensi casti. Coz ale muze vest k mnoha ruznym i suboptimalnim resenim.
    Nesouhlasim teda s predrecnikem, ze je to jen o odpoutani od imperativniho paradigmatu. Efektivne programovat v ciste funkcionalnich jazyzich je obecne narocnejsi na IQ a nezvladne v nem psat cvicena opice i kdyz tomu venuje hodne casu.
    little.owl avatar 11.7.2014 12:46 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    To je mozna problem uplnych zacatecniku, kteri se snazi priohnout svuj styl mysleni nauceny z dynamickych imperativnich jazyku.
    Jiste, nad type classes neni treba vubec premyslet - a pritom tomu samotni haskelliste venuji cele state.
    U imperativnich jazyku usnadnuje programovani inkrementalni pristup, dekompozice na mensi casti.
    A funkcionalnich jazyku dekompozice a inkrementalni pristup nepomaha?
    Efektivne programovat v ciste funkcionalnich jazyzich je obecne narocnejsi na IQ
    Zajimave. A mate to podlozeno jak?
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    11.7.2014 13:05 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Efektivne programovat v ciste funkcionalnich jazyzich je obecne narocnejsi na IQ
    Hm, v cem je tedy pak jejich vyhoda, krome masochismu?

    Takhle, nic proti, ja mam rad dobry hlavolam. Ale kdyz chces resit prakticky problem? Neni to spis na prekazku, kdyz je ten jazyk narocnejsi?
    11.7.2014 13:25 pta
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Vyhodu spatruju v tom, ze pokud prekrocis urcitou hranici pak se ti budou obtizne ulohy resit snadneji nez v imperativnim jazyku a budou robustnejsi. Je zbytecne se tady o tom rozepisovat, o Haskellu jsou na netu kvanta informaci i obecne formulace o jeho vyhodach. Podstatne je ale vlastni zkusenost a nakodit aspon par stredne velkych projektu. Ja to udelal a musel se sklonit nad genialitou typoveho systemu i kvalitou svobodne implementace GHC.
    11.7.2014 13:57 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Bohuzel, zrovna o tomhle jsem moc informaci nenasel. Nekdo doporucoval tuhle serii, ale i tak mi prislo, ze programuje v podstate dost imperativne.

    Rad bych v tom videl nejaky vetsi projekt (ktery neni ciste matematicky, neco realneho), ktery ma smysl si precist (a pouziva efektivne treba RWS monad tower nebo neco podobneho).

    Ja vidim nektere vyhody, ale ten typovy system povazuji spis za prekazku. I kdyz jako matematicka teorie se mi to libi.
    11.7.2014 14:33 pta
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Na Hackage je spousta realnych ne-ciste-matematickych projektu.
    11.7.2014 14:45 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Nepochybne. Ale jak mam vedet, ktery stoji za precteni?
    little.owl avatar 11.7.2014 15:06 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Tedy jestli tohle ma byt vykladni skrin Haskellu, pak je to bida. Dve tretiny jsou zoufalosti jako tohle, a toho vyssi inteligence tedy moc nekouka.

    Ach ty svinske IO ... :-D.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    11.7.2014 15:21 pta
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Dve tretiny jsou zoufalosti jako tohle
    Psst, nemusis na sebe tolik upozornovat ze tomu vubec nerozumis ;-)
    Na tu analyzu 2/3 projektu bych se ale rad podival. Das sem link ?
    little.owl avatar 11.7.2014 15:55 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Psst, nemusis na sebe tolik upozornovat ze tomu vubec nerozumis ;-)
    Ja chapu, ze my delnici, na vas, pracujici inteligenci, proste nemame.
    Na tu analyzu 2/3 projektu bych se ale rad podival. Das sem link ?
    Stacilo mi nahodne samplovat cca 15 projektu - a je to stejne jako u vetsiny techto repositaru - casto spise sbirka polofunkcniho poloudrzovaneho semestralniho/diplomkoveho srotu po par lekcich, ktery se kumuloval roky. Pokud mate pocit, ze tomu tak neni, ukazte mi par [desitek] pilotnich vzorovych nematematickych projektu. Navic, pokud mozno nejakou knihu se vzorovymi Haskell design patterns a pristup k reseni fundamentalnich problemu spojenych s time/space costs u lazy FP.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    11.7.2014 16:20 pta
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Hmm, ty tady neco nepodlozene tvrdis a kdyz te vyzvu abys to nejak dokazal tak to prevratis a dukazy mam davat ja ? To je smesne.

    little.owl avatar 11.7.2014 16:31 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Silna tvrzeni jste predevsim uvadel vy.

    Samplovani je ve statistice regulerni cesta k analyze dat.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    11.7.2014 16:42 pta
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Samplovani je ve statistice regulerni cesta k analyze dat
    Zacinas me bavit. Jak ten vyber probehl ? Jaka byla hladina vyznamnosti ? Pocet opakovani (nula?) ? Tohle je neseriozni tvrdit nasamploval jsem 15 vzorku a vyslo mi tohle - bez relevantniho podkladu.
    11.7.2014 17:36 extremni lama | skóre: 14 | blog: e_lama
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Co je na tom neseriozniho?

    Dejme tomu ze mnozina je dost velka abych nemusel resit 's opakovanim' vs 'bez opakovani'.

    Nahodne vyberu 15 prvku z mnoziny a divam se jestli maji urcitou vlastnost.
    % prvku ktere maji vlastnost | pravdepodobnost ze ani jeden nevytahnu
    ---------------------------------------------------------------------
                              50 | 0.5 ^ 15 = 0.003 %
                              20 | 0.8 ^ 15 = 3.5 %
                              10 | 0.9 ^ 15 = 21 %
                               5 | 0.95 ^ 15 = 46 %
    
    Takze ze vzorku 15 muzes rict ze pravdepodobne (> 50%), 95% projektu nema danou vlastnost ;-)
    The enemy of my enemy is still my enemy.
    11.7.2014 17:47 pta
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Kdyz ses toho ujal, muzes prosim doplnit kriteria podle kterych se ohodnotila shoda/podobnost vybranych vzorku podle, cituji
    mpvguihs
    dikes
    little.owl avatar 11.7.2014 19:04 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Vy jste nam tu daval lekce o vyssim IQ programatoru, o vyssi robustnosti Haskell programu a jako odkaz nam predhodil zminenou repository. Par projektu, ktere jsem otevrel a podival se do kodu mne nepresvedcilo, stejne mizerny kod jsem psal sam po precteni jedne knihy (Real Word Haskell) a vice casu tomu venovat neminim, a to jestli to byl reprezentativni vzorek ci nikoliv, je vedlejsi. Stejne jako JS1 bych ale rad videl nejaky vzorovy nematematicky projekt, kde by se clovek mohl ucit.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    11.7.2014 21:52 pta
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Shrnme to, ze jsi tu placnul blabol vycucany z prstu. Dik za spolupraci.

