Válčička

20.3.2011 11:45 | Přečteno: 2242× | pelmel | poslední úprava: 20.3.2011 11:46

Tak tu máme další válčičku

Povídali v TV, že chudáci civilisti v jakési africké - arabské zemi (vyzbrojení těžkou vojenskou technikou, tanky, protiletadlovými zbraněmi, o maličkostech jako AKčka ani nemluvě) jsou pod tlakem regulérních vojenských a policejních sil tamního režimu. Tak je prý zapotřebí zabránit režimu rozbít jim hlavy.

Tedy abych byl přesný, padlo rozhodnutí zajistit bezletovou zónu. Bezletová zóna nejspíš znamená cokoli, i když to z označení vůbec nevyplývá. Například to znamená letecké útoky na pozemní cíle. Zajímavé. Asi to bude chtít interpelaci na ústav pro jazyk český, jaký významový obsah sousloví "bezletová zóna" vlastně má.

Tak si říkám, kdyby dnes pár set lidí vtrhlo v kterékoli euroamerické "spravedlivě rozhořčené zemi" do kasáren, sebralo zbraně a začalo střílet, co na to asi místní režim? Automaticky by odstoupil? Jak se to dnes jeví, jde nejspíš ze strany státních představitelů o jediný správný postup.

Popravdě jde především o to, jak se to nazve. Pokud to jsou "teroristi", tak s těmi se vyjednávat nesmí, to by bylo špatné. Pokud to ovšem jsou chudáci "povstalci", což jsou vlastně taky teroristi - ovšem politováníhodní chudáčci, dohnaní k zoufalému pokusu o získání svobody, tak těm je potřeba pomáhat ve spravedlivém boji. Jenže - jak to má našinec poznat? Jaký je vlastně rozdíl mezi "teroristy" (např. v Afganistánu je to samý terorista) nebo "teropovstalci" odjinud? Mě přijdou úplně stejní. Stejné zbraně. Stejné zabíjení. Stejný zmar a ničení.

Nepozná to domácí režim, nerozliší to sousední státy, tak jak to má rozpoznat malý český človíček, koukající na to dění ze svého domácího chlívku?

Jo už vím. Nepřemýšlet. Nezvažovat. To jenom plete hlavu. Je zapotřebí počkat, co se objeví v oficiálních médiích. Pak je hned jasno, kdo je kdo. Takže hurá na teroristy! Tedy pardon - hurá na diktátory! Zabíjení je hned spravedlivější!

Navrhuji tedy zavést dvě nové daně - proteroristickou a protiteroristickou, aby naše vláda mohla účinněji pomáhat těm potřebným, nebo naopak bránit ty potřebné. Copak se snad nestydíte, že nemáme jako stát dostatečné prostředky na to, abychom pomohli našim milým světovým četníkům v záslužném šíření míru a demokracie po celém světě?        

Komentáře

[Mrkva]

Tedy abych byl přesný, padlo rozhodnutí zajistit bezletovou zónu.

Zajistit bezletovou zónu a "ochránit civilisty" - to ospravedlňuje (nebo "ospravedlňuje", doplňte podle politického přesvědčení) údery na pozemní cíle. Ona ta otázka zasahování do vnitřních záležitostí státu je taková ošemetná - viz česká historie: na jednu stranu, politika spojenců nevměšování se vedla k mnichovské dohodě, na druhou stranu takový zásah VS v srpnu 68 taky nebyl fajn.

Nicméně, pokud je pravda co se objevovalo v médiích - tedy pokud Kaddáfí skutečně rozháněl demonstrace násilím a ostrou střelbou, pokud nechal žoldnéře střílet do každého kdo se objevil na ulici tak jsem toho názoru, že zásah proti němu je oprávněný.

[Radovan]

Nikoliv Kaddáfí, ale policie a milice, které jeho velení nepodléhají. Ona totiž v Libyi v podstatě neexistuje centrální moc ve smyslu našeho chápání státu, vládnou tam jednotliví kmenoví náčelníci s dost velikou autonomií. To je jedna z vymožeností džamáhíríje, kterou tam Kaddáfí zavedl.

S těmi žoldáky je to trochu vážnější, ale to se dá říci o obou stranách, zvlášť když "povstalci" předváděli západním novinářům celý měsíc parádní cirkus: zapálili auto a běhali kolem, jako že Kaddáfí bombarduje. Ten MiG sestřelený nad Benghází byl také jejich, dokonce ho sestřelili sami!

Potom se není čemu divit že třeba bitvu o dvousettisícové město rozhodlo šest tanků a 150 vojáků, přičemž povstalci ztratili necelých 40 mužů.

Celé to povstání je vlastně jen pár tisíc teroristů, naprostá většina obyvatel na něj kašle, i proto že pod Kaddáfím jim není zase tak zle. Před jeho nástupem to bylo mnohem horší, to žili prakticky ve středověku.

Mimochodem, v Tibetu to před čínskou invazí bylo stejné!

[Radovan]

Abych ještě doplnil, tak takzvaná povstalecá vláda se skládá výhradně z bývalých kádrů Kaddáfího režimu, proto také jsou označováni jako zrádci.

Tedy, ne že bych plukovníka žral, rozhodně nepatří k mým kladným hrdinům, ale aktuálně jsem nahodil stylové pozadí na plochu.

[limit_false]

> takzvaná povstalecá vláda se skládá výhradně z bývalých kádrů Kaddáfího režimu

Ano, je jich tam mnoho, stejne jako po CR/SR volne pobehuje mnoho kadru ze StB. Tezko rict jaky je pomer, ale treba se hodne zmenil odkdy Yunis desertoval s nejakymi 8000 vojakmi k povstalcum (ciste umysly to zrejme nebyly).

Jeste k zoldakum:

Spousta se samozrejme nechala naverbovat za penize (pro nich je to zas "zoldak nebo zemrit o hladu"), ale mezi nimi jsou i treba nekteri Tuaregove, kteri tam sli pomalu "zdarma", protoze Gaddafi kdysi jim nechal postavit par budov. Strileni civilistu je v jejich ocich "jen takova mala chybicka".

[dementni.lojzik]

nejaka citace na dalsi (pokud mozno seriozni) zdroje by nebyla? Zejmena na to, ze vetsine obyvatelstva Kaddafi nevadi (ci jak mam chapt to, ze "na nej kasle").

[vencour]

Zkuste si projít vlákna Změny v arabském světě a Intervence v Libyi.

[dementni.lojzik]

mohl bys byt prosim trochu konkretnejsi? Zbezne jsem ty diskuse prosel a nic takoveho jsem tam nevidel (cimz nevylucuji, ze to tam je - nemam bohuzel tolik casu, abych to prosel poradne i se vsemi linky)

[vencour]

Hlavně náznaky tam byly, relativně vysoká životní úroveň, minimum zapojeného obyvatelstva do povstání.

Taky tohle ... V době, kdy přebíral vládu, patřila Libye k nejchudším zemím světa; dnes má nejnižší podíl obyvatel žijících v chudobě z celé Afriky. Během jeho vlády stoupla gramotnost z 10 % na 88 %. Vytvořil zdravotnickou síť na dobré úrovni (před jeho nástupem k moci bylo 10 % Libyjců slepých, v některých oblastech polovina lidí trpěla trachomem, více než třetina kojenců umírala do jednoho roku). Průměrný věk dožití je dnes nejvyšší na kontinentě (muži 75 let, ženy 80 let; tedy vyšší než v České republice). Veřejný dluh je druhý nejnižší na světě. mi zná jako argument.

Další citace ... To je opět pohled našima očima. kadáfího Džamáhíríje je hodně o samovládě, tedy policie není centrálně řízena tak jak jsme zvyklí u nás, ale jedná se vlastně o výhradně místní milicionářské jednotky, které nemají strukturu a velení nadiktované z centra jako např. v ČR. V podstatě každé město mělo svého policejního prezidenta a šlus, výše to nešlo (tajná je něco jiného, ale tajnou policií rebelly v ulicích nespacifikuješ). Navíc libyje je kmenová "konfederace", tj. vedle oficiální vládní struktury (opět lidové výbory = místní pohlaváři) existuje ještě neoficiální kmenová vládní struktura. Ta byla sice potlačena, ale ne zlikvidována a snadno se obrodila (stejný problém je Afgánistán, Kavkaz).
Navíc jak říkám, většina obyvatel byla netečná. Bylo jim to v podstatě jedno, protože z jejich pohledu se nic neměnilo. Jednotlivé obce byly na Tripolisu notně nezávislé a žily si svým životem. Takže pak na město velikosti Briga ti stačí pár stovek chlápků s kalachama, aby se neodvážil loajalista vytáhnou s portrétem plukovníka z domu paty.
My máme trochu problém chápat arabskou mentalitu, kdy je pro ně typické počkat, jak se co vyvrbí a pak se přidat na vítěznou stranu. Souvisí to s typickou hamitskou vyčuraností (aneb napadlo tě, proč každej arabsk s tebou chce nutně smlouvat v podstatě o čemkoliv?) a islámským "bůh to tak chtěl". To taky z Arabů dělá špatné bojovníky a proto taky je tak málo mrtvých. Nejspíše na postupující vládní vojská střílí za efektivní dosah kalachů/RPGeček a jakmile se postup vládních vojsk nezastaví + někteří kamarádi dostanou kulku, tak naskáčou na "Toyotanky" a stáhnou se.
Proto taky kadáfí používá jako hlavní údernou sílu černochy z Subaharské afriky a bojovné berbery svého kmene. Ti jsou z jiného těsta, byť jejich výcvik taky stojí za bačkoru.

[Hobil]

dik za tyhle odkazy, fakt zajimave diskuze.

[limit_false]

> Nikoliv Kaddáfí, ale policie a milice, které jeho velení nepodléhají. Ona totiž v Libyi v podstatě neexistuje centrální moc ve smyslu našeho chápání státu, vládnou tam jednotliví kmenoví náčelníci s dost velikou autonomií.

Prakticky tam ale vladne Kaddafi (s rodinou). Kdyz policie selhala, zacal posilat Khamisove brigady (nejlepe vyzbrojene a pojmenovane podle Khamise, syna Gaddafiho).

> Ten MiG sestřelený nad Benghází byl také jejich, dokonce ho sestřelili sami!

Byl jejich, ale odkud beres ze ho sestrelili sami?

> Celé to povstání je vlastně jen pár tisíc teroristů, naprostá většina obyvatel na něj kašle, i proto že pod Kaddáfím jim není zase tak zle.

Pod Kaddafim jim neni tak spatne? LOL. Libyjska tajna policie se nemazlila s nikym kdo nechtel drzet hubu a krok. To je neco na urovni mukhabaratu v Syrii. Cela ta tvoje fraze je jako rici ze partizani behem WW2 byly taky teroristi a zbytek obyvatelstva na to kaslalo, protoze nesli vsichni bojovat.

[Hobil]

Obávám se, že Mnichovnskou dohodu nelze srovnávat se současnými událostmi hned z několika důvodu: 1. nešlo o vnitřní protistátní akce vzbouřenců (např. henlainovci byli potlačeni) 2. první republika měla s Francií i GB řádně uzavřené spojenecké smlouvy opravňující i vyžadující podle tehdejších mezinárodních zvyklostí vojenský zásah ve prospěch ČR

Veřejné důvody k agresi proti svrchovanému státu jsou vždy propagandou, stejně jako tomu bylo před Zálivem. Byť zbraně hr.ničení neexistovaly, udělal se z nich pro veřejnost "důvod", aby se válka provedla. Skutečné důvody se nezveřejnily. Nemyslim si, že by se kterýkoli režim na světě choval altruisticky (historie žádný takový nezná).

[belisarivs]

IIRC s Brity jsme zadnou smlouvu nemeli.

[xkucf03]

že zásah proti němu je oprávněný.

Ještě před pár dny byla na ČT reportáž, podle které jsou povstalci proti jakémukoli zásahu zahraničních vojáků, bojí se, že jim „ukradnou revoluci“ a nechtějí, aby se Západ vměšoval do jejich záležitostí. Dneska už si v novinách můžeš přečíst, jak povstalci s nadějí vzhlížejí k nebi a čekají na zahraniční vojenskou „pomoc“.

Média mají obrovskou moc, my tady nedokážeme absolutně posoudit, co se v Libyi děje, a noviny ti jednou můžou napsat to a podruhé ono – v tom má autor zápisku pravdu – a pokud náhodou na veřejnost unikne nějaká nepohodlná informace, za pár dní si ji stejně běžný občan nepamatuje a není problém ji nahradit nějakou aktuálnější verzí „pravdy“.

Vměšování se do vnitřních záležitostí cizí země podle mého není oprávněné nikdy – což ovšem neznamená, že k němu nemůže docházet – může, ale nazývejme to pravými jmény. Je to normální útok, za kterým stojí nějaké zájmy agresora, neschovávejme to za nějakou humanitární pomoc nebo „konání dobra“. Lidstvo mezi sebou válčí už odjakživa, na tom se jen tak nic nezmění a asi je to normální (bohužel).

[AHAHA]

Ještě před pár dny byla na ČT reportáž, podle které jsou povstalci proti jakémukoli zásahu zahraničních vojáků, bojí se, že jim „ukradnou revoluci“ a nechtějí, aby se Západ vměšoval do jejich záležitostí. Dneska už si v novinách můžeš přečíst, jak povstalci s nadějí vzhlížejí k nebi a čekají na zahraniční vojenskou „pomoc“.

Tak toto jsem teda nikde necetl. Povstalci byli urcite proti invazi, ale leteckou pomoc (hlavne onu "no fly zone") pokud vim "zadali" od zacatku (viz odstavec "Proposal": http://en.wikipedia.org/wiki/Libyan_no-fly_zone )

[Randy_Sh]

Ještě před pár dny byla na ČT reportáž, podle které jsou povstalci proti jakémukoli zásahu zahraničních vojáků, bojí se, že jim „ukradnou revoluci“ a nechtějí, aby se Západ vměšoval do jejich záležitostí. Dneska už si v novinách můžeš přečíst, jak povstalci s nadějí vzhlížejí k nebi a čekají na zahraniční vojenskou „pomoc“.

Tohle se nemusí vylučovat. Ještě nedávno to vypadalo, že Kaddáfí končí, takže povstalci zahraniční pomoc nepotřebovali. Potom se situace obrátila a nebýt intervence, povstání by asi už bylo potlačeno.

[Mrkva]

Vměšování se do vnitřních záležitostí cizí země podle mého není oprávněné nikdy

Dovolil bych si nesouhlasit. Pokud vím o tom, že někdo vraždí po stovkách/tisících/milionech a mám prostředky tomu zabránit, řekl bych, že mám morální povinnost tomu zabránit.

[belisarivs]

A co Bahrajn? Strelba do demonstrantu. Dobre, co? Ja jenom, ze jsem asi prehledl neco jako rezoluci OSN.

[Mrkva]

A souvislost je kde? Buď se snažíš zjistit jestli nejsem jen fanatický příznivec USA (ujišťuju tě, že nejsem), nebo se snažíš podsunout že když nezasáhli tem (ať je "tam" Bahrajn nebo třeba Rwanda...), nesmí zasáhnout ani teď.

[belisarivs]

Nesnazim se podsunout ani zjistovat.

Jenom mi prijde divny ten dvoji metr. Nebylo to mysleno osobne. Sorry.

[Mrkva]

V pohodě. A nejsi sám, komu ten dvojí metr přijde divný - ono je jasné, že jen altruismus za tím nebude :)

[limit_false]

Hlavne Bahrajnu by moc letecka podpora nepomohla a do Libye "pesaky" nejspis nikdo posilat taky nebude - je to moc drahy a valka v mestskych oblastech je velmi nejista (cehoz je Irak nebo Afganistan zarny priklad).

Z politickeho hlediska - v Bahrajnu ma sidlo US 5th Fleet, Saudi Arabia ma v Bahrajnu celkem vliv a Saudi Arabia leze US do prdele (dokonce treba chteli od US aby bombardovali Iran - viz cable search @ guardian).

V Libyi taky nikdo zvenku nezasahoval dokud policie/vojaci/zoldaci "jenom" strileli po civilistech (az pak to preslo na tanky, artilerii a letecke bombardovani od Libyjske armady). A ti strileli na vse co se pohlo nebo otevrelo dvere, vratane deti. Domaci suplovali ambulance vlastnimi vozy (a delali ridice), protoze normalni ambulance nechodili; za co si v nejednom pripadu "vyslouzili" kulku od snipera na strese (zajimalo by mne kdo tady by na to mel odvahu). Pak se ambulance objevili...a byli v nich zoldneri a vojaci, kteri ranene rovnou strileli.

V Bahrajnu to taky neni zadny med, ale je to "jenom" jako Libya na zacatku (viz http://www.digestreport.com/story/bf8229696f7a3bb4700cfddef19fa23f - varovani, nektere videa jsou fakt hnus). Bahrajnsti a Saudsti predstavitele tvrdi, "ze protesty a nepokoje dela Iran", ale to sami Bahrajnsti predstavitele priznali, ze k tomu nemaji zadne dukazy (via wikileaks: http://crowdleaks.org/bahraini-government-fabricates-iranian-threats/). Jedine co mozna zdaleka pripominalo "dukaz" je jedno video z Bahrajnskych protestu, kde nekdo mluvi Farsi.

A to uz rovnou muzeme spomenou treba Yemen, kde od prezidenta Saleha dava ted kazdy ruce pryc (i jeho rodina), jeho Brig. General Ali Mohsen al-Ahmar se pridal na stranu protestujicich (taky tam minuly patek sejmuli nejakych 50 lidi ostrymi). Jenze ten general (udajne kontroluje 60% armady) vypada jako pekny oportunista, o jeho jmene se mezi lidem jenom septa, a poklada se po prezidentovi druhy nejmocnejsi clovek. Co je horsi, ma Salafi a Wahhabi inklinace a celkove vypada na jeste vetsiho psychopata nez Saleh (ktery si necha platit za to, ze nechava US UAVs volnou ruku v strileni lidi vicemene "nahodne", protoze US ma hodne blby intel). Viz napr. http://www.stratfor.com/analysis/20110318-yemen-crisis-special-report

Ono taky neni uplne odveci sledovat vicero medii nez jenom ceske a Al Jazeera English; co treba si promluvit s nekym kdo zije v Bahrajnu nebo Yemenu, nejlepe z obou stran. Pak se zjisti, ze to vubec neni "sektarska valka mezi Shia a Sunni", protoze protestujici v Bahrajnu jsou jak Shia, tak Sunni.

Kdyz uz hledate nejake "extremisty", tak se podivejte na Wahhabi muslimy (ti jsou hlavne v Saudske arabii), ostatni muslimy (Shia/Sunni) je moc "nemusi", protoze Wahhabi se chovaji "bohorovne" a tvrdi ze jsou ti "nejcistejsi" muslimove (jde to az tak daleko ze treba nici historicke pamatky, aby se "neuctivaly modly").

Pak se muzete podivat co se deje v Ivory Coast, Zimbabwe, Djibouti (schvalne, kdo z vas slysel o Djibouti?) A tam seznam nekonci.

[jozka]

Pokud vím o tom, že někdo vraždí po stovkách/tisících/milionech a mám prostředky tomu zabránit, řekl bych, že mám morální povinnost tomu zabránit.

Proc?

[Mrkva]

Protože není v pořádku někoho jen tak zabít? Třeba?

[jozka]

Proc?

Kdo dal Mrkvovi "moralni pravo" posuzovat deni v jinem state, v jine kulture, na jinem kontinentu?

[Mrkva]

Já to právo nemám. Ale stejně tak žádný samozvaný vládce (nebo kdokoliv jiný) nemá právo rozhodovat o něčím životě.

[jozka]

Proc?

[Mrkva]

Protože život je exkluzivním vlastnictvím toho daného člověka.

[jozka]

Proc?

[Mrkva]

Už mě to nebaví. Nějaký argument krom "Proč?" by nebyl?

[Grunt]

Totálně nechápu, jak si mě může někdo dovolit označit za nekulturního barbara.

[jozka]

Samozrejme, "proc" v zadnem pripade neni argument, jen jsem se snazil dobrat co je za tou "moralni povinnosti". Moralka je totiz veci zavisici na casu a miste, takze pokud se v horouci prdeli vyvrazduji navzajem, je to jejich boj, ne muj. Ja se muzu maximalne starat o to, aby to nemelo spatny vliv na mne.

Protoze pak bych se nemel divit, az nam Indie vyhlasi valku. Zabiti kravy tam pravdepodobne bude zlocin a my to tu provadime jak na bezicim pase. Jejich moralni povinnosti pak bude tomu zabranit a vzhledem k tomu, ze jich je vic nez miliarda a maj atomovky...

[drc]

Moralka musi byt IMHO nezavisla na casu a miste. Je z tveho pohledu odlisne kdyz osoba X odrizne hlavu osobe Y v Pakistanu a v CR?

Moralka zavisla na miste a case je jenom nastroj jak si oduvodnit cokoliv.

[xkucf03]

Z pohledu jednoho člověka je to většinou stejné – řekne fuj, v té tramtárii dělají to a to, nebo fuj, v tom středověku dělali hrozné věci. Ale co rozhodně stejné být nemusí je pohled různých lidí na stejnou věc (ti lidé můžou být různí v tom, že žijí v jiné zemi nebo v jiné době). Dají se sice najít nejobecnější morální principy, které budou společné lidem ve všech civilizacích a obdobích, ale budou to tak obecné principy, že se podle nich moc dobře nedají posuzovat konkrétní případy – ten konkrétní výklad se už může hodně lišit.

[jozka]

Prave ze nikoli. Co se deje v Pakistanu se mi sice libit nemusi, ale beru, ze to je jejich vec a dulezite, jestli to schvaluji Pakistanci.

A paradoxne prave moralka nezavisla na miste a casu muze slouzit (a slouzi) jako nastroj k oduvodneni cehokoliv. Viz muj priklad s Indii a brutalnimi vrazdami krav u nas.

[JS]

A paradoxne prave moralka nezavisla na miste a casu muze slouzit (a slouzi) jako nastroj k oduvodneni cehokoliv.

S tim souhlasim, ale paradoxne souhlasim i s drcem. Subjektivni pohled na moralku umoznuje oduvodnit me samotnemu cokoliv. Objektivni pohled na moralku umoznuje oduvodnit cokoliv ostatnim (tedy alespon z meho pohledu). Vsimneme si, ze v historii se manipulatori prave ohaneli obecnou moralkou, prave proto, aby zduvodnili svou manipulaci. Podobne, znam spoustu lidi, kteri svou nemoralni cinnost pro sebe obhajuji jinou moralkou obeti - napriklad rikaji, ze lide chteji byt klamani.

Zkratka, obhajit lze asi cokoli cimkoli.

[jozka]

Zkratka, obhajit lze asi cokoli cimkoli

Pri patricne davce drzosti ano.

[belisarivs]

Uprimne doufam, ze tohle je zase nejaka vase taskarice.

Mate tu obcas dost dobre hefty, ale tohle by me, pokud je to mysleno vazne, ponekud zklamalo.

[jozka]

Ne, tohle neni taskarice. A je mozne, ze mam slabsi den, mam za sebou o vikendu sestadvacetihodinovou cestu autem, tak na to mam pravo. Ale jsem alergicky na terminy Pravda ci Moralni Povinnost (mysleno s velkymi pismeny). Vetsinou totiz jen zakryvaji skutecnou motivaci.

[belisarivs]

Mne spis zaskocilo, proc by nemel byt zivot exkluzivnim vlastnictvim daneho cloveka.

[jozka]

Tady a ted ano. V otrokarske spolecnosti taky? Treba v takovem starem Recku...

[belisarivs]

Tohle uz je o moralce, ktera se vyviji.

A ja verim tomu, ze vyvoj smerem: "Zivot cloveka patri jemu samemu", je spravny.

[jozka]

Jiste, ja taky, jsem v tom vychovany. Ale pripoustim, ze tomu tak neni vzdy a vsude. A jsem dalek toho, abych nutil nekomu sve moralni zasady (mysleno mimo muj civilizacni okruh) a na oplatku ocekavam, ze on nebude vnucovat svuj. Takze az se zase ve Rwnade rozhodnou snizit si stav populace o nejake sesti ci sedmi mistne cislo, at tak cini. Je to jejich vec, kterou ja jako clovek zvenci nikdy nepochopim. A navic, pokud zacnu do takoveho konfliktu zasahovat, driv nebo pozdeji se mi to vrati jako bumerang.

[Mrkva]

A jsem dalek toho, abych nutil nekomu sve moralni zasady

A co se tam asi děje? Ti povstalci chtějí svobodu a vláda jim nutí totalitní stát :)

[jozka]

Ti povstalci chtějí svobodu a vláda jim nutí totalitní stát

Skutecne? Ja jenom aby to nedopadlo jako v Iraku, kdy se ubozi, po svobode touzici a utlacovani siite z bazin na jihu zeme pres noc zmenili na odporne islamisty Muktady Sadra...

Kdyby svet byl tak jednoduchy, jak nam predkladaji media (a ty) bylo by to fajn, o tom zadna...

[janek]

Média mají obrovskou moc, my tady nedokážeme absolutně posoudit, co se v Libyi děje, a noviny ti jednou můžou napsat to a podruhé ono – v tom má autor zápisku pravdu – a pokud náhodou na veřejnost unikne nějaká nepohodlná informace, za pár dní si ji stejně běžný občan nepamatuje a není problém ji nahradit nějakou aktuálnější verzí „pravdy“.

Přesně to samé co média, ale dělá i autor zápisku. Vybere si "fakta", která se mu hodí, všechno ostatní ignoruje a z takto deformovaných informací potom vytváří co nejdivočejší závěry.

[limit_false]

> Ještě před pár dny byla na ČT reportáž, podle které jsou povstalci proti jakémukoli zásahu zahraničních vojáků, bojí se, že jim „ukradnou revoluci“ a nechtějí, aby se Západ vměšoval do jejich záležitostí. Dneska už si v novinách můžeš přečíst, jak povstalci s nadějí vzhlížejí k nebi a čekají na zahraniční vojenskou „pomoc“.

Slo o vyvoj situace. Dokud meli povstalci jakou-takou sanci, samozrejme nechteli vmesovani. Vyzvy na no-fly zonu se zacaly ozyvat az jich Gaddafi zacal zatlacovat bombardovanim a tanky z Ras Lanuf a Brega dale na vychod az k Benghazi.

Konkretne prvni "oficialni" vyzvy na no-fly zonu byly od Abdul-Jalila, byvaleho ministra spravedlnosti, ktery je sefem docasneho National Transitional Council. (S nim taky nejsou moc spokojeni, sam rika, ze odstoupi).

