Jsou Linuxáci cvoci? (diskuse)

[Salamek]

V anketě mi chybí volba:
Cvok jsi ty

[xHire]

+1, zrovna jsem mu to chtěl napsat

[Limoto]

+1

[Acci]

Můžu otázku? Jaký účel má psát ty vaše +1 ke komentáři, který se vám líbí? Je to zhovadilost.

[Jendа]

Místo toho, aby Limoto napsal "Zrovna jsem ti chtěl napsat, že už si tři lidi myslí, že jsi cvok.", napíše +1 ke komentáři "Jsi cvok".

[Limoto]

Tak teď teda připisuju, že nejsi jenom cvok, ale i debil.

[Acci]

Doufám, že vám nebude vadit, když si to samé budu myslet o vás.

[Stov1k]

Mysli si co chceš, od cvoka nás to nemůže rozhodit...

[Acci]

Nápodobně

[Petr Socha]

+1.... ale ty seš Stovíku taky dement, takže... :D

[Salamek]

+1

[Xerces]

+1

[Salamek]

má ti cenu něco vůbec vysvětlovat ? jediné co jsi tímto dokázal je to že o linuxu a jeho prostředích víš asi tolik co já o pletení svetrů...

[Good_one]

Vzhledem k obrázku jeho plochy by možná nebylo od věci odkázat ho na nekonečné diskuze typu:

"proč mi v těch Windows 7 zase něco nefunguje?"

[Acci]

Na Windows 7 jsem se za dvě měsíce používání nesetkal s žádnou závažnou chybou, je tam jen pár drobností, které neomezují funkčnost a které snad budou ve finální verzi opraveny.

[Deleted [8409]]

To ale mluvíš spíš jak linuxák, ti také s každou novou verzí doufají v opravy, asi si taky cvok

[Acci]

Tak abych to upřesnil, čeho jsem si všiml jsou dva nezásadní bugy v Media Playeru a které se vyskytují pouze při probuzení z Režimu spánku.

[unknown_]

Na OpenBSD (pravda, Linux to neni) jsem se za dva roky používání nesetkal s žádnou závažnou chybou, ani s zadnymi drobnostmi, ktere by omezovaly funkcnost a musely by byt opraveny.

[Mr.Tajny]

Co se desktopu tyce, tak celej vypovida o autorovo loserstvi. Perlicky jako "Let me thinG about it", hustej diar bez eventu, ubohej uptime necelejch 5 dnu a meritko na mereni ani nechci domejslet ceho.. No, dalsich speku tam ma pozehnane. Kdo najde vic?;)

[Acci]

Výborně, zjistil jste, že neumím moc dobře anglicky a vše, co dělám nemám naplánové. Ještě něco, pane soukromý detektive?

[Acci]

Sice je pravda, že KDE4 jsem používal jen pár hodin, ale hned po spuštění na jedné obrazovce jsem třeba našel tolik chyb v GUI a bugů, jako v žádném jiném desktopovém prostředí. A to často zkoším každou novou verzi, která vyjde, protože když se o KDE4 začalo mluvit, byl jsem dost nadšený, že konečně začnou tvořit KDE grafici a ne programátoři. Bohužel to dopadlo tak, jak všichni víme.

Dva roky všechny články a zpráčky zde na Abíčků, Root a mnoho dalších webů o linuxu o opensource, protože mně vývoj v této oblasti dost zajímá. Ovšem ještě není tak daleko, aby šel Linux nasazovat na desktop běžným uživatelům.

Mimochodem: s kamarádem jsme vytvořili podnikatelský plán ohledně nasazování linuxu na desktopy ve firmách a vyhráli s ním soutěž o nejlepší podnikatelský záměr Zlínského kraje. A kamarád se ho rozhodl dokonce realizovat. Opravdu si stále myslíš, že o tom nic nevím?

[Grunt]

aby šel Linux nasazovat na desktop běžným uživatelům.

A to chce proboha kdo? Já teda určitě ne.

[Acci]

Canonical. Suse. A mnoho dalších společností i jednotlivců.

[xkucf03]

Proč ne? Ono je sice hezké, používat OS, který považuje většina lidí za „systém pro experty“ – ale příliv obyčejných uživatelů je žádoucí – díky nim budeme mít ještě více softwaru a ještě více ovladačů pro naši platformu – i když už to pak nebude vypadat tak l33t, jako teď.

[Dalibor Smolík]

+1

[akomano]

 Niektorí si tu zjavne pletú ideu projektu GNU - VYTVÁRAŤ slobodný SW, dostupný pre všetkých bez obmedzenia s ideou natlačiť ten náš najlepší systém všetkým bez rozdielu.

Takým ťažko vysvetlovať, že čo oni považujú za dobré nemusí byť dobré pre všetkých ostatných.

[Ladicek]

byl jsem dost nadšený, že konečně začnou tvořit KDE grafici a ne programátoři

Viděli jsme, jak to dopadlo. Oxygen? Fujtajbl.

Experti na jůzebylytu by patřili zavřít do muzea a na klec dát nápis viděli Průměrného Uživatele.

KDE 4.2.4 v Debianu testing má přibližně dva hlavní problémy. Jeden je v tom, že se nenainstaluje klíčová knihovna a tedy se nejde přihlásit, druhý je v tom, že zůstanou nainstalované některé knihovny KDE 3 a knotify4 pak blokuje zvuk. Pak ještě pár drobností, které odhaduju taky souvisí spíš s Debianem než s KDE 4, každopádně za hodinu (a když jsem to dělal podruhé, protože jsem si zničil konfiguraci, tak za deset minut) jsem měl KDE 4 ve stejné podobě jako KDE 3.

Díky za optání, jsem cvok. Depresivní neurotický schizoid, mám-li být konkrétnější

[AsciiWolf]

> Viděli jsme, jak to dopadlo. Oxygen? Fujtajbl.

A co je prosimtě na Oxygenu špatného?

Narozdíl od omalovánek jménem KDE3 je to alespoň koukatelné...

[Jendа]

Ovšem ještě není tak daleko, aby šel Linux nasazovat na desktop běžným uživatelům.

Já už to tak dělám dva roky, jsou to absolutní BFU a nestěžují si (Ubuntu + GNOME a Debian + GNOME). Mám s tím mnohem míň práce než s Windows - jednou nainstalovat (resp. nakopírovat image) a pak jednou za tři měsíce apt-get update && apt-get upgrade. Na rozdíl od Windows nemusím řešit viry a spyware.

[xkucf03]

BTW: jak řešíš vzdálený přístup? Napadlo mne třeba zařídit těm lidem IPv6 tunel, aby ses na jejich počítač mohl dostat na dálku a dělat jim aktualizace.

[Jendа]

Reverzní SSH tunelování (neřeš ten flame pod tím, za to může Krčmář se svou úpravou perexů, jeden z důvodů, proč jsem odešel na ABC)

Poslední dobou experimentuji s Miredem, "normální" IPv6 tunel (od HE) bohužel udělat nemůžu, protože jsou vesměs za NATem, který blokuje protokol 41, nebo pořád mění IP...

U Mireda mají zase po každém přihlášení do sítě jinou IPv6 - řeším ip a | grep 2001 | ssh user@norasan.hrach.eu -p 443 'cat > /srv/dyn6/user'

[Martin Kiklhorn]

Miredo/Teredo beru jako použitelné pouze pro klienty a to ještě omezeně.
Tam kde je pevná veřejná IPv4 s neblokovaným proto41 použiju tunel od HE, všude jinde použiju AICCU klienta od SixXs kde mi stačí odchozí porty pro TIC + AYIYA (TCP 3874 + UDP 5072). Ve výsledku mám pevnou IPv6 na všech počítačích kde potřebuji, včetně notebooku se kterým lítám mezi mnoha různými sítěmi.

A k tématu - Asi jsem cvok, manželka asi taky, jenom gamblerský synek je normální protože paří na Windows.

[xkucf03]

Tohle nejde dohromady

 

Ovšem ještě není tak daleko, aby šel Linux nasazovat na desktop běžným uživatelům.

vs.

 

 

s kamarádem jsme vytvořili podnikatelský plán ohledně nasazování linuxu na desktopy ve firmách a vyhráli s ním soutěž o nejlepší podnikatelský záměr Zlínského kraje. A kamarád se ho rozhodl dokonce realizovat.

Nebo snad ve firmách u počítačů nesedí běžní uživatelé?

 

[Acci]

Nejde. A právě proto jsem od toho „utekl“, protože jsem nad tím dlouho přemýšlel a nevěřím, že by to mohlo mít úspěch.

[lmanik]

S tvoji propagaci rozhodne ne. Lide v mem okoli jej pouzivaji a nemaji s tim sebemensi problemy.

[vlastikroot]

Náš administrátor shledal tento komentář závadným.

vulgarismus

Zobrazit komentář

[snajpa]

Zajímavé, mě to pod Facebook zprávičkou dovolili... (a že se to tam slušně povedlo a byla tam toho hromada)

[xkucf03]

njn, opakovaný vtip.

[Fluttershy, yay!]

Já měl pocit (a bylo mi to nejednou ze strany administrátorů potvrzeno), že v diskuzích pod blogy se necenzuruje... WTF?

[Stov1k]

Co je na KDE 4 příšerné? To že se ti nelíbí je věc vkusu. Co je šíleného na GUI? Co je nestabilní? Proč je nepoužitelné? Na KDE 4 jsem přešel od verze 4.0, od verze 4.1 můžu říct, že je pěkný, použitelný a stabilní. Rozhodně se za cvoka kvuli používání Linuxu napovažuji. Měl si Linux na desktopu aspoň 72 hodin?

[Salamek]

no já KDE 4 považuji za stabilně použitelné od 4.2 ... 4.1 bylo jen použitelné

[kozzi]

hmm tak u me ani kde 4.3 neni jeste zcela super. Ale verim ze verze 4.5 uz pro me bude ok :D

[Marek Bernát]

Dávam nestabilite KDE 4 rok, maximálne dva

[Jardík]

No, ještě neopravily rozmazaný ikony, vytjkající ikony/text, systray stále nejde nastavit na 16x16 ikony a jsou tam ty nechutně obrovský, celý KDE je pomalý. To nestačí?

[Stov1k]

Co? Kde je ten problém s rozmazanými ikonami? Toho jsem si fakt nikde nevšiml. Tak zrovna mně se ty ikony s systray nechutně obrovský nezdaji, ale zvětšit/zmenšit je asi fakt nejde. Jestli máš KDE pomalí, tak to bude asi chyba na tvé straně. Co by si chtěl od Mandrivy, tam je určo pomalí všechno.

[Jardík]

Já nevim, nahraj mi na video KDE a nejebejte mě, že to mám pomalý jen já, když minimálně 2 další osoby, u kterých jsem to viděl na živo, to maj pomalý taky. I vývojáři samotný to maj pomalý ... ty jejich sekaný videa mluví za sebe. Je to pomalý nejen na mandrivě, ale i v ubuntu, archlinuxu, suse a fedoře a to jak s nvidia grafárnou, tak s intelem.

[kolemjdoucí]

KDE 4 je příšerně zabugovaný bazmek a ty jsi kokot drevený, plechom pobitý.

[Acci]

Díky, to si musím zapsat.

