Wayland výchozí ve Fedoře 24 nebude

Portál mojefedora.cz informuje o tom, že Wayland ve Fedoře 24 nebude výchozí.

Za poslední půlrok se udělalo velké množství práce a podařilo přidat velké množství funkcionality. Nicméně pracovní skupina kolem Workstation se shodla, že podpora Waylandu ještě není tak daleko, aby dokázal plně nahradit Xorg

10.3.2016 07:29 | frantisekz | IT novinky

Komentáře

[pavlix]

Navíc co jsem tak zkoušel Wayland, tak stejně reálně X11 nenahrazuje, jenom drivery. Zbytek věcí našestí funguje přes normální Xka.

[Adam Pribyl]

Typicky prubeh vyvoje "hura udelame to znova a lepe". Rychla implementace zakladni funkcionality, pak se to zacne zamotavat, zjisti se ze pulku veci to neumi a pak se to tahne... a to nemluvime o tom, ze to vsechno je vicemene napasovane Gnome. :(

[R]

A ako bonus to bude mozno fungovat na grafickych kartach s dvoma-troma vyvolenymi drivermi.

[pavlix]

Pokrok nenastavíš. Snahu fungovat na co nejmenší množině hardware vnímám u Gnome a podobných projektů už aspoň od dob Compiz. Zlatý compton.

[R]

Obcas mam pocit, ze ta mnozina je prazdna :D

[pavlix]

Tak wayland jsem nezkoušel, ale Gnome 3 mi tady na testovacím laptopu s Fedorou na X11 funguje docela dobře. To mě spíš děsí zkazky o tom, jak to běhá přes Spice a VNC.

[Grunt]

To mě spíš děsí zkazky o tom, jak to běhá přes Spice a VNC.

Přesně. Veškeré virtuály implementují pouze nějaké primitivní framebuffery. V lepším případě jako bonus přídavky pro hosta (které jsou stejně zbytečné když jdou Xka vytunelovat ven na nativ) ve formě driveru pro Xorg. Nevím o jediném který by implmentoval GLES2 a pak to překládal pro grafickou kartu hosta nebo to SW kreslil. Jak soudruzi ze Sovětské svazu počítají že to bude fungovat ve virtuálních mašinách, to opravdu netuším.

[tom]

Tak pokud vam jde o rychlost, muzete virtualu pridelit fyzickou grafickou kartu pres IOMMU

[Grunt]

Klidně to udělám. Ale co mám předhodit jako driver tak aby mi to papalo OpenGL (EGL)?

[tom]

Ovladac k te graficke karte, kterou tomu virtualu predhodite -- googlete linux pci passthrough nebo linux vga passthrough

[Spike]

„Sice to není pravda, ale mohla by být.“

[mankind_boost]

Všiml sis toho smajlíka na konci?

[pavlix]

Zase nemůžeš chtít po každém smysl pro humor. :)

[Spike]

Všiml. A?

[petr]

idealně jak to vyřešit je pracovat na Mac OS X a na hraní si nechat BSD. Linux má pořád jeden s nejlepších kernelů, zbytek v oblasti mimo kernel je čím dál tím horší :(

[Hans1024]

No, jednou vetou odsoudit vsechna graficka prostredi, vsechny aplikace, vsechny nastroje, vsechny knihovny, zkratka veskery ekosystem svobodneho SW, to je neco, co bych presne cekal od uzivatele OSX

[petr]

ale no tak :) Nalijme si čistého vína, z té svobody už moc nezbývá, tendence je celkem zřejmá, Wayland+Gnome+systemd a pod tím možná ještě stále svobodně linux kernel. Jak se tlačí Gnome, tak ty všechna úžasná grafická prostředí půjdou do kopru protože tak nějak stále závisejí na GTK a ztrácejí dech... KDE je příšernej bloatware a šílenost sama :) Jediná DE alternativa je snad Lumina DE založená na Qt, to si myslím má budoucnost. A paradoxně BSD, i když je co se týče kernelu oproti linuxu mírně pozadu, ale začíná se to lepšit a vydělávat na chléb vezdejší se dá klidně i na FreeBSD+LuminaDE, i když musím přiznat, že Mac je prostě Mac a jako pracovní kladivo je naprosto bez chyby. To byl i vlastně Linux v dobách Fedora12+Gnome2...pak se to začalo nějak celé dojebávat....a tá spirála se stále točí směrem dolů...imho.

[R]

Vo Fedore mozno nie, ale v Debiane nastastie este nejaka sloboda zostala. Takze X11+Trinity a bez systemd. Dlhe roky vydavane alfa verzie GNOME a KDE uz ingorujem.

[petr]

slackware je na tom podobně, ale sakra kde brát čas a nekrást ( ho zejména dětem a rodině :) Proto makat na OSX a poslední Precision "leštit" ve chvilkách volna s FreeBSD :)

[R]

Slackware som kedysi pouzival a rozchodit takmer hocico bol problem. Bud nie je balik alebo balik je, ale od tretej strany a pochybnej kvality alebo treba editovat init skripty alebo je aspon defaultna konfiguracia uplne nepouzitelna.

Naopak v Debiane vacsinou staci nainstalovat balik priamo z distribucie a upravit konfiguraciu.

OS X som mal par krat v rukach a neviem si predstavit v tom nieco robit. Ovladanie debilne, aplikacie sa neukoncuju, nejde normalne pracovat s archivmi, ani vymazat subor sa mi nepodarilo (aby neostal v kosi).