Celkem dobra analyza: http://www.stratfor.com/analysis/20110307-libyas-opposition-leadership-comes-focus

[jyrki]

Osobně jsem proti vměšování se do záležitostí Lybie. Kaddáfí vyhlásil zastavení bojů a Lybie požádala o pozorovatele OSN. To je jasný akt vstřícnosti a spolupráce.
Lybie je bohatá na ropu a její ropa je technologicky velmi dobře zpracovatelná. Mimochodem do zpracování ropy z Lybie byl zainteresován francouzský Total, který by asi velmi utrpěl, pokud by ropu z Lybie zpracovával někdo jiný či pokud by kvůli občanské válce poklesla těžba...
Dle Wikipedie toho Kaddáfí neudělal pro Lybii málo: zvýšení gramotnosti z 10 na 88%. Země kde 10% obyvatel trpělo slepotou, v některých oblastech polovina lidí trpěla trachomem a více než třetina kojenců umírala do jednoho roku, je nyní díky kvalitní zdravotní péči zemí s nejdelším věkem dožití na kontinentu (vyšší než v ČR). Veřejný dluh je druhý nejnižší na světě.
Některé národy potřebují tvrdou ruku, jejich mentalita je prostě jiná. Kaddáfí neohrožuje jinou zemi, nevlastní zbraně hromadného ničení a jeho vojenská výbava je spíše směšná.
Proč OSN a spojenci neřeší KLDR nebo Pobřeží slonoviny? Tyhle země nemají nic...
Nechci být sympatizantem Kaddáfí, nesouhlasím s násilím na civilním obyvatelstvu, ale reakce "spojenců" je přehnaná, neopodstatněná a vidím za ní jednoznačné postranní úmysly.

[jnd]

Asi nesleduješ zprávy, ale Kaddafi osobně zastavení bojů nevyhlásil, to jen jeho poskoci a stejně potom pokračovalo ostřelování Benghazi. Ještě večer před vyhlášením onoho "příměří" sliboval vyčistit Benghazi a navštívit každý byt a dům. To je jasný akt nespolupráce. To co hlásá jeho syn Saif al-Islam (pěkné jméno) je naprostá propaganda, stačí si porovnat záběry z různých zpravodajů a jeho projev. A to vystudoval Ph.D. na téma demokracie v Londýně.

Plukovník toho pro Libyi udělal tolik, že její obyvatelstvo je na tom z ropných velmocí skoro nejhůř. Veřejný dluh asi nikoho nezajímá, pokud jsou obyvatelé chudí a nikdo nerespetuje jejich základní práva (v jednom projevu Kaddafi třímal ústavu, kterou zrušil už před 40 lety). Bohatsví, podobně jako u sousedů, si nechává pro sebe elita, hlavně Kaddafiho početná rodina.

Ohledně zbraní, odhaduje se že má ještě asi 10 tun chemických zbraní i přes mezinárodní zákaz, snad je nepoužije. A pokud by měl směšnou vojenskou výbavu, tak by s tím byli povstalci hotovi už dávno. Tohle se ale potáhne min. měsíce a konec je velmi nejasný.

[⧠ A = 0]

Před začátkem povstání to byla nejbohatší země Afriky, s relativně slušnou mediánovou životní úrovní. Samozřejmě, že by na tom mohla být ještě mnohem lépe, ale ve srovnání s některými sousedy byl Kaddáfí svatoušek.

[drc]

Příloha:

• af_gdppc.png (84798 bytů)

Před začátkem povstání to byla nejbohatší země Afriky

Jak dokazuje přiložený graf (rok 2008). (Data jsou z Maddison (2010).) Pokud si ho budete prohlížet tak si ještě všimněte jak dobře je na tom jsou zvláště vzhledem k ostatním zemím, které mají ropu.

[asdf]

kadáfí postavil lybii na nohy, udělal z ní prokazatelně nejmodernější stát v celej africe, s nejnižší předčasnou úmrtností a nejvyšší gramotností.

to však neznamená, že to není imbecil, vzhledem k jeho příjmům z ropy by lybie na tom nyní mohla být jako arabský emiráty. hrabal moc až přehrabal a lidem se to nelíbí. doufám že ho najdou v nějakej díře jako sráče sadáma husajna.

[Bluebear]

Z textu je mi jasné, že jsi spravedlivě rozhořčen, ale ne úplně chápu, na koho

Proteroristickou a protiteroristickou daň jsme dokonce už měli, za komunismu. Přispívalo se tuším na Afghánistán a jiné socialisticko-pokrokové síly. Mimochodem, je zajímavé, jak dobře si rozumějí ultraradikální komunisté s ultraradikálními muslimy a jak absolutističtí vládcové z Arábie (ale i odjinud) mají často slabost pro socialistickou nauku. Přitažlivost protipólů, nebo je tam nějaká společná nota?

Ad Libye: podívej se na to takhle. Kaddáfí provozuje regulérní tyranii, je to masový vrah a velmi nepříjemná osoba. Na druhé straně svou hrůzovládou kromě všech ostatních drží pod okovanou botou i ty teroristické skupiny. Pokud bude svržen, v zemi nakrátko nastane svoboda - a po krátké době se moci chopí ultraradikální muslimové, udělají ze země stejné peklo, jako předtím Kaddáfí, ale navíc budou útočit ven. A samozřejmě nebudou vyvážet ropu.

Z tohoto pohledu je Amerika a EU poněkud v prekérní situaci. Ať pomůžou Kaddáfímu nebo povstalcům, život prostých lidí to nevylepší ani o chlup, v případě udržení Kaddáfího se problém jenom odsune, v případě jeho svržení přestane proudit ropa a začnou proudit teroristé.

Včil mudruj.

[belisarivs]

Na druhé straně svou hrůzovládou kromě všech ostatních drží pod okovanou botou i ty teroristické skupiny.

Ktere? Pokud vim, tak utok na to letadlo v Anglii byl (dle tvrzeni lidi, co ho opustili), proveden na jeho pokyn/

Pokud bude svržen, v zemi nakrátko nastane svoboda

Opravdu? Ja bych to spis videl na chaos, kdy se budou elity snazit nahrabat co nejvic.

a po krátké době se moci chopí ultraradikální muslimové

To usuzujes z ceho? Ja jenom, ze v Egypte ani Iraku k necemu takovemu zatim nedoslo (je jeste celkem brzo), takze nemam z ceho vyvozovat.

A samozřejmě nebudou vyvážet ropu.

A co s ni jako budou delat? Zalevat zahonky? Nebo z rezavejicich ropnych vezi udelaji skanzen?

Ať pomůžou Kaddáfímu nebo povstalcům, život prostých lidí to nevylepší ani o chlup

Libyjci si budou muset pomoci predevsim sami. Ze Zapad zasahnul spis schvaluju. Blbe je to, ze kdyz uz bylo povstani v podstate rozdrceno a tak neni skoro koho chranit.

Me hlavne prekvapil ten vyvoj udalosti. Moc jsem to teda nesledoval, ale bylo to porad: "Povstalci odrazili utok Kaddafiho jednotek", "Povstalci ovladaji celou Libyi krome Tripolisu".... a ted najednou, jsem zaslehl, ze povstani bylo skoro porazeno.

Nejak tomu nechapu. Jak to, ze Kaddafi dostaval na prdel a najednou je povstani skoro porazeno? To mela jeho vojska dovolenou? Nebo cekal na nejake posily (i o tom jsem cetl, jak mu africke zeme posilaly deti do valky, ta vysoka uroven rozvinutosti Afriky za ta tisicileti od pocatku lidskeho pokoleni je holt znat).

[Liborek]

Na druhé straně svou hrůzovládou kromě všech ostatních drží pod okovanou botou i ty teroristické skupiny.

Ktere? Pokud vim, tak utok na to letadlo v Anglii byl (dle tvrzeni lidi, co ho opustili), proveden na jeho pokyn

Tady je třeba rozlišit "protiimperialistický" terorismus klasického střihu 70. a 80. let (nejen Libyjci, ale i různé palestinské skupiny, japonská Rudá armáda, Baader-Meinhoff a podobní), který prakticky vymizel s koncem Studené války a nově populární muslimské radikály, kteří se vynořili v 90. letech. Ty první Kaddáfí podporoval téměř všude na světě, ty druhé až zas tak ne (Kaddáfího vztah k islámu je značně pragmatický a v Zelené knize, která je základním ideovým dokumentem libyjské politiky se o islámu vůbec nemluví. Libyjský "státní" islám má spoustu specifik jako například vlastní letopočet). Navíc k útoku v Lockerbiee existují pořád stopy, ukazující na iránské pozadí celé operace a že se k tomu Kaddáfí přiznal až zase tak roli nehraje.

[GeoRW]

povstalci nikdy nemali po kontrolou celu libyu; z vychodu ich zastavili pro-kadafiovci niekde pri meste Ras Lanuf; Sirte (Muhammarovo rodisko a jeho asi najvacsia basta) o nieco zapadnejsie sa im uz dobyt nepodarilo a odtial ich uz hnali naspat na vychod; co sa tyka zapadu krajiny, v Tripolise povstanie rozohnal uz v zaciatkoch a protestovat sa uz boja; Misurata sa stale drzi; Zawiju dobyl niekedy pred tyzdnom a zbytok su uz iba mensie mesta; pokial nebude ziadna pozemna intervencia, tak zasah takisto schvalujem - vcera sa napr. podarilo francuzom znicit Kadafiho vojsko pri Benghazi, ktore ostrelovalo toto mesto, cim zabranili mnozstvu mrtvych civilistov; uvidi sa ako sa bude vyvijat povstanie na zapade krajiny, ci sa podari Kadafiho zvrhnut a nastolit postupne demokraciu, alebo ma na zapade silnu podporu a dojde k rozdeleniu krajiny; to su asi 2 mozne scenare

[JS]

Přitažlivost protipólů, nebo je tam nějaká společná nota?

To je prece celkem bezne. Co je spojuje je touha po moci nad vetsinovou populaci. Kdyby lide prisli na chut demokracii (nebo jine forme mocenske rovnosti), nebylo by o jakou korist se pak delit. To same spojuje i radu jinych organizaci, napr. odlisne cirkve bojuji vice proti ateistum nez proti sobe navzajem, ruzne velke korporace se sdruzuji proti zajmum spotrebitelu, politici z opozicnich stran se navzajem kryji atd.

[blb]

Proteroristickou a protiteroristickou daň jsme dokonce už měli, za komunismu. Přispívalo se tuším na Afghánistán a jiné socialisticko-pokrokové síly.

Nejvtipnější na tom je, že jsme sice obrátili o 180°, ale po pořád tam "máme" stejného nepřítele. Napřed Taliban s US podporou bojuje proti Rusům, pak upadne nemilost a teď se s ním snaží vypořádat jeho bývalí mecenáši, kteří ho dostali k moci. No a my se vždycky svezem. ;)

[whistleblower]

Vojna je predsa jeden z nástrojov trhovej ekonomiky, spôsob, ako zmierniť trvalú hospodársku krízu, oddialiť totálny krach. )

[Bluebear]

Jenže aby to fungovalo, tak se musí vyhrát

[Hobil]

"Jenže aby to fungovalo, tak se" to musí vyplatit.

Škoda jen, že se z tohoto hlediska někam vytrácí jiné důležité hodnoty.

[belisarivs]

Opravdu?

[whistleblower]

Opravdu?

A nie ? )

[Rupikulko]

Víťaz má budovať z čoho, porazený má na budovanie väčší priestor.

[32578977]

Nie.

Myš, která řvala.

[whistleblower]

32578977 číslo účtu ?

[whistleblower]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/c8/Kurt_Vonnegut_at_CWRU.jpg

?

[whistleblower]

už som to našla... nepoznám to

[blb]

Jenže aby to fungovalo, tak se musí vyhrát

Aby to fungovalo, nesmí to přestat.

[drc]

Vazne me prakvapuje, ze zapisek takoveho obsahu se tu objevil az tak pozde. Teda spis jsem cekal, ze jde beztak o ropu nebo zkamenela dinosauri lejna.

Ano, jsme závislí na mediích (tezko to muze byt jinak), ale nemuzu v zadnem pripade sdilet implicitni presvedceni, ze media jsou proste jenom hlasnou troubou imperialistu*, ktera pracuje v zajmu jejich korporatnich* planu.

Pripustme, ze media referuji +/- objektivne. Opravdu nevidis trochu problem v tom, ze stat na sve nespokojene obyvatele (tou dobou neozbrojene) posle zoldaky, kteri volne strileji do davu? Já tedy ano. IMHO takovy stat ztraci jakoukoliv legitimitu a povstat proti takovemu statu je logicke a spravne. Pomoct takovym lidem je take podle meho nazoru moralne v poradku** a jako obcan takove zeme bych pomoc tohoto druhu uvital.

*) oznacene vyrazi si laskavy ctenar muze vymenit na zaklade sveho IQ nebo diagnozy.

**) Jina vec je legelita zasahu zvenci. Jetli to musi schvalit RB OSN -- u ktere zeme se na takovem zasahu shodne Rusko, USA a Čína? Jednoduché -- u žádné. Navic podle meho hlubokeho presvedceni lze pravo porusit z duvodu konfliktu s vyssim moralnim pravidlem. Je suverenita statu nedotknutelna i ve chvili kdy stat masakruje vlastni populaci?

[Hobil]

"Pripustme, ze media referuji +/- objektivne."

V tomhle se budeme zásadně lišit. Jsem přesvědčen, že média jsou hlásnou troubou vlastníků, případně hlásají názory vlasníkům zaplacené, eventuelně politicky potřebné. O objektivitě nemůže být ani zdání.

Mimochodem, četl jsi komentář Radovan (12:11) o vnitřním uspořádání Lybie?

[drc]

Obavam se, ze tady nejde o konkretni zemi. Uplne stejny zapisek a reakce by tu byl i v pripade vychodniho Zuckerlandu.

[AHAHA]

Pokud neverite mediim (noviny, knihy, internet), jak ziskavate informace o svete mimo vase nejblizsi okoli? Nebyt medii, nevim, ze nejaka Lybie existuje. Nikdy jsem tam nebyl, dokonce ani neznam nikoho, kdo tam byl. Cela Lybie muze byt jeden velky medialni podfuk.

[AsciiWolf]

Mezi masmédii a (ostatními) médii je imho dost podstatný rozdíl.

[JS]

Pripustme, ze media referuji +/- objektivne.

To ze jsou media neobjektivni dokazal uz Noam Chomsky v 60. letech. Opravdu nevim, jak o tom jeste dnes muze nekdo pochybovat.

A ten mechanismus neprobiha tak, ze by si konkretni korporace nebo kapitalista zaplatil konkretni reportaz (i kdyz i to se deje). Media jsou hierarchicka (jako kazda privatni instituce) a na vyssi mista jsou zkratka vybirani lide "ideologicky cisti".

[AsciiWolf]

Ropa, ropa a ještě jednou ropa. Víc k tomu není třeba dodávat

[Liborek]

Plus klasické dvojímetrové pokrytectví "neokoloniálního" Západu. Nekompetentní povstalci v Libyi si naši podporu zaslouží, masakry opozice v Bahrajnu, kterou vládnoucí režim natvrdo střílí na ulici (za podpory intervenčních vojsk ze Saúdské Arábie), žádnou ze západních zemí netrápí. Že by to bylo tím, že bahrajnská vláda je doposud na té "naší" straně?

[whistleblower]

Stačí si spomenúť, ako u nás Západ resp. veľmoci podporili demokraciu v Mníchove, na Jaltskej konferencii, v 48. alebo auguste 68. Ak by sa niečo zomlelo v tomto regióne, história sa zopakuje. No a Slovensko, to budú zase hľadať na mape s lupou. Ak tam ešte bude)).

[Randy_Sh]

Pokrytectví funguje z obou stran. Když Západ někde zasáhne, je za to kritizován. Když nezasáhne (Rwanda, Srebrenica), je opět kritizován. Jaké je tedy správné řešení?

[whistleblower]

Najsprávnejšie by bolo, keby si západné krajiny najprv vyriešili vlastné problémy. Ich pohľad na situáciu v kultúrne vzdialenej krajine môže byť veľmi zjednodušený a keď zasahujú, tak vyzerajú ako nejaký protektor alebo pankreator(?). Tiež by som pochybovala o nezištnosti ich úmyslov a tiež o predvídateľnosti následkov takého zásahu. Kto pomohol Židom, keď utekali pred genocídou ? Američania, Švajčiari ?

[Randy_Sh]

Tak měli zasáhnout ve Rwandě nebo ne?

[whistleblower]

no dobre, ak ide o nezmyselné vyvražďovanie jedných druhými, asi áno

[JS]

Nejspravnejsi IMHO je, usporadat o tom referendum. Pokud politici chteji vojenske dobrodruzstvi, at se nejprve zeptaji tech, ktere tam poslou a kteri to plati.

Ano, asi by to vedlo na mene zasahu. Ale to se neda nic delat. Osobne si myslim, ze lze porazeni diktatur dosahovat daleko lepe mirovymi prostredky - obchodem spis nez embargem.

[drc]

A aby se občané mohli rozhodout bylo by jim předloženo objektivní zpravodajství a kompletní vojenské plány.

[JS]

Je mi jasne, ze to myslis ironicky, ale idealne ano. Realisticky by stacilo neco podobneho jako ve Svycarsku - tam musi vojenske dobrodruzstvi prinejmensim (pokud to specha) dodatecne schvalit referendum.

[Randy_Sh]

Nejspravnejsi IMHO je, usporadat o tom referendum.

Ve Rwandě bylo zmasakrováno 800 000 lidí během tří měsíců. Za tu dobu by referendum ani neproběhlo, když uvážíme, že to musí schválit parlament, potom musí být nějaká kampaň atd.

Pokud politici chteji vojenske dobrodruzstvi, at se nejprve zeptaji tech, ktere tam poslou a kteri to plati.

Jsem velmi rád, že se prezident Roosevelt tímto neřídil a zatáhnul USA do WWII proti vůli většiny Američanů.

[xkucf03]

Nejspravnejsi IMHO je, usporadat o tom referendum.

Jenže pak by politici museli přiznat barvu. Na jedné straně spousta peněz, spousta mrtvých, kde některý z nich může být i z mojí rodiny nebo dokonce já, riziko odvety a přenesení konfliktu do mé země… A na druhé straně: jaké jsou výhody? Proč bych jako občan měl hlasovat pro útok? Co mi za to vláda slíbí? Aha, naše firmy tam dostanou výhodné kontrakty, dovezeme odtamtud levné suroviny, vyděláme na tom… Vyplatí se to nakonec nebo ne? Zvažujeme výnosy a náklady obou variant… Jenže o takovouhle diskusi politici nestojí, oni o tom chtějí rozhodnout sami a tvářit se, jako že jde o nějakou humanitární akci a nezištnou pomoc.

[Chulda]

A co stabilita regionu? Jenže to lidem nic neříká, dokud jim ti běženci neklepaj na dveře (Jugoslávie nebo Somálsko se svými piráty).

[Liborek]

V mezinárodních vztazích neexistuje správné řešení Jen více, nebo méně špatné.

V Srebrenici selhala konkrétní část sil pod praporem OSN (ovšem na základě velmi vágně definovaného mandátu), která ovšem v dané zemi byla fyzicky přítomna a nějakým způsobem garantovala "bezpečí" místním civilistům, kteří se stáhli pod jejich ochranu. Pokud si dobře pamatuju, Nizozemci o podporu žádali NATO ještě několik dní před začátkem vyvražďování, ale nedostali ji. Pak už si Srbové dělali co chtěli.

Ve Rwandě se jednotky OSN na místě snažily v dané situaci zachránit co možná nejvíce. Nůž do zad jim ale vrazily členské státy OSN neschválením silného mandátu a pravděpodobně i značným nepochopením toho, co se tam vlastně děje. A pak už si jen všichni sypali popel na hlavu. Osobně bych Rwandu považoval ze největší selhání OSN v její historii. Btw, Rwanda byla v té době nestálým členem Rady bezpečnosti.

V Libyi ale žádné vojenské jednotky OSN, které by garantovaly bezpečnost civilistů shromážděných v nějakém vymezeném prostoru nejsou. Proto mi to jako srovnání se Srebrenicí a Rwandou úplně nesedí.

[drc]

Pokud si vzpomínám tak v první a dost dlouhé fázi po Rwandě se popel sypal zejména na cizí hlavy (velení mise).

[belisarivs]

http://www.csfd.cz/film/221374-posledni-spravedlivy/ - tohle te bude urcite zajimat. Doporucuju vsem, ktere zajima jak to bylo.

[AHAHA]

Ano, mate pravdu.

Abych si to ujasnil, tak podle vas by OSN/NATO melo zautocit bud na Lybii i Bahrajn nebo ani na jednu z nich (v zajmu spravedlnosti)?

[Liborek]

OSN ani NATO nikam neútočí. Zatím se jedná o akci Francie, Británie, Itálie a USA za formální podpory několika arabských států jako SAE a Katar (které jsou dlouhodobě známé jako protilibyjské) ve stylu "humanitárního bombardování" na základě rezoluce OSN, která požaduje spousty různých věcí. Shodou okolností to připomíná "vrtění psem", protože jak Francie, tak Británie a Itálie mají ve vztazích k Libyi dost másla na hlavě a Sarkozy, Cameron i Berlusconi maji v tuto chvíli spousty vlastních vnitrostátních potíží, od kterých je vhodné odvádět pozornost. Zda se zapojí NATO (a v jaké podobě) je zatím nejisté (a Turecko je otevřeně proti).

Otázka nějaké formy intervence v Bahrajnu je rozhodně v tuto chvíli plně oprávněná. Rozhodně se mi ale nelíbí absolutní vymezení zásah nebo nic, spektrum možností je znatelně širší.

btw: pojem spravedlnost bych z kontextu mezinárodních vztahů úplně vynechal

[xkucf03]

+1

Tak si říkám, kdyby dnes pár set lidí vtrhlo v kterékoli euroamerické "spravedlivě rozhořčené zemi" do kasáren, sebralo zbraně a začalo střílet, co na to asi místní režim? Automaticky by odstoupil? Jak se to dnes jeví, jde nejspíš ze strany státních představitelů o jediný správný postup.

Přesně tak, navíc by bylo „naprosto legitimní“, kdyby nám pomohl někdo ze zahraničí, třeba z Afghánistánu, a vyhodil nějakou vládní budovu do povětří – případně, pokud by měl tu možnost, mohl by naši vládu (a armádu nebo policii) bombardovat z letadel.

[Woknař]

Takový polokomunistický, polomultikulti a polopravdoláskoaktivistický zápisek jsem čekal na tomto salonním levicovém fóru už dávno.

[Bluebear]

ROTFL, salonní levicové fórum

Řečeno slova Marka Twaina, takové zasmání jsou hotové peníze, protože zkrátí doktorův účet jak nevímco

Mně připadá, že většina lidí je tu naladěna více či méně pravicově, přesněji řečeno jsou zastánci větší samostatnosti a menších regulací. Ti starší proto, že viděli, jak vypadá socialismus, ti mladší proto, že pracovníci IT většinou patří aspoň trochu ke střední třídě a tedy k těm, které stát vždycky vysává nejvíc, když potřebuje peníze na socialistické experimenty.

Samozřejmě, pokud bereš "free software = komunismus", tak potom je to tu pravé hnízdo komoušů, ale to si pleteš pojmy s dojmy (nápověda: free software je o svobodě, zatímco komunismus je o řízeném štěstí daném ideálním rozdělením statků).

[blb]

Pravice a levice nejsou o postoji k regulaci, osobním svobodám a já nevím kdesi cosi (demokracie, diktatura... obojí existuje v obojím provedení). Pravice je konzervativní, levice je progresivní. Tolik k vlastnímu významu (platí v politice, společenských otázkách, filosofii nebo kdekoliv jinde). Zbytek nad to je propagandistická omáčka, neužitečné nálepkování.

[drc]

S poslední větou bych rozhodně souhlasil! Teda s malou obměnou -- mohlo by to být nějak takhle:

Je to propagandistická omáčka, neužitečné nálepkování.

[xkucf03]

Něco podobného tvrdil už Marx – podle něj* je komunismus jediná pokroková ideologie, zatímco všechny ostatní slouží jen k zachování současného stavu (rozdělení majetku a moci). Nicméně dnešní výklad pravice a levice je založený na ekonomických kritériích – přerozdělování, zásahy do ekonomiky… už jsem tu o tom jednou psal: Pojetí pojmů levice a pravice.

*) A v tomhle se mýlil, protože komunismus byl pokrokový v době kdy se ujímal moci, tehdy přinášel něco nového, nějakou změnu (teď nechme stranou jestli k horšímu nebo lepšímu). Jenže po nějaké době u moci zkostnatěl a už nic nového nepřinášel, žádný pokrok, šlo akorát o to, udržet lidi na uzdě a zachovat dobré postavení těch nahoře. A tohle se může stát jak na levici, tak na pravici – proto bych tu pokrokovost nespojoval ani s jednou z nich – ono to spíš souvisí s etapou vývoje, ve které se konkrétní ideologie(resp. hnutí, strana atd.) nachází.

[blb]

Nikoliv. Na rozdíl od Vás a Marxe bych rád ty pojmy odpolitizoval. Možná tomu nebudete věřit, ale skutečně existuje levice a pravice mezi filosofy a je to přísně vnitrooborové značení.

Pokmy konzervativní ani progresivní sami o sobě nejsou negativní ani pozitivní (pokud již k nim nepřistupujete jako konzervativec/pokrokář, pak je samozřejmě dobrý jeden a druhý špatný nebo naopak;).

Ano, v současnosti se toto dělení (a podle mě zavádějícím a neužitečným způsobem, nutno však přiznat rozšířeně) používá zejména podle představ distribuci bohatství ve společnosti (ten zbytek o regulaci a tak je už zase jenom ideologická omáčka... míra regulace se zásadně neliší, liší se její obsah podle toho, jakého cíle (viz to dělení) je se snaží dosáhnout – veškeré vyspělé průmyslové země jsou proregulované odshora dolů).

Kromě toho, že toto omezení není moc správné ani užitečné. Neví si rady s proudy, které jsou ideově více méně indiferentní vůči fungování ekonomiky, a navíc bezradně kouká kam zařadit extrémní jevy, resp. snaží se je přišít těm druhým (potvrdit sebe sama a zneplatnit ty druhé), protože pojem sám je užíván jako diskreditační nálepka: nacismus, fašismus, anarchisty...