[sssssssss]

 Pane autore ja to vidim asi takhle: Takovejch 50% uzivatelu linuxu jsou lide co se nejak podileji na jeho vyvoji nebo pisou web rucne(ano textovej editor je na linuxu prej vynikajici), dalsich cca 30% jsou mladici co pouzivaj prece ten linux a mozna tak zbytek tech 20% jsou lidi kterejm staci koukat na net, poustet hudbu a obcas filmy a neco v tech office, ale takovejch 50-60% linuxaku ma dualboot s windows, protoze se bez windows stejnak neobejdou.

[otula]

Co to je dualboot?

Zařízení Zavádět   Začátek       Konec    Bloky    Id  Systém
/dev/sda1   *           1          12       96358+  83  Linux
/dev/sda2              13         261     2000092+  82  Linux swap/Solaris
/dev/sda3             262        6340    48829567+  83  Linux
/dev/sda4            6341       91201   681645982+  83  Linux

[Michal Fecko]

Dualboot je pre všetkých wine alebo virtualizáciu neznalých...

[otula]

Jo, tak on chtěl Vojtin říct, že 50 - 60 % linuxáků nezná wine ani virtualizaci. Už je mi to jasné!

[snajpa]

Jak obstojně realizuješ CAD/CAM řešení virtualizací/wine (není moje osobní zkušenost, já takový šílenosti naštěstí nepotřebuju)?

[xkucf03]

Třeba takový ArchiCAD se mi pod wine podařilo zprovoznit docela slučně. Problém je akorát se souborovými dialogy – jsou příliš malé a tlačítka z nich vylézají (asi někdo ty dialogy „customizoval“ ne zrovna šťastným způsobem), 3D renderování tam funguje v pohodě (aby taky ne, když pod Wine jedou 3D hry, třeba Mafia )

U těch dialogů se bohužel nedá ručně měnit velikost – ale podařilo se mi to pomocí nastavení KWinu – „Speciální nastavení okna“ – dokonce si to i pamatuje, takže to stačí udělat jednou. Ale k „produkčnímu“ nasazení jsem se zatím nedopracoval. Pak byl ještě problém s HW klíčem do LPT portu, ale to by mělo jít nějak nastavit (přinejhorším cracknout – což snad u legálně vlastněného SW nebude až takový zločin).

[Andrej Herceg]

Nie je problém príliš malé DPI (a teda, ak sa nemýlim, HKEY_CURRENT_CONFIG/Software/Fonts/LogPixels)?

[Jardík]

Ono je těžké provozovat ArchiCAD pod wine, když nefunguje ani samotné wine (alespoň né na x86_64 a PPC) ...

[otula]

Hlavně že Windows na PPC běhají jak divé :-p

[Jardík]

Ale to já netvrdím, ale když je aplikace napsaná pro Windows, tak se dá pochopit, že poběží na procesorech, na kterých běží windows. Ale když je aplikace pro linux, tak čekám, že poběží na linuxu na ppc, x86, x86_64, arm a dalších. A když né, tak má připsat, že je to jen pro linux@x86 a je spokojenost.

[xkucf03]

„Neběží“ znamená, že autor nedodává binárku? Nebo že se ti ji nepodařilo na dané platformě zkompilovat?

Pokud máš zdrojáky a aplikace nepoužívá nějaké věci závislé na konkrétním procesoru (assembler), měla by jít přeložit kdekoli – měla, ale zase nemůžeš od autora čekat, že bude testovat na deseti architekturách, když má doma jedno pécéčko.

[Ladicek]

A na základě čeho že to očekáváš? Na základě sady uměle vytvořených předpokladů, bez kterých by se tvoje svatá válka proti 32bitové x86 architektuře (už jsi přestal používat x86-64?) zhroutila jako domeček z karet?

[otula]

Jardo, myslím, že nejlépe na tvou hloupou poznámku odpovídá tato informace z wikipedie:

Wine je akronym pro Wine Is Not Emulator, což v češtině znamená Wine není emulátor. Tato věta záměrně upozorňuje na to, že Wine je pouze soustava API a proto neumí spouštět Windows aplikace na jiné architektuře, než je x86.

Takže předpokládám, že až budou Windows běžně dostupná (tím nemyslím prehistorickou verzi NT4) na PPC, určitě se autoři WINE vynasnaží, aby bylo možné jejich produkt provozovat i na PPC.

[Jardík]

Wine je pouze soustava API a proto neumí spouštět Windows aplikace na jiné architektuře, než je x86.

Ale to je špatně na wikipedii, protože Windows API je i pro amd64, ia64, dřív to bylo i pro jiné architektury, z čehož se teda upustilo, ale minimálně dnešní podporované architektury by to umět mohlo.

[xkucf03]

A nechceš jim to pomoci dopsat?
(Ostatním to asi za tu námahu nestojí a radši si zadělají systém 32-bitovýma sračkama).

[Jardík]

No to já to radši nebudu používat, než abych si rekompiloval kernel a doinstalovával 32-bit šmejďárny

[vlastikroot]

Asi myslel spis s vyvojem wine64 ... tam ti staci upravene GCC.

[otula]

Windows API je i pro amd64, ia64

Pokud se nemýlím, tak se na tom pracuje. Ale tys psal o PPC, a na to jsem reagoval.

[AsciiWolf]

VariCAD.

[Gilhad]

asi stejne jako ty (proste takovy silenosti nepotrebuju)

[mirec]

Používam Linux preto, že som na ňom najproduktívnejší. Ak berieme ako objektívne kritérium moju produktivitu práce, potom sú na tom najhoršie Windows a Mac OS (fakt som si na tie systémy nevedel zvyknúť). Pri práci používam hlavne textový editor, nejaký ten filemanager a hlavne kvalitný windowmanager (s ktorým sa tie vo Windows a Mac OS nedajú porovnávať).

Ako vidíte označovať vlastné preferencie za objektívne kritérium kvality systému je absolútna kravina. Nič také neexistuje, každý proste používa čo mu vyhovuje (Linux je pre iný typ užívateľov než Windows, alebo Mac OS).

[Fluttershy, yay!]

+1

[Jendа]

+1

Napsal bych úplně stejný komentář. Hlavně mi jde o tu kvalitu WM a o skriptování v Bashi.

[mrzout]

Tohle nemá smysl vysvětlovat fanatikovi, který již dnes ví, že "linux nikdy používat nebude". To bych si já třeba netroufl říct o sobě a Windows, přitom je již přes deset let nepoužívám. Protože jsou "objektivně" horší.

[Acci]

Jako že řeknu, že něco nikdy dělat nebudu ze mne dělá fanatika? No výborně!

[Dalibor Smolík]

No, jak se to zpívá v téhle písničce?

[Marián André]

Trkvasmi bývajú väčšinou ľudia, ktorí niekam prídu a začnú vyhlasovať, ako to oni nerobia a preto sú iní cvokmi. Napríklad určite je trkvasom ten, čo príde do krčmy a začne vybľakovať, že on pivo nepije, že to chutí ako šťanky a taká becherovka je oveľa lepšia. A tak podobne - viď blogpost.

[Fluttershy, yay!]

Trkvasmi...

To je úžasné slovo!

[Acci]

Náchápu, jak si to mohl tipnout, ale opravdu pivo nepiju (párkrát do roka z donucení), ale zato Becherovka, Fernet, vodka, slivovica, Jelzin, Puškin a ostatní je mnohem, mnohem lepší

[stanger]

Pri pohledu na nekolik vet toho blogu si nejsem jistej, kdo je tady cvok. :)

[Good_one]

Pod tímto zápiskem jsem se rovněž velmi pobavil.

[Acci]

Díky!

[Dr.Watson]

myslím, že Linux je hlavně o nadšení, snad i o tom, nepodlehnout majoritnímu OS a dokázat, že není jedinou volbou. Nejít se (nebýti ve) stádem, jít jinou, odlišnou a přece fungující cestou. Každému co jeho jest... Fascinují mne příspěvky, co apriori odsuzují kohokoliv za cokoliv. Nejlépe pasují na cvoka. Kromě toho, pokud autor neumí správně česky, nechť publikuje v jazyce, ve kterém nebude dělat gramatické chyby. Shazuje to působnost (jinak velmi jímavého a dozajista přínosného) článku. Mne Linux fascinuje, zvláště jeho komunita. Pracuji na něm o něco více,než 3 roky, myslím, že tak razantní rozdíl v kvalitě, přístupnosti ale i ve změně reakcí v komunitě (BFU dotazy a reakce na ně) nikdo nečekal. K lepšímu. A počítám do toho i zádrhely typu KDE a PULSE. Někdo prostě vaří z instantního, někdo do toho přidá vejce, někdo vaří přímo ze surovin. V Linu si vybere každý. Ve Win zbývá jen ta instantnost...

[Fluttershy, yay!]

Kromě toho, pokud autor neumí správně česky, nechť publikuje v jazyce, ve kterém nebude dělat gramatické chyby.

Pozoruhodné je, že ten člověk dělá český překlad WordPressu. o_O

[AsciiWolf]

Zvláště, když neumí anglicky.

[Dr.Watson]

" Kromě toho, pokud autor neumí správně česky, nechť publikuje v jazyce, ve kterém nebude dělat gramatické chyby.

Pozoruhodné je, že ten člověk dělá český překlad WordPressu. o_O "

... že se aplikace sami aktualizují ...

--- však nekomentuji překlady, jen jsem po ránu bez kafe neurotickým. Ale stejně mám pocit, že tam toho bylo víc. Ale o to nejde. Zase je fakt, že to tu má slušnou návštěvnost...

[Acci]

Za pravopisné chyby se vám omlouvám.

[filo]

Kromě toho, pokud autor neumí správně česky, nechť publikuje v jazyce, ve kterém nebude dělat gramatické chyby. Shazuje to působnost (jinak velmi jímavého a dozajista přínosného) článku.

.......
Mne Linux fascinuje, zvláště jeho komunita. Pracuji na něm o něco více,než 3 roky, myslím, že tak razantní rozdíl v kvalitě, přístupnosti ale i ve změně reakcí v komunitě (BFU dotazy a reakce na ně) nikdo nečekal.

Občas by neškodilo zamést si před vlastním prahem.

[xindl]

ještě tu chybí jedna odpověď. A to ta že jsi nepochopil proč vzniklo hnutí kolem FREE Software. Kdyby jsi to pochopil a přečetl si pořádně licence jako je GPL tak zjistíš že GNU/Linux je o svobodě a tím pádem se nemuší takhle blbě lidí ptát proč používají linux. )

[Good_one]

A já čekal reakci s fekalním vlezdoanálem

[Acci]

Já chápu, proč vzniklo GPL a celou filozofii otevřeného softwaru kolem, nechápu ale, k čemu by mi to mělo být jako obyčejnému uživateli jako já, který nechce hackovat jádro systému nebo si upravovat aplikace podle sebe, užitečné.

[Grunt]

Znova. Kdo ti jakožto obyčejnému uživateli nutil GNU/Linux a nebo říkal, že ty jakožto obyčejný uživatel snad budeš mít užitek? Jen ho práskni.

[Fluttershy, yay!]

K čemu ti to může být dobré? Jak prosté.

