Svobodné šíření informací uznáno jako oficiální náboženství

Na třetí pokus byla ve Švédsku oficiálně uznána tzv. Církev kopírování (Kopimistsamfundet). Jejím zakladatelem je Gustav Nipe, podle kterého by všichni lidé na světě měli mít přístup ke všem informacím, bez jakéhokoli omezování ze strany vlád. Církevní IRC kanál #kopimi se nachází na serveru telecomix.org.

7.1.2012 21:04 | Migi | Upozornění

Komentáře

[xxxs]

amen. asi sa normalne na stare kolena na vieru obratim.

[l4m4]

Prohlášení za náboženství == hození ručníku do ringu ohledně racionálních argumentů. Tudíž toto je ve skuečnosti začátek konce.

[balki]

To je pravda. Tym, ze sa rozumna vec prehlasila za nabozenstvo, stava sa z nej iracionalny blud. Zacnu argumentovat tym, ze maju v svatej knihe napisane, ze sa moze kopirovat. Prijde pravnik a zacne sa smiat, aj biblii je napisane napriklad, ze Jezis vstal z mrtvych.

[l4m4]

Právě tak. Náboženská svoboda zaručí, že si můžeš napsat do své svaté knihy, že se může všechno kopírovat, ale nezaručuje, že můžeš všechno kopírovat.

[l4m4]

Například ve svaté knize může bůh pořádat, abys obětoval svého syna. Ale kdyby ses zachoval jako Abrahám, je to pokus o vraždu, ze kterého tě žádná náboženská svoboda nevyseká. No, teda alespoň v civilizovaném světě.

[balki]

Vsak si rozumieme. Jezis chodil po vode tak isto, ako ja viem napriklad levitovat. Kym to je blud, nema to co zasahovat do pravneho systemu.

[Sten]

A právě že zaručuje: § 35 Autorského zákonu (tipuji, že všude v EU to bude víceméně stejné)

[taavetti]

Konkrétně fakt, že Ježíš vstal z mrtvých, se v minulosti pokoušelo vyvrátit hodně lidí, ale dosud se to nikomu nepodařilo. Pro správné používání rozumu je potřeba zahodit předsudky a začít myslet - doporučuji mrknout se na http://rozumnavira.cz/ ;)

[balik]

Aby sa nieco dalo vyvratit, musel by to najprv niekto potvrdit.

[carlos]

Nestačí, že existují písemná svědectví a že žili očití svědci?

[balik]

Stacilo by mozno napisane nezavislymi historikmi "Jezis vstal z mrtvych". Vsetko co existuje, su zaznamy spravene niekolko desatroci az storoci po jeho smrti, ze jedna pani povedala. Jedine, co je dokazane, ze nejaky Jezis bol. A na to su tiez historicke zdroje chudobne.

[carlos]

Problém bude v tom, že něco jako nezávislý historik neexistuje. Buď věří nebo nevěří, že se to stalo a touto svou vírou je celkem zásadně ovlivněn. Poslední k kniha Nového zákona byla napsána kolem roku 100 - takže desetiletí. Jelikož se to odehrálo kolem roku 33 tak je jasné, že v době sepsání evangelií žili současníci těch událostí. Takže žádné jedna paní povídala - psali očití svědkové. Tenkrát nebil internet ani nic podobného tak se ty informace šířili pomaleji. Jen pro zajímavost: První svobodná licence - "Zdarma jste dostali, zdarma dejte" Ježíš Kristus (Matoušovo evangelium 10,8)

[carlos]

Tady není tlačítko opravit? To "nebil" mě praštilo do očí až po zveřejnění.

[balki]

Kebyze je nejaky mag na svete, ktory mnozi potraviny, uzdravuje chorych, vstava z mrtvych a chodi po vode, asi by to bola celosvetova senzacia. Vsade by o tom pisali. Tych pramenov je ale zalostne malo. O menej dolezitych veciach toho bolo napisane viac a skorej.

[carlos]

To, že se o tom nepsalo bude tím, že nevycházely žádné noviny Nebo také tím, že tehdejším mocipánům se to nehodilo do krámu. Židé i Římané se cítili ohroženi a proč by tedy psali o někom na koho chtějí rychle zapomenout? "O menej dolezitych veciach toho bolo napisane viac a skorej." - nějaký příklad prosím.

Čtyři evangelia, jeden cestopis, několik osobních a veřejných dopisů, zmínky v literatuře oponentů. To je podle Vás málo? Která historická událost považovaná za fakt je lépe zdokumentovaná?

[j AM]

Ale ta evangelia byla napsaná až pár set let po jeho smrti.

[carlos]

Jen pro upřesnění: Matoušovo ev. - cca 80 n.l. Markovo ev. - 65 - 75 n.l. Lukášovo ev. - 70 - 80 n.l. Janovo ev. - konec 1. stol V roce 130/135 se o evangeliích Matouše a Marka píše jako o dílech, které již existují (Papias z Hierapole) Takže žádných pár set let po Jeho smrti.

[j AM]

Ono i to půl století je dost. V době když to psali by jim teda bylo kolem osmdesáti, pochybuji že se v té době lidi tolika let běžně dožívali, navíc pokud byli členy pronásledované sekty. A nebo byli mladší a pak to je už zprostředkované.

Navíc evangelia prošla solidní redakční úpravou na Nikejském koncilu někdy ve třetím století kdy se rozhodlo co je pravda a co ne.

[balik]

Spartakovo povstanie napriklad.

A to s tym "nehodilo se do kramu" je chaba vyhovorka. Mohli to napisat tiez narody, ktore neboli zadobre s rimanmi, alebo nejaky rimsky historik, krtory chcel byt proste objektivny. Nebola tlac, ale hovorene slovo sa sirilo. Obchodnici putovali kade-tade a vedeli rozne veci. Obrovskeho maga by len tak niekto neututlal.

[skeptik]

Nějak jste zapomněl na to, že v té době se lidé tak vysokého věku nedožívali (teda pokud nevěříte, že Metuzalém žil přes 900 let). Ještě v roce 1950 byl průměrný věk dožití 53 let. A před 200 lety to bylo 40 let. O Ježíšovi je asi 5 jednovětných zmínek u nepokřtěných historiků a to ještě bylo u 2 prokázáno, že to jsou falza dopsaná někým jiným (asi křesťany) nekolik desítek let poté co vznikl daný text (zjištěno textovou kritikou - taky poznáte 100 let starý český text podle užitých slov, formulací a větné stavby).

[Zomp]

Jste zbytečně skeptický, i tehdy se někteří lidé dožívali poměrně vysokého věku (když Vás nikdo nezabil nebo jste nepodlehl tehdy neléčitelné nemoci, žít jste mohl téměř stejně dlouho) - Sokrates byl popraven v sedmdesáti, Platon se dožil osmdesáti let a Aristoteles zemřel ve vyhnanství pár let po šedesátce (nevím, nakolik je to reprezentativní vzorek, jsou to ale první lidé, kteří mě v horizontu +- 500 let napadli). Konec konců i v Bibli je v souvislosti s Ježíšem uvedena třeba prorokyně Anna, která se dožila minimálně 84 let (Lk 2, 36-37).