Atributy, které z toho padají na obou stranou jsou pak celkem od reality odtažité deklarace toho, jak by si to někdo možná rád představoval.

[Jan Jílek]

A co tím chcete říct? Že filozofie selhává v popisu a výkladu světa? To přece víme dávno. Filozofové už dávno nejsou hybnou teoretickou silou. společnosti.

[JS]

Ja myslim, ze je to trochu zavadejici. Myslim, ze skutecne deleni na levici a pravici je v tom, ze levice byla vzdy o nejake forme mocenske rovnosti, pravice ji naopak ignoruje nebo dokonce podporuje, a tedy, protoze historicky je vzdy mocenska nerovnost, je zdanlive levice pokrokova a pravice konzervativni. Proto take to deleni bude existovat nezavisle na tom, zda si nekdo mysli, ze je prekonane. Touha velke vetsiny lidi po mocenske rovnosti nikdy prekonana nebude (alespon v blizke dobe, pokud z nich nejak technologicky nevytvorime spokojene otroky).

[Jan Jílek]

Anop levicová touha po mocenské rovnosti vytvořila stomilionovou hromadu mrtvol. jak úžasné.

[Hobil]

"levice byla vzdy o nejake forme mocenske rovnosti"

Tahle teze se mi nezda. Spis bych rekl, ze levice byla vzdy o rovnosti podrizenych spis nez o mocenske rovnosti. Ani jeden skutecny historicky priklad rovnosti levicoveho zrizeni neznam.

Co znam z historie, to jsou levicove systemy s vesmes totalitnimi vladami (zadna mocenska rovnost, ale drz hubu a krok), nebo modernejsi levicove orientovane kapitalisticke rezimy, kde se moc presunula/presouva z vlady na financniky. Ti dole jsou si "rovni" podobne jako u prvniho modelu - vsechno financuji, ale bez ekonomicke podpory systemu se zpravidla neobejdou, alespon ne ve vsech fazich zivota (duchod, invalidita,...).

[JS]

No ale ty systemy, o kterych mluvite, jsou "levicove" podle jake definice?

Proste, pokud prijmeme, ze levicovy znamena rovnostarstejsi (myslim obecne mocensky), pak je dnesni rezim v podstate vice levicovy nez byl byvaly rezim. Pokud berete za definici to, co o sobe ten rezim rika, pak to byl levicovy rezim. Ale to druhe je samozrejme hloupost, byvala NDR taky nebyla demokraticka, i kdyz to o sobe tvrdila. Zkratka, to ze nekdo tvrdi, ze necim je, jeste neznamena, ze tim skutecne objektivne je.

(Jilka se mi o tomto logickem omylu, ktereho se stale dokola dopousti, a proto jsou jeho sahodlouhe uvahy naprosto zcestne, presvedcit nepodari. Ale u vas by to jit mohlo. Probuh, neni na tom nic tezkeho.)

[Hobil]

ne, neni

pokud to myslite takhle, pak souhlasim

Uz staroveci panovnici tesali do kamene sve zasluhy a sebechvaly. Dobre vedeli, ze nalepky jsou dulezitejsi, nez skutecny stav veci.

Dodnes je dulezitejsi najit duvod pro neco, nez zjistovat pravdu. Kdyz se lidem predhodi cil, duvod, jsou spokojeni a jsou ochotni za tim jit, bez ohledu na to, kde je pravda/spravedlnost. Navic vetsinou veri, ze tu pravdu jsou schopni poznat, takze je jeste jednodussi je klamat.

[Jan Jílek]

Jedinečná příležitost pro Západ aby na příkladu Libye ukázal vládcům ropných nalezišť, že bez velmocí to jaksi nepůjde. Francie, Británie chtějí být opět velmocemi.

[blb]

A jaké z toho (a podobných případů), milé děti, plyne ponaučení? Až se dostatenete k moci v některé z menších zemí (a zejména pokud budete sedět na nerostných bohatstvích). Nevzdávejete se své protizápadní rétoriky. Nevyplatí se Vám to. Ustupování nebo dokonce bratříčkování se se Západem povede k tomu, že skončíte s kudlou v zádech, jak jen to bude prakticky možné.

[Jan Jílek]

Tak dokud se nepodařilo Rusům a Američaqnům zničit koloniální systém, životní úroveň a vzdělanost v koloniích, hlavně těch britských, obojí systematicky stoupalo. Rozhodně tam bylo pro černé i bíle bezpečněji. Možná mělo obyvatelstvo ze svého bohatství víc než má dnes. Ale tohle multikulturalisté nechějí vidět. Mimochodem Britové i Francouzi podporovali kmenová uspořádání.

[belisarivs]

O Belgicanech nemluve. K cemu to vedlo, taktne pomlcim.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Zrovna kolonialni kongo (za vlady belgickeho krale Leopolda 2) rozhodne nelze povazovat za vzor 'prospesneho kolonialismu', naopak to by jeden z nejbrutalnejsich africkych kolonialnich rezimu, kde nucene prace (ve prospech soukromych zapadnich obchodnich spolecnosti) vedly k smrti milionu domorodcu.

Viz http://en.wikipedia.org/wiki/Congo_Free_State .

[Jan Jílek]

Možná Belgické Kongo na tom nebylo nijak skvěle, otázkou je ale proč "demokratické" Kongo je na tom hůř?

[belisarivs]

No, tak nejak jsem to myslel.

Taky mi slo o to, ze v podstate Belgicani mohou za svary Hutuu a Tutsiu.

[Aminux]

Chyba byla, že tam vůbec kdy vlezli. Ty lidi tam si neuměj vládnout, protože jim tam furt někdo cizí vládnul. Podobně jako u nás. Taky si tu neumíme vládnout.

[belisarivs]

Ty lidi tam si neuměj vládnout, protože jim tam furt někdo cizí vládnul.

Nesmysl. Meli vice nez dost casu na to, aby vyvinuli nejakou vyspelejsi kulturu a oni se nedostali malem ani z doby kamenne.

Ten karikujici obrazek "Rim pred dvema tisici lety X Afrika dnes" mluvi za vse.

Jak dlouho to tam meli pod palcem Evropane? Stoleti?

Podobně jako u nás. Taky si tu neumíme vládnout.

Nesmysl. Neni to tu zadny zazrak, o tom zadna, ale pres to vsechno tu skoro nikdo nezna bidu.

Podivej na Madary. Ti si v podstate vladli porad sami a jaky je tam bordel.

[whistleblower]

Podivej na Madary. Ti si v podstate vladli porad sami a jaky je tam bordel.

A čo z toho vyplýva? Že sú v súlade s rasovými teóriami dobrí tak akurát aby pásli kone? ))

Tak ako sa Maďari ešte nevzdali toho anachronizmu Veľkého Uhorska, nesú si sebou aj ďalšie prežitky minulosti, dosť sa prejavujú aj u Slovákov. Majú v sebe kus toho uhorského magnáta, ktorý si myslí, že ešte vždy žije vo vazalskom systéme,za verné služby odmení, za neposlušnosť natiahne na dereš).A aj s holým zadkom sa hrá na pána a pricapí Cigánovi za hranie do uška na čelo 100-ku(eur) ))).

[blb]

Jinak jsem právě koukal na zprávy BBC a postavil jsem si proti sobě: Vládá (zde UK) tvrdí svým obyvatelům, že jsou na dně, musí šetřit, zlikvidovat terciární vzdělávání, seškrtat zdravotní péči... a ta samá vláda si celá žhavá vydyndá rezoluci a s chutí se jme lítat/plout kdo ví kam do Tramtárie a tam pak ještě shazovat/odpalovat docela nákladné vybavení. Já být jejich volič, tak bych si asi nebyl jistý, jak si to přebrat.

[Randy_Sh]

To je otázka, nakolik bude tato akce nákladná. Hodně nákladů je fixních (platy vojáků, amortizace lodí, letadel atd.). Náklady na létání/plavbu také nebudou tak velké, protože létat/plout se stejně musí v rámci výcviku. Svržená munice něco stojí, ale v celkovém rozpočtu to možná nebude tak velká částka.

[blb]

Už jenom palivo a munice něco stojí. Pokud dobře koukám, jedna (1) střela Tomahawk (něco pod 14MKč) je zhruba nové zákonem přípustné školné (rychlost s jakou lze urazit trasu z nuly přes (tak u nás zřejmě všeobecně žádoucí) symbolické školné (a.k.a. tři prstíčky) po 250kKč/rok budiž nám mementem) pro 12-14 hotových magistrů z řad dětí jejich voličů.

Svržená munice něco stojí, ale v celkovém rozpočtu to možná nebude tak velká částka.

A kolik myslíte, že jsou (proporčně) celkové škrtání na vlastních občanech?

[Randy_Sh]

Už jenom palivo a munice něco stojí.

Ano, ale jak říkám, letadla stejně musí létat i v míru, jinak piloti ztrácí schopnosti.

Pokud dobře koukám, jedna (1) střela Tomahawk (něco pod 14MKč)

Ve srovnání s celkovým obranným rozpočtem to není tak moc. Např. dva nové nosiče třídy Queen Elizabeth budou stát téměř 4 miliardy liber.

[blb]

Ve srovnání s celkovým obranným rozpočtem to není tak moc. Např. dva nové nosiče třídy Queen Elizabeth...

To budou asi tyhle. :)

Ale jinak hezky odbíháte od tématu. Jistě Vám neuniklo, že jsem pár desítek raket, bomb a tun paliva na bratrskou pomoc (?) někde v Tramtárii nezpochybňoval vůči ostatním pěnězům vyhozeným k rozebrání zbrojařům, nýbrž vůči úsporám, které jsou nezbytné na vlastních občanech.

[Randy_Sh]

Úspory "na vlastních občanech" jsou bohužel nezbytné, protože si Západ dlouho žil nad poměry a na dluh.

[xkucf03]

OMG. Kdyby se neválčilo, tak nemusely být ty dluhy.* Např. ty peníze, které Američani prošustrovali od 2001 se musely někde projevit – peníze které se utratili za něco, co nepřináší žádný přímý užitek (dost možná ani nepřímý) musí zase někde jinde chybět. A ejhle, máme tu světovou krizi – ona nepřišla jen tak sama od sebe…

A zpátky k těm úsporám na občanech: je to jednoduchá rovnice, spojené nádoby. Na jedné straně výdaje na služby občanům a výdaje na válku – a na druhé straně dluhy. Zvyšování na jedné straně vede i ke zvyšování na druhé straně – nebo můžeš celkový objem nechat stejný (dluhy nebudou přibývat) a bude se měnit jen poměr mezi výdaji na služby občanům a výdaji na válku. Že se musí šetřit, je jasné – otázka ale je, jestli se má šetřit na užitečných službách** pro vlastní lidi, nebo na bombardování cizích lidí.

*) docela se divím, že tohle tu říkám zrovna já, protože rozhodně nejsem nějaký pacifista, zbraně mám docela rád a oblíknout si občas maskáče mi taky vůbec nevadí

**) další možností (nejlepší) je občanům místo přidávání služeb snížit daně – ať si sami rozhodnou, jak svoje peníze využijí.

[Randy_Sh]

OMG. Kdyby se neválčilo, tak nemusely být ty dluhy.* Např. ty peníze, které Američani prošustrovali od 2001 se musely někde projevit

Nesmysl. Evropa téměř neválčí a na dluh žije nejméně 30 let. Jen se to donedávna příliš neprojevovalo, protože nebyl problém splatit půjčku novou půjčkou a ještě si půjčit něco navíc.

Že se musí šetřit, je jasné – otázka ale je, jestli se má šetřit na užitečných službách** pro vlastní lidi, nebo na bombardování cizích lidí.

Jaký je podíl operace v Libyi na celkových nákladech na obranu, případně na celkových výdajích státního rozpočtu? Zanedbatelný.

[limit_false]

Vojenska masinerie slouzi zajmu nekolika velkych korporaci (samozrejme hlavne zbrojovkam) a co se znici, je potreba postavit, na to se najdou kontraktori; dale zadluzovani slouzi financnim skupinam. Nejlepe to zhrnuje kratky film komika Joe Rogan: American War Machine (viz youtube).

Hlavni cil je co nejvice financne zotrocit obcany, aby si moc nevyskakovali. Treba skolne je na to taky celkem dobry nastroj, dostane spousty lidi do spiraly dluhu jeste predtim nez si vubec muzou zacit vydelavat (v UK pry vetsina lidi ten dluh nikdy nesplatila, ale nepamatuju si uz zdroj).

Zpusob jak teto cele maskarady lobbyisti dosahuji, je zamotat vsechno pres ruzne komise, urady, aby se ani dive prase nevyznalo, kudy ve skutecnosti penize tecou.

> další možností (nejlepší) je občanům místo přidávání služeb snížit daně – ať si sami rozhodnou, jak svoje peníze využijí.

To je posledni vec, co by lobbyisti (pres politicke loutky) chteli.

[blb]

Úspory "na vlastních občanech" jsou bohužel nezbytné, protože si Západ dlouho žil nad poměry a na dluh.

Tak to už je indoktrinace hrubého zrna. Žili jsme si nad poměry. Děkuji za zvolení, zajistím Vám budoucnost národa omezením výdajů na školství, abych z těch peněz mohl pomoc (ve velmi přehledné situaci) nějakým povstalcům v nějaké zemi, kterou stejně Vaše (nevzdělané) děti neukáží na mapě.

A teď si trochu poodstupte a řekněte. Tohle myslíte opravdu vážně, nebo už jenom držíte pózu?

[Jan Jílek]

jaká je skutečná ochota ke vzdělání v populaci? Tím nemám na mysli, že lidé chodí do školy, kde ostentativně dávají najevo, jak mají ty učitelů kece zcela na háku, protože jde jen o papír nikoliv o jejich vzdělání.

[Randy_Sh]

Myslím to smrtelně vážně. Západ dlouho utrácel více peněz než kolik vydělal, to je holý a nezvratný fakt. Já tomu říkám žití nad poměry, vy si klidně vymyslete nějaký politicky korektní termín, ale realitu tím nezměníte. Jestli se současné omezování výdajů provádí správným způsobem a nakolik nás zatíží konkrétně intervence v Libyi, to jiná debata.

[blb]

Myslím to smrtelně vážně.

Pak musím uznat, že politruci odvedli mimořádně dobrou práci. Raději to rozházet v bombách, než to investovat do budoucnosti své země. Bravo!

[Jan Jílek]

Myslím, že kolega neprpaguje zbrojení na úkor vzdělání, pouze jen říká, že to nestojí tolik, jak někteří tvrdí. Vkládáte mu do úst co neřekl. Navíc, že žijemem na dluh je fakt.

[Randy_Sh]

Raději to rozházet v bombách, než to investovat do budoucnosti své země. Bravo!

Tohle jsem někdy řekl? Kdybych chtěl být třeskutě ironický jako vy, pak bych dodal něco o tom, že konzumace drog zjevně snižuje schopnost porozumění psanému textu. Ale vážně - vojenská moc Evropy zjevně upadá a výdaje na obranu se snižují, i když si třeba myslíte opak. Vojenské srovnání Evropy s USA a nově i Čínou a Indií je tristní.

[blb]

Tohle jsem někdy řekl?

Ano. Na mou poznámku: Jak si má volič přebrat, když na něm a jeho zemi (výdaje na vzdělávání, zdravotnictví...) šetří, že prý nemá peníze (což je jistě pár miliónů úspor). A zároveň vyhazuje peníze za bombardování nějaké uplně cizí země, ku prospěchu (?) nějakých úplně cizích lidí (což je shodou okolností také pár miliónů). Pořád opakujete Kalouskovu mantru a říkáte, že je to tak správně.

Chápu, že na základě svých preferencí a ideologických předpokladů já možná bagatelizuji cenu vzdělání a Vy zase bagatelizujete náklady na válčení). Nicméně podle mě je to irelevantní, protože i kdyby nakonec vzdělání bylo drahé a válka za babku, tak pár desítek Tomahawku mohlo úplně stejně být pár set absolventů VŠ. A to se klidně budu hádat, že pár domácích absolventů VŠ je pro mě jako občana přínosnějších, než nákup raket, navíc amerických, které doma nikomu nedaly ani práci ani nepřinesli prospěch místní ekonomice.

Ale vážně - vojenská moc Evropy zjevně upadá a výdaje na obranu se snižují, i když si třeba myslíte opak.

To jsem zase neřekl já. Já jen říkám, že rezervy v tom prý rozfrcaném nad poměry ještě zřejmě jsou, když si mohu dovolit (a zde celkem nahodile) házet drahé bomby na úplně cizí lidi. Ale jo, vezmu Vám to ideologickou masáž, dobře, peníze nejsou, musí se šetřit. Ale proč se safra má začít šetřit na vlastních a ne Libijcích? To jste mi pořád ještě nevysvětlil.

Vojenské srovnání Evropy s USA a nově i Čínou a Indií je tristní.

Jako Evropan (a na rozdíl od těch Američanů) bych to (i s ohledem na 20. st.) viděl tak, že válek už bylo dost.

Krom tedy toho, že Vám tam úplně vypadlo Rusko, kterého (nemalý a populací podstatný) kus v Evropě je a docela ještě zbrojí.

Ale jinak. No a co má být? Chcete snad válčit s USA, Čínou nebo Indii? Zbrojte jak chcete, stejně by to nemělo smysl, došlo by k naprostému rozkladu, spálené zemi.

[Randy_Sh]

Jak si má volič přebrat, když na něm a jeho zemi (výdaje na vzdělávání, zdravotnictví...) šetří, že prý nemá peníze (což je jistě pár miliónů úspor). A zároveň vyhazuje peníze za bombardování nějaké uplně cizí země, ku prospěchu (?) nějakých úplně cizích lidí (což je shodou okolností také pár miliónů)

Povšimněte si, že UK již loni provedla velmi výrazné škrty obranného rozpočtu. Pár Tomahawků je proti tomu hrst drobných.

tak pár desítek Tomahawku mohlo úplně stejně být pár set absolventů VŠ. A to se klidně budu hádat, že pár domácích absolventů VŠ je pro mě jako občana přínosnějších

Já bych to tak jasně neviděl. Zlepší se něco, když bude mít stále vyšší počet lidí VŠ titul? Těžko. Nemluvě o tom, že vyšší počet vysokoškoláků znamená snížení nároků. Tohle je jen další chiméra, která přinese jen problémy, ale to je na jinou debatu.

Krom tedy toho, že Vám tam úplně vypadlo Rusko, kterého (nemalý a populací podstatný) kus v Evropě je a docela ještě zbrojí.

Nic si nenalhávejme, Rusko není Evropa.

Ale jinak. No a co má být? Chcete snad válčit s USA, Čínou nebo Indii? Zbrojte jak chcete, stejně by to nemělo smysl, došlo by k naprostému rozkladu, spálené zemi.

Já s nikým válčit nechci, ale může se stát, že někdo bude chtít válčit s námi. Pak nás opět budou muset zachránit USA nebo to skončí špatně. Po WWI si lidé také mysleli, že žádná další válka nebude.

[blb]

Povšimněte si, že UK již loni provedla velmi výrazné škrty obranného rozpočtu. Pár Tomahawků je proti tomu hrst drobných.

Opravdu to nechápete nebo se tomu záměrně vyhýbáte?

Pro zjednodušení 1 střela je školné pro 10 absolventů. Zlomek nebo ne, to neokecáte. A zjevně nelze mít oboje.

U nás jde na invalidy (a dávky obecně) malý zlomek rozpočtu a jaká slává se nadělá z toho, že se na nich ušetří protiústavním hurá schvalováním po 6 měsících tlachání a legislativního lelkování.

Problémem jsou priority a šetření/rozhazování na špatných místech. A mlha, která se tvoří, i když v reálu se vlatně vůbec nešetří. 100 invalidů nemá dávky, 100 studentů není ve škole, hasiči mají méně... ušetřil jsem 10 milionu peněz, hurá... Nekoukejte kam šlo těch deset miliard, po tom Vám nic není... já šetřil a to je podstatné.

O dopadech toho "šetření" na ekonomiku a jeho výsledné ceně (nechci slevu zadarmo) ani nemluvě.

Já bych to tak jasně neviděl.

Opět se musím zeptat. Opravdu to muslíte vážně, že jste ochoten byť jen uvažovat o tom, že v cizině koupená sřela odpálená na někoho jiného uplně jinde, je pro mě větším přínosem než zvyšování domácí kvalifikace?

(Pominu variantu, že jsem dostatečně bohatý, že ten +-1MKč za symbolické školné mi nečiní nejmenší problém a mám tupého syna/dceru, pro kterého to znamená eliminace těch pár set konkurentů. Podobně jako variantu: obchoduji se zbraněmi. Popř. si nejsem jistý svými schopnostmi a chráním si hodnotu svého titulu zadupáním (mladší) konkurence dřív než dostane šanci vyvstat. Pak bych bych to ještě chápal.)

Nic si nenalhávejme, Rusko není Evropa.

Možná jsem zrovna na tuhle hodinu zeměpisu chyběl, tak mně prosím poučtě, co to tedy je (a opravdu nemyslím ty převážně pusté oblasti širé Matky Rusi).

Já s nikým válčit nechci...

Srovnával jste nás s US, Čínou a Indii. S těmi by jakákoliv válka znamenala konec civilizace tak jak ji známe tak jako tak (a věci jako nad poměry a pod poměry by se staly zcela passé). Máte někoho jiného v rukávu, kdo by na nás chtěl/mohl útočit a příslušné srovnání vojenských sil? Protože souvislost, nedokažeme si vojensky poradit s Čínou, převalcuje nás Somálsko, by mi přišla poněkud zavádějící.

[Randy_Sh]

Opět se musím zeptat. Opravdu to muslíte vážně, že jste ochoten byť jen uvažovat o tom, že v cizině koupená sřela odpálená na někoho jiného uplně jinde, je pro mě větším přínosem než zvyšování domácí kvalifikace?

Zvyšování kvalifikace je široký pojem. Až bude mít 100% populace VŠ titul, tak nastane ráj? Zvýšení kvalifikace má smysl, pokud tuto kvalifikaci lidé následně uplatní. Když vyprodukujeme hromadu absolventů jejichž kvalifikaci nikdo nepotřebuje, bude to k něčemu? V současnosti je navíc situace taková, že počet absolventů roste, ale jejich úroveň klesá, takže v konečném důsledku dnešní vysokoškolák je na úrovni dřívějšího maturanta. Má to nějaký přínos?

Možná jsem zrovna na tuhle hodinu zeměpisu chyběl, tak mně prosím poučtě, co to tedy je (a opravdu nemyslím ty převážně pusté oblasti širé Matky Rusi).

Geograficky je nemalá část Ruska v Evropě, ale hodnotově je Rusko spíš v Asii a to se jen tak nezmění.

Srovnával jste nás s US, Čínou a Indii. S těmi by jakákoliv válka znamenala konec civilizace tak jak ji známe tak jako tak (a věci jako nad poměry a pod poměry by se staly zcela passé)

Tak jednoduché to není. Po WWI si lidé mysleli to samé. Uznávám, že tenkrát neměli jaderné zbraně, ale to zase tolik nevadí. Když budou mít Čínani prostředky (rakety, anti-rakety, letadla), jak vyřadit náš skromný jaderný arzenál, tak potom nebudou mít problém převálcovat nás klasicky.

[xkucf03]

Když budou mít Čínani prostředky (rakety, anti-rakety, letadla), jak vyřadit náš skromný jaderný arzenál, tak potom nebudou mít problém převálcovat nás klasicky.

A proč by to dělali? Vždyť:

1. mají dost vlastních starostí
2. je pro ně výhodnější s námi obchodovat, než na nás házet nějaké drahé bomby, trmácet se sem a pak tu obsadit Škodovku

[Dalibor Smolík]

je pro ně výhodnější s námi obchodovat, než na nás házet nějaké drahé bomby, trmácet se sem a pak tu obsadit Škodovku
Moje řeč. . Stačí se podívat na Německo - kolik starostí a finančních obětí stálo připojení poměrně územně malého bývalého NDR k Západnímu Německu .. ještě po 20 letech to nestrávili a to je Německo bohatá země ..
Proč by Číňané bojovali, když každý suvenýr, prodaný na Karlově mostě je "Made in China". Oni vlastně tu válku vyhráli.

[blb]

Zvyšování kvalifikace je široký pojem. Až bude mít 100% populace VŠ titul, tak nastane ráj?

Tak ještě jednou. Netančete pořád kolem toho. 100% VŠ nikdo nemá. Ale zcela reálně se na univerzitách šetří a zcela reálně padají bomby/rakety na Libyi. Vyjděme z premisy, že peníze nejsou a je třeba šetřit. Jste ochoten mi s vážnou tváří říci: "Pro Britského občana, daňového poplatníka a voliče je lépe (a jeho vláda jedná správně), když uspoří na terciárním vzdělávání (a NHS, ale zůstaňme u těch škol), aby místo toho koupila od Američanů rakety, které odpálí na Libyjce." Ano?

Geograficky je nemalá část Ruska v Evropě, ale hodnotově je Rusko spíš v Asii a to se jen tak nezmění.

Mohl byste konkretizovat? Nebo je to jen takový ideologický bonmot, co se dnes nosí. Něco jako: "Se Sovětským Svazem na večné časy a nikdy jinak!".

Tak jednoduché to není. Po WWI si lidé mysleli to samé. Uznávám, že tenkrát neměli jaderné zbraně, ale to zase tolik nevadí. Když budou mít Čínani prostředky (rakety, anti-rakety, letadla), jak vyřadit náš skromný jaderný arzenál, tak potom nebudou mít problém převálcovat nás klasicky.

Ale to Vám pořád melduji. Můžeme 120% HDP přesměrovat do zbrojení a Číňan, když by si zamanul, nás převálcuje (minimálně zničí civilizaci jak ji známe) a nebude u toho ani muset použít jaderné zbraně.

Prostě účastnit se závodů ve zbrojení s Číňanem nebo Indem nemá cenu už jenom proto, že jich je obou zvlášť přes miliardu, což u nás ani zhruba (a to musíte počítat s tím, že Čech, Francouz, Švéd a pár dalších budou kolaborovat; Španěl s bojem počká na ma mañana; Fin dostane nakládačku z obou stran (a nakonec prohraje válku); Němec nebude vědět, jestli už je OK, aby se zapojil do Války nebo má ještě zpytovat svědomí; Švýcar bude Číňanům hlídat zlato; a Angličan bude z povzdálí koukat, co se z toho vyklube. Nakonec nám nezbude než doufat, že se k nim nepřidá Rus a zpomalí postup, než dorazí Američan (pokud mu ovšem číňan nepohrozí, že chce zpátky své pohledávky, nebo si to půjde vyřídit s ním, protože pak nikdo další nepřijde, leda krkavci).