[Peter Golis]

Pravdepodobne si sa za tvojho profesného života nestretol ani s príkazmi rm a kill. A ani s diakritikou.

[R]

Zjavne mam osobneho trolla.

[pavlix]

Peter je můj osobní troll.

[Peter Golis]

Ak ťa dobre rozumiem, tak dôvod prečo nevieš vykonať základné úkony na OS postavenom na BSD*nix-e je že máš osobného trola. No, asi si tu môžeš podať ruku s ďalšíki podobne zmýšľajúcimi ľuďmi. Ja k nim nepatrím.

[R]

Mas pravdu - s tebou by som si ruku urcite nepodal. O teba by som si ani bicykel neoprel.

[Peter Golis]

To je chvályhodné od človeka, ktorý sa za svojho profesného života nestretol ani s príkazmi rm a kill. A ani s diakritikou. A ktorý si nevie nastaviť chovanie správcu súborov.

PS: To mazanie súborov bez koša som používal na MAC OS X bez najmenšieho problému. Že si to nevedel tak použiť Ty, je len tvoj problém.

[R]

Ak aplikacie ukoncujes cez kill, tak ta lutujem.

PS: Keby si nebol kokot, tak sa nebudes chvalit, ze si mazal subory bez kosa, ale napises, ako sa to robi...

[Peter Golis]

Program kill obvykle zasiela signál a neukončuje program. Viac informácií si k tomu môžeš dozvedieť v dokumentácii. Obvykle som programy v MAC OS X nepotreboval ukončovať, ukončovali sa samé ak už nevyšla pamäť na cache a dlhšie som si nimi nerobil. To, že ostali v spodnom paneli ako spustené bolo len placebo. Alebo som jednoducho klikol myšítkom, a vybral ukončiť aplikáciu. Vtedy sa naozaj ukončila a odopla z spodného panelu.

A bez koša som to mazal normálne. Tak ako inde, cez SHIFT+DELETE. Ak ani toto nevieš, tak si sa sám tituloval.

[R]

Proč lžeš?

[Peter Golis]

Ja na rozdiel od teba nepotrebujem klamať aby som zakryl medzety v základnom vzdelaní. A nech ťa ešte roztrhne, ten systém mi bez problémov pracoval s viactlačítkovou myšou. To spomínam len aby som ti zobral vietor z plachiet ak by si chcel pokračovať v tvojom nepodloženom FUDe ktorým sa zhadzuješ.

[R]

http://superuser.com/questions/449168/shift-delete-equivalent-in-os-x http://superuser.com/questions/10676/permanently-deleting-files-on-mac-os

[Peter Golis]

MAC OS X nie je limitovaný na použitie jediného správcu súborov. To je ale ťažko pochopiteľné človeku ako ty, teda človeku čo ani nepozná základné príkazy ako kill a rm ktoré sú pohodlnejšie ako klikanie.

Skús sa zamyslieť nad tým, akú hambu si zas urobíš. Kedy, to je len na tebe.

[pavlix]

GTK sice není žádný zázrak, ale použít se dá, v něm bych problém nehledal.

[Hans1024]

Nechapu, proc napred kritizujete Gnome, pravdepodobne za horsi konfigurovatelnost a uzsi integraci, a hned potom ocenujete uzavreny humus OSX, ktery takovy pristup dotahl jeste 1000x dale. Navic, je vase predstava o Gnome zjevne zkreslena hlasitymi magory z jejich komunity. Vetsina vyvojaru Gnome bude pravdepodobne OK, nemeli problem s upstreamovanim patchu, diky kterym funguje Gnome na OpenBSD.

A znovu delate stejnou chybu, a okamzite oznacite cely projekt KDE za bloatware, bez jakehokoli zduvodnovani. KDE je mnozina ruznych programu a knihoven s ruznymi funkcemi a ruznymi zavislostmi. Ackoli Plasmu nemusim, nektere KDE aplikace bez problemu pouzivam.

Fedora je experimentalni piskoviste RedHatu - nevim, proc vas tedy prekvapuje, ze v ni experimentuje s novymi vecmi - mozna byl driv vyvoj pomalejsi. Vetsina softwarovych firem s necim experimentuje, akorat u otevreneho vyvoje, narozdil od OSX, vidite ty experimenty, a nikoli jenom vysledek, kterym je treba RHEL.

Nerikam, ze je vsechno idealni, ale vas pristup s nadavanim na nesvobodu a naslednym ocenenim OSX mi pripada jako "zlomil jsem si nohu, tak se rovnou strelim do hlavy".

[petr]

uzavřený, částečně. humus, to myslíte vážně ? Vždyť se o to mermomocí všichni snaží :) Včetně gnome, systemd atd, ale to provedení a ty výsledky jsou tristní. Až bude mít gnome3 a kde5 tvrdé zavislosti na systemd tak budou i neportovatelné, viz třeba na openbsd.

KDE4 je opravdu bloatware podívejte se na Luminu psanou v Qt5, tak má vypadat Qt desktop ( myslím tím ideu a provedení, prozatím je to stále beta ale milionkrát použitelnější než KDE4 )

Fedora mě právě proto děsila a děsí, je krásně vidět kam se Linux userspace ubírá a čeho se rád zbavím. Mac OSX má také svojí obdobu systemd - launchd, ale tady jsem ochoten to tolerovat protože to funguje, a protože za svůj čas dostávám odladěný produkt a ne experimentalní distro rozesírané na všech frontách. To není pískoviště to je duna, která postupně pohlcuje "volbu", která tu dříve byla.