Co se týče důvěryhodnosti zmínek o Ježíšově životě, jsou dostatečně důvěryhodné, Vámi uznané dvě zmínky jsou na tu dobu pro historiky luxus, mnoho jiných osobností nemá bohužel ani ty. Zmrtvýchvstání (a zmínky o něm) je ale samozřejmě něco úplně jiného.

[skeptik]

Ty zmínky jsou typu: "...tam někde kde žijou židi byl popraven nějaký Joshua co dělal nějaké zázraky...". To je asi stejné jako když někdo napíše: "...tam někde kde žijou češi, popravili nějakého Jana co mněl nějaké příznivce...". Zázraky podle tehdejšího smýšlení lidí dělal tehdy kdekdo.

[skeptik]

Přemýšlel jsem ještě nad tím průměrným věkem dožití. Určitě ho hodně snižovala dětská úmrtí, takže určitě bylo i celkem dost lidí co se dožilo vysokého věku. Jen chci upozornit na to, že když dvě z pěti zmínek o Ježíši (u nepokřtěných historiků) jsou jasné falza, tak to rozhodně neznamená, že ty zbylé tři falza nejsou, může to jen znamenat, že to jsou lepší falza.

[jozka]

Takže žádné jedna paní povídala - psali očití svědkové

Ehmm... ja zase cetl vypraveni ocitych svedku o ZHN v Iraku, o vyhazovani mimnek z inkubatoru v Kuvajtu, o srdecnem privitani vojsk VS v CSSR etc.

Argument jak noha.

[Atom321]

Podle některých hypotéz si byl Ježíš vědom, že ho Římani dříve nebo později popraví. Udělal to, co jako jediné mohl - využil svoji nevyhnutelnou smrt k upevnění víry svých následovníků. Byl s Jidášem domluvený a nechal se vydat dobrovolně. Po ukřižování pak nevstal z mrtvých, ale někdo jiný jeho jménem sehrál dokonalé divadlo. Tento herec pak musel zmizet (=nanebevzetí), aby se to celé neprovalilo. Výsledek byl dokonalý - lidé se začali přidávat ke křesťanství a Římani polevili v popravách, aby nevyráběli další mučedníky.

Pro tuto hypotézu mluví fakt, že Jidáš byl Ježíšův nejbližší spolupracovník a je tak velmi zarážející, že by právě on zradil. Písemná svědectví uvádějí, že Ježíše po jeho zmrtvýchvstání nepoznali, ale po setkání s ním uvěřili, že je to opravdu on.

[carlos]

Takhle by se dalo zpochybnit cokoli v historii. Na jakýkoliv důkaz se dá říci, že to někdo podstrčil. Je to ale trochu nefér, jelikož se to po těch letech těžko ověřuje. Je tedy otázka jestli kdy existoval nějaký Spartakus, César, Karel IV a jestli Gagarin vyletěl do kosmu a američani byli na měsíci. To že nám něco připadá nemožné ještě neznamená, že se to nemohlo stát (ani že se to stalo) K tomu divadelnímu výstupu: Jak zařídili zmizení mrtvého Ježíšova těla, když hrob hlídala římská stráž? Upozorňuji, že v římské armádě byl za usnutí na hlídce nebo její opuštění trest smrti.

[Atom321]

Však já netvrdím, že je to jisté - je to hypotéza.

No, možná Římani chtěli zlikvidovat tělo potají sami, aby se Ježíšův hrob nestal poutním místem. Divadlo se vzkříšením mohli apoštolové vymyslet až později.

Jak vysvětlíte, že Ježíš vstal z mrtvých v těle, v kterém byl ukřižován a uložen do hrobu a přesto ho jeho známí nepoznali?

[carlos]

Ano to že Ho učedníci nepoznali (na první pohled a v některých případech) je zvláštní a těžko vysvětlitelné. Pokud člověk v Krista věří i na základě dalších osobních zkušeností, tak to takový problém není, ale je fakt, že tato věc dává oprávněné argumenty odpůrcům.

[Atom321]

Však já také věřím že Ježíš existoval. Byl velmi moudrý a zcela výjimečný člověk, génius své doby. Dokázal lidi přesvědčit i jako obyčejný smrtelník. Lidé mu rozuměli a věděli, že má pravdu. Proto nepotřeboval a podle mého názoru ani nechtěl být považován za Boha. Chtěl, aby lidé chápali podstatu jeho učení a správnost si ověřili sami.

Nadpřirozeného proroka potřebovali až pozdější římští císaři, kteří si křesťanství ohnuli k obrazu svému a už tak přesvědčiví nebyli. Ti potřebovali slepou náboženskou víru a žádné pochybnosti.

[carlos]

Pokud přijmeme předpoklad, že záznamy z evangelií jsou věrohodné tak z toho co Ježíš dělal a učil je jednoznačné, že on se za Mesiáše (Boha) považoval. C.S.Lewis to říkal takto: Jsou jen tři možnosti. 1) Ježíš nebyl Bůh, ale myslel si že je - to by byl blázen. 2) Ježíš nebyl Bůh, věděl to, ale tvářil se, že je - to by byl podvodník. 3) Je pravda to co o sobě říkal => je to Bůh. Žádná další možnost není - možnost dobrého velkého učitele, výjimečného člověka a génia není logicky možná. Samozřejmě pokud věříme, že řekl to co se píše v Bibli, že řekl. Ale jiné zdroje nejsou.

Všechny knihy Nového zákona byly napsány do konce prvního století, takže římští císaři jsou mimo hru. Prvních 300 let křesťany více či méně pronásledovali.

[Atom321]

Současná bible ale není složená ze všeho, co o Ježíšovi bylo napsáno do konce prvního století. Těch spisů bylo mnohem víc. Dochovala se jen část a ta byla později několikrát zcenzurována církvemi a upravena tak, aby vyhovovala potřebám té doby. (Což lze dokázat i dnes - bible různých křesťanských církví se dost výrazně liší.) Další nepřesnosti vznikly překladem (resp. výkladem) textů psaných ve staré řečtině a hebrejštině.

Zdroje, které nesouhlasily s oficiální biblí, byly církví cíleně ničeny. Naopak, odpůrci církve se je snažili před zničením schovávat. Občas se nacházejí další ve vykopávkách nebo zapomenuté v muzeích. (Viz např. nedávno objevené Evangelium podle Jidáše.) Dalším zdrojem jsou jiná náboženství - např. Korán popisuje Ježíše úplně jinak. Záleží jen na tom, čemu věříte víc.