Číňan ma to zjevně má (u Inda si nejse až tak jistý, že jeho zbrojení snese srovnání s US a Čínou?), tak mu to přejme. Amerikán se na to (u Číňana) zadlužuje až po uši, tak se po něm neopičme. To já raději tedy to zdravotnictví, penze a vzdělání... když už se tady tedy má utrácet.

[Randy_Sh]

Tak ještě jednou. Netančete pořád kolem toho. 100% VŠ nikdo nemá. Ale zcela reálně se na univerzitách šetří a zcela reálně padají bomby/rakety na Libyi. Vyjděme z premisy, že peníze nejsou a je třeba šetřit. Jste ochoten mi s vážnou tváří říci: "Pro Britského občana, daňového poplatníka a voliče je lépe (a jeho vláda jedná správně), když uspoří na terciárním vzdělávání (a NHS, ale zůstaňme u těch škol), aby místo toho koupila od Američanů rakety, které odpálí na Libyjce." Ano?

Takto nemůžeme uvažovat. To bychom si potom mohli položit otázky typu - je přednější lékařská péče nebo nové stíhačky? Nejspíš nám vyjde péče. A dál - dávky pro invalidy nebo armáda? Dávky pro invalidy, armádu zrušíme. Potřebujeme např. ministerstvo kultury, když máme plno bezdomovců? Zrušíme ministerstvo, Národní divadlo, filharmonii, bez toho se obejdeme.

Mohl byste konkretizovat? Nebo je to jen takový ideologický bonmot, co se dnes nosí.

Prostě to tak je, lidský život v Rusku vždy znamenal méně než jinde v Evropě.

Prostě účastnit se závodů ve zbrojení s Číňanem nebo Indem nemá cenu už jenom proto, že jich je obou zvlášť přes miliardu, což u nás ani zhruba

Stejné řeči jako po WWI - další válka nebude, protože WWI byl takový masakr, že další válka by byla konec světa. Německa se není třeba bát, protože jsou totálně v pytli a téměř nemají armádu. Rakousko-Uhersko se rozpadlo, v SSSR je hladomor. V další fázi - není třeba se bát, máme Maginotovu linii. Případně - válka nebude, protože bombardéry vždy projdou a obrátí města v prach (očekávalo se, že jeden nálet na Londýn může zabít 100 000 lidí, ve skutečnosti v UK zahynulo 60 000 civilistů za celou válku). Realita může být zcela jiná než představy.

[blb]

Takto nemůžeme uvažovat.

Samozřejmě že můžu a Vy mi to nemůžete zakazpvat. ;)

To bychom si potom mohli položit otázky typu - je přednější lékařská péče nebo nové stíhačky? Nejspíš nám vyjde péče.

Pokud je to v rozpočtu buď a nebo, tu otázku si dokonce musíme položit. Jsem mile překvapen, že i Vy byste tíhnul ke stejné odpovědi. U mě by to byla zcela samozřejmě lékařská péče.

A dál - dávky pro invalidy nebo armáda? Dávky pro invalidy, armádu zrušíme.

Tady už to taháte trochu do extrémů. Nemusíte ji hned rušit. Ale peníze prý a tak je třeba prioritizovat výdaje. Neházet cizí (docela drahé) bomby na cizí lidi je jedna věc, zrušit armádu jako takovou je věc druhá.

Snažíte se to dotáhnout ad absurdum a pak teprve to jakoby vyvracet. Pořád ještě jste mi neodpověděl. Pro Britského občana a poplatníka (teď a tady) lepší americké bomby na Libyi než v poměru jedena ku deseti absolventi VŠ. Ano? Ne?

Potřebujeme např. ministerstvo kultury, když máme plno bezdomovců? Zrušíme ministerstvo, Národní divadlo, filharmonii, bez toho se obejdeme.

Opět jsem mile překvapen, že pamatujete na kulturu.

Prostě to tak je, lidský život v Rusku vždy znamenal méně než jinde v Evropě.

Třeba v Německu mezi lety 1933-1945.

Tak jsme si oba odbyli klišé a teď doopravdy, prosím.

Stejné řeči jako po WWI - další válka nebude, protože WWI byl takový masakr, že další válka by byla konec světa.

Nečtete pozoroně. Já neříkám, že (určitě) nebude. Já říkám, že kdyby byla, tak i dobře při obrovském zbrojení to dopadne tak katastroficky, že výdaje na to zbrojení v požadovaném rozsahu (jako Američan nebo Číňan) nejsou ospravedlnitelné. Už jenom proto, že Američan je militaristický magor a Číňan je 2x větší, takže jeho možnosti jsou úplně jinde. Ten druhý se vyzborjí tak, že se u toho lehece zapotí. My bychom se na stejnou úroveň vyzbrojili jenom tak, že se zruinujeme.

Prostě srudená válka a s ní spojené radosti jsou pryč. Mě se po tom nestýská a raději bych to nekřísil.

Realita může být zcela jiná než představy.

SOuhlasím. Proto bych neutrácel za boj s chiméramy, kterí mohou a nemusí být, a řešil realitu (třeba vzdělání a zdravotnictví).

[belisarivs]

Jako Evropan (a na rozdíl od těch Američanů) bych to (i s ohledem na 20. st.) viděl tak, že válek už bylo dost.

To je sice pekne, ale az se neco semele, pujdes s timhle zastavovat kolony tanku?

Ale jinak. No a co má být? Chcete snad válčit s USA, Čínou nebo Indii? Zbrojte jak chcete, stejně by to nemělo smysl, došlo by k naprostému rozkladu, spálené zemi.

Moudry panovnik se behem miru pripravuje na valku.

Takhle, je jasne, ze penize investovane do armady nelze investovat jinde. Jenomze, jak chces jinak garantovat svebytnost statu nez armadou?

[blb]

To je sice pekne, ale az se neco semele, pujdes s timhle zastavovat kolony tanku?

Zapomínáte s kým mluvíte. Já jsem Čech. Tzn. až to na nás zase přijde, tak si utrhnu šeřík (či jinou květinu podle roční doby) a tankům půjdu mávat. ;)

Moudry panovnik se behem miru pripravuje na valku.

Prý jsme (obecně výspělé průmyslové země) švorc, takže:

a) musíme šetřit a budování armády holt musí počkat.

b) stejně nemá cenu na nás útočit, protože jsme plon a odnesou si jenom ty naše dluhy ne?

Takhle, je jasne, ze penize investovane do armady nelze investovat jinde. Jenomze, jak chces jinak garantovat svebytnost statu nez armadou?

Dimplomacii?

Nebo jste také jeden z těch co věří, že co nejde silou, půjde větší silou a nic jiného není?

[belisarivs]

Já jsem Čech. Tzn. až to na nás zase přijde, tak si utrhnu šeřík (či jinou květinu podle roční doby) a tankům půjdu mávat. ;)

No nevim, ta implikace mi nesedi. Nejak neodpovida realite.

a) musíme šetřit a budování armády holt musí počkat.

Coz je tvuj nazor zalozeny na necem, co bych nazval "naivitou nejhrubsiho zrna".

b) stejně nemá cenu na nás útočit, protože jsme plon a odnesou si jenom ty naše dluhy ne?

Hodlas diskutovat vazne, nebo to rovnou zapichneme? Ja jenom, ze to zatim zacina vypadat spis na ztratu casu.

Dimplomacii?

A tu postavis na cem? Na milem usmevu? Nebo budes doufat, ze se nas nekdo, kdo nebyl pri budovani vlastni bezpecnosti tak nezodpovedny jak navrhujes abychom byli mi, zastane?

[blb]

No nevim, ta implikace mi nesedi. Nejak neodpovida realite.

Evolučně vybroušená metoda přežití a národní tradice minimálně od roku 1620. Přesněji, napřed se serveme mezi sebou, pak stačí přijít a okupovat.

Neříkám, že nebudeme Švejkovat, ale ty šeříky budou.

Coz je tvuj nazor zalozeny na necem, co bych nazval "naivitou nejhrubsiho zrna".

To prosím ne. To já jen opakuji, co hlásila omladina. Já tak naivní, abych ty kecy o šetření žral nejsem. Ale pak mi nesahejte na sociální stát a já Vás nechám hrát si na vojáky.

Hodlas diskutovat vazne, nebo to rovnou zapichneme? Ja jenom, ze to zatim zacina vypadat spis na ztratu casu.

Ony jsou "diskuze" zde něco jiného?

A tu postavis na cem?

Třeba na kšeftu? Na rozumném přístupu? A samozřejmě jako Čech nesmím zapomenout: na ponížené služebnosti?

Nehopsám, jak jsme na tom bídně a jak musíme okamžitě postřílet nemohoucí, abychom nezbankrotovali... ale na druhou stranu jsem dost realista na to, abych viděl, že při udržení alespoň trochu rozumného životního standardu nemůžeme nazbrojit tolik, abychom s Číňanem (ale ani Američanem nebo Rusem) mohli jednat z pozice vojenské převahy (nebo alespoň rovnosti).

Já vím, že někteří lidé věří jenom na hrubou sílu. Ale podle mě se mýlíte.

[belisarivs]

Evolučně vybroušená metoda přežití a národní tradice minimálně od roku 1620.

To zni, jako by ti to tak vyhovovalo.

Přesněji, napřed se serveme mezi sebou, pak stačí přijít a okupovat.

Nesmysl.

Ale pak mi nesahejte na sociální stát a já Vás nechám hrát si na vojáky.

Tuhle vetu jsem nepochopil. Nikdo si tu na vojaky hrat nechce (to tak mozna nekdy s kamosema airsoft, ale socialni stat k tomu potrebovat nebudu). Osobne bych se bez valek obesel. Jenom si ale nejsem jist, jestli se neobjevi nekdo, kdo se bez ni neobejde.

Ony jsou "diskuze" zde něco jiného?

Zalezi na tom, s kym ta diskuze je. Ja jsem se na zdejsich diskuzich hodne dozvedel a naucil. Takze je za neco jineho nez za ztratu casu rozhodne povazuju.

Třeba na kšeftu?

V cem by byl pro pripadneho agresora vyhodnejsi kseft nez si neco vzit silou?

Na rozumném přístupu?

Pod tim si mam predstavit co?

A samozřejmě jako Čech nesmím zapomenout: na ponížené služebnosti?

Samozrejme ze smis. Ale je-li to pro tebe prirozene chovani, nikdo ti v tom branit nebude.

ale na druhou stranu jsem dost realista na to, abych viděl, že při udržení alespoň trochu rozumného životního standardu nemůžeme nazbrojit tolik, abychom s Číňanem (ale ani Američanem nebo Rusem) mohli jednat z pozice vojenské převahy (nebo alespoň rovnosti).

To je jasne. O to tu ale ani nejde. Proto tu mame NATO. Nicmene, prijde mi nemoudre spolehat jenom na ne a sam se na obranu vykaslat.

nikdy nevime, kdy armadu budeme potrebovat. Je to takova trochu schizofrenni situace, kdy se chystame na neco, u ceho doufame, ze k tomu nikdy nedojde. Ale jistotu nemame nikdy.

Staci mrknout jak to bylo po prvni svetove. Britove osekali armadu, protoze verili, ze uz nic jako 2. svetova nebude a ono jeb ho. Proto se na nas v Mnichove vysrali. Nemeli proste vojenskou silu za zady.

Já vím, že někteří lidé věří jenom na hrubou sílu. Ale podle mě se mýlíte.

Tahle reakce se mi nelibi. Budto jsi naprosto nepochopil, o cem mluvim nebo se mi neco snazis podsunout.

Nejsem ten, kdo by veril jenom na hrubou silu. Jsem ten, kdo rika, ze nekteri nerozumi nicemu nez hrube sile a i s temi je treba pocitat. On mel Goebbels taky plnou hubu miru a jak to dopadlo.

Ty sis totiz neuvedomil, ze v Cine se rodi generace, jejiz nemala cast jsou muzi, kteri vi, ze se na ne partnerka nedostane, protoze je tam v porodnosti pomer tusim 1,13 chlapce na 1 devce. A co ti pujdou delat? Pujdou do chramu venovat se Buddhismu?

[blb]

To zni, jako by ti to tak vyhovovalo.

Nevím jestli vyhovovalo, ale něco na tom je. Pidistáteček uprostřed Evropy asi (po Husitech už nikdy) nebude vojenskou vlemocí. V každém případě je to dobrá strategie přežití. Jak víme, "Čech se přizpůsobil."

Nesmysl.

Doporučuji doplnit dějepisné vzdělání. Pochopíte.

Tuhle vetu jsem nepochopil.

Nejen tuhle větu. :)

Přišel jste do půl debaty, že se prý musí šetřit, tak jestli je v pořádku škrtat výdaje na vlastních občanech (dostupnost vzdělání) a přitom utrácet za cizí bomby a házet je na úplně cizí lidi.

Co jsem zde chtěl říci je: když titíž lidé přestanou tvrdit, jak je potřeba šetřit a nebudou se snažit dekonstruovat a rozkrást školstvíá, zdravotnictví, penze a já nevím kde co, tak já přimhouřím oko na tím, že si chtějí koupit stíhačky, OT a já nevím co. Ale kdo chce omezovat jedno (co shodou okolností považuji za důležité já), měl by bžýt připraven přinést oběti v oblasti, která je jeho hobby.

V cem by byl pro pripadneho agresora vyhodnejsi kseft nez si neco vzit silou?

Treba proto, že je to dlouhodobě udržitelnější a nakonec na tom více vydělá?

Ostatně nás může "zagresorovat" kde kdo, ale třeba nechce zavést takové vzorce chování, protože sám by mohl padnout za obět někomu jinému.

Pomineme-li variantu, že lidé by mohli mít nějaké morální povědomí, i čistě praktické a sobecké důvody mohou mluvit proti vojenskému řešení.

Podívejte se na US nebo Čínu. Jaký je jejich vliv? A přitom provedli (hlavně ti první) pár invazí, pak ještě možná podpora pár pučů a nějaký ten dosazený nebo podporovaný diktátor. Ale reálně tahají za nitky pomocí peněz.

Pod tim si mam predstavit co?

No, když bych chtěl být zlý, tak řeknu, že Vy asi nic. My ostatní víme, že je obvykle lepší se dohodnout, než příjit a vyhrožovat nebo si něco jen tak vzít.

Samozrejme ze smis

Zase bych Vás odkázal na ten dějepis. :)

Proto tu mame NATO. Nicmene, prijde mi nemoudre spolehat jenom na ne a sam se na obranu vykaslat.

Proto říkám těsná integrace. To NATO není.

Volnější spojenecství... zase ten dějepis.

Sami bychom se reálně mohli bránit tak Slovensku. Pak asi Belgii, Švýcarsku, Slovinsku... ale Ti všichni by už museli mít alespoň nějakou podporu, aby se k nám dostali, takže to je passé.

nikdy nevime, kdy armadu budeme potrebovat.

Což o to, armáda se může hodit i na živelné pohromy. Ale já ji také nechci rušit (to říkal až Randy výše). Jenomže kdž prý nejsou peníze, tak se holt musí šetřit. Tečka. Tak si kluci rozmyslete, jak moc špatné to s tím rozpočtem vlastně je.

Proto se na nas v Mnichove vysrali.

To Vám řekl soudobý Bristký představitel? Nebo jste si to vyšpekuloval sám?

Tahle reakce se mi nelibi. Budto jsi naprosto nepochopil, o cem mluvim nebo se mi neco snazis podsunout.

Netvrdil jste, že dimplacii nelze provozovat, pokud nemohu jednat z pozice vojenské síly.

On mel Goebbels taky plnou hubu miru a jak to dopadlo.

Všichni máte plná ústa druhé války a přitom přechází tu hlavní lekci pro stran Českého vojáčení. Když to přijde, tak nás to semel a zastaví se to až na Volze. Analogicky k tomu předpokládám, že když to přijde z druhé strany, zastaví se to u Atlantiku (ve velmi optimistickém případě na Rýně, ale to nám může být jedno). A jestli máme 0 nebo 12 stíhacích letounů na tom nic nezmění.

A co ti pujdou delat?

To jsem zvědavý? Co tedy podle Vás půjdou dělat?

[blb]

Ještě z dnešních novin.

A teď mudrujte, že je za daných okolností třeba šetřit, ale ne na zbrojení, protože lidé sice sem tam umírají na infarkty, ale taky by jednou mohla být řeba válka (s pro nás přiměřeným protivníkem).

Čistě sobecky. Nic zlého Vám nepřeji, ale co je i pro Vás osobně pravděpodobnější scénář? Že budete potřebovat Vy nebo někdo blízký rychlou lékařskou pomoc, nebo že se budete bránit vojenské agresi?

[Randy_Sh]

Podobnou diskuzi vedu o kus výše. Stejně dobře bychom mohli ušetřit zrušením Ministerstva kultury a veškerých kulturních výdajů. Bez divadla se obejdu, bez lékařské péče ne.

[blb]

Uvědomujete si, že jediný, kdo chce něco rušit jste Vy? Začalo to tím (a Vy tančíte okolo, zdá se že zpochybňujete, ale na plná ústa to číci nechcete), že bych jako Bristký občan, volič a poplatník byl nanejvýše zmaten kroky vlády, který říká, že nesjou peníze, musí se šetřit a seškrtává výdaje mj. na školství a zdravotnictví (jejichž přínos pro mě jsem jako občan relativně dobře schopen pochopit). Přitom má zjevně dost peněz na to, aby kupovala americké zbraně a házela je na nějaké Libyjce. Tečka.

Rušení armády nebo ministerstva kultury na základě tohoto navrhujete až Vy.

[Randy_Sh]

Otázka zní, kde škrtat a kde ne. Vy navrhujete ušetřit na intervenci a tyto ušetřené peníze použít třeba na zdravotnictví a školství. Já říkám, že stejně dobře bychom mohli ušetřit na kultuře, protože bez ní se v krajním případě docela dobře obejdeme. Vždyť ani nevíme, kolik bude intervence stát a z čeho se zaplatí. Možná námořnictvo koupí o pár torpédoborců méně a tím se to celé pokryje.

[blb]

Ještě pořád jste neodpověděl, a obávám se, že asi ani odvahu odpovědět nenajdete. :( Mlžit, mlžit a ještě jednou mlžit.

[Randy_Sh]

Pořád nechápu, na co chcete odpovědět. Z určitého úhlu pohledu se může zdát, že by bylo lepší neutrácet za rakety a peníze dát radši na vzdělání. Jenže tak jednoduché to není. Už jen proto, že kdyby Kaddáfí potlačil povstalce, tak by se do Evropy mohly navalit statisíce uprchlíků, a to by také něco stálo.

[blb]

Pořád nechápu, na co chcete odpovědět.

Co nechápete, čemu na té otázce nerozumíte?

Pořád ještě jste mi neodpověděl. Pro Britského občana a poplatníka (teď a tady) lepší americké bomby na Libyi než v poměru jedena ku deseti absolventi VŠ. Ano? Ne?

Pro jistotu Vám ještě předvedu vzorovou odpověd tak, jak bych to sesumíroval sám: "Ne, lepší je mít ty absolventy." Tak a teď Vy.

[Randy_Sh]

Jak už jsem opakovaně napsal, z mnoha důvodů to není tak jednoduché a může být výhodnější investovat peníze do Tomahawků. Jak to nakonec v Libyi dopadne, to je ve hvězdách. Možná by byl Kaddáfí pro Evropu výhodnější než ti, co přijdou po něm. Vzdal se terorismu, dodával ropu, dokonce zadržoval uprchlíky.

[blb]

Člověče Vy opravdu nejste ochoten formulovat svůj názro a postavit se za něj.

"Ehm, tedy, to máte složité. Já nevím jak to dopadne a nechci pak být za hlupáka. Tak já nevím. Neříkám tak ani tak, ale na má slova určitě dojde."

Když vlastně nevíte, tak nechápu, proč rozporujete ten můj. Samozřejmě je to složité, ale vposledu své vnitřní procesu jsem schopen shrnout a jednoznačně odpovědět. A ano, ve své úvaze se mohu dopustit chyb. A ano, historie může úkazat, že jsem se mýlil. Ale svět se kvůli tomu nezboří a mě taky neubyde. Chlap umí pak umí zvednout ruku a říct: Pardon vážení, to jsem podělal. Ale postavím se k tomu čelem.

Když po Vás něco chtějí v práci, tak taky místo: "Jasné šéfe, provedu. / To je teda pěkná blbost a to dost dobře nepůjde." (popř. mezistav: "Tyhle konkrétnosti probereme a pak se můžeme bavit o termínech.") Říkáte: "To je složité, uvidéme, nic není jasné. Možná zítra, možná za týden, možná nikdy. To takhle nejde říci." A oni Vám to tolerují?

[Randy_Sh]

Některé věci jsou prostě složité. Já opravdu nevím, jak dlouho bude intervence trvat, jak dopadne a co to pro nás přinese. Neví to nikdo. Obecně bych řekl, že Evropa má absolventů až moc (i když ne ve všech profesích), zatímco zbraní málo. Úpadek je zcela zjevný, když dvě nejsilnější evropské armády se při pacifikaci nepříliš silného soupeře hned za humny neobejdou bez US asistence. Tak bych radši investoval do zbraní, jen pro všechny případy.

[Jan Jílek]

Tak pro vás je správná odpověd, která přesně vyjadřuje vaše názory. Problém je v tom, že bez zbraní to vždy nejde. Třeba proti antidemokratickým, rasistickým, totalitním režimům. Tam samotní absolventi nestačí, ti potřebují pádný argument třeba ve formě letadlové lodi.

[belisarivs]

Nevím jestli vyhovovalo, ale něco na tom je. Pidistáteček uprostřed Evropy asi (po Husitech už nikdy) nebude vojenskou vlemocí. V každém případě je to dobrá strategie přežití.

To beru. Nicmene se mi ta predposranost nelibi.

Doporučuji doplnit dějepisné vzdělání. Pochopíte.

Dekuji. Za radu. Ale jdete s ni nekam. Mam povedomi o tehdejsim deni dost dobre. Ze tu komancove vymazavali zapadni odboj lidem z hlavy a 2. svetova se na zakladkach probere letem svetem bleskem, neni omluva pro to, co tvrdite. Co kdybyste si to vzdelani radeji doplnil vy sam? Kdyz u tu toho mate plna usta.

Tuhle vetu jsem nepochopil.

Nejen tuhle větu. :)

Je mile, ze se snazite slusnou debatu takhle stocit do hnoje. Jestli vas obtezuje, tak staci rici a ukoncime ji.

Přišel jste do půl debaty, že se prý musí šetřit, tak jestli je v pořádku škrtat výdaje na vlastních občanech (dostupnost vzdělání) a přitom utrácet za cizí bomby a házet je na úplně cizí lidi.

To je sice pekne, ale jaksi jsem se k tomuto vubec nevyjadroval.

Co jsem zde chtěl říci je: když titíž lidé přestanou tvrdit, jak je potřeba šetřit a nebudou se snažit dekonstruovat a rozkrást školstvíá, zdravotnictví, penze a já nevím kde co, tak já přimhouřím oko na tím, že si chtějí koupit stíhačky, OT a já nevím co. Ale kdo chce omezovat jedno (co shodou okolností považuji za důležité já), měl by bžýt připraven přinést oběti v oblasti, která je jeho hobby.

Zapominate, ze socialni stat i tak sezere s prehledem nejvetsi cast rozpoctu. Cili, ze brat nejakou tu miliardu z armady tam bude vic bolet nez sebrat ji treba na MPSV (tim nechci tvrdit, ze bych to schvaloval). Navic, CR se zavazala k urcite vysi vydaju na armadu. Pokud vim, tak tyto zavazky zatim porad jeste nedodrzuje. Cili setri se tu.

Pomineme-li variantu, že lidé by mohli mít nějaké morální povědomí, i čistě praktické a sobecké důvody mohou mluvit proti vojenskému řešení.

Ale lide jdou zblbnout. Staci mrknout jak blbli nemci za Hitlera.

A přitom provedli (hlavně ti první) pár invazí, pak ještě možná podpora pár pučů a nějaký ten dosazený nebo podporovaný diktátor. Ale reálně tahají za nitky pomocí peněz.

A co jejich vojenska pritomnost v Perskem zalivu? Tam taky tahaji za nitky penezi, ktere tamni sejkove mohou prehazovat vidlemi.

No, když bych chtěl být zlý, tak řeknu, že Vy asi nic.

Kdybyste zly byt nechtel, tak tohle ani nenaznacite. Jinak, prijde mi tohle saskovani od vas jako ponekud nepatricne a komicke. Nepochopeni predvadite taky vic nez dost.

Volnější spojenecství... zase ten dějepis.

Proc tu pripominate vlstni slabiny mi neni uplne jasne.

Sami bychom se reálně mohli bránit tak Slovensku. Pak asi Belgii, Švýcarsku, Slovinsku.

Takze nemate tuseni o vice vecech nez je jenom dejepis. Mate alespon tuseni jak to vypada se Svycarskou armadou?

Jenomže kdž prý nejsou peníze, tak se holt musí šetřit. Tečka. Tak si kluci rozmyslete, jak moc špatné to s tím rozpočtem vlastně je.

Rozpocet MPSV (a to neni jedine majici socialni veci na starosti) je ~500 mld. Rozpocet MO je ~50 mld. Dalsi otazky?

To Vám řekl soudobý Bristký představitel? Nebo jste si to vyšpekuloval sám?

Znalosti. Nekdo je ma a nekdo se musi skemrat, kde se daji nabrat. Co kdybyste si o tomto tematu neco nastudoval.

Netvrdil jste, že dimplacii nelze provozovat, pokud nemohu jednat z pozice vojenské síly.

A vam nedocvaklo, jak jsem to myslel, presto, ze mi to prislo dost jednoznacne. Psal jsem, ze ne se vsemi je mozno se domluvit po dobrem a je tedy potreba pocitat i s temi, se kterymi to nejde. Priste, nez se ze me budete snazit udelat nechapaveho vola, ktery nema povedomi o historii (ostatne, clovek by cekal, ze vas treba ma prezdivka trkne, a ono nic), zkuste si zodpovedet na otazku, zda sam na tom nejste jeste hure.

Všichni máte plná ústa druhé války a přitom přechází tu hlavní lekci pro stran Českého vojáčení.