    Skoda ze vic nepochoplapila extremni lama. Jeho nastrel zacal vypadat hodne vyzivne. Smich pry prodluzuje zivot ;-)

    11.7.2014 23:37 Marvin | blog: im_depressed | Gallifrey
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Prijde me celkem usmevne jak si nekteri haskelaci namlouvaji ze jsou chytrejsi nez vsichni ostatni.

    Navic kdyz v diskuzi od nich nezazni jediny argument a jenom se snazi urazet ostatni... :-/
    11.7.2014 15:35 pta
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Hackage is the Haskell community's central package archive.
    Rad bych pridal do "vykladni skrine" nektere komercni projekty, ale asi bych si sel sednout do chladku neb na na nahradu skody v mil. € fakt nemam ;-) Zkus kontaktovat Galois, treba ti vyhovi :-)
    18.7.2014 02:47 siam
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Je mi to trapné, avšak z přečtené diskuze mi zatím vypadlo vychvalování se Haskellistou a ne source, kterým by dokázal, proč je to jeho vlastně lepší. Tímto vede little.owl a pokud se mají věci nějak měnit, tak prostě dojde na "31 - TITS or GTFO".
    Vůbec - pod každým článkem s jazyky vidím vychvalování Haskellu a Erlangu, avšak nikde nevidím příklady nasazení mimo akademickou sféru (takže motivace pro další studium), ne-li dokonce ve státních institucích. Když teď konečně vylezly první prdy, tak je vidět, že co se bordelu v kódu týče, to taková změna oproti známým, široce užívaným případům (deriváty C, Ruby) zase není. Jo a nesmím zapomenout na výrazivo, které je díky snaze se odlišit "yntelygencí" pro průměrného čtenáře naprosto nepoživatelné. Ne každý, kdo maká, má čas sedět v NTK v Dejvicích, kde je až nahoře v nejvyšším patře v koutě zašito oddělení s obecnou programátorskou literaturou, kde by ta vysvětlení dohledal.
    18.7.2014 05:48 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Haskell urcite potencial ma, pokud se pise ciste (male IO jadro a funkcionalne pure zbytek) - sice ho sam moc neumim, ale dokazu si predstavit, ze z hlediska unit testu, modularity a take expresivity je to genialni (viz).

    Ja si myslim, ze dobra analogie funkci a programu v Haskellu je "vojensky tabor/zakladna". Vsechen material, co leze dovnitr a ven z funkce, musi projit "hlavni branou", kterou je jeji typova signatura . Ale dal je to na vas. Muzete klidne uvnitr te funkce poradat divokou, imperativni party s monadami. Ale vyplyva z toho, ze se o tom bude vedet (ne zcela - muzete taky pasovat pres to unsafePerformIO, ale to se nema delat). To je sila a zaroven slabina. Mne, jakozto pacifistickemu anarchistovi, to pripada jako zbytecny opruz a byrokracie. Ale dokazu si predstavit, ze u velkeho programu ten fakt, ze presne vite, co se uvnitr funkce muze stat, jenom na zaklade typove signatury, muze mit velkou vyhodu.
    little.owl avatar 18.7.2014 08:17 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Haskell ma sve kouzlo, zejmena typovy system, i kdyz je to jazyk pro extremisty. Limitujici mi prijde sprava zdroju, veci jako space leaks, prece jenom bych mel rad jistotu, ze se to nezhrouti treva kvuli nedostatku pameti az to dostane jina data.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    18.7.2014 22:30 siam
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Já si docela dokážu představit, jak v praktickém světě bouchne - mašina neexistuje ve vzduchoprázdnu a program prostě musí komunikovat se svým okolím, takže to velmi uzavřené paradigma vždy shoří právě na IO, obzvlášť, když přilétne něco nečekaného.
    Vezměme si třeba pitomost jako tvorba mailu. Některé věci to obsahovat musí (from), jiné ne (cc, bcc). Nebo úloha, kde je potřeba jednotlivé části zpracovávat v daném pořadí (tedy pravděpodobně nejlépe imperativně) a přitom na jiné úrovni by se paralelní zpracování uživilo.
    11.7.2014 14:32 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Napriklad klasicky problem, ktery jsem zminoval uz na HN:

    Mam dva moduly, jeden - modul A - neco pocita pro ten druhy - modul B. Muzu tedy ten A napsat ciste "ciste", a vsechno IO dat do B.

    Ale ted, prijde pozadavek, ze modul A potrebuje nacist nejaky dodatecny parametr z konfigurace (ktery mohl byt predtim jako konstanta). Najednou stojim pred divokym refaktoringem nejenom A, ale i B: Musim vsechno to IO, co chci dostat do A, protahnout pres IO monadu v B.

    V tomhle smeru je Haskell na muj vkus prilis explicitni - prilis vyplouvaji na povrch rozvody (kam privest IO, osetrovani chyb, atd.), ktere by v jinych jazycich (objektovych) mohly klidne zustat skryte. Proto si myslim, ze Haskell neni posledni slovo - nakonec to nejak vyresi zatim nejaky neexistujici funkcionalni jazyk, kde bude mozne rict - protahni mi tuhle IO monadu skrz modul B, at se o to nemusim starat. (Podobne problemy, ale bez matematicke teorie, se IMHO snazi resit dependency injection nebo AOP.)
    11.7.2014 14:49 pta
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Na tohle je celkem jednoducha odpoved - obal funkci z A Reader monadou ktera implicitne preda parametry z IO kodu modulu B. Manualni refaktoring s explicitnim pridanim parametru neni treba. Taky lze samozrejme pouzit unsafePerformIO, ale to je v tomhle pripade zbytecny a silne to nedoporucuju.
    11.7.2014 14:58 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Dik, zamyslim se nad tim. Ale takovehle veci jsou prave neco, o cem zadny rozumny tutorial neznam. Je to neco jako navrhovy vzor.
    11.7.2014 15:15 pta
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    S tutorialama to je tezky, pokud hledas od teorie k prikladum. "Learn You a Haskell for Great Good!" je sice lehce stravitelny ale konceptu se jen dotkne. "RealWorldHaskell" je v tomhle lepsi ale vyzaduje uz obecny prehled. Teoreticka baze je slusne popsana v Hudakove "Gentle Introduction To Haskell", i kdyz je pro predchozi standard Haskell98 ale vetsina plati i pro Haskell2010.
    Asi nelze doporucit "nejrozumnejsi", kazdy ma zpusob uceni nastaveny trochu jinak. Kolegovi dal pry nejvic "Write Yourself a Scheme in 48 Hours in Haskell", ale ja se v tom ztracel.
    11.7.2014 15:41 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Learn Yourself a Haskell jsem cetl. A pak "All About Monads". Real World Haskell zvazuji, i kdyz mi uplne nepripada, ze na tyhle problemy rozumne odpovida. (Pak jsem to tema trochu opustil, protoze jsem zacal cist knizku Homotopy Type Theory, ktere jsem v 2. kapitole prestal rozumet. :-))

    Zkratka, zatim me nic nepresvedcilo, ze je Haskell, az na nektere pripady, skutecne tak moc efektivnejsi na programovani. Z Common Lispu jsem byl tedy rozhodne nadseny vic. Ale matematika je to (Haskell) pekna, o tom zadna.