[carlos]

Ano se závěrem musím souhlasit. S tímto časovým odstupem se cokoli ověřuje. Jinak je Váš příspěvek (tento) velmi nepřesný. Např. tvrzení, že se Bible jednotlivých církví od sebe dost výrazně liší. To není pravda. Všechny křesťanské církve mají jednu Bibli tvořenou 66ti knihami (Katolíci mají některé navíc jako deuterokanonické knihy, tedy knihy kanonizované v druhé řadě) Jsou samozřejmě různé překlady, je několik rukopisů, které se mírně odlišují, ale to se vzhledem k těm 2000 rokům dá očekávat. Přesnost opisů dokázaly tzv Kumránské svitky kde se našla kompletní kniha Izajáš a text téměř doslova odpovídá textu, který si můžete přečíst v Bibli dnešní. Pro křesťany je pravost a přesnost Bible celkem zásadní takže se na této věci hodně pracuje a všechny různočtení se pečlivě zkoumají a řeší. Církev texty necenzurovala, jen na koncilu rozhodli které texty budou jako kanonické (závazné) přijímány a které ne. Jidášovo evangelium a Korán jsou o dost pozdější a tedy jejich zmínky o Ježíšovi je nutné přijímat jako méně přesné než ty zmínky starší. Jinak pan Brown není historik ale spisovatel. Jen jeho fikce používá historické kulisy. A dělá to šikovně až mu to všichni věří.

[carlos]

Pokud by Ho vzali sami Římané a vzkříšení si vymysleli učedníci tak jsou tu dva logické problémy: 1) Římané nemuseli křesťany křižovat a házet lvům, když jim chtěli zabránit uctívat Krista, stačilo vyndat Jeho mrtvé tělo a jednoznačně dokázat, že žádné vzkříšení nenastalo - k tomu nedošlo 2) Kolik si myslíte, že by se našlo lidí, kteří si něco vymyslí a pak jsou ochotni za to položit život? Jeden dva blázni by se našli. Tady je ale nejméně dvanáct kteří, až na jednoho, byli popraveni pro to, že věří a dosvědčují, že Kristus vstal z mrtvých. Že by se žádný nepokusil zachránit si život tím, že řekne pravdu? Navíc podporovat učení ve kterém je láska k pravdě na vysokém místě lží je také hodně pochybné. Je tedy divné, že to tady vydrželo až do dneška! Nebo, že by na tom něco bylo?

[Atom321]

1) Římané Ježíše považovali za obyčejného člověka, který zpochybňuje oficiální náboženství a štve lidi proti císaři. Proto se ho chtěli zbavit a potřebovali, aby po něm nezbylo vůbec nic. Vzkříšení jim udělalo čáru přes rozpočet, ať už bylo pravé či fingované.

2) Kdyby Ježíš zbaběle utekl a vyhnul se smrti, zpochybnil by všechno, co celý život učil. To nemohl dopustit. Považoval pravdu za důležitější než sebe sama. Pro pravdu se obětoval a zemřel.

Proč by Ježíš sám vstal z mrtvých a svědky tohoto zázraku nechal zemřít? Proč nevzkřísil i je? Proč zázrak zmrtvýchvstání nastal potají v hrobce a ne už po sundání z kříže, nebo až při balzamování? Ostatně, proč Bůh rovnou nedal syna manželce císaře? Z pozice vládce by měl Boží syn zavádění nové víry mnohem jednodušší. Nemusel umírat a vstávat z mrtvých. Mohl vládnout navždy a bylo by to.

[carlos]

Jak víte co chtěli římští císaři a za co považovali Ježíše? Nějaké zdroje. Zdroje ze kterých vycházím já jsou doufám jasné - Nový zákon.

[Atom321]

Moje zdroje jsou také jasné - Nový zákon a Rozum. Snažím se vysvětlit nejasnosti rozpory, které v Novém zákonu jsou (viz výše). Zkuste to také tak. Jsem zvědav, k čemu dospějete. (To není fráze - opravdu mě zajímá pohled z druhé strany.)

[moshe]

www.olam.cz/diskuse/klamani.html

[carlos]

Z jakých pramenů čerpáte, že Jidáš byl nejbližší Ježíšův spolupracovník?

[Atom321]

Z Jidášova evangelia. Ano, tento text může být podvrh. Nebo může být původní a Jidáš se v něm snažil vylhat ze své zrady. Proto říkám, že je to jen hypotéza.

Zvláštní ale je, že se nedochovaly žádné texty vzniklé za Ježíšova života ani žádné jeho vlastní texty. Běžně známá evangelia byla napsána až později po Ježíšově smrti. Přitom Ježíš určitě psát uměl.

[Mrkva]

Pro správné používání rozumu je potřeba zahodit předsudky a začít myslet - doporučuji mrknout se na http://rozumnavira.cz/

Ach jo, to jsou zas hovna, logické klamy a nesmysly...

[carlos]

A něco jako argument by se nenašlo? Hovna skutečně aregument nejsou!

[Petr]

Já to naopak považuji za dobrý krok; třeba u nás je to první stupeň k získání dotací ze státního rozpočtu, teď ještě církev, ale to už je snadné.

[tomboytom-deviant]

Že jeden člověk nemá právo ovládat druhého člověka (organizovat se proti němu např. v podobě vlády a státu a odpírat mu informace) je základní svoboda ze kterou jsem se narodil. Necítím potřebu vymáhání této svobody zaštiťovat nějakou církví... fujtajbl. Ale možná jako osvěta, že nemusíme být druhým lidem otroci to je dobrej nápad. Ale mám takové zlé tušení, že tito lidé by mi právo na informace přiznali ale ostatní věci ku "prospěchu" společnosti a kolektivu upřeli. Z informací nenakrmím svoji (potencionální) rodinu. Z informací si nenašetřím na stáří...

To je prdel, mít právo na informace, ale nemít právo kontroly nad plody své práce které vznikly dobrovolnou interakcí s ostatními lidmi ve společnosti. Holt, každej má priority jinde...

[otakar]

Informace je o hodně širší pojem než si připouštíš

Právě informace jsou klíčem k zisku a následně k zbohatnutí. Někdo je má a ostatní ne.

[j]

Kdyby je meli vsichni, nikdo zbohatnout nemuze. At chces nebo ne, bohatstvi jednoho je vzdy zalozeno na chudobe mnohych. (samo se da diskutovat o tom, co je bohatstvi a co chudoba). Navic pomer bohatych a chudych je uz po tisicileti prakticky konstatni (ve vsech ohledech).

[otakar]

To vím. Možná je čas to změnit teď, možná později. Ale jistě k tomu dojde.

A není jedno mít přístup k informaci a být schopen ji použít - tenhle rozdíl zůstane.

[xkesh]

A není jedno mít přístup k informaci a být schopen ji použít - tenhle rozdíl zůstane.

A tomu je třeba zabránit, aby vítězili ti schopní (informace využít). Proto existuje copyright, patenty a tzv. duševní vlastnictví vůbec. Tím se podstatou Díla stává nikoliv jeho uskutečnění (realizace), ale jeho idea. A ta je logicky věčná a neměnná. Proto by taky měl být copyright, patent a duševní vlastnictví vůbec věčné a neměnné neboli nedotknutelné. Duševní vlastnictví je vlastně takové moderní náboženství znovuzabydlující opuštěné nebe. Takže boj proti němu je naprosto marný, zejména z hlediska rozumu... ve Švédsku už to koukám pochopili a tak nás čekají novodobé svaté války.