Na me tahle priposranost nikdy dojem nedelala. Z jednoho pripadu bych si az tak tezkou hlavu nedelal.

Když to přijde, tak nás to semel a zastaví se to až na Volze. Analogicky k tomu předpokládám, že když to přijde z druhé strany, zastaví se to u Atlantiku (ve velmi optimistickém případě na Rýně, ale to nám může být jedno). A jestli máme 0 nebo 12 stíhacích letounů na tom nic nezmění.

Tak spachejte sebevrazdu. Stejne jednou umrete. Logika jako prase.

Prijde mi to stejne hloupe jako diskuze s jednim clovickem, ktery mi tvrdil, ze stavba hradu ve stredoveku byl nesmysl, protoze ten hrad nepritel stejne vzdycky dobyje.

dej se do legii a svou filozofii si vyzkousej naostro, at to pro tebe neni ztrata casu. a posilej smsky at jsme im Bilde

[belisarivs]

A ty jdi do prdele a SMSky neposilej nikomu.

[jilek]

Koukam ze nacek jeste neodjel ? Treba z toho jednou vyrostes. zato, vuåadas tak na mluvciho zastydleho Sladka a republikanu, jestli jeste existujou.

[belisarivs]

Tohle je for dne.

Vsechny pokusy me znevazit selhaly, tak si vymyslime dalsi. Ty jsi vazne jelito.

Ja rozhodne nejsem nacek, kaspare.

Muzes mi rici, ty makovice, kde jsi na takovou kravinu dosel? Ja jenom, ze mam s nackama spolecneho asi tolik, co ty se zdravym rozumem. Cili nic.

[whistleblower]

Ze tu komancove vymazavali zapadni odboj lidem z hlavy a 2. svetova se na zakladkach probere letem svetem bleskem, neni omluva pro to, co tvrdite.

Sledujem trochu situáciu v školstve u vás a porovnávam- problémy sú podobné. Napríklad aj s tým vyučovaním dejepisu. Tak u vás ako u nás sa dejepis dostal až na poslednú, slepú koľaj. Oni tí .ujkovia curiculári začínajú dokonca údajne špekulovať, že by mohol vzninúť akýsi integrovaný zemepis-dejepis, časovú dotáciu by ponechali, U nás na SOŠ je to 0- 1 hod. týždenne, ročne max. bez chrípkových prázdnin 33 hod., vyučuje sa v dvoch prvých ročníkoch. Decká prídu na SŠ v absolútnom historickom bezvedomí, nevedia ani periodizáciu dejín. Nerozumejú textu!Máte ich v triede 25 - 30 a tú jednu mizernú hod. týždenne...Rovnako je to s geografiou. Učte o Egypte, ked ho hľdajú v Ázii, ak nájdu Áziu.

[blb]

Mam povedomi o tehdejsim deni dost dobre. Ze tu komancove vymazavali zapadni odboj lidem z hlavy a 2. svetova...

Tohle je v dějinách mnohem zažranější a mnohem více přítomné, než jenom 2. světová.

Ale i tak si vemte poměr kolaborantů a odbojářů za více méně libovolného režimu. Nezpochybňuji hrdinství jednotlivců, ale jsou to spíše výjimky, kterým buď čest.

Zapominate, ze socialni stat i tak sezere s prehledem nejvetsi cast rozpoctu.

Lež jako věž.

Navic, CR se zavazala k urcite vysi vydaju na armadu.

To je pravda. A také tyto závazky dlouhodobě neplníme (a myslím nikdy, ani v dobach většího rozletu a bez ohledu na aktuální složení vlády nikdy neplnili). Na druhou stranu, stejně jako občan pochopí, může pochoput i vojenský partner: víte krize, dluhy, blá. blá, blá...

Nicméně pravda je, že se to trochu stočilo. Začali jsme u Britského šetření doma a nešetření venku.

Ale lide jdou zblbnout.

Není třeba chodit daleko. Stačí se podívat na úspěšné tvaření nové tváře Mirka, z předchozích vlád známého jako náměstka či ministra Kalouska. ;) O Johnovi ani nemluvě.

Naštěstí se jedná o zblbnutí malého nárůdku, navíc spíše masochistické než agresivní.

A co jejich vojenska pritomnost v Perskem zalivu?

To je jedna z těch pár invazí. Ale třeba celá Latinská Amerika byla desetiletí pod takřka dokonalou kontrolou a obešlo se to bez otevřené vojenské akce (záměrně píši takto, protože nějaké ty podporované vojenské převraty tam byly).

Proc tu pripominate vlstni slabiny mi neni uplne jasne.

Huh? Prostě říkám, že být součástí vělkého státního celku a mít s někým dohodu je setsakra rozdíl, jak moc se spolu s námi v případě nouze bude bít.

Mate alespon tuseni jak to vypada se Svycarskou armadou?

Ano. V pravém slova smyslu ji nemá, ale jinak jsou v ní všichni. :) Nicméně kromě toho, že Švýcarský žoldák po staletí patřil k vyhledávaným bojovníkům (a tedy by nám to zřejmě natřel a je lépe si dojít pro ten šeřík), mě šlo o to, že je to přiměřeně malá země, a tedy potenciálně odpovídající váhová kategorie, na kterou bychom se i mohli vyzbrojit. Konflikt s Německem nebo Polskem je nepředstavitelný, leda bychom získali dokázali nějak mimořádně (a to stejně jenom asi u toho Polska) získat převahu překvapením. Ale celou dobu tuším mluvíme o své obraně, takže to padá.

Rozpocet MPSV.

Jen se podívejte do jeho rozpočtu blíže. Zjistíte, že sociální výdaje jsou relativně malé. Leda byste počítal pénize vyplacené za odvody na důchody za sociální věc. Ale třeba je zrušte a (ṕokud to bude správně nastavené) o X miliard, o které Vám klesnou výdaje MPSV, o stejný X miliard Vám klesnou přijmy rozpočtu. Nula od nuly pojde.

Znalosti. Nekdo je ma a nekdo se musi skemrat, kde se daji nabrat.

Nemachrujte a doložte zdroje.

Z jednoho pripadu bych si az tak tezkou hlavu nedelal.

OK, najděte protipříklad za posledních 400 let. ;)

Prijde mi to stejne hloupe jako diskuze s jednim clovickem, ktery mi tvrdil, ze stavba hradu ve stredoveku byl nesmysl, protoze ten hrad nepritel stejne vzdycky dobyje.

Děláte to co Randy. VLožíte mi do úst to, co jstem neřekl a pak dokážete nesmyslnost svého vlastního tvrzení.

V prvé řadě to opravdu začalo u škrtu ve školství a bopmbardování Libye, což je trochu něco jiného než příprava na svou obranu. V druhé řadě říkám, že mi to přijde vychýlené z rovnováhy (špatné priority), abych utrácel za bomby pro Libyjce a šetřil na svých lidech, ale tím jsem neřekl, že máme rovnou zrušit celou armádu.

I když připouštím, že se kloním k tomu, že nelze smysluplně očekávat, že ČR může vybudovat armádu rozumně použitelnou pro obranu vlastního území. Ale protože je mi jasné, že svět není rajská zahrada, navrhuji tu integraci do větších celků.

12 stíhaček v Čáslavi je k ničemu. 12 stíhaček v Čáslavi a pak desítky na širším území většího celku, proč ne, jako příspěvek společné věci.

[belisarivs]

Ale i tak si vemte poměr kolaborantů a odbojářů za více méně libovolného režimu. Nezpochybňuji hrdinství jednotlivců, ale jsou to spíše výjimky, kterým buď čest.

Jak se to vezme. Fakt, ze nas Nemci obsadili bez boje znamena, ze prevzali kompletni vyzbroj. A bez zbrani se toho moc udelat neda.

Leda byste počítal pénize vyplacené za odvody na důchody za sociální věc.

A neni tomu tak snad? Za socialni zalezitost povazuju i zdravotnictvi ci skolstvi. Protoze proste slouzi k udrzeni ci rozvoji spolecnosti. Je to spatna myslenka?

Nemachrujte a doložte zdroje.

Muhehe. Ze ja se jich od vas dostal kvanta.

Ale jinak bych doporucil porad "Historie cs". Tam se probiralo, ze Churchill zpucoval Chamberlaina za to, ze nas podrazil, ale pritom to byl on, prvni lord admirality, kdo se podilel na osekavani vydaju na zbrojeni, takze Chamberlain uz takovou vyjednavaci pozici nemel, protoze za nim proste nestala solidni armada.

OK, najděte protipříklad za posledních 400 let. ;)

Legie, obrana republiky po jejim zalozeni, druhy odboj (ona to neni sranda unikat pres zeme v podstate nepratelske do zemi, ktere nas podrazily a doufat, ze bude nejaka valka, fura cechu slouzila v cizinecke legii a doufala, ze neco propukne...)

Děláte to co Randy. VLožíte mi do úst to, co jstem neřekl a pak dokážete nesmyslnost svého vlastního tvrzení.

A to vlozeni do ust jsem provedl, prosim pekne, kde?

abych utrácel za bomby pro Libyjce a šetřil na svých lidech

Jak se to vezme. Ty bomby jsou uz zaplacene.

I když připouštím, že se kloním k tomu, že nelze smysluplně očekávat, že ČR může vybudovat armádu rozumně použitelnou pro obranu vlastního území. Ale protože je mi jasné, že svět není rajská zahrada, navrhuji tu integraci do větších celků.

Na tomhle se shodneme.

[blb]

Původně jsem toho naodpovídal více, ale pak selhal ISP a znova to psát nebudu, což je asi taky dobře.

Na tomhle se shodneme.

U toho bych přestal, jako výsledku oboustranné trpělivé diplomacie bez hrozby silou. ;)

Takže pro kontext ČR rozumné výdaje na zbrojení (tj. zřejmě do výše našeho závazku vůči NATO: tuším 2% HDP?) a orientace na mezinárodní spolupráci. To by šlo ne?

[Jan Jílek]

Rozumné výdaje na zbrojení jsou ty, které v koalici se spojenci dokáží pomoci armádě ubránit celistvost území státu a bezpečí obyvatelstva.

[belisarivs]

Jenomze ty nezname, takze se muzeme dohadovat jak vysoke by asi mohly byt.

[belisarivs]

U toho bych přestal, jako výsledku oboustranné trpělivé diplomacie bez hrozby silou. ;)

Jak se to vezme. Ja nehodlam ustoupit ze sveho nazoru, ze zdaleka na se vsemi se, bohuzel, da vyjednavat slusne. Mnozi slusnost povazuji za slabost. Takze schopnost uderit tvrde a nekompromisne (treba ve spolupraci) by nam chybet taky nemela.

Takže pro kontext ČR rozumné výdaje na zbrojení (tj. zřejmě do výše našeho závazku vůči NATO: tuším 2% HDP?) a orientace na mezinárodní spolupráci. To by šlo ne?

Jo. Dodrzet zavazky na zbrojeni a byt kompetentnim clenem aliance. Ne jenom pritezi.

Jenomze tim defakto popiras sam sve tvrzeni. Protoze tim schvalujes zvydeni vydaju na armadu.

Coz nemusi byt nutne spatne.

Takhle, muj osobni nazor je, ze debata, zda sebrat lekarum/skolstvi/socialky/... X miliard a dat je armade nebo obracene je jaksi mimo realitu uplne komplet. Zameril bych se spis na to, ze se tu proste krade. Paklize se nakupuji predrazene veci (nejen pro armadu) a naopak se rozprodava za par drobnych, je podstatne vetsi unik financi, ktery by se hodil vsude.

Na druhou stranu, bavil jsem se s kolegou o korupci a on mel velice zajimavou myslenku.

A to tu, ze ne vsechny penize, ztracene korupci lze povazovat za promarnene. On je tohle dalsi motivacni prvek, ktery politiky vede k tomu, neco zajistit. Bez toho, ze nekomu odtecou nejake penize bokem by se toho mohlo zaridit o dost mene.

Docela zajimava myslenka. Trochu depresivni, uznavam.

[blb]

Jak se to vezme. Ja nehodlam ustoupit ze sveho nazoru...

Já také nejsem ochoten ustoupit z celé řady svých názorů. Ale v tom spočívá podstatná část umění diplomacie. Zaměřit se na nesporná témata, elegantně se vyhnout rozepřím a dopracovat se ke společnému prohlášení, které nám umožní mírovou spolupráci.

Po přečtení Vašho dalšího příspěvku si myslím, že by to šlo ještě snáze. Protože konsenzus by zřejmě šlo budovat i na tom, kde že vlastně ty chybějící peníze jsou. Totiž že úspory na invalidech jsou k smíchu (vlastně k pláči) v porovnání se ztráty v důsledku špatných a neprůhledných zakázek a techtle mechtlů. Takže bychom při zacelení těchto děr bychom nakonec dokázali možná najít peníze na resort obrany i MPSV, které oba chceme a přitom skončit s lepší bilancí, než nám naši vládcové předvádějí.

Jenomze tim defakto popiras sam sve tvrzeni. Protoze tim schvalujes zvydeni vydaju na armadu.

Jenom pro upřesnění. Tohle jsem v podstatě opravdu neřekl. Začalo kontrastem bomby na Libyji a omezení školství. Když už se prý šetří, tak bych ty bomby někam jinam považoval za zbytný výdaj. Resp. zbytnější než terciární vzdělávání. Ale asi i zbytnější než jiné (a kontroverzní) "úspory" provedené na britské armádě.

[xkucf03]

Tzn. až to na nás zase přijde, tak si utrhnu šeřík (či jinou květinu podle roční doby) a tankům půjdu mávat. ;)

Ona zase obranná válka je v pořádku a správná, nic se nesmí přehánět a nechat si srát na hlavu. Od toho se ale odvíjí i způsob zbrojení – jinak se nakupuje a cvičí na útok a jinak na obranu. Neříkám, že máme obnovit opevnění z první republiky, ale přehodnotit směr (nejen) našeho zbrojení by to chtělo – armáda a ministerstvo obrany má sloužit k obraně.

[blb]

Ona zase obranná válka je v pořádku a správná, nic se nesmí přehánět a nechat si srát na hlavu.

Ale jo. Jenže známe své Pappenheimské. ;)

Jinak pokud to někdo s obranou myslíte vážně a opravdu se cítíte ohroženi, pak bych jako rozumnou a dostupnou cestu viděl těsnou integraci do většího (obranyschopného) celku - federalizace Evropy nebo tak něco. Se svou hrstkou lidí a zanedbatelnou ekonomikou stejně nemáme jinou šanci.

Ale pokud správně reaguji přezdívky, tak zdejší militaristé se nám namnoze shodují se zdejšími izolacionisty, takže to vidím jako (drahou) marnost nad marnost.

Lichtenštejnsko může zbrojit na válku s Němci jak chce a dát na to celé HDP a ještě si půjčit, ale je to marné.

[xkucf03]

Lichtenštejnsko může zbrojit na válku s Němci jak chce a dát na to celé HDP a ještě si půjčit, ale je to marné.

Ona ta válka se obvykle vede kvůli něčemu, nějaké hodnotě. Není tedy cílem být absolutně nejsilnější (nejobranyschopnější) na světě (nebo ve srovnání s Německem), ale být tak obranyschopný, aby náklady na naši porážku byly vyšší než to, co se na našem území dá ukrást. Z toho plyne, že i malé/chudé země můžou být obranyschopné – sice nejsou nejsilnější, ale bojovat s nimi by bylo kontraproduktivní (agresor by více ztratil než získal).

Je to jako když si dáš zámek na kolo – on sice může přijít někdo s autogenem a kolo ukrást, ale stálo by ho to víc úsilí než by tím získal. Tím pádem stačí i celkem levný zámek – člověk si nemusí pořizovat trezor a ostrahu se psem, aby uchránil kolo.

[blb]

To zní v zásadě rozumně (teď jen jestli se vláky vždy vedou rozumně a všichni (voje)vůdci četli stejné poučky, já bych si tipl, že ne). Také je nutno dodat, že cena není jenom co se dá ukrást, ale třeba strategický význam (což v našem případě může být prostě: byli cestou).

U zlodějů (kol) platí to samé. Předpoklad racionanility je podlě mě docela odtažitý od reality. OStatně mě vždycky dostanou ukradené poklopy kanálů. Vždyť je to litina a těžké jako prase. S tím se zloděj musel nadřít více (a dostat za to méně), než kdyby šel do práce. A vidíte, přesto se kradou (nebo alespoň kradly).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Myslím to smrtelně vážně. Západ dlouho utrácel více peněz než kolik vydělal, to je holý a nezvratný fakt. Já tomu říkám žití nad poměry. Já tomu říkám žití nad poměry, vy si klidně vymyslete nějaký politicky korektní termín

Co treba (u verejnych financi) daneni pod pomery? Vzhledem k tomu, ze prevazna cast tech dluhu jsou vnitrostatni dluhy, tak v podstate jde o to, ze lide radsi ty penize statu pujci, nez aby mu je odevzdali na danich. To je totiz zpusob, jak muzou lide kolac zaroven jist i mit - vyuzivaji vyhod spojenych z vyssi urovni statnich sluzeb a pritom je to nic nestoji.

Jinak, vyraz 'ziti nad pomery' pro zemi jako celek je dost nesmyslny [*] - protoze implikuje nejakou celkove vetsi hladinu spotreby. Jenze vetsi hladinu spotreby by bylo mozne dosahnout bud vetsi domaci produkci nebo vetsim dovozem. Vetsi dovoz v Evrope nehraje roli (bilance zahranicnich obchodu jsou vicemene vyrovnane, pujcky jsou prevazne domaci nebo vzajemne). Takze zbyva vetsi produkce, ta je primarne dana moznostmi realne ekonomiky. Samozrejme zmena v urovni zadluzeni ovlivni globalni poptavku a ta vytvori tlak na vyssi realnou produkci, jenze to je primarne pozitivni proces (znamena to vyssi investice a lepsi vyuziti zdroju spolecnosti) a nijak nedava duvod k tomu, aby realna produkce nasledne pozdeji musela propadnout. Proto se na rostouci zadluzeni (a to zejmena rostouci zadluzeni soukrome, hlavne zadluzeni domacnosti) je mozne spis koukat jako na moznost, kterym ekonomika odlozila tlak na upravy cenovych a mzdovych hladin, aby dosahla stejne produkce bez narustu zadluzeni.

[*] Resp. neni nesmyslny, ale mel by se vztahovat jen na pripady, kdy narust spotreby vychazi z prilivu zahranicnich pujcek na spotrebu.

[Randy_Sh]

Přiznám se, že jsem v zásadě prostý člověk a těmto složitým konstrukcím nerozumím. Jen vím, že základní matematiku má dáti-dal nelze dlouhodobě obelhat. Státy jsou zadlužené a máme jen špatná řešení. Dluhy splatit, snížit je inflací nebo bankrot. Všechno to jsou velmi bolestivá a nepříjemná řešení.

[JS]

Jste opravdu prosty clovek, a proto byste se nemel do techto diskusi vubec poustet. Predevsim nechapete, ze existuji dva druhy dluhu. Jedno je dluh "realny", vznikly napriklad tim, ze se zanedbala infrastruktura a dnes je potreba vic investic do zdroju, nebo ze jsme spotrebovali nejake nahromadene zdroje (treba zeleznou zasobu obili). Druhy typ je "papirovy", kdy ja nekomu pujcim penize s tim, ze mi je vrati. Ale v zasade jsem mu jen predal poukazku na spotrebu, kterou si zase (doufejme) vyberu zpet v budoucnosti.

Zatimco ten prvni typ ovlivnuje kapacitu ekonomiky vyrabet, ten druhy (v prvnim priblizeni) nikoli - tam ho muzeme s klidem odepsat a produkcni kapacita (kolik toho muzeme v danou chvili vyrobit a spotrebovat) zustane stejne. Hadejte, o ktery typ dluhu se v soucasnosti jedna?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, odepsat verejny dluh (coz je v podstate statni bankrot) je sice v podstate mozne [*], ale melo by to spoustu negativnich sekundarnich dusledku (napriklad pady bank a s nima spojena financni krize - prisli by o znacnou cast aktiv, podobne jako pri hypotecni krizi kdyz musely odepsat cast cennych papiru krytych hypotekama; znacny problem by mely tez duchodove fondy a z nich plynouci duchody; pak samozrejme problemy s poklesem duveryhodnosti takoveho statu).

V podstate ale neni moc duvod se verejneho dluhu zbavovat, plni svou ekonomickou funkci, poptavka po statnich dluhopisech je a, pokud je z velke casti domaci, tak se neda cekat, ze by jen tak zmizela. Pokud nejake evropske zeme maji problem s prodejem dluhopisu, tak to je obvykle dusledek jinych hlubsich ekonomickych problemu, nikoliv samotna pricina (a taky dusledek toho, ze dluhopisy v eurozone v podstate nikde nemaji 'domaci pozici').

[JS]

No, ja bych s tebou nesouhlasil, ja myslim, ze verejny dluh (a nejen ten, i soukromy na spotrebu) problem je, protoze je indikatorem (a castecne puvodcem) mocenske nerovnosti ve spolecnosti, a to je dle meho nazoru spatna vec (i ekonomicky). Jasne, jen tak ze dne na den se ho zbavit zpusobuje chaos, stejne jako jeho ekonomicke dusledky (snizeni spotreby) nelze zanedbat, ale v prvnim priblizeni je to mene dramaticka zalezitost nez ten skutecny dluh na infrastrukture.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ja v tom vidim hlavne indikator rozdilnych casovych preferenci spotreby - nekdo by rad odlozil svou spotrebu o par let a aby to mohl udelat, musi byt nekdo jiny, kdo si vezme tu produkci ted a vzda se ji za par let. Idealne prumysl, ktery ji pouzije na realne investice, ale z ruznych duvodu i stat (napr. kvuli snizeni rizika, nebo zajem z prumyslu nemusi byt dostatecny).

[JS]

Pokud by nasi politici meli nejakou vizi, treba vesmirny program, nebo vyssi vzdelanost, dokazal bych verejny dluh takto pochopit. Nebo jako urcitou reakci na vypadek v investicich soukromeho sektoru. Ale bohuzel to tak neni. Krome toho, stat muze snizovat/zvysovat zdaneni a to mi prijde jako lepsi zpusob jak odlozit/realizovat spotrebu, nez statni dluhopisy (za predpokladu, ze plati to, co rikas, by toto melo vzdy v reakci na krizi fungovat - to je ekonomie strany nabidky - jenze ono to tak neni, protoze krize je casto zpusobena neochotou investovat - v dusledku nerovnosti, nikoliv nedostatkem investicnich prostredku). Nebo jinak, prijde mi, ze to co rikas je v podstate Sayuv zakon, na ktery neverim.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

(za predpokladu, ze plati to, co rikas, by toto melo vzdy v reakci na krizi fungovat - to je ekonomie strany nabidky - jenze ono to tak neni, protoze krize je casto zpusobena neochotou investovat - v dusledku nerovnosti, nikoliv nedostatkem investicnich prostredku)

Tomu nerozumim - kde v tom vidis Sayuv zakon, ci ekonomii strany nabidky? Ze to v krizi nefunguje je vicemene dusledek toho, ze politici obecne nejsou ochotni v krizi zvysit vydaje a tak kompenzovat vypadek v investicich. To bylo videt treba v USA, kde po pul roku dohadovani se v kongresu schvalili fiskalni stimul, ktery byl mensi, nez uspory verejneho sektoru na statnich a lokalnich urovnich. Narust zadluzeni statu pri krizi je primarne dusledkem vypadku prijmu a pripadnymi nespotrebnimi naklady (jako sanace bankovniho sektoru).

[JS]

Hm, chvili jsem nad tim premyslel, a asi to bylo spatne, co jsem rikal. Nejaka myslenka se Sayovym zakonem tam byla, ale nemuzu ji v tuto chvili postihnout (hruba idea byla, ze aby ucelem pujcky byly vzdy ruzne preference v case, a ne ziskani moci, musel by platit Sayuv zakon pro spotrebu v ruznych casech, a to v ekonomicke krizi neplati).

[Bluebear]

Úspory "na vlastních občanech" jsou bohužel nezbytné, protože si Západ dlouho žil nad poměry a na dluh.

Jak se říká na Slashdotu: "Here, fixed it for you":

Úspory na vlastních občanech jsou bohužel nezbytné, protože na Západě si politici a manažeři firem napojených na stát příliš dlouho žili nad poměry a na dluh.

Nu, a protože zbrojařské firmy bývají zhusta napojeny na stát a zbraně, i když mají celkem dlouhou záruční dobu, nelze držet na skladě věčně...

[Randy_Sh]

Úspory na vlastních občanech jsou bohužel nezbytné, protože na Západě si politici a manažeři firem napojených na stát příliš dlouho žili nad poměry a na dluh.

Nad poměry jsme si žili my všichni. Někteří samozřejmě vydělali více, ale na štědrém sociálním státu profitovali i chudší lidé. Celé to platila a ještě zaplatí střední třída, tak to vždy bylo a bude.

Nu, a protože zbrojařské firmy bývají zhusta napojeny na stát a zbraně, i když mají celkem dlouhou záruční dobu, nelze držet na skladě věčně...

Opravdu myslíte, že těch pár raket a bomb shozených na Libyi pokryje zbrojařům ztráty z těchto britských škrtů ?

[JS]

Me se libi ten protimluv - "nad pomery jsme si zili vsichni, ale platila to stredni trida" - tak zila si stredni trida nad pomery nebo ne?

[Chulda]

To není protimluv. Finančně to splacení odnese hlavně ta střední třída, protože ti chudší obvykle odváděj stále to své minimum (maj nízké příjmy i výdaje).

[JS]

Pointa jaksi byla jinde - kdo to tedy platil v minulosti, ten zivot nad pomery? Chapete doufam, ze nemuzete jen tak zvysit spotrebu _cele spolecnosti_, aniz byste soucasne nezvysil produkci, ze to jaksi fyzikalne neni mozne?

[Randy_Sh]

Život nad poměry se platil na dluh. Není problém udělat růst za půjčené peníze. Problémy nastanou při splácení.

[JS]

Jak na dluh? Vy se porad vyhybate odpovedi na tu zakladni otazku, kde vznikl ten dluh. Aby mohli lide neco spotrebovavat, musi se to vyrobit. Nejde spotrebovavat na dluh, aniz by se vyrobilo. Jenze pokud to nekdo vyrobil, zrejme za to dostal zaplaceno, takze v cem je problem?

[JS]

Resp. takhle - pokud se v minulosti vyrobilo to co se spotrebovalo, jakym zpusobem slo o zivot na ukor budoucnosti?