    U uloh, kde je jasne, jak v te domene definovat pojmy, jako treba matematickych problemu, si to dokazu i predstavit. Ale jakmile clovek musi trochu experimentovat s typy, nebo se zacne dotykat neostreho realneho sveta, jde ta efektivita dost dolu.

    A ja myslim vidim zpusob, jak ten rozpor mezi statickym a dynamickym typovanim v budoucnosti vyresit - typovou detekci za behu a jejich ulozeni pro pozdejsi pouziti. To resi nevyhody obou stran - jak rapid prototyping, tak citelnost po letech. Zaroven by to nejspis skutecne realne zvysilo produktivitu programatoru. U fantazii s komplikovanymi statickymi typovymi systemy si tim fakt nejsem jisty.
    little.owl avatar 11.7.2014 15:57 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Take mi vice sedi z teto oblasti Lisp/Scheme/Closure.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    11.7.2014 16:09 pta
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    (Common) Lisp je taky genialni a diky multiparadigmaticnosti(.fuj.) je jednodussi v nem neco nahackovat, ale nemyslim ze je to z dlohodobejsiho hlediska vyhoda (modularita, udrzba, auditing). Navic ho trochu prizabila neexistence standardnich knihoven pokryvajicich obvykle problemy a Scheme tim trpi snad doted. Na to ze je tu s nami asi 50 let a jeho koncepty recykluji "moderni" jazyky o necem svedci ;-)

    Nez teoretizovani o "idealnim" jazyku a implementaci je asi lepsi si nejdriv polozit otazku k cemu ho budu potrebovat. Pokud jde jen o konicek a rozsireni prehledu nebo jak zabit volny cas, pak je to prakticky jedno.

    little.owl avatar 11.7.2014 16:13 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Knihovny jsou u Lispu/Scheme tragedie, Clojure by na tom mohla byt lepe.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    11.7.2014 16:20 pta
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Njn, bohuzel.
    11.7.2014 11:31 deda.jabko | skóre: 23 | blog: blog co se jmenuje "každý den jinak" | za new york city dvakrát doleva a pak už se doptáte
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Obsahuje GC, což je ale nástroj původně vytvořen pro čistě funkcionální jazyky.
    A to ho nemohou pouzivat jine jazyky? GC ma treba i SmallTalk...
    GC v OO jazyku účinně pohřbívá výhody objektového systému
    Oblíbenost GC je důkazem oblíbenosti vysoké úrovně abstrakce.
    GC je pouze nastroj a s urovni abstrakce nema nic spolecneho. Pokud chces, muzes mit GC i v C.
    Imperativní paradigma je co se týče abstrakce velice nízko a nepodporuje optimalizace vyšších úrovní (call by need, call by future).
    To, ze to soudobe imperativni jazyky nepodporuji, neznamena, ze to nejde v ramci celeho paradigmatu, jen proste o to neni vyraznejsi zajem.

    Asi před rokem se dostali hackeři na servry Debianu a ukradli jim zdrojové kódy.
    11.7.2014 11:35 Seraph
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    1) Až pochopíš objektové a funkcionální paradigma. Dáš mi za pravdu. 2) goto 1 3) Nejde to v rámci celého paradigmatu. Ale opět: goto 1
    11.7.2014 11:40 deda.jabko | skóre: 23 | blog: blog co se jmenuje "každý den jinak" | za new york city dvakrát doleva a pak už se doptáte
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Kdyz jsi mi to takto hezky vysvetlil, tak uz tomu rozumim.
    Asi před rokem se dostali hackeři na servry Debianu a ukradli jim zdrojové kódy.
    11.7.2014 12:09 Seraph
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    1) GC lze používat všude kde se vám zachce. Stejně tak rekurzivní datové struktury. Nebo pole. Ovšem, ne vždy je to dobrý nápad. Používat GC v imperativním jazyku je to samé jako používat pole ve funkcionálním jazyku, či rekurzivní datové struktury v imperativním jazyku. Lze to, ale má to dopad na rychlost nebo na čistotu paradigmatu (a na využitelnost daného "přeneseného" nástroje). Popřípadě na obojí. Imperativní nástroje patří prostě do imperativního paradigmatu. To samé s funkcionálními nástroji.

    2) GC souvisí s úrovní abstrakce.

    3) Implicitní call by need optimalizace je podmíněna referenční transparentností. Tu mají čistě funkcionální jazyky ale nikoli imperativní jazyky. Implicitní call by future vyžaduje taktéž referenční transparentnost. V opačném případě by z důvodu velkého množství zamykání paměti nebylo možno získat jakoukoli výhodu. Bohužel, z důvodu architektury kterou používáme není možné mít implicitní call by future optimalizaci (funkcionální programy jsou prostě moc paralelní na naše procesory). Takže je používána explicitní call by future.

    11.7.2014 12:28 deda.jabko | skóre: 23 | blog: blog co se jmenuje "každý den jinak" | za new york city dvakrát doleva a pak už se doptáte
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    rekurzivní datové struktury v imperativním jazyku. Lze to, ale má to dopad na rychlost nebo na čistotu paradigmatu
    Tomu nerozumim. V imperativnich jazycich pouzivam bezne rekurzivni datove struktury a na vykon nebo nejakou cistotu to vliv nema. Nebo se snazis rict, ze v imperativnich jazycich je prasarna pouzivat spojove seznamy, stromy, atd.?
    GC souvisí s úrovní abstrakce.
    Jak?
    Implicitní call by need optimalizace je podmíněna referenční transparentností. Tu mají čistě funkcionální jazyky ale nikoli imperativní jazyky. Implicitní call by future vyžaduje taktéž referenční transparentnost.
    To jen pouze v tom nejobecnejsim pripade. Referencni transparentnosti lze dosahnout i v imperativni jazycich.
    Imperativní nástroje patří prostě do imperativního paradigmatu. To samé s funkcionálními nástroji.
    Toto je hodne omezene videni sveta. Treba v takovem Lispu spojenim funcionalniho a imperativniho programovani lze dosahnout peknych vysledku, ktere by nebyly ani v jednom z techto svetu mozne.