• Vývojář tvého oblíbeného programu už na vývoj nemá čas, zdrojáky nevypustí. Kdo bude pokračovat vývoji (opravovat chyby, doplňovat funkcionalitu)?
• Program se vydá směrem, který jeho uživatelům nevyhovuje. Může někdo udělat fork? Udržovat starou verzi?
• V programu je chyba, něco ti nevyhovuje. U uzavřeného programu můžeš nahlásit chybu a doufat, že si tvého hlášení někdo všimne a dokonce i provede úpravu programu. U open source může napsat patch kdokoliv, ne vždy je to náročnější než úprava několika detailů (nebo zakomentování/odkomentování jednoho řádku).
• Co když program dělá něco, co nechceš? Třeba takové (neprůhledné) odesílání informací o použití. U uzavřeného programu si toho bez důkladného sledování jeho chování nemůžeš všimnout, ani to nemůžeš zakázat. U svobodného software je tomu jinak (viz třeba některé buildy Chromia).

[Acci]

• A ty si tak naivní, že by se toho v open-source světě někdo ujmul, pokud se nebude jednat o nějaký super populární program.
• Zůstane u starší verze.
• Kolik znáš uživatelů, kterým když se něco nelíbí, si napíší patch? A komereční společnosti většinou reagují na bugreporty mnohem rychleji než opensource vývojáři (logicky).
• Nejsem paranoidní, to mi stačí.

[Fluttershy, yay!]

A ty si tak naivní, že by se toho v open-source světě někdo ujmul, pokud se nebude jednat o nějaký super populární program.

Je tu ta možnost (třeba táta má problém s jakousi stařičkou ultimátní vědeckou aplikací pro DOS, autor někde zmizel a ten software je pro určitou skupinu lidí nepostradatelný --- být k němu zdrojáky, portoval bych ho na GNU/Linux). Zjisti si, kolik existuje forků různého softwaru, různých distribucí.

Zůstane u starší verze.

V níž už nebudou opravovány chyby a přidávána podpora pro aktuální protokoly/formáty/whatever. Skvělé.

Kolik znáš uživatelů, kterým když se něco nelíbí, si napíší patch? A komereční společnosti většinou reagují na bugreporty mnohem rychleji než opensource vývojáři (logicky).

Jenom tady je těch uživatelů dost. O rychlosti nemá smysl diskutovat, jednak to není pravda a jednak se komerčnost nevylučuje s OSS.

Nejsem paranoidní, to mi stačí.

Nejsi paranoidní, fajn. Já taky (do jisté míry) ne. Ale ve chvíli, kdy tě bude skrze ten software někdo špehovat?

[Matlák]

jen k bodu 3.. Komerční společnosti reagují na bugy zatraceně pomalu, zvláště pokud jsou to velké společnosti (MS nebo Apple ) a bugy jsou nedůležité. Pochopitelně podobný problém s velikostí společnosti je i u OSS projektů jako KDE apod.. prostě nedělá na tom jen pár lidí. Když je ovšem autorem jen jeden člověk, není problém mu napsat mail a on chybu opraví velice rychle (někde tady na ABC je zápisek v blogu, kde autor zápisku jednoduše napsal mail autorovi ovladačů na webkamery, a ten doplnil poměrně rychle podporu pro jeho hw )

[Václav "Darm" Novák]

Joo, člověče, probuď se do reálného světa.Jedna nejmenovaná nemalá společnost vyvíjející sw pro správu agend pracovala na naší nahlášené kritické chybě (výstup se absolutně nedal tisknout na jednom typu tiskáren které používáme) cca rok. Z toho nás asi půl roku přesvědčovali že chyba je na straně naší sítě. Až pod tíhou důkazu který jim po pracném rozboru výstupu na tiskárnu doručil kolega začali pracovat.

[vlanav]

Protože i pokud ho nepoužívaš je pro Tebe Open Source přínosem, protože vytváří konkurenci monopolu. Výsledkem je snižování cen komerčního softwaru - např. licence domácí verze ms office za cca 400Kč nebo levnější Home/Basic/OEM verze operačního systému. Připouštím, že jde trochu o spekulaci a že výrobce komerčního sw tohle nikdy nepřizná, ale pohyby cen v poslední době toto potvrzují.

[Salamek]

tak u windows XP pro net booky to bylo více než jasné

[Grunt]

Proč? Proboha proč? To někoho baví takhle po ránu zakládat flejmy nebo prostě proč?

[Jan Drábek]

Zaměstanci ZOO vás prosí

NEKRMTE TROLLY

[Michal Fecko]

.. no ale kopnúť si do ich hádam môžme, nie?

[lmanik]

Takze jsem se opet dozvedel, ze jiz nekolik let pouzivam nepouzitelny system, ktery je jen plny bugu a ostatni haveti. Jsem zdrcen a jdu se radeji zabit, musim mit poruchu osobnosti a dalsich 1000 poruch jinak si totiz nedokazu vysvetlit jaktoze te bazmek, shit dokazu ja a cela rodina (vcetne babicek a dedecku) pouzivat (ano nekolik let bez windows). Nekde bude chyba, ale na me strane neni :).

[Dalibor Smolík]

Také mám poruchu osobnosti. Používám Linux ve firmě od roku 2002 (soukromě ještě dříve) a teprve teď se dozvídám, v jakém to žiji bludu. Půjdu si sypat popel na hlavu a rychle nakoupit pár krabic toho jediného správného operačního systému.

[Acci]

Schválně, co budeš kupovat? Windows nebo Mac OS X?

[Dalibor Smolík]

[Kvakor]

Možná by stálo za to trhnou tu poslední velkobratrovskou anketní sérii a zkusti zjisti, kolik návštěvníků tohoto webu má poruchu osobnosti

[Dent]

Linux stojí za prd a Windows jsou ještě horší. Na Mac nemám peníze, tak co se dá dělat.

Windows 7 jsem zkusil (cca měsíc) a při používání mám takový pocit, že něco není správně. Nějak se mi nepoužívají dobře. Možná za to může ten "revoluční" panel, dle mého se nedá používat. A předělat komplet na starý asi nejde (nebo jsem to nenašel).

Vista by byla dobrý systém, kdyby neměla problémy s výkonem. Zobrazování některých dialogů trvá neskutečně dlouho, občas je dýchavičná a aby se mi systém po celém dni práce vypínal 15 minut (měřeno), to mi nepřijde normální.

Takže používám dualboot Windows/Linux a trpím u obou...

[Fluttershy, yay!]

Což takhle *BSD? Nebo BSE? BSA? ^_^

[Dent]

Přemýšlel jsem o tom, ale to je jen změna jádra. A to v Linuxu není špatné. I BSD používá aplikace a prostředí stejné jako Linux, takže změna nic neřeší.

Ohledně těch aplikací vcelku souhlasím s autorem blogu, taky mi přijde ten bordel jako velký problém. Hlavně rozdíly Qt/GTK. Každé se chová jinak a vypadá jinak. Například se mi moc líbí ten panel v KDE4, kam se dá přesunout nabídka aplikace (ve stylu Macu). Bohužel funguje jenom pro Qt aplikace. Tak k čemu to pak na běžném desktopu (mix Qt/GTK a občas i Java aplikací) je?

Neříkám, že všechny aplikace stojí za prd, to ne. Třeba KDE4 se mi líbí hodně. Ale bohužel jeho klady nevyváží zápory toho zbytku.

[Filip Jirsák]

Ohledně těch aplikací vcelku souhlasím s autorem blogu, taky mi přijde ten bordel jako velký problém. Hlavně rozdíly Qt/GTK. Každé se chová jinak a vypadá jinak.

A proč se o ty aplikace pro jiné prostředí vůbec staráte? Vy používáte třeba KDE, tak si představte, že aplikace pro GTK prostě neexistují, stejně jako pro vás neexistují aplikace pro Windows, MacOS atd. Já tohle rozčilování se nad možností nabídek nechápu. To je jako kdybyste se koukal sousedovi přes plot a rozčiloval se, že tam nemá to samé, jako vy. Nemůže vám to prostě být jedno?

[Dent]

Proč bych si měl proboha představovat něco takového? Rozdíly mezi Windows, Linuxem a Macem jsou vcelku zřejmé, je to jiná platforma.

Pokud bych se měl omezit pouze na Qt aplikace, tak to se můžu na Linux rovnou vykašlat. GIMP, Firefox, Netbeans, Eclipse, Thunderbird, Esmska a další... bez toho je desktop poloviční. A tyhle aplikace si mám odmyslet? No tak to děkuju za radu, to se rovnou můžu vrátit k papíru a propisce.

[Filip Jirsák]

A KDE/Qt a Gnome/GTK jsou zase různá desktopová prostředí. Můžete si vybrat – buď jednota, a pak jste samozřejmě omezen jenom na aplikace používající stejnou GUI knihovnu, nebo široká nabídka, a pak se zase musíte smířit s různorodostí GUI. Obojí dohromady jaksi nejde (tedy pokud nezakážete vše ostatní než jedinou správnou platformu a jediné správné desktopové prostředí).

[Dent]

Aha, tak to je ta slavná a opěvovaná svoboda volby... a já si bláhově myslel, že si budu moci vybírat mezi několika rovnocennými aplikacemi. Ono se nakonec jedná o volbu mezi "různorodé prostředí + kvalitní aplikace" nebo "homogenní prostředí + samej kepl". Děkuju za objasnění.

[CyberDragon]

Nekolikrat jsem si precetl Tvuj prispevek, abych si byl jisty, ze jsem jej opravdu dostatecne pochopil. Nekolikrat jsem napsal odpoved a pak ji zase frustrovane smazal. Ale nakonec se Te chci jenom zeptat: Muzes mi prosim Te rict, kolik je Ti let, jake mas vzdelani a jakou praci? Diky.

[Dent]

Nevím, co to s tím má společného, ale 22 let, vzdělání zatím středoškolské (strojní kontrukce) a jsem stále student.

Pokud chcete napsat něco od plic, nebraňte se tomu, já to unesu ;)

[CyberDragon]

Obcas se stava, ze nekdo jiny je zcela mimo muj nazorovy prostor a je premyslim cim to je, kde se bere ten rozdil. Pamatuji jak politickou dobu realneho socialismu, kdy byla pro vsechny ta jedina spravna volba, i pocitacovou dobu Sinclairovych ZX Spekter. I kdyz nejsem zadny zkostnately dedek, tak Tve chapani svobodneho vyberu je pro mne naprosto nepochopitelne, prirovnanim asi jako kdyz v ZOO pozorujes cizokrajny hmyz. Mozna bych rekl, ze clovek si musi projit velkou krizi nemoznosti vyberu, aby ocenil historicky posun v dane veci. Energii a cas, ktery druzi lidevlozili (povetsinou navzdory) do ideje, jez neni samozrejmosti. Tot vse, nic ve zlem. :)

[Dent]

Chápu to správně, že vám stačí ke štěstí málo a já si tu zatím stěžuji na malý váběr v oblasti, která vám připadá dostatečně pestrá?

Jinak reálný socialismus jsem nezažil, ZX Spectrum taky ne... k PC jsem jako dítko přičichl v době DOSu a první počítač, který jsem mohl používat běžel pod Windows 95...