[Randy_Sh]

Dluh vznikl tak, že si stát (tj. my všichni) půjčil a teď to budeme muset splatit. Zbytek jsou jen zastírací kecy. Není pravda, že když já si od vás půjčím peníze, tak já dlužím, vy jste věřitel a v průměru jsme oba na nule, jak se tady někdo snaží tvrdit.

[Chulda]

Tohle platí v uzavřené soustavě, jenže my obchodujem se světem, víte?

Takže tam může stát udat cenné papíry a získat peníze, které se nalijou třeba do pastelkovného, plošných dávek apod. Lidi ty peníze vemou a utratěj (prožerou, dovolená, nové krámy/hadry) i za věci co se dovezou anebo si je někam uložej apod.

Dále můžete utratit peníze za služby - ty nic hmatatelného pro další konzum obvykle nevytvářej.

[Dalibor Smolík]

To mi připomíná politiku Polska koncem 70. let a v 80. letech. Ti přijímali úvěry od Západu a nakupovali za to přívěšky k autům ve tvaru Mickey Mouse

[Jan Jílek]

Taky to podle toho s nimi dopadlo.

Co cekat od zeme, ktera stavi nejvic kostelu v Evrope. Holt dopadli fakt blbe, v podruci panbickaru

[JS]

To je jen stejny problem ve vetsim meritku, nebo ne?

Kazdopadne ten, kdo pujcuje, nese riziko (za ktere se plati ten urok). A to riziko spociva v tom, ze dluznik dluh nesplati. Proc tedy nakupovali nase dluhopisy, kdyz jsme za ne jen rozsirovali socialni system (podle vas, ja si to tedy rozhodne nemyslim)? Ten kdo neco takoveho dela bud sam nekoho podvadi, nebo ma, alespon castecne, mocenske ambice. V obou pripadech nepovazuji za nemoralni mu proste takovou pujcku nesplatit.

A mimochodem, uvidite, ze USA to Cine udelaji. Tak proc byt za hlupaky a utahovat si opasky (krome toho, to utahovani se dela z jinych duvodu, ve skutecnosti by statni dluh slo snadno pokryt zvysenim dani a bojem s korupci, jak ukazuji nektere zeme, ale pro ten vas argument..).

[Chulda]

Není - hodně zemí více vyváží než dováží (objemově a/nebo finančně).

Proč by nekupovali? Pokud jste důvěryhodný, nikdo se neptá. Zkuste si půjčit v Homecreditu peníze s tím, že s nimi chcete zatopit v kamnech. Pokud máte na splácení, klidně vám ty prachy půjčí.

Uvidíme.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Není - hodně zemí více vyváží než dováží (objemově a/nebo finančně).

Nicmene Evropa, o ktere se tu bavime, ma dlouhodobe vyrovnanou obchodni bilanci. Neco jineho je USA, ktera ma (nejspis i diky pozici dolaru jako rezervni meny) trvale obrovske deficity obchodni bilance.

[Randy_Sh]

Proc tedy nakupovali nase dluhopisy, kdyz jsme za ne jen rozsirovali socialni system (podle vas, ja si to tedy rozhodne nemyslim)? Ten kdo neco takoveho dela bud sam nekoho podvadi, nebo ma, alespon castecne, mocenske ambice.

Investoři kupují státní dluhopisy čistě z obchodních důvodů. Dlouhou dobu byly považovány za bezpečnou investici, protože státy zase tak často nekrachují. Teď se pohled mění, investoři už nejsou tak ochotní a některé státy propadají hysterii, že jim nikdo nechce půjčit.

V obou pripadech nepovazuji za nemoralni mu proste takovou pujcku nesplatit.

Morálka je relativní a vy ji máte nějak posunutou. Já považuji za správné půjčku splatit. Ale nechme morálku stranou a podívejme se na to pragmaticky - myslíte, že státní bankrot bude nějaká idylka? Kdyby to tak bylo, tak proč Řecko, Irsko nebo Portugalsko už bankrot nevyhlásilo? Proč se místo toho vytváří evropský fond se 700 mld. EUR, proč politici křičí, že budou euro bránit za každou cenu? To říkal Hitler o Stalingradu a jak dopadl.

[whistleblower]

letadla stejně musí létat i v míru, jinak piloti ztrácí schopnosti.

dá sa to teda poňať nielen ako bratská pomoc, ale aj ako manévre so strieľaním na živé pohyblivé ciele... alebo ako počítačová hra... zhora to vyzerá asi zábavne

[Randy_Sh]

Tohle je debata čistě o finanční stránce intervence. Debata o tom, kdy by mělo mezinárodní společenství zasahovat a kdy ne, probíhá o kousek dál, ale k ničemu jsme se tam nedobrali.

[whistleblower]

Neviem, či sa to dá oddeliť (?)Veď oficiálne tá intervencia nie je o prachoch ani o rope, ale o demokracii a pomoci proti despotovi, ktorý vyciciava vlastný ľud. Teda, o prachy schované za ušľachtilé ciele. To je to svinstvo na tomto svete. ťažko sa to rozoznáva. Určite ide niekedy niekde a niekomu aj o humanizmus,keď zasiahne a pomôže, ale to sa dá zase otočiť naopak a tvrdiť, že ide o zištné dôvody.

,,V piatom roku vlády cisára Justiniána daňové zaťaženie v krajine tak vzrástlo, že lokálne nepokoje boli už na dennom poriadku. Obyčajný ľud, tradične najviac zavalený povinnosťami a poplatkami, mal toho dosť. Vzbura už doslova visela vo vzduchu. Spúšťačom povstania sa však stalo čosi úplne iné. Desiateho januára roku 532 sa na námestí v Konštantínopole zhromaždil veľký dav, aby sledoval verejnú popravu siedmich hrdlorezov. Po piateho odsúdenca prebiehalo všetko podľa osvedčených zvyklostí. Keď však chcel kat obesiť zvyšných dvoch, povraz so slučkou sa pretrhol a oni dopadli na zem živí a zdraví. Prekvapený kat sa pokúsil celú záležitosť napraviť, no aj pri druhom pokuse sa lano pretrhlo a odsúdencom sa nič nestalo. V tej chvíli nastalo hrobové ticho, ktoré onedlho vystriedal ohlušujúci rev. Ľud pokladal neúspešnú popravu za zásah samotného boha a začal naliehať na mestského prefekta, aby odsúdeným daroval život.

Zaujímavé na tom bolo, že obaja vrahovia boli členmi dvoch znepriatelených strán, takzvaných Zelených a Modrých. Medzi Zelených patrili väčšinou obchodníci, ale aj roľníci a remeselníci. Z náboženského hľadiska preferovali monofyzitizmus, kacírske učenie, ktoré tvrdilo, že Ježiš Kristus mal len jedinú prirodzenosť, nie božskú a ľudskú, ako hlásali katolíci. Prívrženci Modrých boli najmä šľachtici a bohatí vlastníci pozemkov, ortodoxní kresťania, podporujúci Justiniána. Obe frakcie netvorili len akési politické strany, ale ich súčasťou boli aj pouličné gangy, ktoré po nociach zastrašovali druhú stranu, no nezriedka terorizovali aj neutrálne obyvateľstvo mesta. Keďže Modrí boli väčšinou fanatickí katolíci podobne ako cisár, ten im ich prehrešky často prepáčil, no voči Zeleným bol nemilosrdný. Nakoniec to prerástlo do otvorených bojov medzi oboma frakciami a celá situácia sa vrchnosti vymkla spod kontroly...

...Modrí, posmeľovaní cisárskou priazňou, šírili hrôzu neobvyklým barbarským zovňajškom. Napodobňovali Hunov dlhými vlasmi, tesnými rukávmi, pyšnou chôdzou a hurónskym revom. Vo dne schovávali obojručné kyjaky, ale po nociach sa opovážlivo spájali do početných bánd a nezastavili sa pred ničím. Prívržencov Zelených, ba aj neškodných občanov títo noční zbojníci okrádali a neraz aj vraždili. Odvážlivci unikali trestom, boli čoraz bezočivejší a dopúštali sa vlámačiek do súkromných domov. Zeleným, ktorých prenasledovali protivníci, dávalo zúfalstvo právo na sebaobranu a azda aj na odvetu...“ Zelení a Modrí, dovtedy nezmieriteľní nepriatelia, sa pri nevydarenej poprave spojili pre spoločnú vec a žiadali slobodu pre svojich členov. Do toho sa zamiešali miestni mnísi, ktorí odsúdencov odviezli z námestia a ukryli v kláštore. Prefekt za nimi vyslal hliadku, no mnísi ich odmietli vydať. Situácia sa vyhrotila o tri dni neskôr na hipodróme počas pretekov vozatajov, na ktorých sa zúčastnil aj cisár. Atmosféra bola zlá, súperenie sprevádzali nadávky a hanlivé pokriky na cisárov majestát.

Modrí aj Zelení žiadali oslobodiť svojich členov, no cisár to opäť odmietol. To bola posledná kvapka. Pohár trpezlivosti ľudu pretiekol. Ako veľká voda sa tisíce nespokojencov vyvalili z brán hipodrómu, zaútočili na prefekta, pobili stráže a vnikli do budovy mestského magistrátu. Neskôr otvorili väznicu, vyslobodili všetkých väzňov a začali drancovať mesto. Počínali si ako skutoční barbari, nezastavili sa ani pred vypaľovaním kostolov a znásilňovaním. Vojakom sa nedarilo dostať divokú luzu pod kontrolu. V úzkych uličkách mesta mali vzbúrenci prevahu. Celým Konštantínopolom sa ozývali výkriky „Nika!“, teda „Víťazstvo!“. Popolom ľahli Zeuxippove kúpele, celé Konštantínovo fórum a dokonca i veľká nemocnica s chorými.

Cisár sa opevnil v paláci a rozmýšľal, čo ďalej. Radcovia navrhovali, aby nastúpil na pripravenú a dobre vyzbrojenú galéru a unikol z mesta po mori, čo schvaľoval aj generál Belisarius. Justinián váhal, no podľa dobových záznamov sa viac prikláňal k myšlienke úteku. Ak by to spravil, možno by sa mu už nikdy nepodarilo obnoviť vládu a Konštantínopol by ľahol popolom. Nikdy by sa nevybudovala nádherná Hagia Sofia a v Afrike by možno dodnes žili potomkovia Vandalov. Vďaka jednej osobe bolo však všetko inak. Teodora, inteligentná a rozvážna cisárova manželka, Justiniána presvedčila, aby sa radšej pokúsil opäť získať vládu nad mestom, ako potupne utekať.

...Cisár sa rozhodol Teodoru poslúchnuť a spolu s Belisariom a Narsesom vymysleli plán. Starý eunuch sa v prezlečení zamiešal medzi Modrých a začal podplácať a presviedčať ich predákov, aby odišli z hipodrómu. Bola to úloha nanajvýš nebezpečná. Ak by ho spoznali, iste by ho čakala smrť. Narses vďaka úplatkom a obratnému rečneniu dosiahol, že Modrí napokon rady vzbúrencov opustili a v podstate prisľúbili lojalitu cisárovi. Zelení ostali ako omráčení. V tej chvíli nastal čas na druhú časť Justiniánovho plánu. Na hipodróm vtrhol Belisarius so svojimi vojakmi a bez milosti zabíjal všetkých, čo mu prišli do cesty. Tentoraz už dobre vyzbrojení a vycvičení vojaci boli pánmi situácie. Výsledkom bolo vyše 30 000 mŕtvych obyvateľov mesta... Justiniánova vláda však bola obnovená. Povstanie Nika! bolo doslova utopené v krvi a cisár Justinián získal späť svoje mesto. autor : MARTIN KONEČNÝ

„

[herne the hunter]

nechci se nějak nemístně vměšovat do vaší debaty, ale pobavil mě váš překlad letadlové lodě. pokud bych to slovíčko aktivně neznal, tak by mi trvalo asi docela dlouho, než by mi došlo, co je tím nosičem míněno :)

[Randy_Sh]

Myslím, že "nosič" je zcela v pořádku, viděl jsem to v mnoha knihách.

[gtz]

Bezletová zóna měla být jen nad Benghází a ne po celém pobřeží. Tyto velmoci nikdo neoprávnil k tomu, aby zasahoval do suverenity státu. Natož, aby jim někdo ničil nějakou infrastrukturu. Ale jedná se tam o naftu a ta je přednější.

Vemte si, že nějaká banda povstalců udělá svoji republiku a celý svět jim půjde na pomoc ... není to postavené na hlavu, aby tyto vlády podporovaly vládu nějakých samozvaných lidí?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Vemte si, že nějaká banda povstalců udělá svoji republiku a celý svět jim půjde na pomoc ... není to postavené na hlavu, aby tyto vlády podporovaly vládu nějakých samozvaných lidí?

Kdyby soucasna tamni vlada mela demokratickou legitimitu, tak by to postavene na hlavu bylo, ale takhle to jsou nejaci samozvani opozicni bojovnici proti nejakemu samozvanemu diktatorovi.

[gtz]

Nekrmte nás zde nějakou demokracií, jeho vláda byla uznána světovým společenstvím - tedy je to vláda, která má na starosti tu zemi. Ti samozvaní bojovníci - může se jednat o podobný případ kdy USA a ostatní podporovali talibance

[blb]

Nekrmte nás zde nějakou demokracií, jeho vláda byla uznána světovým společenstvím....

A ještě před velmi krátkou dobou si s ním skoro všichni ti, kdo ho bombardují, podávali ruce a vyměňovali srdečné úsměvy.

[Dalibor Smolík]

To ještě počátkem roku 1939 s Hitlerem taky ..

[brk]

No ale to snad nevyvrací předchozí poznámku, že jsou politici děvky tehdá i teď

[blb]

Jak s tím souvisí vůdce? Snad kromě toho, že zde se potvrzuje: nevěřte státníkovi, který mluví anglicky, francouzsky, italsky nebo rusky? ;) I když oni ti ostatní nebudou o nic lepší.

[brk]

Kaddafího vládu uznaly všechny vlády světa, tak je legitimní, i když je magor. Kdyby se hodnotili vládci ve světě podle magorie, tak je všude bezvládí . Ale je to jejich problém, kterému Evropani ani Amíci nemůžou rozumět. A ani nechtějí, jde jim jen o vliv v teritoriu. Upřímně řečeno, když vidím fotky magorů se zbraněmi v rukou, jak jásaj, tak bez podtitulku absolutně netuším, jestli jsou leví, praví, demokratičtí, magoři.

Až půjde do tuhého, tak se Arabové spojí proti evropským magorům pod křídly židáka Sargázyho, a obnovení kolonií, jak by si to přál zastydlý militant Jílek, se už konat nebude.

[Jan Jílek]

No jo, Jílek si jen tak všiml, že se kolonialismus obnovuje, ale pod jiným praporem. A mnohem brutálnější, než ten bývalý. Chtěl bych vidět ty spojené arabské státy, tolik kmenů, tolik vládců.

[brk]

Myslím, že si arabské státy, kmeny, mohou samy rozhodnou, v jakém zřízení a uspořádání budou žít. Bez bratrské pomoci zvenku ve jménu 'národních zájmů'. To už tady taky bylo. Pokud chcete ty země vidět, máte svobodnou možnost se přidat do legií a osobně solidárně šířit evropskou kulturu někomu, kdo o to zjevně nestojí.

Je mi jen líto, že to musíte komentovat se smajlíky, cynismus mi nepřipadá na místě .

[Jan Jílek]

Jo jo, tak až mi kriple přestaneš nadávat, pak třeba se ti přestanu smát. A budu s tebou diskutovat.

[brk]

Asi při svém slabším mentálním podkladu nechápeš, že s tebou nediskutuju, nýbrž kritizuju za tupé prosazování koloniální politiky v teritoriu, o kterým víš kulový, a kde jsi kromě modlitební cesty pošahaného katolíka na pár dní do Izraele nikde jinde nebyl.

Arabové mají svůj svět (ať je jakýkoliv) a poslední, co potřebují, jsou návody nácka Jílka, kterej ani neumí napsat řádek bez imbecilního smajlíka .

A rozhodně ti nenadávám, taky proč, ty jsi směšná figurka pro pobavení na nedělní podvečer, která šíří moudra o solidaritě, spravedlnosti a pokoře, a sám se chováš jak přefouklý ego kinder vajíčko.

[Jan Jílek]

Já jsem si nevšiml, že bych prosazoval koloniální politiku, jen jsem konstatoval daná fakta, která tupým hlavám, tvého typu unikají. Takže se napřed informuj, vzdělej, zjisti si, co znamená třeba hermeneutika, neboli výklad textu, a pak diskutuj. Kreténe.

[brk]

Dědulo, nedávej mi svoje bolševické rozkazy, nejsi už ve svých zlatých letech.

Tvoje daná fakta jsou tvoje náckovský sny o nadřazených národech. Můžeš s tím nesouhlasit, ale tobě neoblíbení Číňani a Arabové velmi rychle zdegenerovanou Evropu přejedou, i když budeš mne nebo všechny Araby oslovat jako kretény. Ne všichni jsou geneticky z rodu Jílků. A už vůbec nepotřebuju rady od klempíře, který všechny znalosti čerpá v Levných knihách nebo po hospodách se sobě podobnými kumpány z mokré čtvrti.

[Jan Jílek]

Ale kreténe, nerozčiluj se, jak říkám já jsme tady ani neřekl slovo o Arabech, nebo Cínanech, prostě ztrácíš nervy v demokratické diskusi, nemáš ani informace a tvá levicová a islamistická příručka ač se tak tváří, rozhodně neobsahuje vekeré moudro. Nikdo nemluvil o nadřazených národech, Jen jsem konstatoval fakta, větší životní úroven v bývalých koloniních a větší bezpečnost. Jinak JAR a Zimbabwe jsou zářným příkladem osvobozeneckého pokroku v Africe. Bez bílých to nějak nejde. Zřejmě chodíš do blbých hospod, kde ti tlučou do hlavy taková moudra. Pozdravuj svýho tátu práskače burdo.

[brk]

Dědulo, hospodské zázemí je tvoje doména, to mne nebere. Co tobě nejde bez bílých, to mne taky nebere, jenom z toho čiší rasismus na n-tou. Tvoje fakta jsou tvoje sny, tak si s nima dál pohrávej, už to dělali tvoji předchůdci...

[Jan Jílek]

Co tobě nejde bez bílých, to mne taky nebere,

To jim nejde bez bílých ,v těch zemích, ale můžeš tyhle fakta brát jako rasismus. Blbové tvýho typu jsou v celé Evropě.

[gtz]

To jim nejde bez bílých ,v těch zemích

Stačí se podívat kdo těm všem lidem jako v Africe,Asii apod. dodává/dodával zbraně. Je to business největšího zrna a nikdo si nenechá tu příležitost tam něco prodat/dodat.

Je to mimo tuto diskusi, ale stačí se mrknout do Indie. To je také podobná země a zbraně tam dodává každý kdo může

[vencour]

Slova o demokratické diskusi vedle slov o demokratické intervenci neznějí zrovna dobře.

Přesto asi mají něco spokečné

[Dalibor Smolík]

Vemte si, že nějaká banda povstalců udělá svoji republiku a celý svět jim půjde na pomoc
No pozor. Forma přece není obsah. Kaddafi prohlásil, že po porážce povstání půjde dům od domu a všechny svoje odpůrce zlikviduje. Kdokoliv s ním nesouhlasí, příjde o hlavu. Tohle vypadá na dost slušnou genocidu ..
Povstání proti demokratickému státu nebo alespoň zemi, kde se nestřílí odpůrci na potkání, je něco jiného.

[blb]

Hezké idee o právu a svobodě. Já pořád čekám na ty sankce proti Číně a ona zatím pořád doložka nejvyšších výhod.

[brk]

Obchodník Smolík bude sankce proti Číně prosazovat maximálně na tomhle fóru, ale možná ani to ne, kdyby to tady guglovali, aby nepřišel o možný byznys .

Vážně, proč tak výrazně Němci stojí stranou útoků proti Libyi? Proč vynechali všechny injektivy proti lidským právům v Číně? To se za těch pár kontraktů za bilióny určitě pragmatickým Němcům rentuje.

[Dalibor Smolík]

Obchodník Smolík bude sankce proti Číně prosazovat maximálně na tomhle fóru
Trefa vedle. Za prvé sankce proti Číně bych já neprosazoval, za druhé žádný byznys s Čínou nemám. Vlastně ano, koupil jsem si externí HDD s nálepkou "Made in China".
Čína pro mě znamená těžou konkurenci. Ale vytvářet umělé bariéry proti čínské obchodní invazi bych asi nechtěl, jednou by se to mohlo vrátit jako bumerang v jiné formě.

[brk]

Použil jsem v další větě obrat 'teď už vážně', pochopitelně to byla nadsázka.

Zastavit Čínu může chtít jenom naiva, který si čte o byznysu v příručkách na jedno použití. Teď ale bude zajímavé sledovat souboj o Libyi, ten obchodní, ten vojenskej je jenom kulisa. Pročpak se Němci tak výrazně distancovali od útoků, už v Číně bodovali jasně jako první, teď jim Sarkozy vyklízí půdu, kterou rozhodně v Libyi měl. Ať zůstane Kaddafí, nebo přijde úplně novej, jinej, lepší Garrafí, budou si kšefty dobře hlídat.

[Dalibor Smolík]

Jo, že jde v takových záležitostech o kšeft, o tom žádná ..

[brk]

Kaddafi prohlásil, že po porážce povstání půjde dům od domu a všechny svoje odpůrce zlikviduje. Kdokoliv s ním nesouhlasí, příjde o hlavu

Myslel jsem, že máte větší životní zkušenosti s citacemi investigativních novinářů. Ostatně, jste si jist, zdali to bylo v Libyi? Nebylo to v Jemenu, Bahrajnu......, nebo snad v Afghanistanu, kde se už úplná evropská demokracie téměř dosáhla? A ti povstalci jsou určitě demokratičtější, než ti nepovstalci? Myslím jak v Libyi, tak třeba Bahrajnu. Na fotkách mi připadá, že je pořád stejný figurant z Barrandova.

[gtz]

dovolím si nesouhlasit pane Smolík. Je to jen banda povstalců, kteří se chtějí dostat k moci nic jiného. Druhý Afghanistán. Kdyby to byla operace pro blaho lidu tak se bude dodržovat pouze bezletová zóna a nic jiného. A ne ničení majetku. Jde pouze o ropu a nic jiného.

Proč se cizí státu vměšují do suverenity cizího státu? OSN ta organizace by se měla dávno rozpustit

[vencour]

V nahoře zmiňované diskusi byl link na Poslední spravedlivý aneb na činnost OSN ve Rwandě. Ještě jsem neviděl, věřim, že seženu. V jistém ohledu k mé smůle.

[gtz]

Něco jsem o té Rwandě viděl - pár dokumentů na satelitu a tehdy tam OSN prostě bylo jako slon v porcelánu. Na diskusi na palbě jsem se díval

[gtz]

Doplním jen, proč se tyto státy nezasazují za prosazení práva a demokracie někde jinde - Sudán apod. Odpovím za Vás ... tam nic není žádná nafta prostě nic jen poušť. Pane Smolík to co je západní a Americké nemusí být vždy pro prospěch ostatních lidí.

[Randy_Sh]

S tím Súdánem jste to zrovna netrefil, protože ropa tam je.

[gtz]

Omlouvám se. Dobře, ropa tam je, ale proč a kdo tam válčí? a proč se tomu nikdo nevěnuje? Proč USA/GB/Francie nekřičí a nejdou je tam bombardovat?

[Dag]

OK. Jste na týden, z moci nějaké víly, suveréní vládce zahraniční politiku EU, NATO a USA. Můžete rozhodovat, ale nemůžete ovlivnit důsledky (co se bude dít po zastavení bombardování tuhle a započetí války onde). Jaké jsou vaše rozkazy generále gtz?

Já to tiž také vidim co by se nemělo, co je trefe a vůbec, v politice. Ale po tomhle cvičení jsem strašně znejistěl. Samá špatná rozhodnutí a vybrat si to dobré těžké.

[gtz]

Já vidím také co by se nemělo, ale nikdo Vám nikdy nezaručí co se stane a jak se to stane. Jak jsem psal někdo podporuje své vlivy a podporuje i nějaké samozvané vůdce/povstalce. Nebylo to náhodou již v minulosti? Kdy západní země podporovaly Taliban zbraněmi proti Rusům? A jak to pak dopadlo to všichni víme?

Btw. pokud někdo může rozhodovat co může ale nemá šanci ovlivnit důsledek svého jednání pak stojí za zamyšlení proč by o něčem měl rozhodovat.

[Dag]

pokud někdo může rozhodovat co může ale nemá šanci ovlivnit důsledek svého jednání pak stojí za zamyšlení proč by o něčem měl rozhodovat. To jsem se asi špatně vyjádřil. Těžko se odhadne, jak to dopadne. A nikdy se nedozvíme, jak by to dopadlo kdybychom udělali něco jiného.

Samozvaný vůdce, povstalec. V diktatůře to nikdo jiný být nemůže. Ostatně i u nás jsme měli v osmdesátých letech "samozvance", kteří plivali na "celým národem milovanou stranu a vládu jedovatou slinou".

V naších myslích je ale schéma, že v konfliktech bojují strany dobra a zla, jedni jsou svatí a druzí vyslanci samotného ďábla. Což se málokdy blíží realitě.

Málokdy se stalo. pokud někdy, aby silnější neuplatnil svoji sílu na prosazení svých sobeckých zájmů. Můžeme jásat, že dnes mnoho zemí má alespoň potřebu svůj diktát okecat ideály a snaží se při své agresi minimalizovat ztráty i nepřítele. Možná je ovšem za tim humanismem chladný kalkul.

Je ovšem také otázka, zda kdybychom "my" byli slabší, zda by nás silnější štřili alespoň takhle. Pohled na zkušenosti v dějinách moc naděje nedává, snaha vést válku s minimalizací dopadu na obyvatele je pokud vím novum. To neznamná že je to krásné.

[GeoRW]

tak Lybia je predsalen blizsie ako Sudan, tak dianie tam Europu zaujima viacej; navyse su tam obchodne kontakty (ano aj ropa), problem mnostva utecencov, ktori odtial stale prudia do Europy a takisto aj nejaka ta hrozba od Kadafiho, ze bude utocit na ciele v stredozemnom mori prip. aj v Europe; Lockerbie, Berlinska disco, vyzbrojovanie IRA a podobne ciny Kadafiho ma Europa este v zivej pameti

[Michal Kašpar]

Sudán apod. Odpovím za Vás ... tam nic není žádná nafta prostě nic jen poušť.