Možná jsem se špatně vyjádřil, ale Linux jsem používal cca 15 let , dříve byla volba a systém jsem si ladil a upravoval podle potřeby. Tato volba mizí a tak se ptám má smysl trápit se s pseudo otevřeným systémem a nebo používat odladěný pseudo uzařený Mac OSX ?

[Hans1024]

Vy se porad k necemu nejak nekoherentne nepresne vyjadrujete a nepredlozite zadny padny argument. KDE neni jedna velka vec, kterou musite celou pouzivat, nebo celou nepouzivat. Lumina je mensi, protoze ma zjevne mnohem min funkcionality - kdyz vam vyhovuje nemam nic proti - ale jeste pred chvili jste tady odsuzoval vsechno co neni kernel, tim padem i Luminu. Fedora neni jedinna distribuce. Jsou stabilnejsi a odladenejsi distribuce. Jsou distribuce s jinym init systemem. Jsou jine otevrene operacni systemy. Jestli vam vsechny tyto moznosti nepripadaji dost otevrene a funkcni, pak byste mozna mel zacit hledat problem u sebe.

[pavlix]

+1

[petr]

tak možná polopaticky ( tím se nesnažím o nějaký ten osobní invektiv )

Linux nebyl consumer desktop, byl stabilní, předvídatelný, uchopitelný a nesnažil se řešit nesmyslné consumer needs, ideální pracovní nástroj

Linux se se dere do pozice consumer desktop a snaží dodat funkce o které nikdo nestojí protože kdo používá linux na desktopu ví co dělá a proč to dělá a omalovánky, dotyk, mobile device hype ho nezajímají

Honba za dodaním consumer funkcí mění celkovou funkčnost a stabilitu a nepřináší nic nového a naopak rozbíjí na co příjde

Nekonzistence napříč systémem pro dosažení consumer funkcí, vzhledu, dotyků, a jiných cool-ismů

Sestavení vyhovujícího, uchopitelného, předvídatelného produktu nevyváží strávený čas, tak proč když se tak vehementně Linux snaží "dohnat" OSX,Quartz,Launchd, nepoužít orignál ? včetně výhody dostupnosti všech Opensource zdrojů ?

Prostě další dekády beta stavů v Linuxovém desktopu, uf, to snad už ne.

[pavlix]

Linux nebyl consumer desktop, byl stabilní, předvídatelný, uchopitelný a nesnažil se řešit nesmyslné consumer needs, ideální pracovní nástroj

Nemůžu souhlasit. Mnohé z těch consumer needs se shodují s tím, co bych od systému očekával. Navíc není pravda, že se je nesnažil řešit, jen se to prostě moc nedařilo.

Linux se se dere do pozice consumer desktop a snaží dodat funkce o které nikdo nestojí protože kdo používá linux na desktopu ví co dělá a proč to dělá a omalovánky, dotyk, mobile device hype ho nezajímají

Nemyslím si, že je existence consumer desktopu problém. Já třeba momentálně na svém hlavním systému žádný z consumer desktopů nepoužívám. Sice občas cítím absenci consumer funkcí, ale je to něco za něco.

Nekonzistence napříč systémem pro dosažení consumer funkcí, vzhledu, dotyků, a jiných cool-ismů

Jakoby ten systém by předtím konzistentní.

[petr]

no celkem to už už bylo konzistentní, gnome2 bylo naprosto vyhovující jak pro grafické stránce tak po stránce použitelnosti, stačilo rozvíjet a vylepšovat.

Jak už to psal nekdo v komentáři výše, možná je problém u mě a netvrdím, že třeba i nemá pravdu.

Prostě vyhovující desktop, který by mě nezpůsoboval infarkt dvakrát denně, na linuxu už nejsem schopen optimálně sestavit. Vidím, kam se snaží linux na desktopu směřovat, ale prostě na to nemá a uživateli to neulehčí, spíš naopak. Takže jednoduše než roky čekat, proč nepoužívat OSX. Ten je sice přeplněn doplňky pro consumer needs, ale dají jednoduše "nepoužívat". A naopak u OSX nemám pocit že je to něco za něco, prostě idealní pracovní nástroj....

[pavlix]

no celkem to už už bylo konzistentní, gnome2 bylo naprosto vyhovující jak pro grafické stránce tak po stránce použitelnosti, stačilo rozvíjet a vylepšovat.

Taky mi Gnome 2 přišel jako dobrá volba pro standard user experience (tzn. desktop pro ty, co si moc nevymýšlí) a kdyby se udělal několikaletý run na chyby a chybějící vlastnostni napříč celým desktopově používaným systémem, tak jsme dneska mohli být úplně jinde. Ale nebyli jsme a nejsme.

Vidím, kam se snaží linux na desktopu směřovat

Já to popravdě nevidím. Naopak mám pocit, že je příliš mnoho vizí a příliš málo lidí, kteří by ty vize přenášeli do kódu a testovali. Podle mě nemá cenu se pouštět do hromady nového kódu pro koncové uživatele, pokud není možná kód stabilizovat a koncovým uživatelům doručit v použitelné podobě.

A naopak u OSX nemám pocit že je to něco za něco, prostě idealní pracovní nástroj....

Neberu nikomu OS X ani Windows, ale moje preference jsou jinde.

[Rezza]

Tech desktopu je na Linuxu, BSD a dalsich klonech tolik, ze kazdy si vybere. Nektere jsou vice consumer, nektere jsou hardcore a je super, ze vsechny existuji. A kazdy si muze pouzivat, co mu vyhovuje. Je to zajimave v praci sledovat, co vsechno muzou mit lidi na monitorech. Proste neco jako "jeden Linux, ktery jim vsem kaze" neexistuje a je to dobre. Vzdycky za to budu bojovat.