[CyberDragon]

Tvym zakladnim problemem je, ze chapes vyber jako kvantitativni velicinu/vlastnost. To VZDY bude relativni hodnoceni, ktere se odviji od potreby toho ktereho individua/komunity. Dulezitejsi vlastnosti Linuxu, GPL a dalsich/podobnych "socialnich" (schvalne pisi v uvozovkach, ber to jako namet k zamysleni) hnuti je jejich kvalitativni vlastnost. K pochopeni teto myslenky Te casem donuti (pri predpokladanem pozitivnim osobnostim vyvoji) sam zivot. Receno reci lidskou: Resis <>viny a neuvedomujes si pritom, jak je uzasne, ze je vubec dnes smis/muzes (ale take nemusis) resit. Zitra to muze byt uplne jinak. Asi si tim musi projit kazdy... :)

[Filip Jirsák]

a já si bláhově myslel, že si budu moci vybírat mezi několika rovnocennými aplikacemi

To není žádný výběr. Svoboda volby právě znamená, že si můžete vybrat mezi různými věcmi.

[Dent]

Výběr mezi dvěmi aplikacemi, které jsou si rovnocenné z hlediska funkčnosti a liší se například v použitém grafickém toolkitu není výběr...?

[Filip Jirsák]

To je výběr. Jenže tak nevyzněl váš předchozí komentář – ten jsem pochopil tak, že budete mít na výběr mezi po funkční stránce naprosto totožnými aplikacemi. Takže pokud by jedné aplikaci grafický toolkit umožňoval něco navíc, ta druhá by ot měla doprogramované zvlášť, mimo toolkit. Pokud myslíte, že by ty aplikace byly rovnocenné svým kódem, ale použité toolkity nebyly rovnocenné, tak už nejde o aplikace rovnocenné z hlediska funkčnosti. Leda že by i ty toolkity byly zcela zaměnitelné – a pak zase není důvod preferovat jeden před druhým.

[mc_bizon]

ja nechápem ľudí, ktorí linuxu vytýkajú nejednotnosť gui, pričom je oproti windowsu neporovnateľne jednotnejšie. veď dokonca ani aplikácie priamo od microsoftu nevyzerajú rovnako. keď sa pozriete na screenshot autora blogu - má spustený firefox a pidgin (gtk), chrome (windows knižnice ale vyzerá úplne inak), google earth (qt), fireworks (neviem aký toolkit ale vyzerá úplne inak)

[Jendа]

Předběhl jsi mě

[Fluttershy, yay!]

Jenže spousta skvělých aplikací je (z historických důvodů) napsána pod GTK a mezi Qt aplikacemi obdoba není.

[Filip Jirsák]

Spousta skvělých aplikací je napsána pro Windows, a obdoba pro Linux není. Spousta skvělých aplikací je napsána pro Linux a není pro ně obdoba pro Windows. No a co? Buď jednota, nebo různorodost. Obojí dohromady nejde.

[Fluttershy, yay!]

Wine nebo Cygwin je co?

[Filip Jirsák]

Obě jsou to zrovna aplikace, které pro druhé prostředí nejsou. Ale zrovna tyhle bych nenazýval výbornými aplikacemi. Pokud jste to myslel tak, že některé aplikace jde do určité míry používat i na jiné platformě, je to přesně to, o čem jsem psal – buď chcete jednotné prostředí, chování a ovládání, pak si nebudete v Linuxu spouštět aplikace pod Wine, protože do systému nezapadnou. A nebo dáváte přednost různorodosti aplikací, a pak si klidně pod Linuxem spustíte Windows aplikaci ve virtualizovaných Windows, a nebude vás trápit, že ta aplikace vypadá jinak. Nařídit všem, že musejí používat jenom jedno prostředí a jednu knihovnu, by určitě rozumné nebylo. Navíc by tím prostředím určitě nebyl Linux…

[Grunt]

Důkaz že to jde ale jenom se nechce.

[Marek Bernát]

A slovo multiplatformovosť nám nehovorí nič?

[Marek Bernát]

Sú totiž programy, ktoré majú funkcionalitu v backende a GUI vo frontende, ktorých môže byť niekoľko (ostatne, pri dobre napísanej aplikácií môže byť viac aj tých backendov). Tak máte rôznorodosť a zároveň jednotu Je smutné, že takých aplikácií je málo, ale to je chyba programátorov a nie principiálny problém toho, že sa nedá programovať multiplatformovo/multitoolkitovo.

[Filip Jirsák]

Hovorí. Ale je to opět na výběru programátora, zda bude dělat aplikaci multiplatformní, a co vše zahrne do multiplatformnosti. Rozhodně bych k tomu programátory nenutil ani bych si na to nestěžoval. Je to svobodná volba programátora a moje svobodná volba je zase nepoužívat program, který používat nechci. A rozčilovat se, že nikdo nenapsal takový program, jaký já chci – to je poněkud dětinské, nemyslíte?

[Marek Bernát]

Súhlasím, že je to detinské, ale ja sa nerozčuľujem Bol to len povzdych nad nekvalitne napísaným softvérom (ktorého je oveľa viac ako toho napísaného kvalitne). Lebo je treba si uvedomiť, že tu sa nejedná o nejakú vojnu Win/Lin, Qt/Gtk, alebo OpenGL/DirectX, ale o to, že podporujeme viac ekvivalentných možností. Takouto architektúrou programátor nestráca vôbec nič, práve naopak kód je čistejší a prehľadnejší (poriadne oddelená funkcionalita od GUI) a dáva to oveľa väčší priestor rozšíriteľnosti (ako v rámci kódu, tak používania) a uplatniteľnosti danej aplikácie,  čo je IMHO (hlavne v open source, kde ľudia tvoria softvér v podstate zadarmo a snažia sa aby ho používalo čo najviac ľudí) veľmi podstatná vlastnosť. Ale nechcel som to nikomu nútiť; navyše mne osobne je GUI a grafika ukradnutá, používam zmes všetkého možného. Len keď stále vidím tie vojny Qt/Gtk a kvôli ktorým kopu softvéru veľa ľudí nepoužíva, tak je otázka, či to nie je nejaký podstatný problém, ktorého riešením by sa bolo treba zaoberať. A ako som napísal vyššie, to riešenie aj existuje a nie je nijak zložité: proste už od začiatku vývoja (alebo aspoň v ranných fázach, ale keď už je vidno, že projekt má potenciál) nepísať rovno v toolkite X, ale vytvoriť si medzivrstvu a napísať v toolkte X len frontend. Tým pádom má komunita neskôr jednoducho a pohodlne šancu pridať frontend v toolktite Y. Na rozdiel od toho bežného prípadu, kedy sa s tým obvykle nedá robiť nič, jediná možnosť je kompletne celú aplikáciu (resp. jej GUI časť, ale pri zlom návrhu je to to isté) prepísať.

[Filip Jirsák]

To rozčilování nebylo na vás jinak je samozřejmě dobré mít oddělený výkonný kód od prezentační vrstvy. Jenže aby se to dobře programovalo, je potřeba k tomu mít nějaký framework. A takovým frameworkem je, pokud vím, třeba – Qt. Ano, dá se udělat sjednocující vrstva přes Qt+GTK+WinAPI+Cocoa, jenže pak bude implementovat buď jen společném minimum (a když bude programátor potřebovat něco víc, bude stejně utíkat k „nativní“ knihovně), nebo by musela umět všechno, a pak by to byla vlastně další knihovna do řady. A i takových sjednocujícíh knihoven by vzniklo několik, a pak by si Acci zase stěžoval, že některé aplikace používají sjednocující knihovnu A a jiné B. Prostě se Acci musí smířit s tím, že programátor má svobodu rozhodnout se jaký programovací jazyk bude používat, jaké knihovny bude používat, jaké operační systémy bude podporovat – a Acci může daný program používat, nebo si může zvolit vlastní nástroje a napsat si jiný program sám. Ale zlobit se, že si programátor nevybral to, co by chtěl on…

[Marek Bernát]

Prosím tykať, ak Vám to nevadí (a ak Vám to nevadí, tak budem tykať aj ja Vám, ale len po dohode ). Keď mi niekto vyká, cítim sa ako storočný starec

Takto som to skutočne nemyslel. Treba si uvedomiť, že žiadna aplikácia (zvlášť tie menšie) nevyužívajú toolkit naplno, ba priam z neho nevyužívajú takmer nič. Nejaký ten open/new/save file dialog, zobrazenie textu, zopár buttonov, atď, záleží na konkrétnom prípade. Ale v podstate je pravda, že bežná aplikácia, ktorá nepracuje vyložene s grafikou, by pri správnom naprogramovaní ako frontend mohla pokojne používať ncurses, alebo dokonca textový vstup/výstup (čo by ešte oveľa väčšmi zvýšilo jej použiteľnosť, lebo by sa dala zaradiť do bežného command-line toolsetu, čo je prakticky základ *nixovej filozofie), takže už z toho je zrejmé, ako málo toho treba do medzivrstvy dávať. Navyše, tá medzivrstva bude rásť len postupom času, ako sa budú zvyšovať požiadavky aplikácie -- na začiatku tam nebude takmer nič. Rozhodne to nie je tak, že programátor najprv musí rok prepisovať celé Gtk a Qt, aby mohol začať programovať Je to skutočne veľmi pohodlné, čisté a neskutočne prínosné riešenie. Len je škoda, že ho takmer nikto nepoužíva. Ale napríklad taký webkit áno a je to super, lebo vznikajú množstvá prehliadačov v Qt aj Gtk a vývoj prehliadačov ide rýchlo dopredu. Len si nie som istý, či webkit s tým modelom už začal, alebo ho bolo potrebné prepísať. Vzhľadom k tomu, že vznikol prapôvodne ako KHTML, tak tipujem, že bol určený pre Qt, ale programátori v Apple si ho priohli a vymenili Qt kód za medzivrstvu a napísali CoCoA frontend. Tomu by nasvedčovalo aj to, že dnes je AFAIK Gtk frontend oveľa ďalej ako ten Qt (proste bolo Qt kód treba napísať odznova). V každom prípade to všetko muselo dať desne práce, ktorá by bola ušetrená, keby sa na to myslelo od začiatku.

Samozrejme, že spoločná podmnožina je na nič. Jednak nevyužíva zďaleka všetky možnosti toolkitov (ktorý si pri písaní medzivystvy na mieru v prípade potreby môžete nejako implementovať) a jednak tým, že by sa napísala medzivrstva, tak by ju de facto nemusel používať len jeden projekt, ale rovno všetky, ergo práve tým by sa stratila sloboda. Akurát by sa namiesto "jediného správne toolkitu" cpala "jediná správna medzivrstva"

[Filip Jirsák]

Pokud si tu mezivrstvu bude psát každý sám, je to ještě horší, než kdyby vznikla univerzální mezivrstva. Jenže jak už jsem psal, v Qt je možné (pokud vím) psát i model. Pak je buď potřeba, aby tohle ona mezivrstva implementovala vedle Qt, nebo musí Qt model převádět třeba pro použití v GTK nebo Cocoa – a pak ta aplikace bude závislá jak na Qt, tak na GTK nebo Cocoa. A někomu se zas nebude líbit, proč závisí na Qt, když se GUI vykresluje GTK. A hlavně – ta mezivrstva by nakonec byla zase další knihovnou, která by se mohla postavit do řady vedle Qt, GTK, Cocoa, WinAPI… Takže by se ta pestrost nabídky naopak rozšířila. Navíc by ta mezivrstva nevznikla jen jedna, ale několik, a každá by byla trochu jiná…

Podle mne jediným řešením je udělat společná témata třeba pro Qt, GTK a Swing, tj. téma s jedním názvem, které bude na několika toolkitech vypadat co možná nejpodobněji. Sice by pořád byly rozdíly v chování aplikací (look by byl velmi podobný, ale feel by se lišil), ale toho si odpůrci nejednotného GUI nevšimnou ani dnes, tak by si toho snad nevšimli ani v tomto případě

[Marek Bernát]

A poviete mi, z akého dôvodu je to ešte horšie? Mam pocit, že si pod tou medzivrstvou predstavuje niečo úplne iné ako ja (napriek tomu, že som už napísal explicitne, ako to myslím).