    Mimoto, vetsina main-streamovych (imperativnich/objektovych) jazyku prejima prvky z funkcionalniho sveta a take je to posun k lepsimu, zajimave...
    Asi před rokem se dostali hackeři na servry Debianu a ukradli jim zdrojové kódy.
    little.owl avatar 11.7.2014 12:42 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    +1
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    Bystroushaak avatar 11.7.2014 12:15 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Přijde mi skutečně nepohodlný a nekonzistentní (True, False, and, or ...).
    Co jen na tom nekonzistentního?
    11.7.2014 12:24 Seraph
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Tento výrok mi pomohl pochopit myšlenkové pochody člověka který to standardizoval. Děkuji.
    pavlix avatar 11.7.2014 12:36 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Bystroushaak avatar 11.7.2014 13:26 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Myšlenkové pochody šly imho cestou: Je to objekt, který je používán jako hodnota, tak tomu dám na začátek velké písmeno, zbytek jsou operátory, tak budou celé malé.
    little.owl avatar 11.7.2014 13:35 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Take mi prislo, ze si neuvedomuje ze True a False jsou objektove konstanty a pak je pristup konzistentni.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    11.7.2014 12:45 mankind_boost
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    -1
    11.7.2014 13:01 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    -1 se chova jako True, v cem je to nekonzistentni?
    Hans1024 avatar 11.7.2014 15:46 Hans1024 | skóre: 5 | blog: hansovo
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Jakozto UPOLak jsem "odchovany" na Scheme (ale pred vyskou jsem samozrejme zacinal na imperativnich jazycich). Je to muj nejoblibenejsi Lispovy dialekt. Mam ho tak rad, ze na nem ted stavim i svoji bakalarku. Myslim, ze na nektere problemy se Lispy, nebo obecne funkcionalni paradigma, skvele hodi.

    Ale presto si myslim, ze na vetsinu problemu je lepsi zvolit neco klasickeho imperativniho a zpravidla se s tim pak da dosahnout (prave diky mensi abstrakci) mnohem lepsiho vykonu. A jak uz tady nekdo napsal, mnoho imperativnich jazyku uz prejalo ruzne funkcionalni prvky, takze tam, kde se to opravdu hodi, je mozne psat funkcionalne.

    Taky si myslim ze vliv prvniho jazyka na kvalitu buduciho programatora se precenuje a za vyznamny argument pro Python tudiz povazuju jeho praktickou vyuzitelnost v pripade, ze se na skolu studentik po chvili vykasle.
    Veni, vidi, copi
    oryctolagus avatar 11.7.2014 16:38 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Python jako první jazyk má výhodu v tom, že donutí uživatele pořádně odsazovat. Zejména na gymplu (ale bohužel někdy i později na VŠ) jsem viděl začátečníky, kteří na odsazování naprosto kašlali...
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    little.owl avatar 11.7.2014 16:39 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    To je predevsim vec editoru.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    Bystroushaak avatar 11.7.2014 16:48 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Já jsem to teda viděl i v eclipsech, netbeansech a visualstudiu.
    FrostyX avatar 11.7.2014 16:52 FrostyX | skóre: 27 | blog: Frostyho_blog | Olomouc / Jeseník
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    To není. Už jsem viděl i případy, kdy člověk odenteroval, editor zvolil správné odsazení a on si tam pro jistotu přidal pár mezer navíc. Odsazování pomocí mezer celkově rád nemám, ale u začátečníků to bývá katastrofa, protože je často absolutně nezajímá, kolik tam těch mezer mají. Takže to imho není absolutně věc editoru, ale toho, jestli je člověk prase.
    FrostyX.cz | 1984 was not supposed to be an instruction manual.
    11.7.2014 18:18 Field
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    No jestli je na Pythonu něco skutečně zpraseného, tak je to právě to odsazování. Jazyk sám o sobě fajn, ale určovat hloubku vnoření podle pozice prvního znaku na řádku je poněkud dementní a vede to k obtížně nalezitelým chybám, které tu asi většina lidí zná.

    To už i ten MUMPS blahé paměti to měl udělané líp, kdy se hloubka vnoření označovala příslušným počtem teček na začátku řádku. Sice taky žádný zázrak, ale na první pohled bylo vidět, kde člověk je.
    Bystroushaak avatar 11.7.2014 19:09 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    No jestli je na Pythonu něco skutečně zpraseného, tak je to právě to odsazování. Jazyk sám o sobě fajn, ale určovat hloubku vnoření podle pozice prvního znaku na řádku je poněkud dementní a vede to k obtížně nalezitelým chybám, které tu asi většina lidí zná.
    Já si myslím, že kecáš voloviny. Za celých 7 let, co dělám v pythonu se mi tohle stalo v naprosto zanedbatelném počtu případů a chyba byla okamžitě nalezena. Python má svoje chyby, ale určení kódu odsazením mezi ně rozhodně nepatří. Prostě to není problém, ten v tom vidí jen lidi, co se rozhodli, že to pro ně problém bude a tak se mu radši vyhýbají.
    11.7.2014 19:26 Field
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Brzdi, hochu. Že jsi se naučil žít a pracovat s něčím, co je trochu zprasené, to tě samozřejmě šlechtí, ale je to spíš doklad o tvé flexibilitě než o kvalitě jazyka. Navíc jsem nemluvil o tom, že by se to mělo stát tobě, ale zkus si poslepovat dohromady pár kusů kódu, na kterých spolupracovalo víc lidí.

    BTW, programuju v různých systémech a jazycích skoro 30 let a troufám si říct, že o tomhle oboru něco málo vím. Pythonu se nevyhýbám, má spoustu fajn vlastností, ale některé věci Kvído prostě zkonil a není ostuda to přiznat.
    oryctolagus avatar 11.7.2014 19:51 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Imho když na něčem dělá více lidí nebo se přijímají patche zvenku, chce to linty na styl. A to celkem bez ohledu na jazyk a velikost projektu...
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    Bystroushaak avatar 12.7.2014 00:05 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Navíc jsem nemluvil o tom, že by se to mělo stát tobě, ale zkus si poslepovat dohromady pár kusů kódu, na kterých spolupracovalo víc lidí.
    To dělám, dokonce je to součástí mojí práce. Nechci tě shazovat, je určitě možné, že jsi odborník na slovo vzatý, ale imho ne na python.

    V pythonu se považuje za standard úprava kódu pomocí PEP8 a za sebe musím říct, že ačkoliv občas pracuji i s různými amatérskými projekty, které jsou rády že mají stránku na githubu a nestojí za nimi nikdo podstatný, tak většina lidí jí z velké většiny skutečně používá.
    BTW, programuju v různých systémech a jazycích skoro 30 let a troufám si říct, že o tomhle oboru něco málo vím. Pythonu se nevyhýbám, má spoustu fajn vlastností, ale některé věci Kvído prostě zkonil a není ostuda to přiznat.
    Většinu vlastností nezkonil zrovna on, probíhá to komunitním rozhodováním už několik desítek let. Jak jsem psal, python má nepěkné vlastnosti, ale syntaxe mezi ně nepatří. Například problémy s konverzemi unicode (ordinal not in range(128) horor), cyklické importy a používání dokumentace ve sphinxu, který je všechno jen ne jednoduchý a intuitivní.
    12.7.2014 01:29 Field
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Já ale přeci netvrdím, že jsem odborník na python. Já v něm prostě jen občas potřebuju programovat, stejně jako v dalších n jazycích, a tohle mi prostě vadí. Dokonce o tom ani netvrdím, že je to největší vada jazyka, ale dokážu pochopit, že to třeba někoho při prvním setkání otráví natolik, že se na to vykašle a jde klikat to Visual Basicu.