[Mandarinka]

Tak to je fakt chujovina. Zdá se, že vychcánek chce přes svobodu vyznání tvrdit, že má právo znát moje PIN, hesla do mailu a do banky (a můj certifikát... taky informace), případně s kým/čím/spím, atd... Teda, vocuď pocuď. Tohohle kazatele bych informoval z města asfaltem a peřím.

[Bystroushaak]

Vychcánek (naivně) chce využívat plný potenciál technologie bez zatěžování se lokálními zákony opic uvízlých v minulém století, které technologie omezují tak, aby z nich jedinec/firma mohla profitovat na úkor všech ostatních. Vychcánek si imho nemyslí, že existencí církve ty zákony bude moct porušovat, ale že dá ten svůj názor nějak najevo, podobně jako pankáči dávají svůj názor najevo vzhledem.

informoval z města asfaltem a peřím

To je hysterická reakce na zdánlivé ohrožení dějem, který se odehrál ve Švýcarsku?

[j]

On tvoje pin, heslo do mailu ... zna stat? Proc pred tebou stat utajuje (napr) kde a zakolik koupil neco pro armadu? Technickotakticky data si muzes stejne najit na netu, silu armady s jednim pojizdnym tankem netreba resit vubec ...

A takovych akci by se daly jmenovat stovky. Ale ty, ovce, jen spravne zabecis a zaplatis dalsi dan.

[Sten]

Ne, princip je ten, že když někomu svoje PIN sdělíš, on jej může sdělit dál, ale když jej nesdělíš, nikdo ho z tebe vymáhat nemůže.

[otakar]

Opravdu ?

[Sten]

Ano. Kopimisté jsou proti omezování kopírování zákony, ale ne osobními důvody. Zásadní věc totiž je, že podle nich jsou informace svobodné — nikomu nepatří, tedy kdokoliv se k nim dostane, smí s nimi libovolně nakládat, a je jen na něm, jestli je šířit bude nebo ne (šíření je svaté a tudíž preferované, ale není povinné).

[prqek]

S tím bych se ztotožnil, jen přijde jako naprostá blbost z toho dělat náboženství a církev. Tedy ne, že bych jim to chtěl zakazovat, jen mi to přijde jako šptaná platforma pro prosazení této myšlenky.

[Sten]

AFAIK je ten hlavní důvod v tom, že náboženské obřady jsou vyňaté z copyrightu, tedy nejde o náboženství per se, ale o způsob, jak legálně moct provozovat své přesvědčení.

[prqek]

O to víc mi to přijde jako blbost, protože je to zneužívání pravidla (ať už si o něm myslíme cokoli) vytvořeného s jiným záměrem.

[Gilhad]

Coz je ovsem dnesni zpusob vyuzivani copyrightu taky ...

[prqek]

O tom bych se nepřel.

[bhy]

přečtu si od ajťáků někdy něco jinýho, než libertariánský bláboly, furt stejný jak přes kopírák? vy si fakt myslíte, že jste si svoje názory svobodně a racionálně vybrali?

[Bystroushaak]

vy si fakt myslíte, že jste si svoje názory svobodně a racionálně vybrali?

Tato myšlenka si zaslouží rozvést, nebo ignorovat.

[100% Lenin]

Soudruhu, upřesni nám Tvé vize a teze. Nějak mi to připomíná bolševicko-imperialisticko-přizdisráčský světonázor. Máš snad spodního vejra?

[j AM]

Bože, to je tak trapný!

[carlos]

Uznání svobodného šíření informací jako náboženství je znamením nevědomosti o tom co je to náboženství, zesměšňování náboženství nebo recese. Jsem pro Svobodné šíření informací a jsem pro náboženství (tedy křesťanství), ale tohle je vážně úlet.

[michich]

Mně to nepřijde jako zesměšnění náboženství. Spíše je to zesměšněním principu "oficiálního uznávání" náboženství státem.

[skeptik]

Zesměšňovat náboženství opravdu není třeba - ono se zesměšňuje samo.

[Šangala]

jsem pro náboženství (tedy křesťanství)

= Jediná pravda existuje, stačí poslouchat co říkám…

[carlos]

Mohu doufám mít vlastní názor? Nebo ta jediná pravda je to čemu věříte vy?

[Šangala]

Ano. Ne, ale řídím se tím…
Ale znám spoustu dalších náboženství.
Taky dokážu nejet tolerovat, ale i pochopit, že lze postavit náboženství na myšlence, že informace je takto vnímána a že to může být pro někoho mnohem důležitější než např. 9. přikázání, které je navíc geneder-ově nekorektní až diskriminační a bude muset být změněno…
Je třeba vývoj, toleranci a přizpůsobení…

[carlos]

To moje upřesnění nemělo říci, že jediné náboženství je křesťanství, ale že náboženství kterému já věřím je právě to křesťanství. (Ono křesťanství vlastně není náboženství, ale to už je úplně od tématu). Základní problém, je že se všeobecně předpokládá že náboženství vzniká, když si někdo neumí něco vysvětlit a tak si tam dosadí nějaké božstvo atd. Jaksi se nepočítá s tím, že taky někdo může věřit něčemu co ho skutečně přesahuje a má to nad člověkem autoritu, ne proto, že tomu člověk věří, ale prostě proto, že je to Bůh. V tom případě měnit přikázání podle aktuální politické nálady je opravdu blbost. Svobodné šíření informací je OK ale s náboženstvím to nemá nic společného.

[Šangala]

To nemá s politikou nic společného, to je společensko-kulturní vývoj…
Svobodné šíření informací je OK a lze na tom založit rituály, pravidla, mít to jako základní princip vnímání světa, vytvořit svatostánky, vymezit pojem Informace a tak dále…

[skeptik]

Když jste teda ten křesťan, rád bych aby jste mi vysvětlil jednu věc. V celém novém zákoně je otroctví považováno za normální. Ani Ježíš neřekl nic majiteli otroka, co za ním přišel. V tuhle chvíli se někteří pokusí vytasit s dopisem Filoménovi. Všimněte si, že ani tady není otroctví odsouzeno, jen je doporučeno, aby byl jeden konkrétní otrok osvobozen (protože si ho Pavel oblíbil a je křesťan). Nemluvě o několikrát zmiňované poučce: "otroci milujte a poslouchejte své pány". To už vůbec nemluvím o starém zákoně, kde bůh buď sám vraždí (např. všechny prvorozené v Egyptě) nebo nařizuje vyvraždit (celé města a národy). Tak a teď mi něco řekněte o "vysokých" mravních zásadách obsažených v Bibli a učení Ježíše.