[tom]

Vzdyt nainstalovat skoro cokoliv do Macu je brutalni opruz - zkuste si rozjet krizove vyvojove prostredi pro embedded (arm/mips/powerpc, prekladace, zakladni system, emulatory atd.) a mate na tyden co delat. Mac je mozna dobrej pro sekretarku, ale pro vyvoj se moc nehodi.

[petr]

Mac mám jako desktop. na target platformy mám web, ssh, tn3270. Pokud potřebuji kompilovat ( nejsem vývojář :) tak používám Power server s AIXem. Mips ani ARM nemám k dispozici a crosscompile jsem nikdy nepovažoval za výhru, target platforma má své výhody. Byť mám v mbp 16 GB ram a pcie ssd tak bych na tom nic nekompiloval, vlastní lpar má své výhody

Mac bych sekretářce nedal, to by byl průser, jak tam není start a word na destopu = konečná :) Přeci jen v našem školství k ničemu jinému nedoputuje...

[tom]

crosscompile jsem nikdy nepovažoval za výhru, target platforma má své výhody.

Jasne, takze krome ciloveho HW si jeste postavime vyvojarskou masinu na ktere budeme prekladat. A to samozrejme pro kazdou podporovanou platformu. Pokud vam todle prijde jako normalni reseni, nedivim se, ze se vam libi Apple ;)

[Rezza]

"Fedora je experimentalni piskoviste Red Hatu" - to neni pravda, do Fedory jde upstream a z toho pak vznika RHEL a obcas proste vezme neco, co nechce, ale komunita s tim prisla. Nekdy je naopak RHEL dal nez Fedora, protoze Fedora se nerozbiji, kdyz neco potrebuje downstream rychleji.

[Rezza]

Jinak resit v dnesni dobe KDE4, kdyz je Plasma 5 nad Qt 5 a je to celkem minimalni vec. Diky rozsekani na KF5 vsechny Qt 5 based desktopy sdili kupu kodu...

[Václav "Darm" Novák]

Jojo, to nazývání KDE bloatwarem mě opravdu baví :) Narozdíl od KDE3.x a KDE4, které byly monolity je krásně modulární, nainstalovat lze jen to co člověk chce a náročnost na systémové prostředky (alespoň u mě) není o moc vyšší než třeba u XFCE.

[petr]

KDE5 zatím ve FreeBSD není a jakmile utahnou KDE5 na systemd tak asi do non-linux distra to nedostanu, že. Jeden by řekl, tak to je problém BSD, ale je i není. Sice je KDE free open sw, ale portabilita se jaksi zahazuje a proč má "kurva" DE záviste na initu ? A když už tak jsem ochoten akceptovat pouze 100 procentní funkčnost ala Mac OSX

KDE4 je bloatware a to mi nikdo nevymluví :) A krásná modularita, zatím zbžné přání např.. https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTgxNTI

Jestli je něco nad Qt5 krásného tak fakt jen ta Lumina http://lumina-desktop.org/

Až bych si to mohl zkompilovat ? Dneska už kompiluju jen za prachy pro UNIXy a za KDE5 mi nikdo nedá ani Ká :) No maximálně jsem ochoten kompilovat FreeBSD pro PowerPC :) tam mi za to nikdo taky nic nedá, ale alespoň mě to bude bavit :)

[Martis]

To jsou ale pohádky... že je něco free software ještě neznamená, že má někdo právo po tvůrcích chtít, aby mu to portovali, na co chce. Je čistě na přispěvatelích, na co portují a na čem jejich soft závisí. Že je OS X 100% funkční? S jedním Macbookem v rodině už jsem si svoje vytrpěl dost. Jestli to ještě od někoho uslyším, tak přísahám, že ten těžký hliníkový krám (rok výroby 2011) a praštím ho tím po hlavě :)

[petr]

no dyť já už po tvůrcíh nic nechci, já chci jen klid a funkční kladivo a tím už prostě Linux není, no ? No jak se to vezme s tím OSX, normální uživatel si to neposere, leda že by se fakt hodně snažil, ale Linuxových mágů, co k tomu přišli stylem, dej mi roota na trabanty jsem odborník už sem viděl taky pár, a pak žehlily systém z recovery partition a nebo lépe tam tlačily fedoru nebo ubuntu neb ten OSX byl děsnej nestabilní šmejd :)

[pavlix]

no dyť já už po tvůrcíh nic nechci, já chci jen klid a funkční kladivo a tím už prostě Linux není, no ?

Osobně si myslím, že ani nikdy nebyl. Naopak si myslím, že jestli se téměř univerzálně prosadí několik málo projektů s jasnou vizí (například Linux/Systemd/Wayland/Gnome a další) bude taková standardní distribuce mít k tomu OS X kladivu nejblíž. Já osobně k takovému kladivu netíhnu, jen se snažím shrnout fakta a něco z nich vyvodit.

[petr]

jo ale byl, sice tedy moje první Valhalla s KDE2 měla do ideálního nástroje daleko, ale už tak kolem roku 2004 se linux dostal na velice slušnou úroveň. Poslední naprosto funkční sestava byl RHEL6 a Gnome2. Pak začli všichni bláznit a přidávat consumer features a honit boot time a eye candy.. a jsme tam kde jsme. Tak proč trávit další dekády laděním, když je možné už teď používat to co se snaží z linuxu udělat ?