    Možná to zkusme otočit a říct, v čem jsou ty mezery výhodné. Já na to nepřišel.
    12.7.2014 01:40 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Možná to zkusme otočit a říct, v čem jsou ty mezery výhodné. Já na to nepřišel.
    Myslim, ze hlavni vyhoda je eliminace zbytecnych radku obsahujicich 'end' nebo neco podobneho. Tim se zvysuje citelnost, protoze se vejde vic kodu na stranku.
    Bystroushaak avatar 12.7.2014 15:58 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Jak píšeš, jednak se tím zvyšuje čitelnost, druhak odpadá nutnost celý tenhle humus používat. Kdysi jsem jako začátečník v pascalu udělal mnohokrát tuhle chybu, že jsem na nějaký end zapomněl, nebo po něm zapomněl udělat tečku, když byl poslední. Python pak na mě působil doslova geniálně, že tenhle opruz v něm odpadá, asi jako když člověk přejde z původního basicu s číslováním řádek někam jinam.
    14.7.2014 18:56 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    lol ... chci videt aspon jedinyho cloveka, pro kteryho se citelnozt zlepsi tim, ze chybi zahajovaci/ukoncovaci tagy segmentu ... a je uplne jedno jestli je to begin/end, zavorky ... nebo cokoli co je normalne videt. A zcela obecne, jazyky bazirujici na formatovani byly odkopnuty na okraj spolecnosti uz pred nejakymi 30+lety.
    pavlix avatar 14.7.2014 18:57 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    lol ... chci videt aspon jedinyho cloveka, pro kteryho se citelnozt zlepsi tim, ze chybi zahajovaci/ukoncovaci tagy segmentu
    Mojí fotku na netu jistě najdeš.
    Bystroushaak avatar 14.7.2014 19:54 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    lol ... chci videt aspon jedinyho cloveka, pro kteryho se citelnozt zlepsi tim, ze chybi zahajovaci/ukoncovaci tagy segmentu ...
    Mojí fotku nenajdeš, ale pokud se někdy potkáme, tak si mě můžeš důkladně prohlédnout.

    BTW: Nezlepší se tím jen čitelnost, ale taky zapisovatelnost a celkově se snižuje opruz ohledně věcí, které musíš dělat a jsou přitom dokonale zbytečné.
    Bystroushaak avatar 12.7.2014 16:03 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Možná to zkusme otočit a říct, v čem jsou ty mezery výhodné. Já na to nepřišel.
    V tom že blok je definován odsazením a ne nějakým znakem, který si můžeš napsat kamkoliv, nebo zapomenout. Když koukneš na kód, tak prostě vidíš, zatímco všude jinde musíš studovat chlupaté závorky a beginy a endy a celou tuhle vatu kolem a běda jak jí někde zapomeneš, nebo jestli je ten po kom to upravuješ prase.
    12.7.2014 17:33 Marvin | blog: im_depressed | Gallifrey
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    +1

    Lidi dokazou mnohem rychleji a snadneji rozpoznat odsazeni nez spocitat zavorky.

    Na druhou stranu bych uvital kdyby v pythonu byla i moznost pouzit zavorky. Jenom pomoci odsazeni je tezky udelat nektery veci. Viz napr. pythonosvska parodie na lambda funkce.
    Bystroushaak avatar 12.7.2014 18:32 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Viz napr. pythonosvska parodie na lambda funkce.
    No, já jsem googlil proč to tak je a údajně je to prostě proto, že Guido lambda funkce nepovažuje za dobrý nápad, který by se měl cpát všude. Osobně je ale používám docela často.
    14.7.2014 18:58 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    V kazdym normalnim editoru je blok v kazdym normalnim jazyce oznacen a muzu ho vybrat/zvyraznit jedinym klipnutim. A pokud potrebuju kod nejak preorganizovat, nepotrebuju jak chuj vse odsazovat, jen premistim uzaviraci znacku a o zbytek se postara editor.
    egg avatar 14.7.2014 19:25 egg | skóre: 20 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Jestli jednoduše přidáš závorky a s odsazováním si neděláš starosti, opravdu bych nechtěl po tobě něco číst. A jestli přeci jen odsazuješ, aby tvůj kód nebyl write-only, tak proč se zdržovat ještě psaním závorek?..
    little.owl avatar 12.7.2014 21:23 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Ze tomu tak je, svedci i knihy o algoritmech pouzivajicich intuitivni pseudokod, treba Introduction to Algorithms a dalsich, treba:
    PARTITION (A, p, r)
    1 x = A[r]
    2 i = p - 1
    3 for j = p to r - 1
    4     if A[j] ≤ x
    5         i = i + 1
    6         exchange A[i] with A[j]
    7 exchange A[i + 1] with A[r]
    8 return i + 1
    
    Zvyk je zelezna kosile ;-).
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    14.7.2014 14:17 pavel
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    V tom že blok je definován odsazením a ne nějakým znakem, který si můžeš napsat kamkoliv, nebo zapomenout
    V jazycich kde blok je sam o sobe objekt je ale ukoncovaci symbol prakticka nutnost. Napr. nasledujici kod:
    
    kolekce.reduce(init) {|elem|
      ...
    }.permutation(n) { ... }.transpose
    
    by se bez pouziti ukoncovaciho symbolu nesmyslne komplikoval a muselo by se obchazet vytvarenim pomocnych promenych nebo funkci.

    U odsazovani v pythonu me jeste stve, a setkavam se s tim celkem casto, ze musim hledat k jakemu predchozimu kodu se aktualni radka vztahuje, pokud je clenity a dlouhy:

    
    def rbt_search(...):
      if podm1 or podm2:
         ...
         if podm3 and not podm4:
            ...
            if podm5:
               ...
         elif podm6:
            ...
      else:
         # predchozi else: by mohlo byt klidne omylem zde a python nebude
         # protestovat, ale program se bude chovat jinak 
         ...
    