[carlos]

Na tyto otázky rád odpovím, ale předem upozorňuji na to, že je to trochu složitější a taty nebude tolik prostoru kolik by si to zasloužilo. 1) otroctví - Ani Ježíš ani Jeho učedníci se nesnažili měnit politické a ekonomické pořádky v jejich době a kultuře (alespoň ne přímo) Ježíš nevyhnal Římany jak to Jeho okolí očekávalo ale přišel osvobodit člověka od hříchu (tedy osobního a vnitřního problému ve vztahu k Bohu). Toto osvobození má samozřejmě své důsledky i ve společnosti. Pavel tedy nenabádá k revoluci, ale naopak k dobrému chování i vůči špatným nadřízeným (forma otroctví v té době nebyla tak hrozná jak to známe z Afriky - otrok se mohl stát i dědicem). Nicméně učí o úctě ke každému člověku a to je s otroctvím neslučitelné. Ostatně byli to (a mnohde ještě jsou) křesťané, kteří bojovali za zrušení otroctví - ne vzpourou, ale právními prostředky. Pavel také učí, že máme poslouchat a ctít vladaře (i špatné) a zároveň platí, že máme poslouchat Boha a ne lidi. 2) vraždící Bůh - Bůh je v Bibli zjeven jako někdo kdo vyžaduje spravedlnost (ta spravedlnost je normována Jeho spravedlností) a kdo porušení zákona trestá a smrt je trestem. Navíc podle Bible jde o víc než tento pozemský život, někdy je tedy lepší podstoupit trest a zemřít, aby člověk mohl být na věčnosti s Bohem. Zdůrazňuji, že Bůh musí být tím kdo trestá. V historii se do této role rádi stavěli lidé a to vždy špatně dopadlo a s Boží spravedlností to nemělo nic společného. 3) mravní zásady - je třeba rozlišovat učení Starého zákona a učení Ježíše Krista. Křesťané přijímají Starý zákon ve světle Kristova učení. Věříme tedy, že to co se dělo ve Starém zákoně mělo vést (i když se to těžko chápe) k tomu co nakonec zjevil Kristus. Ale ani Kristus nezpochybňuje Boží legitimní právo soudit. Pokud nás Bůh stvořil a já o tom nepochybuji, tak má právo si s námi dělat co chce. To že nás Bůh miluje je dobrý bonus pro nás, ale není to nic na co máme právo a nárok.

[skeptik]

Ano přesně tohle jsem již slyšel, ale promiňte mně se tahle odpověď nelíbí. Kdyby za mnou přišel majitel otroka a chtěl by ode mně vyléčit (jak se stalo u Ježíše), tak bych mu minimálně řekl, že nesouhlasím s tím, aby vlastnil otroka (což Ježíš neudělal). Stejně tak Pavel nenabádal křesťanské majitele otroků k tomu, aby jim dali svobodu (je to přímo v NZ, že v křesťanských sborech byli majitelé otroků i jejich otroci). Místo toho říkal otrokům ať nedržkují a poslouchají. Říkat majitelům otroků, že to není správné není žádné nabádání k revoluci. To jsem taky slyšel, že otroctví nebylo tak hrozné, ale super to asi moc nebylo, že? Že křesťané bojovali za zrušení otroctví je pravda, hlavně křesťan neměl být otrokem - u jiných to tak nevadilo. Byli však také křesťané co bojovali za zachování otroctví (u černochů). Teď nastane ta známá finta každého křesťana - řekne, že to nebyli praví křesťané... Kdyby bylo v bibli jasně napsáno, že otroctví je hnus, tak by to nebylo tak jednoduché. Jenže problém je ten, že i samotný bůh uzákonil otroctví - Mojžíšův zákoník je přece přímo od boha. Doporučuji každému si přečíst, co si bůh představuje pod pojmem "zákony pro lidi" - no humus. Ano další finta co píšete - ono vlastně nevadí, že bůh povraždil neviné děti v Egyptě - on jim to vynahradí na věčnosti. Promiňte, ale nespravedlnost je u mně nespravedlnost - zabíjet děti za provinění části dospělé populace (ne všichni Egypťani měli židovské otroky) je u mně nespravedlnost a s tímhle bohem tedy opravdy nechci mít nic společného. To že má někdo moc někoho zabít (bůh) ještě neznamená, že je spravedlivý, když ho zabije (za provinění někoho jiného např. jeho faraona). Dám vám pěkný přáklad: V česku určitě někteří muži bijí své ženy. Dává to snad někomu právo zabít všechny prvorozené všech českých mužů? A bylo by to spravedlivé a správné? Podle křesťanů se kterými jsem mluvil, když to udělá bůh (pobije prvorozené všech Egypťanů) tak to spravedlivé a správné je. Pak se tedy nedivte, že opravdu nemám zájem se stát křesťanem.

[carlos]

K to mu nebýt křesťanem máte plné právo. Jen pak neobviňujte Boha za nepříjemné důsledky tohoto rozhodnutí. Máte pravdu, že některé věci ve Starém zákoně jsou problematické a můžeme o nich vést filozofické debaty celé večery. Když ale přestaneme řešit egyptské prvorozené a začneme řešit svůj vztah k Bohu a to jestli jednáme podle morálních standardů, které vyznáváme, zjistíme, že naším problémem je něco jiného než ti tehdejší Egypťané. To že někteří "křesťané" vlastně vůbec nejsou křesťané není finta, ale fakt. Křesťan znamená následovat Krista. Pokud tedy někdo sice třeba chodí do kostela/shromáždění, ale v praktických věcech se chová proti Kristovu učení tak bych neměl odvahu o tom člověku říci, že je křesťan (ale je to složitější).

[skeptik]

Víte jak já rozliším křesťana a ateistu? Zeptám se, jestli je správné a dobré zabíjet děti za provinění jejich rodičů. Ateista odpoví ne. Křesťan odpoví, že pokud to udělá bůh tak jo. Když to neřekne hned, tak to řekne poté, co mu připomenu zabíjení dětí v Egyptě. Opravdu super morálka. A ti nám chtějí něco vykládat o morálce. Já neobviňuji boha - já se štítím lidí co si myslí, že je správné a dobré vraždit děti za provinění rodičů. Myslím, že to není téma na dlouhé filosofické večery, je to velmi jednoduché. Vraždit děti za provinění rodičů je prostě hnus a každý, kdo takový názor zastává není o moc lepší než masový nebo sériový vrah. Právě mám obavu z zakových lidí co mají takové morální zásady a jsem proto rád, že nežijeme ve středověku, kdy takovíto lidé měli moc nad životy osotatních.

[carlos]

Víte jak já rozliším křesťana a ateistu? Zeptám se, jestli je správné a dobré zabíjet děti za provinění jejich rodičů. Ateista odpoví ne.

Nebyl náhodou Stalin ateista?

[skeptik]

A už je to tady. Jsem čekal, kdy použijete oblíbenou taktiku. Hitler, Stalin atd byli ateisti - tzn. všichni ateisti jsou zlí. http://www.i-ateismus.cz/2011/07/argument-ad-hitlerum-a-spol/ Mimochodem Stalina jsem se neptal. Mluvil jsem o lidech, kterých jsem se ptal a tam to opravdu platí - opravdu se takto dá rozlišit kdo je ateista a kdo křesťan, alespoň tedy u lidí kterých jsem se ptal. Ateisté (kterých jsem se ptal) si opravdu nemyslí, že je správné a dobré vraždit děti za provinění rodičů. Zatímco křesťané (kterých jsem se ptal) si myslí, že je správné a dobré vraždit děti za provinění rodičů.