[pavlix]

Ty doby si dobře pamatuju. Hodně se mluvilo o tom, co ještě chybí a co je špatně a místo aby se pečlivě dolaďovalo, někteří došli k názoru, že nejlepší bude začít od nuly. A podle toho to v některých oblastech vypadá.

Tak proč trávit další dekády laděním, když je možné už teď používat to co se snaží z linuxu udělat?

Pro mě není OS X alternativou, takže asi tak.

[Rezza]

V cem je problem s portabilitou KDE?

"KDE is distro-agnostic. We do not prefer any distributions over others, and want our software to run everywhere. This extends beyond Linux; we want our software to work for our users on Windows, Mac, BSD and Android as well. Our focus is always on our users having the best experience possible."

[petr]

Want and DO jsou dvě rozdílné věci, myslím, že integraci a závislosti na systemd nevyhnou.

Tak jako KDE5 Want modular a DO modular jsou dvě rozdílné věci :)

Uvidíme, třeba budu překvapen, ale na KDE4 mám "traumatické" vzpomínky.

[Josef Kufner]

Integrace systemd už dávno je.

[Rezza]

A nebrani portovani na jine systemy.

[Rezza]

KF5 je uz ted dost modularni. Skoro stovka balicku, ktere pouzivaji skoro vsechny Qt based desktopy. A KDE 5 neexistuje :).

[Václav "Darm" Novák]

Hm, tady někdo neviděl modularitu "KDE5" ani z rychlíku.

[mankind_boost]

PR kecy mi v OS běžet nebudou.

[Franta]

Asi tak nějak. V době, kdy Fedora byla jen experimentální pískoviště Red Hatu, by tato zprávička vůbec nebyla a lidi by tak neměli příležitost se pod ní pohádat. Wayland už by default byl.

[pavlix]

Pro účely diskuze, kde se rozlišuje kernel a userspace je nutné se bavit v technických pojmech. Tím pádem je Linux jen kernel. Oblast mimo kernel není Linux a především je značně rozmanitá a nejde ji tak úplně soudit jako celek. To už by mělo větší smysl soudit open source jako celek včetně BSD, ReactOS a jiných.

Mně osobně nepřijde při mých zájmech ideální pracovat na Mac OS X. Hrát si s BSD je možná super a někdy se k tomu třeba znovu dostanu, ale momentálně si s Linuxem bohatě vystačím. :)

[petr]

Ano Linux je kernel a to je tak jediné co zůstalo v rozumném stavu. ale kdo ví, Redhat tlačí na pilu dost silně a je to znát v negativním slova smyslu ...imho. Ovšem bez userspace je kernel celkem k ničemu, abstraktně řečeno a nebavíme se teď o serverech. Bohužel se strojem s linuxem už si nevystačím, prostě poslední změny v userspace mě akorát "serou" a berou čas a nervy. Potřebuji dojít do krámu, koupit kompletní nářadí a začít makat. Donedávna to fungovalo skvěle s Linuxem, hodit do košíku Precision+RHEL a jelo se. Teď mi vychází a paradoxně i levněji koupit "kladivo" od Apple, žadný stres a linux bez DE do Vmware fusion když už bude třeba na proprietární aplikace, které pod Mac OSX nejedou...a které nelze provozovat skrze homebrew...

[Michal Kubeček]

Ano Linux je kernel a to je tak jediné co zůstalo v rozumném stavu. ale kdo ví, Redhat tlačí na pilu dost silně a je to znát v negativním slova smyslu ...imho.

Co konkrétního bych si pod tím "tlačením na pilu" měl představit?

[petr]

Co třeba Debian, tam se taky tak dlouho tlačilo až se odhlasovalo, že se hlasovat nebude a šup systemd :)

Na Linuse už se taky tlačilo, ale žadné obezličky pro systemd to kernelu neprošly..

A pak jeho zaměstanci v delíriu absolutního narcismu povídají něco zahození posixu atd. To je sice fajn, ale taky se zatím dá číst, že to dříve nebo později bude končit forkem kernelu pro zářné zítřky. A ano všichni máme přeci možnost volby so to všecko dokompilovat nebo přejít na devuan atak :)

[Michal Kubeček]

Co třeba Debian, tam se taky tak dlouho tlačilo až se odhlasovalo, že se hlasovat nebude a šup systemd :)

Huh? To má být příklad, jak "Red Hat tlačí na pilu" ve vývoji jádra?

Na Linuse už se taky tlačilo, ale žadné obezličky pro systemd to kernelu neprošly..

To je dost svérázná interpretace. Nějaké věci, které se pro systemd hodily, byly přijaty, nějaké ne. A některé z těch druhých odmítli vývojáři a maintaineři, kteří jsou sami zaměstnanci RH. Vývoj jádra už dávno nefunguje tak, že Velký Linus osobně rozhoduje o každé featuře. A to, že se Lennart a jeho sekta snaží dostat do jádra věci, které by se jim hodily, ještě neznamená, že "Red Hat tlačí na pilu".

A pak jeho zaměstanci v delíriu absolutního narcismu povídají něco zahození posixu atd

Uvědomujete si, jak velká firma to je? Nemůžete každou vizi, kterou Lennart nebo Kay někde vyhlásí nebou napíšou, hned automaticky považovat za oficiální stanovisko jejich zaměstnavatele - a už vůbec ne za něco, co se Red Hat snaží násilím protlačit.