    Ta fukce je dlouha treba na celou obrazovku a mezi podminkama je dost kodu. Sice muzu pouzit editor ktery podporuje sloupcovy kurzor, ale ne vsude je k dispozici tak nezbyva nez pocitat a porovnavat pocet odsazeni. To uz je lepsi proletnout explicitni endy a prinejhorsim na me zarve syntax checker ze neni blok uzavreny.
    14.7.2014 14:22 deda.jabko | skóre: 23 | blog: blog co se jmenuje "každý den jinak" | za new york city dvakrát doleva a pak už se doptáte
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Ta fukce je dlouha treba na celou obrazovku a mezi podminkama je dost kodu.
    A napadlo te, ze by mohl byt problem v tom kodu samotnem a ne v jazyce?
    Asi před rokem se dostali hackeři na servry Debianu a ukradli jim zdrojové kódy.
    14.7.2014 15:16 pavel
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Me funkce na jednu obrazovku ~ 25 - 30 SLOC ani nekolikanasobne vnorene podminky neprijde nic problemoveho.
    FrostyX avatar 14.7.2014 17:34 FrostyX | skóre: 27 | blog: Frostyho_blog | Olomouc / Jeseník
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Už jen dle tvého předchozího příspěvku problémové jsou, jen ti to nedochází. O čitelnosti znovupoužitelnosti, testovatelnosti, etc ani nemluvě.
    FrostyX.cz | 1984 was not supposed to be an instruction manual.
    14.7.2014 14:29 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    V jazycich kde blok je sam o sobe objekt je ale ukoncovaci symbol prakticka nutnost.
    To je pravda. Python tohle explicitne nema, jeho primitivou jsou funkce, nikoli bloky. Tim se lisi napr. od Lispu a Ruby. Temer zcela jde o estetickou volbu, z praktickeho hlediska je to ekvivalentni.
    musim hledat k jakemu predchozimu kodu se aktualni radka vztahuje, pokud je clenity a dlouhy
    Mne prijde, ze tohle je problem u vsech jazyku? Jak ti presne pomaha jazyk, kde musis mit endy? Python v tomhle pomaha tim, ze takovy kod je kratsi (protoze se konce bloku nepisou na samostatny radek).
    14.7.2014 14:56 extremni lama | skóre: 14 | blog: e_lama
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Treba ve vimu muzu pomoci % preskakovat z jedny zavorky na druhou.

    Ale myslim ze u dlouhy funkce se slozitou srukturou by bylo vhodny se zamyslet nad refaktoringem.
    The enemy of my enemy is still my enemy.
    14.7.2014 16:04 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Treba ve vimu muzu pomoci % preskakovat z jedny zavorky na druhou.
    Pak se nabizi otazka, proc by neco takoveho nemohl umet i u Pythonu..
    14.7.2014 17:27 extremni lama | skóre: 14 | blog: e_lama
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Naprogramovat tohle pro zavorky je snadny a obecne pouzitelny (nejenom pro jeden jazyk a pro bloky kodu).

    Naprogramovat to pro python by bylo podstatne slozitejsi (v podstate bys tam musel mit parser pythonu) a je to pouzitelny jen pro jeden jazyk.

    Navic skok z dvojtecky nekam priblizne na konec bloku je relativne jednoznacny, ale opacne, najit spravnou dvojtecku kdyz mam kurzor nekde v kodu uz tak jednoznacne byt nemusi...
    The enemy of my enemy is still my enemy.
    14.7.2014 17:38 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Ano, dokazu si predstavit, ze jsou pro to technicke duvody. Pak to ale nebude fungovat ani treba v tom Pascalu.
    Bystroushaak avatar 14.7.2014 18:39 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Naprogramovat to pro python by bylo podstatne slozitejsi (v podstate bys tam musel mit parser pythonu) a je to pouzitelny jen pro jeden jazyk.
    Python má v sobě parser pythonu (ast modul).
    Josef Kufner avatar 15.7.2014 01:06 Josef Kufner | skóre: 67
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Nepotřebuješ závorky, stačí sledovat odsazení.

    Viz http://vim.wikia.com/wiki/Move_to_next/previous_line_with_same_indentation (nezkoušel jsem to)
    Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
    14.7.2014 15:22 pavel
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Temer zcela jde o estetickou volbu, z praktickeho hlediska je to ekvivalentni.
    Z praktickeho hlediska se to musi obchazet a zhorsit tim srozumitelnost kodu.
    Jak ti presne pomaha jazyk, kde musis mit endy?
    Tim ze explicitne vyzaduje ukonceni bloku nemuze dojit k nejednoznacnosti u vyse uvedeneho prikladu. Parser na to upozorni, stejne tak na neukonceny blok. Pomaha proti zaludnycm chybam, ktere vzniknou omylem pri vetsim nebo mensim odsazeni.
    14.7.2014 16:15 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Z praktickeho hlediska se to musi obchazet a zhorsit tim srozumitelnost kodu.
    Kde se to musi obchazet? Muzes dat konkretni priklad, kde jsou funkce problematicke?

    Jinak zavedenim jak funkci tak bloku se jazyk stane ponekud mene ortogonalni. Lisp to resi tak, ze defun je makro. Jazyky bez maker si tenhle luxus dovolit nemuzou.
    Tim ze explicitne vyzaduje ukonceni bloku nemuze dojit k nejednoznacnosti u vyse uvedeneho prikladu.
    Nevim, jestli si spravne rozumime. Pokud chces napsat jen jedno else u dvou vnorenych podminek, bude to vzdycky nejednoznacne, s endy i bez endu.

    V podstate to co rikas je: S endem se musim ujistit na dvou mistech, zda jsem to napsal dobre, a tim spis to napisu dobre. Nicmene nic ti nebrani se 2x ujistit i v Pythonu. V obou pripadech ale kompilator kontroluje jen jeden zpusob - u Pythonu odsazeni, u jinych jazyku existenci endu.

    Navic, Python je optimalizovany pro cteni, na zaklade predstavy, ze kod cteme mnohokrat, ale piseme jen jednou.
    14.7.2014 17:01 pavel
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Kde se to musi obchazet?
    Zkus si prepsat ten uvodni priklad do pythonu a uvidis. Pokud neznas ruby, tak bloky jsou vymezeny '{' a '}', nazvy metod jsou samovysvetlujici.
    Nevim, jestli si spravne rozumime. Pokud chces napsat jen jedno else u dvou vnorenych podminek, bude to vzdycky nejednoznacne, s endy i bez endu.
    Vtip je v tom, ze kazda podminka musi mit uzavreny blok a pokud ho uzavru u te vnitrni, nemuze se mi stat ze by nasledujici kod do neho vstoupil a hlavne zacatek a konec bloku jsou parove a kdyz opomenu uzavrit tak to za me parser zkontroluje a vyhodi chybu. U pythonu takova kontrola chybi a nezamyslene ukonceni bloku chybnym odsazenim projde a program se pak chova chybne.
    14.7.2014 17:17 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Zkus si prepsat ten uvodni priklad do pythonu a uvidis.
    Ja tomu prikladu rozumim, jen ho povazuji za hure citelny nez to, jak by se to napsalo v Pythonu (definovala by se vnitrni funkce). :-)
    U pythonu takova kontrola chybi a nezamyslene ukonceni bloku chybnym odsazenim projde a program se pak chova chybne.
    To je uplne stejny argument jako pro statickou typovou kontrolu. Ano, interpretr to "kontroluje", ale jen za cenu, ze to tam sam napises. Python se holt rozhodl, ze to lide psat navic nemusi, a muzou cas usetreny psanim "end" venovat tomu, aby si to po sobe lepe precetli.
    14.7.2014 17:40 pavel
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Ja tomu prikladu rozumim, jen ho povazuji za hure citelny nez to, jak by se to napsalo v Pythonu (definovala by se vnitrni funkce).
    Jiste, zavede se nova promenna - funkce do ktere se ulozi obsah bloku a na tu se pak bude odkazovat. A pak jeste jedna a jeste jedna. Tak misto prirozeneho zapisu algoritmu cteneho zleva do prava budeme postupne volat krome knihovnich funkci jeste tri vlastni a odskakovat k jejich definicim, abychom vedeli co delaji. Tomu rikam lepsi citelnost. Bravo :-)
    Python se holt rozhodl, ze to lide psat navic nemusi, a muzou cas usetreny psanim "end" venovat tomu, aby si to po sobe lepe precetli.
    Lepe po sobe cist ! Ze me to hned nenapadlo ;-)
    mirec avatar 12.7.2014 08:14 mirec | skóre: 31 | blog: mirecove_dristy | Poprad
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Čo sa týka dokumentácie ... čo je lepšie než sphinx? Nejak extra mi nevyhovuje, ale pravdu povediac na druhej strane ani nič lepšie v čom sa dá podrobnejšie popísať fungovanie systému ako celku a potom rozpísať jednotlivé komponenty nepoznám.
    LinuxOS.sk | USE="-fotak -zbytocnosti -farebne_lcd +vydrz +odolnost +java" emerge telefon
    Bystroushaak avatar 12.7.2014 15:53 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Lepší než Sphinx je asi všechno, i takový javadoc :D