[carlos]

To jsem rád, že na nás už mají ateisté návod jak správně argumentovat Vy se tu snažíte říci, že křesťané souhlasí se zabíjením dětí za provinění rodičů. Nemohu mluvit za všechny křesťany, ale já s tím nesouhlasím. (Jiná věc je jestli Bůh může zabít koho chce) Ateisté s tím podle vás nikdy nesouhlasí a tím je jasné, že má ateismus morální převahu nad křesťanstvím. Problém je že se v historii našlo dost ateistů, kteří neměli problém se zabíjením kohokoliv pro vinu kohokoliv jiného (Např. Stalin a další soudruzi). Z toho co tu řešíme se dá udělat jednoduchý závěr: Pokud se to někomu hodí může zneužít jakoukoli ideologii nebo náboženství k prosazení svých sobeckých zájmů a ještě si to omluvit.

[skeptik]

Tohle je takzvaný "slamněný panák". Vložím druhému do úst něco co neřekl a pak to vyvrátím. Tohle jste právě praktikoval. Já říkal, že ateisté s kterými jsem hovořil jsou proti vraždění dětí za provinění rodičů. A křesťani s kterými jsem hovořil jsou pro vraždění dětí za provinění rodičů (bohem). A vy to jen potvrzujete - tvrdíte, že jste křesťan a jste pro vraždění dětí bohem. Problém podle mně jsou lidé co schvalují vraždění dětí.

[carlos]

Nic proti, ale to je vaše taktika. Já jsem nikdy neřekl, že jsem pro vraždění dětí Bohem (nejsem pro vraždění kohokoliv kýmkoliv). To jen vy stále opakujete tento svůj argument a jakékoliv argumenty proti buď ignorujete nebo zlehčujete. Na druhou stranu tvrdím, že Bůh má právo potrestat (odsoudit k smrti) kohokoliv a je to pouze Bůh a ne vy, kdo určuje pravidla. To, že to z našeho lidského pohledu vypadá divně až nepřijatelně (některé události v Bibli) je pravda, ale pokud informaci o Bohu, tak jak ji podává Bible přijímám v celém kontextu (ne pouze vytržené podle nás nepřijatelné věci) mohu dojít k úplně jinému závěru než vy. Pokud jste mluvil pouze o ateistech a věřících s kterými jste mluvil vy osobně tak nevím proč na základě těchto hovorů děláte nějaké všeobecné závěry. Já jsem si možná vaše argumenty spojil s oblíbenou hláškou z podobných diskuzí: "za násilí může náboženství, zrušme ho a bude méně problémů".

[skeptik]

Cituji vaše slova: "(Jiná věc je jestli Bůh může zabít koho chce)". To není taktika - to je odpor k lidem schvalujícím vraždění. Chci slyšet vaši jasnou odpověď na tyto otázky: Je správné, spravedlivé a dobré, když bůh povraždil všechny prvorozené v Egyptě? Je správné, spravedlivé a dobré, když bůh uzákonil otroctví? Ptám se přímo vás a chci slyšet odpověď od vás. Já nijak nezevšeobecňuji, říkám jen jaké mám konkrétní zkušenosti s konkrétními lidmi. Říkám jen to, že všichni křesťan, kterých jsem se ptal mi nějak odpověděli.

[carlos]

1) Ano je správné, spravedlivé a dobré, když Bůh soudí a odsuzuje podle práva ty, kteří se proti Němu provinili. 2) Na to nemohu odpovědět jelikož Bůh nikdy nikde otroctví neuzákonil.

[skeptik]

1) Aha - takže nemluvňata se proti bohu protivily - tak to potom jo. 2) Mojžíšův zákoník, který Mojžíš dostal přímo od boha (a který uzákoňuje otroctví) jste nečetl?

[carlos]

1) O kterých nemluvňatech mluvíte? V textu se mluví o prvorozených bez udání věku. (2 Mojžíšova 11, 4 Mojžíš řekl faraónovi: "Toto praví Hospodin: O půlnoci projdu Egyptem. 5 Všichni prvorození v egyptské zemi zemřou, od prvorozeného syna faraónova, který sedí na jeho trůnu, po prvorozeného syna otrokyně, která mele na mlýnku, i všechno prvorozené z dobytka.) Upřímně řečeno pokud by to bylo tak jak to říkáte vy tak i zabití dospělých prvorozených by bylo nespravedlivé. Problém je, že je pro vás nepřijatelný fakt (celkem to chápu, když vycházíte z nedostatečných informací), že každý člověk se před Bohem provinil. Ten humanistický blábol, že jsme všichni v podstatě dobří je lidská představa. Dokud si nedáte tu práci zjistit jaký je Boží pohled tak se nikam nedostaneme. No a ten Boží pohled nezjistíte bez vztahu s Ním a o vztah s Ním vy nestojíte jelikož jak říkáte vraždí malé děti - a tak pořád do kola. 2) Máte nějaký konkrétní odkaz kde Bůh nařizuje otroctví jako něco co chce aby fungovalo v mezilidských vztazích a ne jako formu trestu nebo úpravu stávajících vztahů, kterým dává snesitelné mantinely? Pokud nemáte doma Bibli tak je možné hledat třeba zde: http://www.obohu.cz/bible/index.php?csp_poznamky=ne&k=Gn&styl=CSP&kap=1

[skeptik]

1) Když napíšu "všechna auta" tak vy z toho vyvodíte, že tam není napsáno, že to jsou i auta mladší výroby. 2) Já jsem nenapsal, že bůh nařizuje otroctví - já jsem napsal, že bůh uzákoňuje otroctví. 3) Když chcete nějaké pasáže z bible, kde bůh nařizuje vraždění dětí najděte si části, kde nařizuje vyhladit celá města včetně žen a dětí - jedná se o "příchod do zaslíbené země" - já bych to nazval "etnickou čistkou" nebo "genocidou".