Pre porovnanie: Qt je obrovská knižnica plná tried a desaťtisícov metód. Tá medzivrstva by na začiatku obsahovala "Ulož súbor, Otvor súbor, zobraz text, zobraz tlačítko, ..." a o moc viac by tam toho nebolo

Čo sa týka Qt Model, tak samozrejme, že ak aplikácia chce pracovať vyložene s grafickými vecami a/alebo sa silne spolieha na featury knižnice, ktoré žiadna iná knižnica neponúka, tak sa holt nič nedá robiť, aplikácia bude čisto Qt. Ale mám pocit, že toto bude prípad tak 1 zo 100 aplikácií

Pokiaľ viem, tak takéto metódy existujú a už sa na ne v tejto diskusii tiež veľa ľudí sťažovalo, že je to úplne na nič. Ja osobne tak isto súhlasím, že takýto mix je najhoršia možnosť. Keď niečo vyzerá ako Qt, tak čakám, že sa to bude správať ako Qt. A nie že je to zakuklené Gtk

[Filip Jirsák]

Protože ta mezivrstva bude další knihovnou, která bude v určitých ohledech nekompatibilní s čímkoli ostatním – např. se výsledek bude chvoat trochu jako GTK a trochu jako Qt. Nemyslím si, že programy využívaly jenom pár věcí typu souborové dialogy a pár GUI prvků. Nějaké jednoúčelové utilitky možná ano, ale ne programy typu Gimp nebo KOffice. Ostatně kdyby uživatelé tolik chtěli to jednotné GUI, nemusí vznikat žádná mezivrstva, klidně se dá do Qt dopsat „vykreslování tlačítek pomocí GTK“ nebo obráceně. Jenže on to ve skutečnosti nikdo doopravdy nechce (tak, že by byl ochoten pro to něco udělat, ne jenom o tom mluvit). Ostatně ono to asi vzniká tak, že přijde někdo z toho chaosu, co je ve Windows, uvidí na Linuxu tu spoustu Kaplikací nebo Gaplikací, uvědomí si, že může existovat jednotný vzhled a ovládání, a začne ho vyžadovat ve všem. V takovém případě je potřeba pouze připomínat, že jednotný vzhled a ovládání je jistě plus, ale není nutné to mít za každou cenu.

[Marek Bernát]

Prečo by mala byť nekompatibilná? Nerozumiem. Proste chcem otvárať súbor, tak si napíšem metódu open_file a viac ma netrápi, nechám na implementátorch frontendov (čo je pri prvom frontend tá istá osoba), aby poskytli implementáciu. V kóde potom už len použivam metódu open_file, vždy keď potrebujem otvoriť súbor. Dokonalé a čisté oddelenie.

Gimp je výnimka, kvôli nemu predsa celé GTK vzniklo a často sa práve kvôli nemu do Gtk spätne z Gimpu pridávali veci Ale KOffice... nemyslím si, že je nutné ho písať ako závislé na Qt a pomocou medzivrstvy by z toho bol lepší program. Ostatne, jeden podobný príklad som už poskytol: KHTML. Kým to bolo závislé na Qt, tak to bol úplne zapadnutý kód, ktorý nikto nepoužíval (okrem tých, ktorý používali konqueror a ani poriadne nevedel, že to tam je) a dnes je z toho webkit s peknými interfejsami pre Gtk a Qt a ide to na dračku

[Filip Jirsák]

Dialog pro výběr souboru může mít spoustu parametrů, které se nejspíš v různých knihovnách liší. Pokud by ta knihovna uměla skutečně jenom minimum věcí, nikdo by ji nepoužíval, protože by stejně občas potřeboval použít něco méně obvyklého.

KHTML toho z GUI moc nepotřebuje, vlastně asi jen messagebox a posuvníky (a i tam je to sporné), vše ostatní si musí více či méně udělat po svém. To je možné chápat jako ten backend, kde frontend je minimální. Spousta aplikací je ale především ten frontend, a tam je pak potřeba nějaká schopná knihovna právě pro frontend, nikdo to nebude psát v nějaké knihovně mezivrstvy, která skoro nic neumí.

[xkucf03]

Ale třeba takový Firefox používá úplně základní dialogy – např. pro uložení souboru – a tam by to hodně zpříjmenilo práci v KDE, kdyby používal KFileDialog.

A programů, které jen jednoduše otevírají nebo ukládají soubor + používají nějaký filtr na typy souborů je hodně, možná i většina.

Složitější by to bylo tam, kde se používá KIO/GVFS a od dialogu se čeká, že vrátí něco víc, než jen cestu k souboru (static QString getOpenFileName).

Jde o to, že odlišný vzhled posuvníků atd. většina lidí skousne, ale s těmi dialogy je potíž – např. kvůli záložkám.

[Marek Bernát]

To sa dá predsa nastaviť, nie? Ak sa dobre pamätám, je na to nejaká optiona v about:config.

[xkucf03]

Je, ale tím se zapne ještě horší dialog než ten GTK – resp. není to KDE dialog, takže si tam radši nechávám ten GTK.

[Marek Bernát]

Aha, tak v tom prípade sorry za dezinformáciu. Ja použivam ten Gtk, ale keby som bol používateľ KDE (čo raz za čas som, vždy ho pár mesiacov používam a potom zas prejdem niekam inam ), tak by ma to tiež štvalo. Ale keď si človek navolí záložky v tom Gtk dialógu, tak je to celkom použiteľné, nie? Je teda pravda, že sa tým duplikuje robota, ale holt, čo sa dá robiť (nepoužívať firefox, ale to pre väčšinu ľudí asi nie je alternatíva)...

[Filip Jirsák]

Ale třeba takový Firefox používá úplně základní dialogy – např. pro uložení souboru

Musím říct, že patřím k lidem, kteří by použití jiného souborového dialogu, než GTK, uvítali u kteréhokoli programu. Což ale neznamená, že bych měl použití toho dialogu autorům za zlé, za zlé to můžu mít maximálně sobě, že neudělám patch, který by program umožnil používat třeba s GTK i s Qt. A zpět k tomu citátu – nedokážu tedy posoudit, zda z GTK souborového dialogu je možné vyloudit i něco navíc. Ale pořád si nedovedu představit, že by programátor u takové mezivrstevné knihovny narazil na nějaký limit, který třeba Qt nemá. Zákonitě by pak buď zvolil jinou knihovnu, nebo příslušnou funkci do oné mezivrstevné knihovny dopsal. Pak by z toho ale vznikl další toolkit…

[Marek Bernát]

Skutočne sme sa nepochopili. Nejedná sa o žiadnu knižnicu. Jedná sa o medzivrstvu, ktorá je súčasťou aplikácie, je šitá na mieru (to je práve jej výhoda) a pravdepodobne bude predstavovať niečo ako jednu triedu (v prípade komplexnej aplikácie potom celý modul tried)

Čože? A čo rendering stránok: text, tlačítka, input boxy, check boxy, rádio boxy, atď? Na tie sme zabudli? Odporúčam pozrieť si zdrojáky webkitu a overiť si, koľko toho z GUI používa

Ešte raz, nejedná sa o knižnicu medzivrstvy, to je skutočne dementné riešenie a jedná sa o nepochopenie z Vašej strany

[Filip Jirsák]

Skutočne sme sa nepochopili. Nejedná sa o žiadnu knižnicu. Jedná sa o medzivrstvu, ktorá je súčasťou aplikácie, je šitá na mieru (to je práve jej výhoda) a pravdepodobne bude predstavovať niečo ako jednu triedu (v prípade komplexnej aplikácie potom celý modul tried)

Tím hůř, pokud by si to každý programoval znova. A u spousty aplikací by ten backend neobsahoval prakticky nic, a pak byste měl stejně jen jeden frontend napsaný pod třeba Qt. oproti dnešku by z toho byl akorát komplikovanější kód.

Čože? A čo rendering stránok: text, tlačítka, input boxy, check boxy, rádio boxy, atď?

To všechno je ovlivňováno styly a prohlížeč může chtít vykreslovat to sám, protože jinak nedokáže všechny styly použít. Nebo je druhá varianta, že použije „standardní“ GUI prvky, ty pak ale časo budou ve stránce působit divně, a někdy může vzniknout problém s použitelností (protože např. bude mít stránka málo kontrastní pozadí vůči formulářovým prvkům).

Ešte raz, nejedná sa o knižnicu medzivrstvy, to je skutočne dementné riešenie a jedná sa o nepochopenie z Vašej strany

Jedná se o opakovaný kód, pokud by nebyl v knihovně, tím hůř.

[Marek Bernát]

Čo je na tom tím hůř? o_O To je ako povedať, že je zlé písať v C++ int main() {}, pretože to musí programovať každý znova. Nechápem Váš argument. Niektoré veci proste treba napísať vždy znova. Lenže si uvedomte, že je to pre každú aplikáciu špecifické. Niektorá napríklad nebude používať open/save, takže nebude musieť mať tie metódy, niektorá zasa nebude potrebovať iné veci. Jedná sa tu len o lepší programátorský prístup, pretože je lepšie oddeliť GUI od funkcionality. Programátora to prakticky nič nestojí, či už si napíše medzivrstvu (ktorú si môže napísať presne na mieru projektu a môže mu byť ďaleko užitočnejšia ako toolkit, ktorý tú funkcionalitu nemusí poskytovať) + frontend, alebo rovno prasí hneď GUI kód všade Ale je to obrovský rozdiel z pohľadu využiteľnosti jeho aplikácie. No nič, vidím, že aj Vy ste stará skostnatelá štruktúra a asi Vás o správnych praktikách nepresvedčím

Nerozumiem Vám. Písali ste niekedy prehliadač? Renderovacie jadro nefunguje tak, že Vám pri každom narazení na element dá vedieť a nechá Vás vykresliť si ten prvok v toolkite akom chcete (to by vo výsledku znamenalo, že každý programátor prehliadača by znova písal kompletné renderovacie jadro a využíval by od knižnice len parser) . Funguje tak, že mu poviete "vyrenderuj mi túto stránku" a on Vám ju vráti, hotovú aj s tlačítkami, ktoré majú nabindované akcie a všetkým. Lenže aby boli tlačítka v správnom toolkite, tak musí byť to jadro napísané cez medzivrstvu + frontendy. Presne tak to vo webkite je

Jedná sa len o oddelenie viacerých vrstiev. Rôzne aplikácie majú rôzne potreby a v každej bude tá medzivrstva iná a každá ju bude mať napísanú na mieru. Rozhodne sa nemusí medzi nimi nič opakovať a ak aj áno, tak to nie je veľký problém. Vždy keď sa píše program, tak sa používajú rovnaké praktiky (písanie tried, event loop, server/client architektúra), je to snáď argument proti tomu, aby rôzne programy tieto veci používali? Pridanie medzivrstvy a lepšie oddelenie GUI od funkcionality je ďalšou programátorskou praktikou, ktorá zvyšuje kvalitu kódu a umožňuje ďaleko vyššiu znovupoužiteľnosť a modulárnosť

[Filip Jirsák]

Buď by ty funkce byly nízko úrovňové (vykresli_tlacitko()), pak by se v každém programu opakovaly. Nebo by byly na vyšší úrovni, pak by ale spousta programů měla jedinou funkci: vykresli_hlavni_okno_a_spust_smycku_zprav(). To by toho v tom backendu moc nezbylo…

Renderovací jádro především nemusí vůbec využít formulářové prvky toolkitu a může si je kreslit na plochu samo (pomocí grafických funkcí). A i když použije toolkit pro vykreslení, nebude nejspíš používat i funkcionalitu chování těch prvků z toolkitu, ale bude si to ošetřovat sám. Protože se musí podrobit specifikaci HTML a nemůže tedy využít chování zabudované v toolkitu. Z tohoto pohledu pohledu je webový prohlížeč docela výjimečná aplikace, protože z toolkitu nepotřebuje prakticky nic. Takové Chrome toho kromě vykreslovací plochy opravdu moc nemá, takže není kde nějaký GUI toolkit použít.