[petr]

snaha je zcela jasná, bude ohýbat userspace a init a v poslední řadě kernel tak jak to RH potřebuje, zejména pro své aktivity v oblasti kontejnerové virtualizace atd a nebo kernel prostě jednoho dne, jako velký připěvatel, logicky-forknou. Co mě udivuje je naprostá a tak rychlá asimilace ostatních dister.

A to že hlavní vývojář systemd má prostě averzi psát portovatelný sw at taky to dělá a RH to nechává být je fakt taky. RH je malá firma, na to co dokázala způsobit za otřesy v celkem rozsáhlém ekosystému okolo Linuxu.

Myslím, že vývoj bude zcela jasný Gnome+systemd+RH-fork-Kernel bude výsledkem.

[Michal Kubeček]

snaha je zcela jasná, bude ohýbat userspace a init a v poslední řadě kernel tak jak to RH potřebuje

Uvedete také nějaký konkrétní příklad, jak RH podle vás ohýbá jádro na úkor ostatních uživatelů pro své potřeby nebo budete dál jen mlžit a mávat katastrofickými scénáři a konspiračními teoriemi? Nemám rád, když lidé používají zkratku FUD k označení jakékoli demagogie, ale na to, co to předvádíte, sedí naprosto dokonale.

zejména pro své aktivity v oblasti kontejnerové virtualizace

Na jiném místě zase tvrdíte, že jejich cílem má být z Linuxu udělat "consumer desktop". Kromě toho, že mi přijde jako nesmysl cpát se mermomocí do oblasti, která by vyžadovala značné investice, má jednoho dominantního hráče a i ten začíná zjišťovat, že už v ní nedokáže vydělávat zdaleka tak snadno jako dřív, mi to přijde poněkud nekonzistentní. Zkuste si nejdřív sám ujasnit, co že to ten zlý Red Hat vlastně chce.

[pavlix]

Debian stable už nefunguje?

[trekker.dk]

No, tady záleží na tom, co si člověk představí pod slovem funguje.

Třeba já si pod tím představím "nainstaluju software, nastavím software, software funguje a distribuční nástroje jej umí ovládat". Zkuste si na Jessie se sysvinitem "service spamassassin stop" - uvidíte, jak pochodíte.

[R]

# service spamassassin status
[ ok ] spamd is running.
# service spamassassin stop
Stopping SpamAssassin Mail Filter Daemon: spamd.
# service spamassassin status
[FAIL] spamd is not running ... failed!
# service spamassassin start
Starting SpamAssassin Mail Filter Daemon: spamd.
# service spamassassin status
[ ok ] spamd is running.
# cat /etc/debian_version
8.3
# dpkg -l | grep sysvinit
ii  sysvinit                         2.88dsf-59                  amd64        System-V-like init utilities - transitional package
ii  sysvinit-core                    2.88dsf-59                  amd64        System-V-like init utilities
ii  sysvinit-utils                   2.88dsf-59                  amd64        System-V-like utilities

[pavlix]

Odkaz na bugreport asi nebude, že?

[trekker.dk]

Nebude, s hlášeních chyb, které dokážu snadno obejít sám, jsem u Debianu skončil. Nemá to cenu - můj nejúspěšnější pokus o hlášení bugu bylo, když po půl roce aplikovali patch z upstreamu, který jsem jim do toho bugreportu nalinkoval.

[pavlix]

Chápu.

[Josef Kufner]

S tím Gnome to nebude tak žhavé, KDE5 má podporu Waylandu také.

[pavlix]

Podporu waylandu má ledacos, jiná věc je podpora základních X11 třeba na Vesa driveru. Taky zajímavější bude, když někdo (v nejhorším případě některý toolkit) přestane podporovat X11, nebo se podpora rapidně zhorší, nebo se prosadí nový wayland-only projekt. Máme vůbec nějaký wrapper pro spouštětní wayland apps v rámci X11?

[Hans1024]

Tak prinejhorsim budem mit okno aplikace v okne kompozitoru . Ale podleme by melo byt celkem jednoduche upravit kompozitor tak, aby proste pro kazde okno vytvoril X11 Window.

[pavlix]

To zní poměrně jednoduše. Kompozitor bude holt promítat okno do kompozitoru X11 (pokud to má k něčemu vypadat).

[Jardik]

Weston lze normalne spustit jako X11 aplikaci a uvnitr pak wayland clienty. Bavime se o tomhle?

[pavlix]

Nikoliv.

[chrono]

Prekvapilo ma, že podporu pre zakázanie screensavera (napr. preto, aby sa nezapol počas pozerania filmu) tam pridávali len pred pár dňami.

[Josef Kufner]

Tak screensaver je potřeba zakazovat, až když to zvládne přehrávat filmy a někdo ty filmy opravdu přehrávat začne.

[R]

O 5 rokov mozno bude fungovat aj unixove copy/paste mysou.

[pavlix]

A nebo pod záminkou bezpečnosti taky ne.

[Spike]

Tak určitě.

[pavlix]

A upravili i xsel nebo vytvořili nějaký nový příkaz?

[:::]

takze tam tu hruzu nakonec nacpali?

to nikomu neprijde na hlavu ze program neco nekam kopiruje jenom proto ze to oznacis?

[Václav "Darm" Novák]

Narozdíl od primary selection v X11 si ovšem tady nebude moci označený text ukrást kterákoliv zrovna běžící aplikace která si to zamane (tedy, pokud nějak nezprasili implementaci)

[pavlix]

Takže kompromis. Sice tam ta funkcionalita bude zahrnuta, ale nebudu ji moci ke spokojenosti používat. Nebo jaká bude náhrada za xsel?