[carlos]

1) na nemluvňata se od začátku soustředíte vy, je nepochybné, že se tam i nějaká nemluvňata našla, ale to nemění nic na tom, že Bůh může potrestat kohokoliv kdo se provinil. 2) nebudu se s vámi hádat o slovíčka. Myslíte třeba toto: Prohlásí-li otrok výslovně: "Zamiloval jsem si svého pána, svou ženu a syny, nechci odejít jako propuštěnec",(Exodus 21:5, CzeCEP) nebo toto Když někdo udeří do oka svého otroka nebo otrokyni a vyrazí mu je, v náhradu za oko ho propustí na svobodu. (Exodus 21:26, CzeCEP) Tady se uzákoňuje slušné a lidské jednání s otroky a ne otroctví jako takové. 3) Už jsem si říkal, že vyhlazování národů by byl lepší argument z vaší strany. Tam se musím přiznat, že s vámi budu v mnohém souhlasit. Nicméně já si to vysvětluji tak, že Izraelci v této chvíli byli nástrojem Božího soudu nad bezbožnými národy, kterým Bůh dal 400 let na nápravu - ale chápu, že to pro vás není přijatelný argument. Jinak analogicky platí to samé co o zabíjení v Egyptě. Jen pro upřesnění, příchodem Ježíše Krista Bůh zjevuje, že mu jde o to lidi zachránit a jeho služebníci mají být nástrojem této záchrany a ne soudu (na soud si stačí sám). Pokud by tedy dnes někdo tvrdil, že mu Bůh řekl, že má jít zabíjet bezvěrce tak budu první kdo bude proti. Platí to i pro ateisty

[skeptik]

1) Ano máte pravdu, že se soustřeďuji na nemluvňata, protože jste to vy kdo prohlásil: "Ano je správné, spravedlivé a dobré, když Bůh soudí a odsuzuje podle práva ty, kteří se proti Němu provinili." A já si nemyslím, že se nemluvňata proti němu provinily. Z vaší věty: "je nepochybné, že se tam i nějaká nemluvňata našla, ale to nemění nic na tom, že Bůh může potrestat kohokoliv kdo se provinil" a předchozí, jasně plyne, že vy si myslíte, že se nemluvňata proti bohu provinila. 2) Aha, a proč tedy i my (česká republika) nemáme zákony, které upravují slušné jednání s otroky? Snad ne proto, že u nás je vlastnění otroků nezákoné. Tzn. když někdo uzákoňuje jednání s otroky, tak to znamená, že vlastnění otroků není nezákoné (když se respektují pravidla jednání s otroky). Prostě bůh tím říká: "můžete mít otroky, pod těmito podmínkami..."

[carlos]

1) Máte pravdu, myslím si, že se nemluvňata provinila a myslím si to v podstatě jen proto, že to takto Bůh udělal. (Takové detaily jako postavení dítěte v rodině tenkrát, vnímání rodiny jako takové, vnímání společnosti a její uspořádání , to že Bůh prostě ví kdo je vinen a kdo ne, to nebudeme brát v úvahu.) 2) Protože i díky vlivem křesťanského učení dnes nepovažujeme otroctví za přijatelné v jakékoliv formě. Také je tu nezanedbatelný časový odstup cca 3500 let. Navíc tato situace s otroky není jediný případ, kdy Bůh s něčím nesouhlasí a přesto to toleruje a upravuje (např. ateisti ) Příklad z Bible: Matoušovo evangelium 19, 4 Odpověděl jim (Ježíš): "Nečetli jste, že Stvořitel od počátku 'muže a ženu učinil je'? 5 A řekl: 'Proto opustí muž otce i matku a připojí se ke své manželce, a budou ti dva jedno tělo'; 6 takže již nejsou dva, ale jeden. A proto co Bůh spojil, člověk nerozlučuj!" 7 Namítnou mu: "Proč tedy Mojžíš ustanovil, že muž smí propustit svou manželku tím, že jí dá rozlukový lístek?" 8 Odpoví jim: "Pro tvrdost vašeho srdce vám Mojžíš dovolil propustit manželku. Od počátku to však nebylo. Mojžíš dovolil = Bůh skrze Mojžíše dovolil. Ještě poznámečka té knize sice říkáme Starý zákon ale to nemá s našimi zákony a právním systémem nic společného, tedy analogie s našimi zákony nemůže sedět.

[skeptik]

1) vaše slova: "Máte pravdu, myslím si, že se nemluvňata provinila a myslím si to v podstatě jen proto, že to takto Bůh udělal." Já prostě takhle uvažovat nikdy nebudu. Nemluvňata jen spí, jí, kadí a brečí a nemyslím si, že by se tímto mohla provinit vůči bohu. 2) Já vím, že Starý zákon není zákonem, ale Mojžíšův zákon je zákonem (předaným od boha). Já prostě bych otroctví nedovolil, bůh jo - v tom se lišíme. 3) Jak vidět, z těchto a jiných důvodů nemůžu toho vašeho "boha" uctívat ikdybych nakrásně věřil v jeho existenci.

[carlos]

Pokud na Něm vidíte jen to o čem se tu bavíme, tak se vám ani nedivím.

[skeptik]

Víte slovo uctívat je ze slova ctít. A takového jedince ctít nemohu, ať je to bůh nebo člověk. A člověk, který uctívá/ctí vraha dětí je mi odporný.

[carlos]

Mohu vás ubezpečit, že i přes vaše "odporné" názory na jinověrce mi odporný nejste. Třeba jednou zjistíte jak to je.

[skeptik]

Mám to chápat tak, že pro vás lidé, kteří uctívají vraha dětí nejsou odporní? Víte, křesťani (a nejen oni, ale věřící všech vyznání) tvrdí jak je ten jejich bůh dokonalý. Ve světle věcí o kterých jsme si psali, mi to tak ani trochu nepřipadá. Popravdě většina ateistů má o křesťanech lepší představu než si oni zaslouží (což je dáno jejich propagandou). Jsou pak velmi překvapeni, když jim říkám věci výše uvedené.

[carlos]

Vzhledem k tomu, že zjevně nejste schopen skeptického přístupu k vašemu základnímu dogmatu, nevidím moc smysl pokračovat v této debatě. Snad jen, že ten vás "vrah malých dětí" obětoval vlastního syna aby i vy jste mohl být zachráněn. Jelikož si zjevně myslíte, že žádnou záchranu nepotřebujete, tak to můžete ignorovat - jednou budeme všichni vědět jak to je.

[skeptik]

Jaké mám podle vás dogma? Zajímavé jak se ten váš bůh vyžívá ve smrti. Prvně pobije všechny prvorozené v Egyptě, pak vytvoří zákoník vyžadující oběti zvířat, pak nařídí genocidu původního obyvatelstva a pak to ještě zařídí tak aby byl zabit jeho "syn". To jsem samozřejmě zapomněl zmínit další věci jako vyvraždění všech lidí a zvířat kromně těch co se nenacpali do jedné lodi a další. Opravdu takto si boha nepředstavuji ani v nejdivočejších snech a že bych takovému bohu přisoudil vlastnosti jako "dobrý", "spravedlivý", "dokonalý" - to mně tedy nenapadlo.

[carlos]

Problém je, že vy se stavíte do role soudce a tím pádem je pro vás nepřijatelné si připustit, že souzeny tu jste vy (stejně jako já a kdokoliv další) Nejste to vy, kdo rozhoduje jestli je Bůh spravedlivý. Vaše dogma: Bůh je vrah malých dětí

[skeptik]

Píšete: "Vaše dogma: Bůh je vrah malých dětí " - to je dogma? - já myslel, že je to fakt vyplývající z té vaší bible - s kterým mimo jiné i vy souhlasíte - takže z toho vyplývá, že je to i vaše dogma. Jediné v čem se tedy lišíme je náš postoj k tomu. Můj postoj je ten že to rozhodně není dobré a váš postoj (typický pro všechny křesťany s kterými jsem se o tom bavil) je že je to vpořádku - tzn oba to posuzuje/soudíme.