Takovéhle oddělení vrstev představuje třeba vzor model-view-controller. Jenže tam je právě toolkitem ta podpora pro propojení MVC – to je to nejpracnější, zařídit automatické mapování mezi modelem a GUI komponentami a umožnit to řídit. Nějaké vykreslování GUI komponent, to už je pak prkotina. Jenomže už na vazbách mezi modelem a view závisí, jak se bude aplikace chovat. Takže ono chování aplikace závisí na použité MVC knihovně, ale MVC je právě to propojení backendu a frontendu – a nemělo by valný smysl kolem toho dělat ještě další obalující vrstvu.

[Marek Bernát]

Teraz neviem, či si len robíte srandu, alebo sa zámerne snažíte hrať na demagóga To akože existuje len čierna a biela, dva extrémy a medzitým nič? A ešte raz to zopakujem: to, že sa v rôznych programoch opakujú tie isté veci nie je problém. Tak to proste v programovaní funguje. Keď si chcem načítať súbor v C, vždy musím použiť fread, nie je inej cesty. Ak by som bral Váš argument, tak používať fread je nesprávne, pretože sa používa vo veľa programoch. Zamyslite sa nad tým trochu

Samozrejme môže a nemusí. Ale ak chcete, aby to renderovacie jadro bolo univerzálne (aby prehliadače, ktoré ho používajú zapadli do ľubovoľného prostredia), tak to tak robiť musíte O čom to človeče zasa hovoríte? Samozrejme, že prehliadač GUI používať prakticky nemusí (viď uzbl, ktorý skutočne žiadne GUI nemá a len renedruje stránky), ale renderovacie jadro(a o tom sme sa tu bavili) áno!

Bavíme sa o GUI toolkitoch, nie o MVC frameworkoch. To, že niektoré toolkity to balia pod jednu strechu je IMHO chyba, ale je to ich vec. Podľa mňa GUI nemá so zvyškom nič spoločné a správny design GUI toolkitu je taký, že tam nič iné ako správa grafického a textového vstupu/výstupu nemá byť. Potom je len na programátorovi, aby si napísal (alebo použil) framework, ktorý mu GUI a funkcionalitu (prípadne Model + View, ak sa rozhodne použiť túto metodológiu, ale nie je to jediná možnosť) prepojí

Ale začínam mať pocit, že sa bavím so MVC fanatikom, ktorý v živote nič iné ako svoj svätý toolkit nevidel a vôbec netuší, že sa veci dajú robiť aj inak (a lepšie).

[Filip Jirsák]

Teraz neviem, či si len robíte srandu, alebo sa zámerne snažíte hrať na demagóga To akože existuje len čierna a biela, dva extrémy a medzitým nič? A ešte raz to zopakujem: to, že sa v rôznych programoch opakujú tie isté veci nie je problém. Tak to proste v programovaní funguje. Keď si chcem načítať súbor v C, vždy musím použiť fread, nie je inej cesty. Ak by som bral Váš argument, tak používať fread je nesprávne, pretože sa používa vo veľa programoch. Zamyslite sa nad tým trochu

Je rozdíl v tom v každém prgramu volat fread(), a v každém programu jej implementovat. A vy byste zřejmě chtěl, aby si třeba každý program nadeklaroval funkci vykresli_tlacitko() a pak ji naimplementoval v GTK, Qt, WinAPI… A už jenom s obyčejným tlačítkem se dostanete do neřešitelných problémů, jednak kvůli různým stavům tlačítek, jednak kvůli layout manažerům.

O čom to človeče zasa hovoríte? Samozrejme, že prehliadač GUI používať prakticky nemusí (viď uzbl, ktorý skutočne žiadne GUI nemá a len renedruje stránky), ale renderovacie jadro(a o tom sme sa tu bavili) áno!

Renderovací jádro GUI používat nemusí, a třeba Firefox nebo MSIE žádný „cizí“ GUI toolkit nepoužívají, Opera myslím také ne – malují si formulářové prvky samy. Takové renderovací jádro nepotřebuje žádnou GUI knihovnu, stačí mu plátno a možnost na něj malovat.

Bavíme sa o GUI toolkitoch, nie o MVC frameworkoch. To, že niektoré toolkity to balia pod jednu strechu je IMHO chyba, ale je to ich vec. Podľa mňa GUI nemá so zvyškom nič spoločné a správny design GUI toolkitu je taký, že tam nič iné ako správa grafického a textového vstupu/výstupu nemá byť. Potom je len na programátorovi, aby si napísal (alebo použil) framework, ktorý mu GUI a funkcionalitu (prípadne Model + View, ak sa rozhodne použiť túto metodológiu, ale nie je to jediná možnosť) prepojí

Model a controller se musí GUI přizpůsobit – třeba je rozdíl, pokud je GUI interaktivní, nebo pokud je dávkové (jako webové formuláře). Takže to úplně od sebe oddělit nejde. My se možná bavíme jen o GUI toolkitech, ale programátoři ty knihovny používají celé. Copak někdo bude používat Qt, a místo aby použil jednoduchou vazbu na Qt GUI komponenty, bude se programovat s nějakou mezivrstvou, kterou stejně nikdo jiný než Qt komponenty nedokáže implementovat?

[Marek Bernát]

Lenže analógia spočíva na tom, že sa často volá to isté v rôznych programoch (fread / vykresli_tlacitko). Rozhodne sa vykresli_tlacitko nemusí v každom programe implementovať (resp., celá implementácia bude spočívať v tom, že z funkcie vykresli_tlacitko sa zavola funkcia ToolkitXY.vykresli_tlacitko). A opäť netuším, či nechápete, alebo to robíte zámerne, ale implementácia Gtk, Qt, ... sa nebude robiť dopredu. Pri vývoji sa implementuje len jeden frontend (ten, v ktorom by to programátor tak či tak písal). Tá implementácia ostatných je ponechaná na komunite. Vo väčšine projektov sa možno neuplatní, ale v niektorých áno (viď KHTML -> webkit) a ušetria sa stovky hodín práce (za ktoré treba zaplatiť len tým, že sa pridá deklarácia pár funkcií ako vykresli_tlacitko). Samozrejme, že v praxi je to trochu zložitejšie, treba spracovávať callbacky tlačítiek, a pod., ale to je len technický detail a nič nereálne. Pre praktickú implementáciu sa človek môže pozrieť na to, ako to rieši webkit, zdrojáky sú voľne k dispozícii

GUI != GUI toolkit !!! Firefox GUI toolkit síce nepoužíva, ale to neznamená, že nemá GUI (graphical user interface). Opäť, premyslite si to Ak máte rozdelenie funkcionalita <-> GUI (alebo ešte lepšie UI) a medzitým medzivrstvu, tak Vám nič nebráni implementovať frontend 1 v Gtk, frontend 2 v Qt a frontend 3 si kľudne písať v čistých X, alebo dokonca ncurses (záleží program od programu, ale ak nepoužíva grafiku, tak v tom nie je principiálny problém pri dobrom návrhu programu)

Model sa musí prispôsobiť GUI? To ste snáď spadli z jahody Ak mám Model, dajme tomu Auto, tak GUI bude diktovať, či to auto má mať kolesá? Hahahaha.

Samozrejme, že programátori to používajú úplne hlúpo a aj tie toolkity sú dosť zle navrhnuté, lebo s podobnou "multitoolkitovosťou" vôbec nepočítajú. Ale toto nie je diskusia o tom, kto to jak používa a v jakom je to momentálne stave (lebo ako som už napísal na začiatku, je zrejmé, že zlého softvéru je oveľa viac ako dobrého), ale o tom, či by sa to nedalo robiť lepšie A btw, dá sa, napríklad webkit a má vďaka tomu čistejší kód použiteľný všade možne. Opäť Váš odkážem na zdrojáky

[Filip Jirsák]

Rozhodne sa vykresli_tlacitko nemusí v každom programe implementovať (resp., celá implementácia bude spočívať v tom, že z funkcie vykresli_tlacitko sa zavola funkcia ToolkitXY.vykresli_tlacitko).

Takže v každém programu používajícím daný toolkit bude naprosto shodná implementace používající ToolkitXY.vykresli_tlacitko. Schválně, kdy z toho vznikne nějaká knihovna…

Pri vývoji sa implementuje len jeden frontend (ten, v ktorom by to programátor tak či tak písal). Tá implementácia ostatných je ponechaná na komunite.

Takže se zbytečně udělá složitější kód, který se pak nikdy nevyužije. Navíc programátor bude znát jen jeden toolkit, takže „obecné“ funkce napíše tomuto toolkitu na míru – bez přepisu původní aplikace pak stejně nepůjde jiný toolkit implementovat.

Model sa musí prispôsobiť GUI? To ste snáď spadli z jahody Ak mám Model, dajme tomu Auto, tak GUI bude diktovať, či to auto má mať kolesá? Hahahaha.

Vy budete používat stejný model pro interaktivní GUI a pro webový formulář? Já bych tedy měl nerad aplikaci, která bude u „interaktivního“ (nativního) GUI čekat až na odeslání formuláře, aby zkontrolovala, zda třeba v políčku pro zápis velikosti bot jsou jen číslice. A zároveň bych používal aplikaci, která bude webový formulář po každém stisku klávesy odesílat na server, aby se k tomu dostal model a mohl dělat validace. nehledě na to, že to bez JavaScriptu ani nejde.

Můžete napsat příklad, třeba na trochu pokročilé kalkulačce (která umí počítat v různých soustavách, má goniometrické funkce apod.)), jaké funkce by měl poskytovat backend? Podle mne je vaše představa nereálná z toho důvodu, že by programátor buď musel oželet všechny možnosti knihoven a psát jen v C+glibc, nebo by naopak backend obsahoval jedinou funkci spust_aplikaci(). Když dáte konkrétní příklad funkcí, které by backend vyžadoval, můžeme se bavit o tom, jak by byly implementovány a k čemu by to bylo.