[:::]

Ctrl-Ins, Shift-Ins ?

[pavlix]

Ne.

[Václav "Darm" Novák]

Nečetl jsem celé řešení v GNOME, nemám na to teď čas, ale původní návrh byl ten, že přístup ke schránce dostane aplikace nad kterou byl proveden middle click, jiné ne. Možná by se tam dal ještě zařadit správce schránky jako třeba klipper, ale ty jinak někde jinde čteš obsah této schránky bez paste middle clickem?

[pavlix]

Nečetl jsem celé řešení v GNOME, nemám na to teď čas, ale původní návrh byl ten, že přístup ke schránce dostane aplikace nad kterou byl proveden middle click, jiné ne.

To je pro mě zbytečně omezující.

ale ty jinak někde jinde čteš obsah této schránky bez paste middle clickem?

Samozřejmě. Vždyť o tom píšu v komentáři, na který reaguješ.

[Conscript89]

Jojo, ja treba pouzivam (pomerne casto) na "vlozeni" zkopirovaneho textu nasledujici prikaz:
sh -c 'xsel | xvkbd -no-jump-pointer -delay 10 -file - 2>/dev/null'
Hodi se to na temer libovolnou aplikaci co si nerozumi (nebo ma problem) se schrankou.

[Conscript89]

A tady mam dokonce i Xkovou virtualni klavesnici.

[Václav "Darm" Novák]

Pravda, přehlédl jsem. OK, chápu. Ale to že mi jakákoliv aplikace může odposlouchávat označený text je mi prostě proti srsti podstatně víc než nefunkčnost xsel.

[pavlix]

1) V tuto chvíli nepoužívám systém s dostatečně izolovanými aplikacemi, abych řešil takové třešničky na dortu jako zabezpečení selection.

2) Používám xsel mnohokrát za den a mám v plánu ekvivalentní funkcionalitu používat dál. Je to pro mě samo o sobě dostatečně dobrý důvod, proč se držet Xorg.

3) Nikdy jsem netvrdil, že to někdo jiný nemůže mít jinak. Ale pokud mi někdo chce mermomocí cpát wayland, měl by vědět, že mě tím omezuje a sere.

[Josef Kufner]

Není to nijak omezující, neboť přístup dostane aplikace, která má focus (nebo tak nějak), nebo ta, která je na whitelistu. Tedy Klipper a xsel budou na whitelistu a ostatní si musí počkat na focus a nebudou čmuchat, co nemají.

[Václav "Darm" Novák]

No, tím si nejsem jist. Co zabrání čmuchající aplikaci spustit xsel? Tohle by bylo trošku proti zamýšlenému principu.

[pavlix]

Já jsem reagoval na:

přístup ke schránce dostane aplikace nad kterou byl proveden middle click

A ty teď přicházíš s konfliktním:

přístup dostane aplikace, která má focus

Očividně byste se měli nejdřív mezi sebou domluvit, jak to teda vlastně bude, a až teprve potom to prezentovat lidem, kteří nejsou nadšeni z každé novinky a chtějí na svých strojích normálně pracovat.

Tedy Klipper a xsel budou na whitelistu a ostatní si musí počkat na focus a nebudou čmuchat, co nemají.

Jakože kterákoli aplikace pustí xsel a dostane data? Tak proč jí ta data nedáme rovnou?

[Josef Kufner]

Zahlídl jsem to v nějakém článku o té selection ve Waylandu. Jak přesně to je udělané je teď celkem jedno, neboť to stejnak ještě projde vývojem.

Schránku/primary selection má smysl zabezpečit, neboť pokud chceš aplikace oddělovat, tak to je jedna z děr na ucpání. Samozřejmě pokud aplikace neoddělíš o úroveň níž, půjde to snadno obejít. Pokud však nějaká aplikcae pobězí v kontejneru, tak její xsel (pokud ho vůbec bude mít), nebude na whitelistu a bude mít smůlu.

[pavlix]

Schránku/primary selection má smysl zabezpečit,

Nemá cenu vynucovat zabezpečení schránky, pokud nemáš izolované aplikace. Omezuje to funkcionalitu bez jakékoli protihodnoty.

Pokud však nějaká aplikcae pobězí v kontejneru, tak její xsel (pokud ho vůbec bude mít), nebude na whitelistu a bude mít smůlu.

1) Pak je nesmysl se zaměřovat speciálně na xsel a bohatě stačí aplikovat restrikce pouze na izolované aplikace. Je přece jedno, jestli aplikace získá data přímo nebo přes jinou binárku.

2) Takové řešení vyžaduje duplikaci xsel v systému, kdy různé binárky téhož programu budou mít přiřazena různá práva. To je z pohledu architektury zcela zbytečné omezení.

3) Nevidím důvod, proč při tak základním rozhodnutí předpokládat, že se izolace bude realizovat kontejnerem.

[Josef Kufner]

Abys mohl mít (v budoucnu) restrikce na schránku, je potřeba mít mechanismus, který je umožní. Teď se to implementuje a je snadné tam ten mechanismus zavést, ale až to bude hotové a používané, budou zásadní změny obtížné.

Jak přesně ta pravidla budou vypadat a jak bude aplikace izolována je už jen detail.

[pavlix]

Abys mohl mít (v budoucnu) restrikce na schránku, je potřeba mít mechanismus, který je umožní.

Předmětem sporu není existence mechanismu, ale umělá restrikce používané funkcionality pod záminkou hypotetické budoucí bezpečnosti.