    Pokud myslíš lepší než Sphinx v pythonu, tak jen Sphinx s napoleondoc: http://sphinxcontrib-napoleon.readthedocs.org může za to, že jsem se z toho ještě nezbláznil. Dřív jsem v osobních projektech používal Doxygen, který jsem později nahradil za epydoc, se kterým jsem byl docela spokojený.

    Mě na Sphinxu irituje, že dokumentace samotného sphinxu je dost divná (na některé věci jsem musel přijít prostě tím, že jsem studoval kódy ostatních na githubu tak dlouho, až jsem našel co jsem potřeboval) a syntaxe nedává smysl, tu prostě vylosovali náhodně z klobouku. Je fakt, že jakmile to člověk umí, tak je to dost silný nástroj, který má pár schopností navíc proti ostatním Markupům. Moje rage na tohle téma trochu zklidnil Eric Holscher na tomhle talku z pyva; https://www.youtube.com/watch?v=ztdPSbIIwoo.
    egg avatar 12.7.2014 13:46 egg | skóre: 20 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Například problémy s konverzemi unicode (ordinal not in range(128) horor), ...
    Odpověď zní Python 3. Ale je mi jasné, že tím začínají zase jiné problémy.
    Bystroushaak avatar 12.7.2014 15:55 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    No, to jen do určité míry, a když jsem zkoušel přepisovat IRC bota, tak jsem tam taky narazil na pár problémů. Navíc ne vždy máš možnost volby - já si třeba v práci vybírat nemůžu.
    pavlix avatar 12.7.2014 21:39 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Pro mě je Python 3 odpověď na hodně věcí a v jeho světle mi Python 2 připadá jako sprasený prototyp.
    Bystroushaak avatar 12.7.2014 21:47 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Mě zrovna dneska python3 naštval tím vracením iterátorů ze všeho možného. Takhle mám na každém druhém řádku přetypovávání zpět na list, protože autory asi nenapadlo, že bych chtěl výstupy z map/filter/comprehensions/.keys() testovat na prázdnost, indexovat a vůbec s nimi dělat cokoliv jiného než přes ně iterovat. Vzhledem k tomu jak často to musím přetypovávat mi to přijde nehorázně otravné.
    13.7.2014 23:29 Alfonz
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Jo tohle mně na 3 také neuvěřitelně štvě... Nechápu koho to napadlo.. často procházím keys() nebo nový vytvořený list a něco s objekty dělám. Vůbec mi nejde do hlavy koho napadlo, že teď musím každé procházení vylepšit o jeden list(obj...) navíc.
    egg avatar 13.7.2014 23:37 egg | skóre: 20 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    často procházím keys() nebo nový vytvořený list a něco s objekty dělám.
    Na to je snad právě iterátor určený a není potřeba kvůli tomu stavět seznam. Anebo si pod procházením představuješ něco jiného než já.
    pavlix avatar 14.7.2014 11:46 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Vůbec mi nejde do hlavy koho napadlo, že teď musím každé procházení vylepšit o jeden list(obj...) navíc.
    Pokud při procházení zadáváš list(d.keys()), tak to zkus nahradit za d.keys() a pochopíš.
    little.owl avatar 14.7.2014 00:09 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Iteratory umoznuji celou radu vnitrnich optimalizaci, takze pristup chapu. Pokud musite porad pretypovavat, videl bych to spise na problem jinde.

    V nejhorsim muzete pouzit tohle:
    an_iterator_object.__length_hint__()
    
    ale je to neportovatelny implementacni detail.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    Bystroushaak avatar 14.7.2014 00:45 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Iteratory umoznuji celou radu vnitrnich optimalizaci, takze pristup chapu.
    Já to taky chápu. Co nechápu je použití dementních iterátorů, které mě o možnosti připravují, místo aby mi nějaké daly. Přitom by stačilo přidat pár magických metod, které má každé pole. Iterátory ta data stejně k dispozici mají, jen bude trvat pár let, než to někomu dojde a s velkou slávou to začlení do pythonnu 3.6, nebo tak něco.
    Pokud musite porad pretypovavat, videl bych to spise na problem jinde.
    Problém je ve vývojářích jazyka, kteří tohle všem nacpali do chřtánu a nedomysleli přitom, že by bylo hezké mít možnost si zvolit, jestli chci pole, nebo iterátor, jako to bylo v 2.7. Docela si dokážu představit, jak to probíhalo; "oni ty iterátory moc nepoužívají, přitom je to geniální, co jim je pro dobro věci nacpat všude a pro jistotu jim sebrat možnost zvolit si, jestli je chtějí, nebo ne? Celé to pak bude optimální & shit."

    Nechci působit jako nějaký hater - iterátory a generátory jsou geniální součást jazyka, jen mě pěkně vytáčí, když je cpou všude jen proto, že by to šlo, když mi to nedá žádnou novou možnost, naopak mi to spoustu možností sebere a jediné řešení je přetypování na list, čímž výkon ztrácím, místo abych ho získával. Je to předčasná optimalizace jak prase a ještě navíc "inteligentní" ve stylu pana sponky z Windows.
    14.7.2014 09:16 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Ja myslim, ze to domysleli. Misto:

    d.iterkeys()

    d.keys()

    mame:

    d.keys()

    list(d.keys()) nebo d.keys()[:]

    Mne to druhe pripada lepsi (a vidis, ze to neni o tolik kratsi). Za prve, zbavis se te metody keys(), ktera vraci seznam. Dale, tim, ze explicitne volis, co chces, napr. muzes udelat set(d.items()) a dostat tak mnozinu. Vysledek je ortogonalnejsi API - dict podporuje vsechny enumerovatelne datove struktury stejne.