[Marek Bernát]

Ako z toho môže vzniknúť knižnica preboha? Niekto si tú medzivrstvu napíše tak, niekto onak, pretože každý problém je špecifický. Niekto to bude volať tlacitko_vykresli a niekto vykresli_tlacitko, u niekoho to bude brať ako argument len text, u iného aj polohu, alebo čo ja viem. Je to proste špecifické pre daný program, to by ste si mohli konečne uvedomiť Tak isto ako si väčšinou každý napíše niečo ako get_file_contents a vždy sú to prakticky ekvivalentné funkcie, ale tiež kvôli tomu nevzniká knižnica Ešte raz, to že sa nejaký kód opakuje naprieč projektami je preto, že rôzne projekty potrebujú vykonávať podobné úlohy. Tomu sa nedá vyhnúť, tak to proste bolo, je a bude

Nie, to ste práve úplne mimo Už len preto, že sa aj v dnešnej dobe portuje Qt/Gtk kód do niečoho iného, takže ten dopyt tam určite je A to sa to robí aj za cenu stoviek hodín práce prepisu aplikácií zapresených GUI kódom Keby bolo na to myslené už od začiatku vývoja každého programu, tak je jednoducho použiteľný a dopyt by bol ešte oveľa väčší. A btw, kód to samozrejme trochu zozloží, ale to je holt cena za dobré programátorské praktiky, rovnako to máte s ľubovoľnou inou (napríklad podpora backendu SQL knižníc, atď. Presne obdodný problém len na inej úrovni). Keď chce človek mať dobrý a stabilný program, tak holt musí používať mozog a dá to prácu, nie je to zadarmo. Určite je to ťažšie ako len niečo narýchlo naprasiť

To o tej implementácii nie je pravda. Bez ohľadu na to, aký pozná toolkit (alebo dokonca aj nepozná žiadny), tak vykresli_tlacitko, zobraz_text, otvor_súbor nie je nijako toolkit špecifické

Samozrejme, že model bude rovnaký. To je predsa celá pointa MVC, že je separovaný model a jeho zobrazenie + ovládanie. Celá správa ovládania musí ísť do VC časti, ktorá sa napíše rôzne pre interaktívnu aplikáciu a webovú aplikáciu, ale _model_ bude určite rovnaký

Zasa nerozumiem Vašemu čiernobielemu pohľadu. Nič medzi jednou funkciou a písaním všetkých funkcií akože neexistuje?

Chceli ste povedať frontend? Môžem Vám dať príklad, ale je tak zrejmý, že to skoro nestojí za reč. Navyše by ste si už konečne mohli uvedomiť, že návrh vrstvy + frontend je špecifický pre daný program. Ale fajn, príklad:

zobraz text(text)

zobraz tlačítko(text, event_callback)

zobraz_input_box(text, event_callback)

ulož súbor(súbor, text)

text <- otvor súbor(súbor)

Čo je pre malú aplikáciu, ktorou sa napríklad niečo konfiguruje úplne dostatočné a nie je problém na to napísať frontend v Gtk, Qt, ncurses A celé to zabralo päť riadkov kódu a som hotový (teda takmer, ešte treba implementáciu, ale tú by som musel písať tak či tak), to je celá daň za to, že program môže používať ľubovoľný frontend

[Filip Jirsák]

zobraz_tlacitko() s parametrem text by mohlo fungovat. zobraz_tlacitko() s parametrem pozice už těžko, protože v jednom manažeru rozvržení komponent budete zadávat pozici v souřadnicích x a y, v jiném jako umístění v mřížce, v jiném jako sadu omezení. Programátor si tedy vybere manažera rozvržení v GUI toolkitu, který používá, své metody udělá tomuto toolkitu na míru – a celá zobecňující mezivrstva je k ničemu, protože ji v jiném toolkitu nepůjde implementovat. A takhle by to bylo se vším.

To SQL je dobrý příklad. Jsou různé ORM nástroje, které vás odstíní od databáze – jenže pak nemůžete použít specifika té databáze, a v mnohých případech bude programování složitější. Je to dobrý příklad i pro onen model absolutně nezávislý na GUI. Pro webovou aplikaci potřebujete stránkovací seznam, pro nativní GUI aplikaci potřebujete získat data pro zobrazené řádky a kešovat to. Můžete model navrhnout tak, že bude z databáze získávat jednotlivé řádky, ale to pak bude přístup k databázi zbytečně pomalý. Můžete si data kešovat na GUI vrstvě, ale tam to podle mého nepatří. Takže v tomto případě model přizpůsobíte buď stránkování pro web, nebo postupnému donačítání a kešování dat pro nativní seznam.

S těmi vámi navrženými funkcemi by se kalkulačka programovala dost špatně. Třeba tlačítka A–F musíte povolit jedině v případě, že je kalkulačka v módu šestnáctkové soustavy. Ve vašem případě tedy musíte přidat funkce nastav_stav_tlacitka() a při každém přepnutí módu ji volat. GUI toolkit vám ale umožní svázat vlastnost tlačítka povoleno na vlastnost modelu šestnáctková_soustava, a máte vystaráno. Ta mezivrstva by tedy programování dost zneefektivnila, protože místo bohatých možností dnešních GUI toolkitů byste se vrátil někam k základním možnostem Motifu nebo zhruba do té doby.

[Marek Bernát]

Tak by to nemuselo byť so všetkým; tak to dopadá, len keď je programátor prasa a nemyslí na multiplatformovosť (ktorú zaňho náhodou vyrieši toolkit) a multifrontendovosť a multibackendovosť Ak by som chcel použiť Váš argument, tak je tiež hlúposť písať backend pre SQL knižnice, pretože niekto si to napíše len v jednej, s ktorou vie pracovať a je mu to tak pohodlnejšie. Ale ja sa nebavím sa o jednoduchosti a pohodlnosti, ale bavím sa o správnom a použiteľnom návrhu, kde back/frond-endová architektúra je proste nedostižná (oproti obyčajnému praseniu GUI všade možné bez rozmýšľania).

Ale čo ak nechcem používať špecifiká tej databáze? Čo ak mám prehrávač Amarok, ktorému chcem povedať, že má využiť len moju databázu (v ľubovoľnom SQL dialekte)? Na takéto úlohy stačí spoločná podmnožina rôznych SQL knižníc (vytvoriť tabuľku, select, insert, delete) a pekne to funguje v praxi, o čom sa môžete presvedčiť, ak si spustíte Amarok Takže ešte raz, aby sa nezabudlo, o čom sa bavíme. Ja netvrdím, že to je jediná správna cesta pre každý projekt. Je jasné, že napríklad pre GIMP je úplne nevhodná, pretože používa 120% schopností Gtk a je s ním prakticky previazané. Lenže takéto programy spočítate na prstoch jednej ruky a ten zvyšok využíva z toolkitu 5% a sú to len vlastnosti, ktoré sú v každom toolkite.

Pardón, zle som Vás pochopil. Myslel som, že chcete ukázať príklad ľubovoľného programu, nie kalkulačky.

Samozrejme, že to programovanie trochu zneefektívni, to už som písal asi 100x, že je to o niečo ťažšie. Ale výsledkom bude, že tá kalkulačka nebude len v Qt, ale že si napríklad za 5 minút budem môcť napísať frontend trebárs v ncurses a môžem ju využívať aj bez X, ak to potrebujem A nebude dôvod písať každý program v Qt, Gtk a pre CLI, ktoré sú úplne identické a obvykle sa líšia len tým, či začínajú na G, alebo na Q/K

A napokon, ešte raz to poviem: GUI má mať na starosti hlavne grafiku a interakciu. Ak sa v ňom dajú robiť aj veci, ktoré tam striktne vzaté nepatria, tak je to zlý návrh knižnice (miešajú sa medzi sebou jednotlivé súčasti MVC, ktoré by mali byť striktne vzaté oddelené).

[Fluttershy, yay!]

Já bych všechny ty toolkity zakázal... Qt funguje všude a umí toho spoustu. ~_^

[Marek Bernát]

Njn, to je jedna z možností. IMHO tiež úplne stačí jeden toolkit, ktorý vie všetko. Keby som sám začínal nejaký projekt, tiež by som sa medzi Gtk a Qt nevedel rozhodnúť, lebo sú to prakticky identické možnosti a úplne zbytočne rozbíjajú uživateľskú základňu na dve polovice. Je to žalostné, ale tak to proste v open source svete funguje.

[Filip Jirsák]

Jenže těch GUI programů, které jsou hlavně GUI frontendem a backend v nich je primitivní, je většina. Protože ty programy, které dělají něco složitějšího, stejně nemají backend napsaný v sobě, ale používají nějaký řádkový program nebo knihovnu. Nemá smysl psát „multitoolkitový“ program pro vypalování CD, je jednodušší těch programů napsat několik, protože tu „dřinu“ za ně stejně nakonec za všechny udělá cdrecord. A pak aspoň můžu v Qt frontendu použít všechny vymoženosti Qt (nejen GUI) a v GTK všechny vymoženosti GTK.

Ale výsledkom bude, že tá kalkulačka nebude len v Qt, ale že si napríklad za 5 minút budem môcť napísať frontend trebárs v ncurses a môžem ju využívať aj bez X, ak to potrebujem

Ale vždyť takhle už to (na unixových systémech) dávno funguje. Máte knihovny nebo výkonné programy, a nad nimi jsou GUI nadstavby.

[Marek Bernát]

Iste, existujú príklady, kedy je textový program (dajme tomu grep) a k nemu len obyčajný frontend kgrep/ggrep. V tomto prípade skutočne netreba písať medzivrstvu, lebo celý program nie je nič iné ako frontend a jeho napísanie zaberie asi pol hodinu Ale netvrdil by som, že takýchto programov je väčšina. Mnohé GUI programy spájajú funkcionalitu niekoľkých iných programov a knižníc (a dalo by sa argumentovať, že práve toto sú tie užitočné programy) a pridávajú veľa funkcionality vlastnej a rozhodne sa nedá povedať, že sú len frontendom iného programu/knižnice. Ten vypaľovací program je tak trochu špecifický, lebo GUI nie je jeho hlavný problém (grafika by pokojne mohla byť riešená v ľubovoľnom toolkite a rozhodne nepotrebuje využívať nejaké pokročilé vlastnosti). Hlavný problém je obvykle interakcia s DE, aby fungovali veci ako drag&drog súborov a pod. To už je úplne iná téma. Aby som to zopakoval ešte raz, lebo moje slová zjavne neprechádzajú cez komunikačnú bariéru, ten prístup nie je vhodný v 100% prípadov. Je vhodný len tam, kde to má zmysel. Čo je ale ešte stále IMHO drvivá väčšina programov

Áno, tak to funguje, ale nie je to zďaleka jediný príklad tvorby aplikácií. Ak by totiž aplikácia v toolkite X nebola nič iné ako frontendom  inej aplikácie, tak prečo sa tu stále vedú tie vojny o Gtk/Qt, keď netreba spraviť nič iné, ako napísať ďalší frontend? Nebude to tým, že tie aplikácie sú ďaleko zložitejšie než ten klasický *nixový prístup a teda sa nedajú jednoducho prepísať? Lebo rozdiel je tam veľký. Frontend k programu je práca na pár hodín a potom už len dolaďovať detaily. Ale prepisovať plnohodnotný grafický program je práca na stovky hodín

 

[Filip Jirsák]

Ak by totiž aplikácia v toolkite X nebola nič iné ako frontendom inej aplikácie, tak prečo sa tu stále vedú tie vojny o Gtk/Qt, keď netreba spraviť nič iné, ako napísať ďalší frontend?