[carlos]

Ještě mě napadla jedna souvislost. Předpokládám, že když ateisti jsou proti zabíjení malých nevinných dětí, že aktivně bojujete proti interupcím - tam se totiž jedná také o malé nevinné děti i když ještě nenarozené.

[Šangala]

A taky proti onanii, to jsou taky nenarozené nevinné děti…

[carlos]

Nic proti, ale o skeptikovi mohu říct, že jeho argumenty svědčí o zdravém rozumu. To se o vašich říci nedá.

[skeptik]

Myslím, že babyboxy jsou dobrým řešením. Nemůžete někoho násilím nutit, aby vychovával dítě, které nechce - jen by se na tom dítěti mstil. Co se týče toho vraždění dětí. Dělaly se propočty (můžete říci že to nejsou fakta). A za dobu existence člověka bylo počato odhadem 100 miliard lidí - z toho 50 miliard se narodilo (50 miliard samovolný potrat). Z těch 50 miliard jich 20 miliard zemřelo do 6 let věku na malárii - ano slyšíte správně jediná choroba - zabila 2/5 všech kdy narozených lidí. Z těch 30 miliard co zbylo jich 3 miliardy umřely na plané neštovice. Tak a teď se ptám, který milující bůh by toto zařídil. Křesťané občas tvrdí, že bůh tvoří a člověk ničí. Řeknu vám, že jsem rád, že se člověku podařilo zničit plané neštovice.

[carlos]

Ano babyboxy jsou řešením (proto je EU chce zakázat ) Nicméně jste mi neodpověděl na otázku jestli jste pro nebo proti potratům. Pokud mluvím o potratech tak samozřejmě nemyslím potraty ze zdravotních důvodů, ale právě ty které jsou prováděny proto, že se to dítě prostě nehodí, snížilo by životní úroveň nebo příliš rušilo klid. Jste pro aby se v tomto případě děti (nenarozené plody) zabíjely? Na vztahu k neštovicím se shodneme. Ty počty co uvádíte jen potvrzují Biblické učení o Bohu, hříchu a člověku.

[skeptik]

Ano o bohu to hodně vypovídá - že nepovraždil jen prvorozené v Egyptě, ale rovnou 20 miliard dětí do 6 let věku - člověk malárii nestvořil - no a o kom se mluví jako o svořiteli? - no o bohu se mluví jako o stvořiteli - tzn bůh stvořil malárii a tím pádem má i vinu na 20 miliardách mrtvých dětí. Vůbec příroda, kde život jednoho je založen na smrti druhého něco vypovídá o svém tvůrci - teda pokud nějaký je. Co se týče interupce - jsem proti zbytečnému působení utrpení nebo zabíjení všech vnímajících bytostí. Na vědě je aby určila co je vnímající bytost - oplodněné vajíčko není vnímající bytost.

[carlos]

Ano příroda vypovídá o svém tvůrci. Stačí trochu zdravého rozumu a pokory a pak to člověk i vidí.

[Bystroushaak]

Přidám trošku paliva pro ateisty.

BTW: Jaký je vůbec smysl toho posmrtného souzení a trestu? Náprava hříšníků, aby se příště chovali lépe to asi nebude. Možná pomsta?

[Gilhad]

obětoval vlastního syna aby i vy jste mohl být zachráněn. Dodejte ještě - abyste i vy mohl být zachráněn před ním samým.

[carlos]

Zjistěte si základní fakta než se k něčemu začnete vyjadřovat

[Gilhad]

Dosud jsem zil v domeni, ze dle Bible je to Buh kdo soudi hrichy a tudiz urcuje trest. Je to tedy tak, ze lidi soudi nekdo jiny a Buh do toho nema co mluvit? A kdo to teda je ten soudce, ze i Buh je na nej slaby a musi se uchylovat k obezlickam?

[skeptik]

Ještě o vztahu k bohu. Opravdu nechci mít vztah k bohu, který vraždí děti za provinění rodičů. Nemyslím si, že kdyby bůh byl, že by byl takový, ale očividně je dost lidí co si to myslí. Potom ovšem není divu, že náboženství, které si toto myslí má vliv na dějiny, současnost i budoucnost velmi negativní.

[carlos]

Neškodilo by dát si tu práci a snažit se trochu pochopit stanovisko druhých. Jedna faktická oprava: Bůh nevraždí děti za provinění rodičů - každý má dost svých vlastních provinění za které si zaslouží zemřít. Příklad z Bible: Ezechiel 18, 20 Duše, která hřeší, ta umře; syn nebude pykat za nepravost otcovu a otec nebude pykat za nepravost synovu; spravedlnost zůstane na spravedlivém a zvůle zůstane na svévolníkovi. 21 Kdyby se svévolník odvrátil ode všech svých hříchů, jichž se dopouštěl, a dbal by na všechna má nařízení a jednal podle práva a spravedlnosti, jistě bude žít, nezemře. 22 Žádná jeho nevěrnost, jíž se dopustil, mu nebude připomínána, bude žít pro svou spravedlnost, podle níž jednal. 23 Což si libuji v smrti svévolníka? je výrok Panovníka Hospodina. Zdalipak nechci, aby se odvrátil od svých cest a byl živ?

[skeptik]

Ano. Já vím, že křesťané považují i nemluvně za člověka "poznačeného (dědičným) hříchem". Já tedy ne. Bůh vraždí děti za provinění rodičů - viz vraždění prvorozených v Egyptě. Ten váš příklad z Bible jen ukazuje jak si sama Bible protiřečí.

[jaja]

Zkus to brát takle - komu to víc ublíží? Těm dětem nebo rodičům. V kontextu křesťanství se děti, jakožto nevinné, dostanou do nebe, takže jsou v pohodě, ale rodiče budou na zemi trpět, pač jim umčely děti. Možností, jak s s tím vypořádat je hodně, stejně jako výkladů bible. Asi by se tam našli horší věci. Znám nejednoho křesťana, který má problém ze zástupnou smrtí Ježíše (jednoduchá otázka - to to nešlo udělat jinak?). Kyknos by zaručeně vyjmenoval hromady dalších.

[skeptik]

Ano. A proto trpěli i egypťani co neměli žádný podíl na tom, že byli židé zotoročeni, sami totiž byli buď chudí nebo taky otroky. To je ta "boží" spravedlnost, která se křesťanům líbí. A když už neví kudy kam, tak řeknou, že jim to bůh v nebi vynahradí... Další "boží" spravedlnost je uzákonění otroctví, nebo systém kolektivní viny. A takových příkladu "boží" spravedlnosti je v Bibli opravdu dost...

[prqek]

Proč církev? Ten pojem se tradičně používá pro křesťanské spolky, ne obecně náboženské. Nebo se pletu?

[lertimir]

Proboha. Scientologové jsou statně také církev.