Teď se to implementuje a je snadné tam ten mechanismus zavést, ale až to bude hotové a používané, budou zásadní změny obtížné.

To si nemyslím, ale tak jako tak to není předmětem sporu.

Jak přesně ta pravidla budou vypadat a jak bude aplikace izolována je už jen detail.

Tebou navrhovaný mechanismus bude s velkou pravděpodobností zcela nevhodný a pokud se ukáže, že mám pravdu, bude muset být od základu změněn nebo dokonce nahrazen. Detail by to byl pouze v případě univerzálního mechanismu, který by nestavěl na zcela nadbytečných předpokladech.

[R]

Obavam sa, ze je to dost pravdepodobne. Takze budem nadalej pouzivat X11.

[pavlix]

Ono to stejně nejspíše dopadne tak, že si odškrtnou pár hlasitých argumentů a na základě toho budou dělat talky na konferencích o tom, jak vyhověli komunitě, jako to dělali jiní. A ti, kteří ty argumenty vznesli, budou sice do jisté míry umlčeni, ale co do funkcionality stejně ostrouhají.

[Laco]

Co sa to tolko rozculujete, taky Mir od Ubuntu bude este vacsia sracka. Cim vacsia fragmentacia tym lepsie. Ake je to cele uzasne otvorene, citim sa tak slobodne :) Cim viac pruzkov, tym viac Adidas..

[Franta]

S fragmentací to nebude tak zlé. Když odmyslíme Mir, což je Ubuntu-only truc projekt, může Wayland naopak znamenat určité sjednocení. Core protokol se totiž používá na celé řadě různých typů zařízení od televize, přes mobily až po desktopy. Akorát desktop tam má doprovodné protokoly, které pokrývají to, co je na desktopu běžné, ale jinde se nepoužívá.

[mirec]

Mir je asi tak Ubuntu-only truc projekt ako bol betamax. Technicky lepší, ale stojí za nim len canonical. Škoda.

[Franta]

Jakékoliv technické argumenty pro nadřazenost Miru na veřejnosti dlouho neobstály. Víceméně je to celé o tom, jestli protokol nebo API. To je ve výsledku jedno a naprosto marginální důvod pro vytvoření nového projektu.

[pavlix]

I kdyby skutečně byl technicky lepší, přišli pozdě, ignorovali situaci a šli si svojí cestou, tak ať se nediví.

[mirec]

Client side alokácia je reálny problém. Mir mieri na mobilné telefóny a tam je tých pár desiatok MB pre každé otvorené okno navyše dosť cítiť.

[pavlix]

Co to mění na mém komentáři?

[mirec]

Ok, tak sa nebavme o tom, čo je tenchnicky lepšie, ale čo tu bolo skôr. Žeby X?

[pavlix]

Vypadá to, že nemá moc cenu se bavit ani o jednom. X11 má zjevně podporu nás staromilců a drží se už kvůli tomu, že je zavedený a osvědčený, Wayland má relativně velkou a dále se rozšiřující podporu. Mir má co přesně?

[Laco]

Mir ma duchovneho vodcu ktory si mysli ze je Steve Jobs of FOSS a s konvergenciou spasi svet, ak si to medzitym MicroSoft nepatentuje.. http://www.omgubuntu.co.uk/2016/03/microsoft-windows-convergence-patent-phonepad

[mirec]

K tomu som sa už vyjadril. Mir je technicky lepší a nepresadí sa čo je škoda. Na zariadenaich s obmedzenou pamäťou má zmysel použitie server side bufferov. Celé to podľa mňa zabije canonical svojim spôsobom "otvoreného" vývoja.

[pavlix]

Asi tak. Hlavně si nepamatuju na žádné snahy Canonicalu zajistit změny/rozšíření waylandu, aby jim vyhovoval nebo alespoň snahu sdílet maximum, co se dá.

[little.owl]

Mir je technicky lepší

V cem?

[Franta]

Nevšiml jsem si, že by to byl v praxi problém. Jolla má 1GB paměti a na Waylandu postavené prostředí a aplikace na tom běží pěkně. Viděl jsem Tizen s Waylandem pěkně šlapat ještě na horších telefonech. Navíc server side buffer allocation lze teoreticky dělat i s Waylandem, že se nedělá, má také své důvody.

[mirec]

To sme videli asi úplne iný sailfish. To, čo som videl ja malo horšiu správu pamäte než najlacnejší čínsky android na trhu.

[Bartík]

Ubuntu Phone nápodobně. Paměť a její správa asi nebude hlavní bottleneck, ale to neuvěřitelně laguje i na Meizu s Exynos 7420 a to už je fakt umění.

[Rezza]

Tak na bq E5 HD jede Android sam o sobe pekne, ale v Ubuntu Phone clovek ani nevybere pri prvnim startu z nabidky zemi, jak to laguje... Nevim, co delaji blbe. Kdyz to zrovna jede, tak je to sympaticky os.

[kuba77]

Na Nexusu 4 se Sailfishem 2.0.0.10 nějak správu paměti neřeším, nepotřebuju, nějaké zpomalení nezaznamenávám. Ale Ubuntu Touch, když jsem ho zkoušel na N4 někdy kolem přelomu 2015/16, mi přišel pomalý, jak oproti Androidu, tak oproti Sailfish.

[little.owl]

Wayland nevynucuje client-side alokovane buffery, pouze by default ve wl_shm puziva client-side alokaci.

[pavlix]

Takže Mir nepřináší vůbec nic?