To mysíte vážně, nebo o tom opravdu nic nevíte? Zrovna Sudán má zásoby ropy poměrně slušné. Zrovna proti té Libyi je to sice výrazně nižší, ale to je dané třeba i tou dlouhodobější nestabilitou. Ale rozhodně se o tom nedá říct to, co tvrdíte vy.

[gtz]

Vím o tom celkem hodně, táta nějakou dobu v Sudánu působil a nějak jsem s tou naftou ulétl. V Sudánu válčí vládní strana proti povstalcům a nic se neděje. Ta země je dlouhodobě nestabilní, je tam hladomor a má o tu zemi někdo nějaký zájem? NE

[Hobil]

hlavnim duvodem "klidu" okolo Sudanu bude Cina, ktera je hlavni investor i odberatel. Tam ani Evropa, ani USA ani nepachnou.

[gtz]

jenže právě ta země kde je hladomor by měla být v jejich hledáčku a ne nějaká Libye.

[Liborek]

To že současný súdánský prezident Umar al-Bašír je jediná úřadující hlava státu na kterou je vydaný mezinárodní zatykač za válečné zločiny, zločiny proti lidskosti a také genocidu je pak už jen drobný detail. Súdán jurisdikci mezinárodního soudního dvora (ICJ) neuznává, proti zatykači vystupuje Liga arabských států, Africká unie, Rusko a Čína. Teoreticky je možné Bašíra při vycestování ze země zatknout, ale to si v Africe a Asii nikdo nedovolí a do EU Bašír rozhodně nepojede.

Vůbec, aktuální vývoj v Súdánu je dost zajímavý: 9. července se oddělí jih země jako samostatný stát a posledních pár dní se okolo budoucích hranic dost intenzivně bojuje. V Darfúru se chystá referendum, které v konečném důsledku může směřovat tuto část Súdánu taktéž k nezávislosti, což (na rozdíl od předchozího případu) centrální vládě dost vadí. Jinak je v Súdánu, aspoň v těch méně problémových částech, dost vidět aktivita čínských firem (ropa, suroviny, infrastruktura a nemovitosti), čímž si Súdánci "předplácejí" čínská veta v RB OSN. A čínské zájmy v Súdánu Zapád rozhodně ohrožovat nebude, protože by se mu to nemuselo vyplatit. Ona ta mezinárodní politika je ve své podstatě strašlivě jednoduchá...

[M-train]

Díky za informace, je to snad první netendenční psaní o teritoriu. Když si přečtu např. zprávy investigativní novinářky Leony Šlajchrtové, s jednostranným přebíráním zpráv z nějakého serveru, tak bych jí tam poslal osobně. Ale ne na jeden týden na hotel, ale na rok mezi ty demokratické povstalce.

Máš nějaký link, kde se o Libyi dá přečíst víc, než jen že Kaddafí je magor a ostatní jsou čistí demokrati? Vím, že tam je prakticky stejná situace ohledně rozdělování práv na těžbu, ale hlavně na průzkum ropných polí. Prý je v Libyi prozkoumáno tak 10 procent potvrzených nalezišť, to by odpovídalo zájmu o zemi. Zároveň tím míň chápu Francouze, kteří tam smlouvy dostali a tímhle útokem o ně velmi snadno můžou přijít. Povstalci jsou sice taky magoři, ale ve finále budou stejně jako cikáni proti vnějším agresorům. Proto je taky Německo tak důsledně mimo konflikt. Si myslím, jak to vidím já, ale rád se podívám na víc in-info. Díky

[Dalibor Smolík]

No, problém v budoucnu vidím v tom, že se vojenské akce nezúčastňují jiné arabské země a je to v podstatě "křižácké tažení", jak říká Kaddafí. To se může dost vymstít při vytváření dalších vztahů. Libyjci to nebudou chápat jako boj za demokracii, ale boj proti jejich kultuře. V konečném důsledku boj za obchodní zájmy někoho jiného než jich samotných. Každopádně situace nebude lehká, ať to dopadne jakkoliv.

[Liborek]

Ony se účastní, ale spíše symbolicky. Navíc to jsou země, které jsou dlouhodobě vůči Kaddáfímu vysazené (Katar, Emiráty, Saudi). Kaddáfí se sice stihl v posledních letech rozhádat i se spoustou dalších (Libanon, Egypt), nicméně za včerejším rozhodnutím Ligy arabských států vojenskou akci podpořit bych viděl hodně zákulisních her a pragmatického uvažování. Mimochodem, Liga arabských států pozastavila Libyi členství hned někdy na počátku března. Pokud je mi známo, veřejné mínění ve většině arabských států je sice proti Kaddáfímu, ale pořád je tam problém s tím, proč se v Libyi zasahuje a v Bahrajnu a Jemenu (kde to směřuje k podobnému konci) ne. Nechci odhadovat, jak to dopadne, ale bojím se nápadu, že se uskuteční pozemní intervence. Snad ale Sarkozy neni takový magor, aby si udělal vlastní "Afghánistán" na druhé straně Středozemního moře.

[jozka]

Snad ale Sarkozy neni takový magor, aby si udělal vlastní "Afghánistán" na druhé straně Středozemního moře.

Je to jen dohad, ale ted jsem ve Francii byl a zarazila mne frekvence letu armadnich stroju, to jsem v tom miste jeste nezazil, jednou vrtulnik preletel snad dvacet metru nad nama (uzasny pohled). Ze by chlapci uz cvicili?

[Liborek]

Už jsem to psal někde níže: sleduju al-Džazíru, BBC, Guardian a pak nějaké arabské servery (anglicky, v rámci možností i arabsky psané). A taky si mailuju s lidmi, co v té oblasti buď žijí (v případě Egypta, kde jsem nějakou dobu studoval, a kde mám známé) nebo tam pravidelně jezdí (ať už pracovně nebo turisticky - Súdán a něteré další státy). Plus mám z dob studií načtená kvanta odborné literatury o Blízkém východě, takže si dovoluji ten luxus dělat si názory na situaci sám.

Co se týká hlubšího přehledu, tak jsou dobré komentáře na al-Džazíře (Opinion), videodokumenty (Inside Story, People & Power apod.) a pak obecně položka In Depth. Samozřejmě to ale vyžaduje čas na sledování - dokumenty mají klidně i hodinu nebo více dílů - a občas je nutné kompenzovat z alternativních zdrojů. Z českých novinářů doporučuju Břetislava Turečka (blízkovýchodní zpravodaj ČRo) - ten ví, o čem píše.

[M-train]

Podívám se na to, hned jak vytvořím hodnoty , hlavně na Turečka.

Teď mne zaujala zpráva, že amíkům upadnul letoun z technických důvodů. Ale hlavně, že se trosky pokusí zachránit, aby nespadli to nesprávných rukou.

To znamená prakticky fyzickou invazi do země. A kdo jsou ti nesprávní? Vládní vojska, povstalci, nebo všichni místní? Navrhuji za cé.

[Dag]

Ona ta mezinárodní politika je ve své podstatě strašlivě jednoduchá... Podle všech známek a referencí i velmi lidská. V tom smyslu, že i představitelé mocností jsou lidé a někoho mají rádi a jiného ne, jsou ještitní, urážlivý.

Osobně si myslím, že krom racionálna v politice je tady ještě působení osobní psychiky a také místního uvažování, čtení situace. Například pro mnoho lidí, a v některých zemích s jinou tradicí to platí pravděpodovně víc, že "dobrota je přiznaná slabost". Na tohle a podobné rozdíly se pravidelně nechávají nachytat a zklamat nejen cestovatelé po zemi, ale i cestovatelé v naši zemi, kteří zabrousí do jiné skupiny obyvatel.

Na zahraničí politice mi přijde tragické, že očekává reakce podle naší své vlastní tradice. Je to samozřejmě i v téhle diskusi, rovnítka gramotnost - dobrý, volební právo, práva žen - dobré, tedy všude vítané... v té zemi o to vůbec nemusí stát.

Po první válce v Iráku to vypadalo, (i podle toho jak jsem mluvil s několika araby). že to že amíci nedojeli až pro Husajna si četli jednoznačně - nedokázali to, nemají na to.

[Bluebear]

Například pro mnoho lidí, a v některých zemích s jinou tradicí to platí pravděpodovně víc, že "dobrota je přiznaná slabost".

To jsou ovšem tradice na úrovni pouličního gangu. Můj osobní názor je, že lidé, kteří se řídí tímto pravidlem, jsou ten nejhorší póvl ze všech.

Proboha, vždyť i vyšší zvířata (hádám, že mírně nad krokodýlem) dokážou pochopit koncept altruismu, vzájemné pomoci a odpouštění prohřešků. Ono je to nezbytné, pokud má existovat nějaká společenská struktura. Co to je za tvory, že nejsou schopni ani tohohle? Z literatury mě napadají snad jedině Tolkienovi skřeti.

[belisarivs]

To je sice pekne, ze si to myslis, ale jinak to neznamena zhola nic.

Spousta lidi tak proste uvazuje, a tim, ze jim reknes, ze jsou proto ten nejvetsi povl, je k zamysleni a zmene nazoru neprivedes.

Jedine co muzes delat, je se tomu prizpusobit.

[vencour]

Má-li mít nějaké sdělení a činnost smysl, je nutné, aby obsah sdělení a činnosti byl zdrojem i příjemcem aktivity stejně pochopen.

Ať už se jedná o nějaké něčí ohodnocení nebo aktivitu.

[Bluebear]

Spousta lidi tak proste uvazuje, a tim, ze jim reknes, ze jsou proto ten nejvetsi povl, je k zamysleni a zmene nazoru neprivedes.

To jistě ne, ale můžu s nimi jako s póvlem jednat a mé svědomí k tomu bude mlčet.

Jedine co muzes delat, je se tomu prizpusobit.

Jistě, a jediné možné přizpůsobení je v tomto případě aplikace násilí, protože příslušná skupina lidí ničemu jinému nerozumí a rozumět nechce, respektive není schopna.

[vencour]

... můžu s nimi jako s póvlem jednat ...

Napadlo Tě, že bys mohl zkoušet udělat si z nich přátele nebo aspoň najít společný zájem? Pokud budeš dopředu toto odmítat, tak se toho nikdy nedočkáš, nedáš jim šanci zachovat se pozitivně.

... příslušná skupina lidí ničemu jinému nerozumí a rozumět nechce, respektive není schopna. ...

Snad v každé skupině se najdou "zrádci", kteří na něco slyší. Oni mají vazbu na svou skupinu, Ty máš vazbu na ty "zrádce". Pokud je vůle k jednání, pořád se dá něco najít, kam se lze posunout v dohodě?

[Bluebear]

Napadlo Tě, že bys mohl zkoušet udělat si z nich přátele nebo aspoň najít společný zájem?

Jestliže daní tvorové považují každý projev vstřícnosti za slabost, pak nemohou znát ani chápat přátelství nebo jakékoli společenské projevy, jenom tlupu založenou na násilí. Nechápu, co pozitivního bych od nich mohl čekat, stejně jako nic pozitivního nelze čekat od viru smrtelné choroby.

Snad v každé skupině se najdou "zrádci", kteří na něco slyší. Oni mají vazbu na svou skupinu, Ty máš vazbu na ty "zrádce". Pokud je vůle k jednání, pořád se dá něco najít, kam se lze posunout v dohodě?

Připusťme, ale proč? Proč hledat ve skupině vraždících psychopatů někoho, kdo je o trochu míň psycho než ti ostatní, a pokoušet se jeho prostřednictvím ovlivňovat zbytek s chabou nadějí, že po nějakém čase a pár generacích se začnou chovat trochu lidsky? Je to pomalé, velmi nebezpečné, komplikované, drahé a nikdy nedostaneš nic nazpátek.

[vencour]

Aháá, já měl pocit, že se bavíme o "póvlu", ne o "nekřesťanech".

Vidim to tak, že stejně jako ve výchově jednotlivce musí být k nějakému etniku či náboženské skupině jednotný postoj, stálý, vytrvalý a jednoznačný, opodstatněný.

Jinak mam, abych dal příklad, slabost pro Izraelce, že jednají. Kéž jim to vydrží. Nppř. v akci Kulový hrom.

[Bluebear]

Aháá, já měl pocit, že se bavíme o "póvlu", ne o "nekřesťanech".

Nerozumím. O křesťanství, ani o žádném jiném náboženství, jsem vůbec nemluvil. Mluvil jsem o tom, že lidi, kteří nejsou schopní pochopit věci jako soucit a dobrá vůle, považuji za póvl a vraždící psychopaty.

Pokud jsi nabyl dojmu, že hodnotím lidi podle toho, jestli jsou křesťané či ne, tak jsi na zcela zásadním omylu; já sám jsem kacíř jako prase a s nekřesťanskými náboženstvími problém nemám.

[vencour]

Původně jsi reagoval na ... Například pro mnoho lidí, a v některých zemích s jinou tradicí to platí pravděpodovně víc, že "dobrota je přiznaná slabost".

Tedy na lidi jiných zvyklostí, vychování, tradic, vyznání?

[Bluebear]

Tedy na lidi jiných zvyklostí, vychování, tradic, vyznání?

Pokud existuje zvyklost, vychování, tradice nebo vyznání, které hlásá zásadu "dobrota je přiznaná slabost", tak to je mimořádně odporná zvyklost/vychování/tradice/vyznání (dále jen "komplex memů", ať je to kratší).

Lidi, kteří se řídí takovýmto komplexem memů, jsou póvl, a samotný ten komplex memů je ekvivalentem nebezpečného viru (protože jeho nositelé nutně budou likvidovat všechno kolem sebe a sebe navzájem), a tak by se k němu mělo také přistupovat.

Pokud to ze mne dělá ve tvých očích náboženského fanatika, budiž. Já dávám přednost výrazu "pud sebezáchovy". Miluji například mývaly, ale mývala nakaženého vzteklinou bych zastřelil (pokud bych neměl prostředek k jejímu léčení, což nemám).

[vencour]

Dokážeš nějakou vlastnost nebo prvek chování nevnímat? Ve smyslu "musim s tim člověkem jednat a chci se dohodnout"?

Pokud ne, nemusíš s ním vůbec jednat.

Ti lidi jsou jiní a oni mohou zůstat jiní. Stejně jako Ty jsi jiný pro ně a můžeš pro ně zůstat jiný. V tom vidím podstatu a svobodu dnešního světa. Zřejmě se ale budete někdy potkávat a střetávat. Předpokládám, že je obecným cílem přežít. A předpokládám, že zdrženlivost by mohla k přežití vést.

[dementni.lojzik]

Ta implicitni neduvera v media obsazena v zapisku vyvolava radu otazek, zejmena pak tu, na zaklade ceho si delas obrazek o situaci v dane lokalite ty a jaky zpusobem vyvozujes zavery, co je dobre/ spatne a pod. Zejmena pak, kdyz si nejsi schopen zjistit ani zakladni a stezi zpochybnitelna fakta jako napr. ze se zdaleka nejednalo jen o vyhlaseni bezletove zony.

[Dag]

Hmmm... A upřímně, jen tak pro sebe si odpovězme na otázku, Jsme ochotní se vzdát ropy (výrazně omezit spotřebu, zásadně zdražit)? Arabské státy pod tlakem zbraní spolupracují a vcelku ochotně dodávají životně důležitou surovinu za rozumné ceny v žádaném množství. Kolik z nás by bylo ochotno pro idál nezasahování a míru se vzdát výdobtků. ketré přináší ropa z téhle části planety?

Jen tak, cvičně, kdyby to bylo dilema mne samotného a musel se rozhodnout zda "hájit své zájmy" silou, někde kde vlastně nemám co dělat, nebo se vyměnit auto za koně? Přijít o hnojiva, plasty...

[Randy_Sh]

Arabské státy pod tlakem zbraní spolupracují a vcelku ochotně dodávají životně důležitou surovinu za rozumné ceny v žádaném množství.

Nesmyslím, že Arabové nám dodávají ropu pod tlakem zbraní. Hlavní je tlak peněz, ropa je v podstatě jediný průmysl, který tam funguje. Kdyby zavřeli kohoutky, byla by to katastrofa i pro ně.

[Dag]

Rozhodně by mohli víc manipulovat, tlačit na ceny, licitovat, získával politické výhody... Ostatně pokud by to bylo fuk, tak celý argument o ochraně zájmů, o tom že jde o ropu by bylo rázem zcela mimo. Nebylo by se proč angažovat. A že je situce tam důležitá právě pro tu ropu, to snad nezpochybňuje nikdo. Nebo o něm nevim.

[Randy_Sh]

Samozřejmě, že ropa hraje velkou roli. Kdyby v Libyi žádná nebyla, tak by se do intervence nikdo nehrnul. Na druhé straně Arabové nemohou zase tolik licitovat a tlačit na ceny. Matematika je jasná - příliš vysoká cena ropy přinese ochlazení světové ekonomiky a tím i menší poptávku po ropě, což nakonec povede ke snížení cen, a to bude špatné i pro Araby.

[Dag]

To jsme od jedné akademické u jiné akademické, tedy co by dělali, kdyby na ně nikdo netlačil. Složitá otázka. Ale co ta původní, která obsahuje předpoklad, nikoliv absurdní, že ponechání oblasti by značně zkomplikovalo přísun ropy. Tak co, snížíme si životní standard? Pokud nejsem ochotný riskovat závažné problémy s dodávkami ropy se všemi následky, odpor k vojenskému udržiování "pořádku" v oblasti je farizejské.

Můžeme je nechat ať se perou, ať ropa chvíli teče a chvíli ne, ať to tam trochu hoří, ať se věnují spekulacím s cenami, talčí je nahoru, dohodnou se s Čínou proti "nám" ať... Ale třeba to bude bolet. Jsme ochotný i my sami se omezit?

[xkucf03]

Můžeme je nechat ať se perou, ať ropa chvíli teče a chvíli ne

To je jako na plachetnici – chvíli fouká, chvíli ne. A když nefouká, tak se nejede. U té ropy si aspoň můžeš udělat zásoby nebo nasmlouvat konkurenční dodavatele.

Zásadní filosofická otázka je, jestli ten trh bereme jako nějaký prostředek, který nám má sloužit, nebo spíš jako součást přírody, vesmíru – něco, co tu objektivně existuje a musíme se s tím naučit chtě nechtě žít. Já jsem pro co nejmenší zasahování – jak do trhu, tak do přírody.

[Dag]

Já s tim souhlasim. Filosoficky určitě :)). Jako rozmazlený fracek evropský... ach ach :)). Viz odpověď dole, tak mi napadlo, jak jsme ochotný se smířit s následky filosoficky správného nezasahování.

[Chulda]

Lybie produkuje 3% světové produkce ropy. Drtivá většina jde do Evropy, resp. jen několika zemí okolo středomořské oblasti.

Cena ropy v důsledku konfliktů už dávno vzrostla.

Tolik k tomu, jestli je Lybie životně důležitá pro celý "Západní" svět a jaké by byly dopady.

Co se týká vydírání světa ropou - to už tu bylo a ve svém důsledku to hodně zasáhlo i země OPEC. Nedávno, když zas v důsledku krize klesly ceny ropy pod minimum nutné pro chod některých států (např. Venezuela), tak snaha některých států o zvýšení ceny ropy skončila neúspěšně. Tolik k "akademické diskuzi".

[Dag]

Ono se zasahování netýká snad jen Libie?

Myslim opravdu vzrostla.

Myslim opravdu velký šrumec, který v tak neklidných zemích může být ajcvaj.

[xkucf03]

surovinu za rozumné ceny v žádaném množství

Co je to rozumná cena? Jediná cena, která je podle mého rozumná je ta tržní – nijak jinak „správnou“ cenu určit nejde. Ta cena a dodávaný objem se zformují na základě nabídky a poptávky. Tu cenu je pak potřeba brát jako fakt – asi jako že slunce svítí jen přes den a ne v noci – s tím taky nic nenaděláme (např. solární panely v noci pracovat nebudou, ani kdybychom se rozkrájeli).

Snažit se tu cenu vychýlit od tržní hodnoty násilím je sice možné, ale podle mého nespravedlivé. Je to jako kdyby někdo nahoře určil, kolik má unixový admin za svoji práci maximálně dostat – vyšší ceny prohlásíme za nerozumné a kdo je bude požadovat, toho zavřeme. To by taky dlouhodobě nefungovalo. A pokud by to náhodou fungovalo (ta jedna strana by byla dostatečně silná), tak je to podle mého normální krádež. Takže ta otázka je: chceme být zloději nebo ne?

A co se týče mojí osobní ochoty omezit spotřebu ropy (resp. přijmout vyšší cenu). Dost by mi pomohlo, kdyby když beru pohonné hmoty za tisícovku z toho nespadla pětistovka* do chřtánu státu.

*) ono je to ve výsledku ještě víc, protože i ty peníze, za které nakupuji, jsou už jednou zdaněné, a také ty peníze, které dostane benzínka (a všichni za ní) se musí opět zdanit.

[Dag]

Asi si nerozumíme, mne napadla jedna taková věc: Mohlo by stát: Arabský poloostrov je ponechaný sám sobě. Dojde k válkám, ropa neteče, státy se rohodnou nechat své odběratele "vyhladovět", zaútočit na "nás" blokádou vývozu... Neřešim jestli je to pravděpodobné, správné. Je to možné, Docela dobře možné. Tady by se hroutila ekonomika, jedna fabrika za druhou, mobilita v háji, současná krize by proti tomu nebyla ani jako malá nepříjemnost.

Zajímalo by mne, za jak dlouho by lid volal jedním hlasem po tom "aby se tam udělal pořádek" a nám se vrátil náš přítulný svět.

[xkucf03]

Teoreticky by to nastat mohlo, ale je otázka, zda by se jim to vyplatilo. V první fázi by přišli o příjem peněz (museli by si najít jiné odběratele*), dále by museli nakoupit zbraně (poměrně velké výdaje, utopené peníze za „nic“) a přemluvit vlastní lidi, aby šli bojovat a umírat místo poklidného života**. Ve druhé fázi by pak pro sebe museli vytřískat nějaký užitek z rozvrácené Evropy. Pořád mi z toho vychází, že je výhodnější obchodovat s někým, komu se daří (a jedou mu továrny, ve kterých pro nás vyrábí zboží), než se pracně snažit vydolovat nějaký užitek, konkrétní hodnoty, z cizí rozvrácené ekonomiky. Podobné je to s Čínou – oni nás nechtějí zničit a vrátit do středověku, oni naopak mají zájem, aby to v Americe a v Evropě fungovalo, aby sem mohli dovážet svoje zboží a kupovat to naše, nebo dostávat západní měny, za které si koupí něco jiného na světovém trhu.

*) nemohou si je náhodou hledat i bez války? Vždyť ti odběratelé si mezi sebou konkurují, dodavatel bude jednoduše dodávat tomu, kdo nabídne víc.

**) jedna věc je najít pár magorů na atentát a druhá věc vybudovat regulérní armádu, která obsadí území nepřítele a přinese domů kořist.

[Dag]

a přemluvit vlastní lidi, aby šli bojovat a umírat místo poklidného života To pochopitelně nejde a proto na světe ještě nikdy žádná válka nebyla. :)

Tohle je všechno sice logické, ale podle téhle logiky svět vždy nepracuje. Jinak by nebyly třeba ty války.

[Jan Jílek]

Někdy se někomu zdá válka jako nejvýhodnější řešení problémů, jak doma, tak ve světě. Dokonce to ti apogoleti dokáží logicky zformulovat.

[xkucf03]

No dobře, ale opravdu to nejde řešit pomocí těch zásob a alternativních dodavatelů surovin? Připravit se na případnou válku, abychom byli schopní se ubránit, ale sami ji nezačínat?

[whistleblower]

vyměnit auto za koně? Přijít o hnojiva, plasty...

Naopak, vďaka koňovi by sa hnojivo získalo a aj kúriť sa dá konským trusom, aj ako stavebný materiál sa dá použiť, aspoň na zateplenie deravých panelákov. A konope je tiež viacúčelové)).Plastov máme dosť na niekoľko generácií dopredu, zásobili sme sa nimi vďaka tým, čo si doma odmontovali svoje linky na pet fľaše a pod.,keď začali myslieť trochu ekologicky.

Ale keby niekomu tak vytryskol v jeho záhradke prameň s teplou vodou, rada upustím od konského trusu a napojím sa mu naň.Budem si určovať podmienky a ak by na ne nepristúpil, pôjdem mu dať pod nejakou zámienkou pár po papuli. Niečo sa nájde... podvádza manželku, alebo sa nestará poriadne o svoje deti...

[Jan Jílek]

Mimochodem, podle zkušeností, nástup automobilů, přinesl do měst výrazné zlepšení životního prostředí. Hromady hnoje a potoky koňské moče, které díky automobilismu odpadly, velmi sužovaly obyvatelstvo měst jako je Londýn, New York, Vídeň, dokonce i Prahy a jiných větších měst.

[brk]

Vzpomínky na koňku z tvého mládí jsou off-topic. Ostatně - jaký fáro máš zrovna v garáži?

[Jan Jílek]

Mě stačí MHD, a nebo mě vozí moje ženská. Umím si najít vždycky nějakou s autem. Jakou máš ženskou? To musí bejt hrůza, když ji ani lidem neukážeš.

[brk]

Do mé rodiny je ti prdlajz dědulo, ty jsi rozhodně poslední, komu bych chtěl svěřovat svoje osobní údaje, aby sis doplnil svou práskačskou databázi.

Tvoje poznámka je ale poučná - ukazuje na tvůj výklad asertivity, tj. jak na sebe prozrazuješ, VŽDYCKY vysáváš někoho kolem sebe, ostatně proto se ti rozpadly všechny manželství a žiješ jak poustevník. Co jsi ty kdy udělal pro tý ženský kolem tebe, kdy jsi pro tu svou poslední něco udělal, kromě šlapání na jejím rotopedu a sežrání jejího jídla, a vození se v jejím autě. No, fotku jsi k dispozici laické veřejnosti dodal, a jistě nechceš komentář .

[Jan Jílek]

Ale Burdo, ty jsi komik, ale blbej komik, nezávid tolik, nikde si nebyl, ženskou nemáš, jen závidíš a rodina. No to musí bejt pohled, podle tvého způsobu vyjadřování tě tipuji na Chánov.

[brk]

Dědulo, nevím co máš s burdou, to jsou nějaké omalovánky pro ženský - že bys tím trávil večery opuštěného důchodce?