    Za druhe, ono to trochu souvisi s filozofii Pythonu, "Explicit is better than implicit". Existuje myslim v navrhu Pythonu jedno nevyrcene pravidlo (ktere vyplyva take trochu z "There should be one obvious way to do it"), ktere zhruba rika, ze pokud lze nejakeho efektu dosahnout trivialni kombinaci dvou, mozna tri metod, nema smysl kvuli tomu do jazyka zavadet dalsi metodu. Protoze lide si zkratka tyhle nove metody nebudou pamatovat. Tohle pravidlo dost odlisuje Python od jinych jazyku (Perl, PHP, Common Lisp), ktere bezstarostne pridavaji dalsi metody jen proto, ze "lide tohle chteji casto delat" nebo "dava to logicky smysl".

    A mne osobne tohle vyhovuje, protoze po pravde, daleko casteji pouzivam iteratory nez seznamy. Dela to program mene zavislym na objemu dat, co tecou skrz. A pokud te zajima nejaka vlastnost mnoziny dat vracene pres iterator, neni treba to hned prevadet na seznam - doporucuji se podivat na modul itertools.
    14.7.2014 09:27 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Dalsi aspekt je, ze lide samozrejme meli tendenci psat for k in d.keys() a ne for k in d.iterkeys(), cimz zbytecne ztraceli vykon (podobne jako pouzivali range tam, kde staci xrange).
    Bystroushaak avatar 14.7.2014 10:29 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    d.keys() list(d.keys()) nebo d.keys()[:]
    Až na to, že tohle imho musí projít iterátorem a vytvořit z něj nové pole. Což není ekvivalentní ani omylem.
    Dale, tim, ze explicitne volis, co chces, napr. muzes udelat set(d.items()) a dostat tak mnozinu. Vysledek je ortogonalnejsi API - dict podporuje vsechny enumerovatelne datove struktury stejne.
    To jsem mohl udělat předtím taky, jen bych k tomu musel zavolat jinou metodu.
    Tohle pravidlo dost odlisuje Python od jinych jazyku (Perl, PHP, Common Lisp), ktere bezstarostne pridavaji dalsi metody jen proto, ze "lide tohle chteji casto delat" nebo "dava to logicky smysl".
    S tím se dá skoro souhlasit, až na to, že tohle bylo v py2 dost dlouho a nic se nepřidává, ale ubírá. Dokonce to má za následek složitější portování kódu, který bude padat na tom, že najednou je z toho iterátor (true story).
    14.7.2014 11:01 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Až na to, že tohle imho musí projít iterátorem a vytvořit z něj nové pole. Což není ekvivalentní ani omylem.
    Pak nechapu, v cem je tvuj problem. Jaky je tvuj use case pro pristup k tem prvkum jako k poli?

    Prijde mi, ze pokud pozadujes pristup do internich struktur dict (nebo cehokoliv jineho), rozbijis modularitu za ucelem optimalizace. Ne, ze by to bylo spatne, ale v takovem pripade asi udelas lepe, kdyz si zkonstruujes vlastni datovou strukturu, ktera se lepe hodi pro tvuj specificky problem.
    S tím se dá skoro souhlasit, až na to, že tohle bylo v py2 dost dlouho a nic se nepřidává, ale ubírá.
    A designer knows he has achieved perfection not when there is nothing left to add, but when there is nothing left to take away. -- Antoine de Saint-Exupery
    Bystroushaak avatar 14.7.2014 11:10 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Jaky je tvuj use case pro pristup k tem prvkum jako k poli?
    Tak jednak je to testování na prázdnost, jak už jsem psal, pak zjištění počtu prvků. Když pracuješ s ordered dictem, tak se hodí mít například možnost zjistit index, který v něm daný prvek má (to jsem reálně použil například včera).
    Prijde mi, ze pokud pozadujes pristup do internich struktur dict (nebo cehokoliv jineho), rozbijis modularitu za ucelem optimalizace. Ne, ze by to bylo spatne, ale v takovem pripade asi udelas lepe, kdyz si zkonstruujes vlastni datovou strukturu, ktera se lepe hodi pro tvuj specificky problem.
    Proč bych to dělal? Na pythonu je pěkné, že díky dynamickým polím, slovníkům a setům se tomuhle můžu ve většině případů vyhnout, než abych trávil půlku doby vynalézáním neoptimálních zabugovaných ekvivalentů běžných datových struktur.
    A designer knows he has achieved perfection not when there is nothing left to add, but when there is nothing left to take away. -- Antoine de Saint-Exupery
    Jo, proto teď musíš přidat přetypování na list :].
    14.7.2014 11:33 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    Tak jednak je to testování na prázdnost, jak už jsem psal, pak zjištění počtu prvků.
    Pokud vim, standardni dict ma funkci len(), ktera ti pomuze zjistit oboji.
    Když pracuješ s ordered dictem, tak se hodí mít například možnost zjistit index, který v něm daný prvek má (to jsem reálně použil například včera).
    Co se tyce usporadaneho slovniku, to jsem snad nikdy nepouzival. Ale prijde mi, ze si pak stezujes na neco jineho.

    Mozna by bylo uzitecne, aby usporadany slovnik mel metodu, ktera ten index vrati (i kdyz zase, troufam si trochu zpochybnit, k cemu by to mohlo byt dobre - napis co konkretne jsi delal). Ale to pak neni problem s dict API, protoze tam ten index nema vyznam, jelikoz je to hashtabulka.
    Na pythonu je pěkné, že díky dynamickým polím, slovníkům a setům se tomuhle můžu ve většině případů vyhnout, než abych trávil půlku doby vynalézáním neoptimálních zabugovaných ekvivalentů běžných datových struktur.
    To si povime, az mi vysvetlis, k cemu potrebujes ten index. ;-)
    Bystroushaak avatar 14.7.2014 12:04 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Python je nejčastěji používaným programovacím jazykem pro výuku programování
    To si povime, az mi vysvetlis, k cemu potrebujes ten index. ;-)
    Ordered dict používám jako lookup tabulku. Tohle je případ, kdy potřebuji prohodit pořadí dvou prvků v té tabulce. Ordered to musí být proto, že později jí celou serializuji do textu a záleží tam na pořadí, dict proto, že v ní hledám podle klíčů. Celý ten projekt sem časem hodím do vlastního blogpostu.
    Pokud vim, standardni dict ma funkci len(), ktera ti pomuze zjistit oboji.
    Pravda. V té implementaci pythonu kterou jsem použil to nešlo, ale když jsem to teď testoval v cpythonu, tak ano, takže to bude bug v i