Podle tvého vyjadřování tě tipuji na blázinec. Závidět ti fakt není co, že ses polorozpadlej dožil důchodu někde samotnej v garsonce, s pár korunama na kontě, aby tě pečovatelská služba mohla houpat na síti na balkoně, než jim vypadneš ?

[Jan Jílek]

mě se líbí ti říkat burdo, Burda a Zima je pro mne symbol pro blbce. Takže si zvykej, blbe. Chápu, že nemáš na to aby si sbalil ženskou, nemusíš to dávat tak najevo.

[brk]

Tak to se pozná v příštích desetiletích

To už se tebe brouku kapitalistickej ale týkat nebude , tak si zvykej, příživníku.

[Jan Jílek]

Možná ti přijdu brzy zatlačit oči, až budeš někde hlady zdechat pro svou bolševickou neschopnost.

[brk]

Tak bohužel dědulo, vstup pro tebe nemožný, nejsem solidární ani socialistický typ tvého ražení, žádný bezbariérový vstup, věnuj energii raději výchově své přepočetné rodině, tak jako celý svůj nesobecký život.

[Marcela*]

Mimochodem, podle zkušeností, nástup automobilů, přinesl do měst výrazné zlepšení životního prostředí. Hromady hnoje a potoky koňské moče, které díky automobilismu odpadly, velmi sužovaly obyvatelstvo měst

To snad nemůžete myslet vážně! A ten koňský trus a moč mimochodem bohatě nahradily výkaly a moč psí. Přičemž ty psí výměšky sužují lidi ještě více, vzhledem k tomu, že zápach z masožravců je "vydatnější" ...

Nevim, nevim, pokud uvadel udaje ze sveho mladi, tj. prelomu 19. a 20.stoleti, tak bych docela s tim argumentem souhlasil. Jinak ho trochu degraduje to, ze v aute nesedel nikdy za volantem, duvody vi jenom sam

[Taras Vulva]

To snad nemůžete myslet vážně!

Fyrer rozhodl, ze automobily prinaseji vyrazne zlepseni zivotniho prostredi, to snad nemuzete myslet vazne, o tom se nediskutuje, soudruzko.

Navic musite vzit v potaz, ze nackovsky dedek ma bohate zkusenosti s automobilismem. Mozna ridil auticko na autodraze ci ovladal open source simulator torcs.

Takze automobily jsou vyraznym prinosem pro zivotni prostredi a ovzdusi, basta fidli, ende schluss.

[Jan Jílek]

To si nemyslím vážně jen já, ale třeba ekonomové. Plus lidé kteří mají zkušenost s chovem koní ve městě.

[Marcela*]

Ono zdaleka ne vždy platí, že co je ekonomické, je i ekologické, že... Pokud by došlo k masivnímu rozšíření elektromobilů, pak by se o tom možná dalo mluvit. Při současném stavu, kdy města sužují jedovaté výfukové splodiny, je to tvrzení scestné.

Mimochodem ani ty koně, kteří dnes jezdí po Praze a tahají kočáry s turisty, nekadí na ulici. Mají vzadu takové lapače knedlíků .

[Dag]

Myslím dost pravdivě popsaná historie Kadaafiho.

Jo, ono bombardování v roce1986. Tenkrát o tom psali v plátku Charty (což prosím nebylo v trafikách :)) a vcelku všichni nálety odsoudili, že takhle teda ne. Krom Vaculíka, který jako obvykle přišel s nečekanou myšlenkou, že lotr vždy spoléhá na slušnost těch druhých a vždy mu to projde a že on je proto, aby podobní byli občas překvapeni, že dostanou zcela neprávně přes držku. Hmmm... Dlužno dodat, že po bombardování se Kaddafí omezil na retoriku a svá komanda nikam neposílal. Čímž zavařil naší zemi, neb se snížil vývoz Semtexu...

To pro zajímavost.

[whistleblower]

Čímž zavařil naší zemi, neb se snížil vývoz Semtexu...

nevadí, my to za vás bratsky vyrovnáme a naša polícia vám ho nechá vyviesť do Írska))

[Liborek]

No, Kaddáfího historie je dost komplikovanější. Ten odkazovaný článek je spíš souhrn těch nejvíce provařených frází a klišé, co se o Kaddáfím objevují a vztah Kaddáfí-Regan je dost nepřesný. Doporučuji spíše Dicka Vandewalla, případně z českých autorů Gombára a jeho Dramatický půlměsíc. Je to sice starší (2002), ale v češtině rozhodně nic fundovanějšího k Libyi nevyšlo a systém vlády v Libyi popisuje výborně.

Jinak s tím semtexem to je taky docela zajímavé: když jsem psal kdysi o Libyi nějakou práci, tak jsem to dohledával a zjistil jsem, že ho do Libye až zase tolik nevyvezlo. Jenže někdy na počátku prezidentské kariéry Václav Havel v nějakém rozhovoru pro západní média zmínil tisíc tun a od té doby to všichni papouškovali. Reálně toho byla tak polovina, spíš ještě o něco míň. Navíc, od roku 1981 se semtex do Libye už vůbec nevyvážel, většina exportu šla do Vietnamu.

[Dag]

Komplikovanější nepochybně, ale jako základní informace myslím postačující. To druhé jsem nečetl, co jsem četl se s tímhle víceméně shodovalo a shodovalo i s dojmem, kteý sice mate, ale většinou se mi potvrdí. :)

Se semtexem to byl polovtip, poukaz na to, že krom ideálů v politice je i obchod, někdy ošklivý obchod... a někdy z těch ideálů jsou jen fráze.

[whistleblower]

Nechcem sa do toho nejako pliesť... ale Liborek momentálně Praha má zaujímavé a podnetné príspevky ... až ma zaujíma, či je nejaký analytik-politológ.Žiadna irónia, úplne vážne, konečne niekto so zaujímavými argumentami, kto navyše pekne diskutuje.

[whistleblower]

P.S. našla som blog, už sa teším

[Liborek]

Děkuji za důvěru. Sice se v oboru svého studia (historie, mezinárodní vztahy) momentálně nepohybuji, ale snažím se aspoň udržovat si přehled. A blog... To už je historická záležitost

[Grunt]

Jen tak mimochodem, než se to zas někde zašlape. Zdá se, že v Tunisu a v Egyptě to nedopadlo vůbec špatně (pomineme-li samozřejmě mrtvé – resp. byly i horši predikce typu převzetí moci islamisty). Holt plukovník Kaddáfí je větší zmrd a má tužší kořínek.

[Jan Jílek]

Tak to se pozná v příštích desetiletích, jak to převzetí moci dopadlo.

[Grunt]

S tím souhlasím. Např. v tom Egyptě stále má něco jako moc exekutivní armáda, ale ta se zavázala že bude jen dočasná do regulerních voleb (což mě docela překvapilo). A zatím to na žádného nového plukovníka nevypadá a situace se zdá být uvolněnější. Došlo k prvním referendům o změně ústavy a tak. Aspoň směr se zdá být docela dobrý. Ne že bych teda po volbě očekával nějaký raketový růst Egypta, ale aspoň už nebudou moct nadávat na to, že toho vola nebo voly, které se zvolili si tam nezvolili sami. A pokud většina národa bude pro islamisty, tak se holt nic nedá dělat. Je to hlas lidu. Samozřejmě teda stále za předpokladu že se to nezvrhne a směr do regulérních voleb bude takový jaký je.

[Jan Jílek]

Jistě si většina lidí přeje, nějaký solidní umírněný režim, třeba i islamistický, tohle je koneckonců jejich věc, pokud se nebudou pokoušet nám ho nacpat.

[Hobil]

Slova "umírněný" a "islamistický" jsou v zásadním rozporu. Buď je něco umírněné, a tedy ne islamistické, nebo je to islamistické (islám prosazující), a umírněnost je náboženskou zradou.

[Grunt]

Předchozí komentář bych si dovolil označit za debilní předsudek. Leč teda osobně Islám 2× nemusim.

[Hobil]

http://mediaoislamu.cz/2010/pikantni-skandal-prominentni-nemecky-ucitel-islamsky-ucenec-uz-neni-muslimem-borkener-zeitung/

http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=92844#92844

http://mediaoislamu.cz/2011/cameron-se-pridal-k-merkelove-multikulturalismus-podle-nej-selhal-lidovky/

http://wikipedia.infostar.cz/a/ar/armenian_genocide.html

http://wikipedia.infostar.cz/p/pe/persecution_of_christians.html

http://www.sinagl.cz/index.php/ze-zahranicniho-tisku/rakousky-duchodce-u-soudu-za-to-ze-rusil-muslimy-hlasitym-zpevem.html

http://novotnyjiri.blog.idnes.cz/c/180667/Spanelsko-Nechodte-se-psem-po-ulici-koran-to-zakazuje.html

http://novotnyjiri.blog.idnes.cz/c/170077/Nemluvte-ve-skole-o-sunce-mohli-byste-urazit-muslimy.html

http://novotnyjiri.blog.idnes.cz/c/175254/Anglie-Muslimsky-gang-znasilnil-stovky-divek-Marie-14-vypovida.html

Horší pohled na jinověrce/jiné rasy lze najít snad jen v Talmudu.

[Grunt]

To by mělo znít jako důkaz?

[drc]

Aha, to jsem mel v normalne blokovanem vlaknu. (Viz moje reakce nize.)

Mozna bych mel pro tebe navrh. U kazdeho podobneho blogu uved zdroje ze kterych vychazis at to vubec nemusim cist jo? Diky.

[Hobil]

A ještě přidám další, které jsem nemohl hned najít: http://novotnyjiri.blog.idnes.cz/c/167171/Potvrzeno-Cesti-muslimove-podporuji-sebevrazedne-atentaty.html

http://lukaslhotan.blog.idnes.cz/c/166758/Muj-osobni-postoj-ke-krizi-ceske-muslimske-komunity.html

Všimněte si části:

"Nesouhlasím s „diplomacii“ pana Alrawiho a pana Sáńky, kdy se tito lidé na veřejnosti české společnosti prezentují jako multikulturalisté, stoupenci mezi-náboženského dialogu a odpůrci islámského radikalismu a přitom se v muslimské komunitě prezentuji jako odpůrci integrace do České společnosti, hlásají, že cílem židů a křesťanů je zničit islám a učinit z muslimů otroky západu. Nesouhlasím s podporou sebevražedných atentátu jménem VŠECH muslimů ze strany pana Vladimíra Sáňky a dalších osob."

[JS]

Uvedomujete si, ze Lukas Lhotan je (nepletu-li se) muslim, a tim vlastne sam vyvracite vase tvrzeni? Kazdopadne, je to blbost, totez co tvrdite o islamu lze tvrdit i o krestanstvi. Ja osobne nemam rad zadne nabozenstvi, protoze at se to jakkoli obali, stale jde o deleni na my a oni, tedy urcitou formu umeleho rasismu.

[Hobil]

Spravne, je to muslim, a verejne priznava, ze vedeni muslimu v Cechach podporuje sebevrazedne atentatniky. Ze se to jemu samotnemu ekluje je jeho osobni postoj, ale oficialne a ze zahranicni podporou se prosazuje navenek usmevave multikulti, ale vespod killers.

Vyse uvedene linky dle meho soudu dokazuji, ze neslucitelnost zivotnich stylu evropana a muslima je proste fakt - ty dve skupiny lidi vedle sebe v pokoji zit nemohou. Z odkazu je videt, ze se to dotyka skolnich deti, zlocinnych adolescentu, nabozenskych ucitelu i na obycejnych vericich. Kazdy z nich prosazuje to, co povazuje za svate. Tolerance nema v islamu misto.

To jsem temi linky chtel ukazat. Kdo je muslim, je z principu sve viry agresivni a nenavistny. Prevladajici nabozenske chapani a vlastne i Koran to tak vyzaduji. Kdo to tak neciti, neni spravny muslim.

[belisarivs]

Ano, a proto byl Kordobsky Chalifat jeden z nejvyspelejsich statu Evropy, kde se rozvijela veda a umeni a kde mohli krestane a zide praktikovat sve nabozenstvi zcela v poklidu.

Coz se zmenilo po rekonquiste, kdy evropskymi mirumilovnymi myslenkami oplyvajici inkvizice pekla lidi jak kraliky o 106.

To same Evrpa X blizky vychod ve stredoveku az po renezanci (a i tam to v Evrope myslitele a vedci nemeli kdo vi jak extra skvele a porad byli jednou nohou v base/na hranici).

Ze z tlupy vymastencu usuzujes, ze jsou vymasteni vsichni muslimove mi prijde uhozene.

Kolik tech muslimu osobne znas? Ja jenom, ze jich je na svete plusminus autobus 1 miliarda, tak jestli usuzujes z reprezentativniho vzorku.

[Hobil]

Mluvim o soucasnosti, ne stredoveku. Nebo podle tebe je krestansky stredovek omluvou pro dnesni muslimske chovani?

Ani vyjadreni multikulti politiku aka Cameron a Merkelova nic nenapovi? Napriklad ze rozodne nejde o jednu "tlupu vymastencu"? Zkus si prosim projit vsechny linky z mych dvou predchozich postu, a diskutujme bez osobnich injektiv.

Btw, nejsi nahodou muslim? Pak bych chapal, ze jiny nazor nebudes moci/schopen prijmout.

[belisarivs]

Mluvim o soucasnosti, ne stredoveku.

No a? Tehdy to jako nebyli muslimove?

Nebo podle tebe je krestansky stredovek omluvou pro dnesni muslimske chovani?

Ne. Pisu to nekde?

diskutujme bez osobnich injektiv.

Ja jsem zatim zadnou nenapsal.

Btw, nejsi nahodou muslim? Pak bych chapal, ze jiny nazor nebudes moci/schopen prijmout.

A co ty? Ty nejsi muslim? Ze nejsi schopen prijmout jiny nazor. Nebo je muslim jenom ten, kdo nesouhlasi s tebou?

[whistleblower]

Na to, že máte nick po Belisariovi, dosť prekvapujúce postoje))

byl Kordobsky Chalifat jeden z nejvyspelejsich statu Evropy, kde se rozvijela veda a umeni a kde mohli krestane a zide praktikovat sve nabozenstvi zcela v poklidu.

Ze z tlupy vymastencu usuzujes, ze jsou vymasteni vsichni muslimove mi prijde uhozene.

Kolik tech muslimu osobne znas?

zdieľam ich tiež, + 100

Na to, že máte nick po Belisariovi, dosť prekvapujúce postoje))

Ano, tato poznamka je dost zajimava, nekdy jakoby nepsal Belisarvis, ale Jilek. Az neuveritelne podobny styl a retorika, snad jen gramatika o jednu tridu vyssi.

[belisarivs]

Je docela sranda jak se me snazis spojit s tim clovekem, m-traine. Nastal cas rotovat prezdivky?

[belisarivs]

Na to, že máte nick po Belisariovi, dosť prekvapujúce postoje

Proc vam prijdou prekvapive?

[whistleblower]

Pretože tak ako napísal ten neviditeľný nick, niekedy sa mi tiež zdá, že sa viac blížite k tým ortodoxno - konzervatívnym, aby som to napísala jemne. Potom ma zase prekvapíte tak ako tými názormi vyššie, s ktorými som súhlasila.

Ten Belisarius/Belisarivs/poslušne vykonával rozkazy despotu, ktorý, hoci pochádzal z ľudu aj so svojou cirkusantkou,zabudol, odkiaľ vyšiel.Je vidieť , že obdivujete vojvodcov, vodcovský princíp...

[JS]

Stale mi neni jasne, jak tedy onen clanek Lukase Lhotana ukazuje, ze on konkretne je z principu sve viry agresivni a nenavistny? Neukazuje spis opak, a nevyvraci to tak vasi tezi? Nebo neni Lukas Lhotan neni spravny muslim? (Pozor na to - to je No true Scotsman logical fallacy.)

[Hobil]

Lukas Lhotan neni spravny muslim:

1. postavil se proti nadrizenym (v muslimskem ohledu)

2. postavil se proti nim verejne

3. nepodporuje oficiální politiku viry

Nakolik jde o v jeho pripade o moralni dilema, nebo frustraci z neuspesneho mocenskeho stretu uvnitr muslimskeho hnuti se neodvazuji posuzovat.

Predpokladam, ze si koleduje o zabiti za zradu viry od tech spravnych muslimskych bratri.

[⧠ A = 0]

Co je to, proboha, oficiální politika víry? Islám nemá žádné církve, natožpak nějaké církevní nadřízené?

[Hobil]

Mozna jsem nepouzil nejvystiznejsi vyraz, uznavam.

Jde mi o to, co razi muslimská uskupení za postoje, a to z odkazů vyplývá více než jasně: vyžadujeme, aby jste se nám přizpůsobili. Pokud nebudete chtít, zůstáváte bezcennými nevěřícími psy a s takovými se mazlit nebudeme.

Tohle je rys celosvětový, a žádné multikulti řečičky to nezmění.

http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=92753#92753

[Liborek]

S tím nesouhlasím. V podstatě byla v Egyptě jen jedna vojenská junta nahrazena jinou. Opozice byla prakticky úplně odstavena od možnosti něco měnit. Referendum o ústavě sice proběhlo, ale ústava jako taková stejně neplatí, protože ji armáda hned po chopení se moci pozastavila. Zajímavé je, že většina hlavních opozičních představitelů doporučovala změny odmítnout, jediná síla mimo armádu podporující změny bylo Muslimské bratrstvo. Obecně v opozici převlá zájem napsat co nejdříve ústavu novou a ne dodávat dodatky k dodatkům a ještě takto narychlo. Co mi psali egyptští známí, tak jsou k dalšímu vývoji spíše skeptičtí, vadí jim velký vliv armády na justici a i exekutivní pravomoci armády jsou mnohem silnější než kdy měl Mubarak. Opravdu mě zajímá, jak dopadnou první "svobodné" volby. Jestli vůbec nějaké budou

[Grunt]

Tak to je jedna z mála věcí, které se člověk v novinách nedočte. Docela by mě to zajímalo jak to dopadne. Držel jsem jim palce.

[Liborek]

Já čerpám informace z al-Džazíry, BBC, Guardianu, al-Ahramu a mailováním s Egypťankami.

Brzké volby vyhovují těm silám, které jsou v tuto chvíli aspoň nějak organizované a schopné zmobilizovat své voliče dříve, než se zbytek politické scény vzpamatuje. Nyní toho jsou schopni Muslimští bratři a taky postmubarakovská Národní demokratická strana (NDP). Jakákoliv další skupina, která by chtěla hrát významnější roli, bude potřebovat čas na konsolidaci, nalezení témat a vymezení se vůči ostatním, takže bude potřebovat volby co nejpozději. Zajímavé bude také sledovat, zda se NDP zkusí do voleb nějak "očistit" nebo zůstane stejná.

[PMD]

To se mi snad zdá. V Egyptě a Tunisku to klaplo, protože tamní šlechta měla strach odpůrce brutálně zmasakrovat. Ale Kaddáfí je zcela evidentně šílenec schopný všeho a navíc je to země přímo sousedící s Evropou, to jsme tomu měli jen přihlížet? Jsou jen řešení více nebo méně špatná, obzvlášť s arabáčema, ale vsadil bych se, že bys byl jeden z prvních, kdo by posléze kritizoval jakékoliv. Třeba kdyby ho NATO nechala rozsekat půlku obyvatel on by pak dál, všem na očích, jezdil na šukací večírky k Berlusconimu.

[Hobil]

Ach jo, zas jeden, co to žere médiím i politikům včetně navijáku.

[elviin]

Odkud čerpáš informace pro svoje zdrcující tvrzení?

[PMD]

Zřejmě má nějaké tajné informace, které my nemáme. Ale Kaddáfího asi nikdy ani nespatřil, protože kdyby ho jednou viděl, poznal by která bije.

[Hobil]

napriklad? http://www.scritube.com/limba/ceha-slovaca/MANIPULACE-VEEJNM-MNNM94117127.php

http://www.reformy.cz/zpravy/manipulace-cia-s-verejnym-mineni-v-eu-kvuli-afganistanu-uz-zacala/

http://www.youtube.com/watch?v=pHqc-YgbsVg

[Dag]

Jak jste získal přesvědčení že zrovna tyhle sdroje jsou ty pravé, pravdivé?

[drc]

http://www.scritube.com/limba/ceha-slovaca/MANIPULACE-VEEJNM-MNNM94117127.php

Sbirka citatu slavnych, bez odkazu na zdroje a bez podpisu. Teda pokud není autorem Johan Wolfgang von Goethe o čemž dost pochybuji. (Nebo jsem neco prehlednul?)

http://www.reformy.cz/zpravy/manipulace-cia-s-verejnym-mineni-v-eu-kvuli-afganistanu-uz-zacala/

Doporucuji se podivat na jejich kalendar doporucenych akci na http://www.reformy.cz/about/kalendar/ Jejich poslání deklarované jako "Naší misí je přinášet Vám informace ze světových svobodných médií." (http://www.reformy.cz/about/) se potom jeví trochu komicky. premyslel jsem jestli tam nemelo byt "Svobodných médií".

http://www.youtube.com/watch?v=pHqc-YgbsVg

To jsi tam pridal z recese ne?

Pridavam se k otazce -- proc prave tyhle zdroje povazujes za duveryhodne?

[elviin]

Vaše vidění situace je značně zkreslené. První silový zásah opozice (disent byl v Libyi i v vraždami zahraničí značně eliminovan) byl v Benghází, kdy otec zastřeleného syna vjel s náloží do brány místních kasáren. Do té doby byly protesty ze strany demonstrujících nenásilné. A i později si opozice byla vědomá účinnosti nenásilných akcí, vzláště kvůli sympatiím médií. Konflikt eskaluje od té doby, co se Kadáffí zalekl, kdy opozice získala téměř 95% měst, a použil k obrácení situace nejenom své oddané bezpečnostní složky, ale i podporu žoldáků (a zřejmě i režimů) ze subsaharský Afriky. Rozdíl mezi povstalci v Libyi a teroristy je velký, například hlavně vtom, že povstalcům (na rozdíl od Kdaffího lidí) vyhovuje naprostá transparentnost situace, čím víc informací pronikne z Libye, tím lépe pro povstalce. Naopak v Tripolisu nešel internet tři týdny, komunikace je velmi obtížná. Nechápu, jak může být autor zápisku tak omezenej. Srovnávat s teroristy opozici vůči člověku, kterej si drží svou vládu za každou cenu po 40 let je hodno ignoranta.

[Andre]

Valky o bohatstvi a uzemi jsou zpet!! Fasisticka Italie, ktera je ale hodne spatny spojenec (vyrabeji zmetky, pri problemech stahnou ocas a vzdaji se), a lini frantici vyrazili po dlouhe dobe do "boje" o kolonie.

Napad pro CR, kdyz uz se zase zacaly takove to valky.

Mame tady ekonomiku orientovanou na montovny. A to neni moc dobre. Navrh na zmenu: preorientujeme se na valecny narod (takovi Klingoni ci Borgove):

1. Moderni zbrane, moderni vybava vojaku. Vybavime se tim, co svet nabizi nejlepsiho.

2. Zdokonaleni zdravotnictvi a moderni technologie nahrady casti tel. Zraneni vojaci se budou moct vracet na fronty i pro tezkych zranenich.

3. Zdokonalit obranu statu na takovou uroven, abychom odolali pripadnym odvetnym (jak je dnes moderni rikat humanitarnim) najezdum cizich "osvoboditelskych" statu.

4. Kazdy stat, ktery si najme armadu CR plati vse + dohodnuta vyse odmeny (penize ci technologie a vybaveni - pokud bude pro nas prinosem).

[elviin]

 Valky o bohatstvi a uzemi jsou zpet

To jsou řeči ajtíka, kterej zvedl právě hlavu od klávesnice. Obchod mezi Evropou a Kaddafím před nepokoji kvetl jako nikdy před tím. Do USA šlo kolem 2% Libyjský ropy. Je fakt, že Evropa se kdysi chovala jako předurčená pro vládu nad severní Afrikou, ale teď je úplně jiná situace. Evropa je zadlužená, potřebujke řešit jiný věci než lítat nad Libyí. Bez bezletový zóny by Kaddáfí dobyl Benghází, což by byl na pár let konec jakékoliv opozice. A pokud opozice díky protestujícím před tím obsadila na 95% měst, a teď díky letadlům a další techniky se situace obrátila, pak je tady asi něco špatně, a ne na straně povstalců.

[Dalibor Smolík]

A pokud opozice díky protestujícím před tím obsadila na 95% měst, a teď díky letadlům a další techniky se situace obrátila, pak je tady asi něco špatně, a ne na straně povstalců.
Tady je vidět rozdíl mezi Egyptem a Tunisem na jedné straně a Libyí na straně druhé. Diktátoři byli všude, ale po poznání pravdy, že jsou opravdu nevítaní, to nakonec vzdali a respektovali vůli lidí. Kaddafí je schopen fyzicky zlikvidovat své oponenty až do posledního muže a ženy ..

po poznání pravdy, že jsou opravdu nevítaní, to nakonec vzdali a respektovali vůli lidí

Pane Smolik, jako pohadka dobry, ale nebylo to spis tak, ze tuniskej magor uz davno nemel vladu ani nad zemi, ani nad armadou, ani nad manzelkou . Nad tou hlavne. Ten mi spis pripominal historky o Jakesovi.

[Dalibor Smolík]

A v Egyptě?

Reagoval jsem na Tunis, Egypt jsem nesledoval. Rozhodne byl doposud Kaddafi evidentne chytrejsi, nez zminovani panove, a odstranit ho bude daleko tvrdsi orisek. Jenze mi vysvetlete proc - on je magor, zatimco ti povstalci jsou demokrati, 40 let upici ve jhu? A pokud je Anglie doslova prostrili k moci, myslite opravdu p.Smolik, ze to bude to pravy orechovy. Nekde v diskuzi se pouzil obrat jeden za 18, druhy bez dvou za 20. Sazenku jsem v zivote podal zatim jednou, ale rad se s vami vsadim, ze pokud odstranej Kaddafiho, bude to tam jeste horsi. Magor jako magor se satkem na hube a kalasnikovem v ruce.

[Dalibor Smolík]

Jenze mi vysvetlete proc - on je magor, zatimco ti povstalci jsou demokrati, 40 let upici ve jhu?
U nás se také úpělo 40 let ve jhu Změna přišla až to bylo technicky možné.
A pokud je Anglie doslova prostrili k moci, myslite opravdu p.Smolik, ze to bude to pravy orechovy.
To nebude to pravý ořechový. Tak naivní nejsem. Čekám spoustu problémů v této oblasti ..