Protože ty války vedou lidé, kteří raději nadávají na Qt/GTK, než aby sedli kód a něco napsali. Ti, co sednou a napíšou kód, prostě napíšou další frontend, nebo novou aplikaci (v případě, že původní aplikace dělá něco složitějšího). Přičemž v tom druhém případě společnou funkcionalitu vytknou do knihovny, nebo si to napíšou znovu a lépe (vzhledem ke svým potřebám). Takže ve výsledku existují místo dvou aplikací se stejnou funkcionalitou a různým GUI dvě aplikace s mírně odlišnou funkcionalitou – což je pro ekosystém aplikací nepochybně zdravější.

[Marek Bernát]

Problém je, že v tom druhom prípade to tak jednoduché nie je. Vy si viete sadnúť a prepísať firefox? Sú proste aplikácie, kde nejaký prepis nie je reálny. A začať od začiatku je práca na niekoľko rokov pre celý tým. Čiže dôsledkom nesprávneho návrhu (neoddelenia GUI od funkcionality) tú máme v dnešnej dobe kopu programov, s ktorými sa už nedá pohnúť, na veky vekov tu budú zle napísané aplikácie, na ktoré bude kopa ľudí nadávať kvôli toolkitu. A kvôli tomu mi ide o to, aby sa už aspoň dnes neprodukovali ďalšie podobné programy, ktoré o pár rokov budú v rovnakom stave ako teraz Firefox. Pritom riešenie je jednoduché, rozdeliť to na knižnicu + frontend. Čo už v prípade tých prehliadačov je: máme jeden webkit a desiatky relatívne malých prehliadačov, ktoré ale dokážu v podstate už skoro to, čo aj firefox. Len keby tak podobné obrodenie nastalo aj ostatných kategóriách grafických programov (a že je ich dosť).

Nesúhlasím so zdravosťou toho, že obrovská aplikácia sa kompletne zduplikuje a pritom sa efektívne nelíší ničím iným ako drobnými zmenami vo frontende. To je úplne choré

[Filip Jirsák]

Proč přepisovat Firefox? Stačí použít Gecko (na GUI nezávislé) v jiné aplikaci.

[Marek Bernát]

To je pravda, bol to zlý príklad.

[xkucf03]

Samozrejme, že to programovanie trochu zneefektívni, to už som písal asi 100x, že je to o niečo ťažšie.

Kolik GUI aplikací jsi napsal? V jakých jazycích?

Pokud by nám stačily vícetoolkitové souborové dialogy, je to ještě poměrně snesitelné – stačí si napsat funkci getNazevSouboru(), která bude vracet textový řetězec názvu souboru, který získá z dialogu (zda KDE/Qt/GTK, to se rozhodne v době kompilace nebo za chodu). Ano, tohle by šlo a bylo by to užitečné (i když bychom se možná ochudili o možnosti KIO/GVFS nebo tyhle věci museli nějak „ohackovat“).

Ale jak tu někde navrhuješ dotáhnout to do konce, napsat si vlastní tlacitko_vykresli(), zobraz_text() atd., to už je úplně mimo realitu. Ono totiž nejde jen o vykreslení formuláře na obrazovku. Ten formulář musíš napojit na aplikační logiku, navázat události (např. stisknutí tlačítka) a změny vlastností (např. text vykreslený ve formulářovém poli). V Qt se to řeší mechanismem signálů a slotů, v Javě/Swingu máme posluchače událostí… Dělat tohle nezávisle na toolkitu by bylo obrovsky neefektnivní – dalo by to tolik práce, že by se na to programátor radši vykašlal.

V dnešních IDE si GUI „naklikáš“ a pak navážeš jednotlivé události na obsluhující kód. UI se většinou popisuje (ne ručně, ale většinou tím „klikáním“) v nějakém XML souboru, ze kterého se generují třídy v příslušném jazyce – ty se pak snadno napojí na zbytek kódu (jako objekty).

Teoreticky by šlo udělat framework, ve kterém bys definoval UI (klikáním GUI, psaním XML definice…), z definice by se vygenerovaly nějaké obalové třídy a ty by pak vykreslovaly GUI v různých toolkitech. Napsat takový framework by dalo hodně práce a ve výsledku by stejně uměl jen společnou podmnožinu toho, co umí dané toolkity. A stejně to není to, co chceš (vrstva uvnitř aplikace, kterou má každá aplikace svoji), ale univerzální knihovna.

Pokud má aplikace nějakou významnou aplikační logiku (algoritmy, komunikační protokol, inteligence…), je dobré tuto logiku vyčlenit do samostatné vrstvy (knihovny) a GUI napsat zvlášť – a umožnit tak ostatním, ať si k tomu dopíší GUI ve svém oblíbeném toolkitu. Tohle je schůdná cesta – pak dlouho nic a pak už vidím jako možnost jen to sjednocování na úrovni stylů/vzhledu jednotlivých toolkitů: Qt vypadající a chovající se jako GTK a obráceně.

[Filip Jirsák]

Pokud má aplikace nějakou významnou aplikační logiku (algoritmy, komunikační protokol, inteligence…), je dobré tuto logiku vyčlenit do samostatné vrstvy (knihovny) a GUI napsat zvlášť – a umožnit tak ostatním, ať si k tomu dopíší GUI ve svém oblíbeném toolkitu. Tohle je schůdná cesta – pak dlouho nic a pak už vidím jako možnost jen to sjednocování na úrovni stylů/vzhledu jednotlivých toolkitů: Qt vypadající a chovající se jako GTK a obráceně.

Jenom doplním, že kromě aplikační logiky má aplikace typicky i prezentační logiku (různé validace, skrývání nepotřebných součástí GUI, spouštění akcí apod.). A tohle právě zajišťují GUI toolkity – ty neslouží jenom ke kreslení tlačítek.

[Marek Bernát]

V jazykoch, aké boli zrovna po ruke, alebo v akom sa robil vývoj programu. Konkrétne som zatiaľ GUI písal C++, jave, pythone -- tieto tri ako zamestnanec firmy -- a v ruby ku svojmu jednému prográmku. A hral som sa s ďalšími, ale to boli skutočne len hračky), ale o jazyk tu nejde. A tiež si nemyslím, že niekto, kto niečo nerobil, by nemal mať žiadnu možnosť sa k tomu vyjadriť. Keď je niekto dobrý programátor s citom pre návrh architektúry programu, tak návrh GUI je len jedna drobná aplikácia jeho vedomostí a nemusí napísať žiadny GUI program, aby už dopredu vedel, akými zásadami je vhodné sa riadiť

Yup, to je presne to, čo hovorím, nemusí sa to nutne použiť na celé GUI, ale ten princíp rozdelenia funkcionalita/frontend je určite veľmi dobrý a prináša kopu výhod za cenu drobných nevýhod.

A čo Qt/Swing je odpoveď na všetko? Schopný programátor si mechanizmus callbackov naprogramuje za 10 minút a už bude v celej aplikácií používať ten a prípadne len naňho naviaže vo frontende Qt mechanizmus. Existuje veľa spôsobov. Nesúhlasím, že by to malo byť nejak neefektívne, ale je to určite viac roboty a veľa programátorov určite uprednostní rýchlo a zle napísanú aplikáciu pred aplikáciou napísanou poriadne, s ktorou si treba dať prácu.

To, čo popisuješ je ok, ale nikde tam nevidím nutné závislosť na konkrétnom toolkite. Ten XML popis je toolkitovo transparentný (resp. mohol by byť, v konkrétnych prípadoch asi nebude) a stačilo by to naviazať na kód medzivrstvy, nemuselo by sa to nadväzovať na GUI. Tak to ale dnes nefunguje, je mi jasné, že vývoj grafických aplikácií je silno previazaný s "jediným správnym toolkitom" a o nejakej voľbe frontendu nemôže byť ani reči.

Nedalo by to zas tak veľa práce a spoločná podmnožina je pre väčšinu programov dostatočná, aj tak obvykle nerobia nič iné, než že vykreslujú trochu textu, prijímajú input (obvykle len od input_textu a tlačítiek) a načívajú a ukladajú súbory Samozrejme, zložitejšie aplikácie už použijú aj rôzne tree-view a ďalšie vychytávky a keď už je tá previazanosť s daným toolkitom moc silná, tak som tiež za to, aby sa aplikácia písala kompletne len pre daný toolkit, tam moc nejaké hranie na frontendy nemá zmysel.

Absolútny súhlas. Ale zas tak moc sa to nelíši od toho môjho návrhu: v niektorom prípade môže byť lepšie mať backendy/frontendy ako súčasť programu (a napríklad pluginy, takže ich môžeš meniť za behu), v inom zasa napísať knižnicu a mať frontendy/backendy ako separátne programy, možností realizácie princípu oddelenia častí programu je veľa. Takže sa asi zhodneme, že oddeľovať GUI a funkcionalitu má veľmi veľký význam. A asi sa tiež zhodneme, že sa to často nerobí a trpí kvôli tomu komunita, lebo je nútená použivať komplexný program v "jedinom správnom toolkite".

[Filip Jirsák]

A čo Qt/Swing je odpoveď na všetko? Schopný programátor si mechanizmus callbackov naprogramuje za 10 minút a už bude v celej aplikácií používať ten a prípadne len naňho naviaže vo frontende Qt mechanizmus.

Podle vás si schopný programátor naprogramuje celý MVC framework za 10 minut? Proč jsou tedy používané MVC frameworky nekompletní… A nebo pořád zapomínáte na to, že nestačí komponentu jenom nakreslit, ale je nutné měnit její stavy, přijímat od ní zprávy…

[Marek Bernát]

Nezabúdam na to, veď som to už napísal aj do príkladu: nakresli_tlacitko(text, event_callback) alebo tak nejako, konkrétna implementácia nie je dôležitá, lebo silne závisí na jazyku a čo umožňuje. Iné to bude, ak sú k dispozícii anonymné funkcie, iné ak anonymné triedy a iné ak sa to bude musieť robiť cez pointre ako v C V každom prípade, ja osobne zastávam názor, že takéto frameworky je vhodné si písať sám presne na mieru aplikácie. Používanie third-party frameworkov so sebou nesie kopu problémov, presne ako píšete. Jednak môžu byť zbytočne obecné, jednak nemusia podporovať konkrétne veci, ktoré potrebujete, ale v každom prípade bude ich integrácia s aplikáciou škrípať a bude treba stráviť kopu času, aby ste donútili framework robiť to, čo chcete. Samozrejme, napísať si framework vlastný (hoci je to vždy lepšie riešenie), môže zabrať neúnosne veľa času, a preto treba túto možnosť posudzovať realisticky. Ale to je ostatne tak pri vývojí aplikácií so všetkým: otázka "použiť cudzí kód, alebo napísať si vlastný" je každodenným chlebom každého programátora

[Filip Jirsák]

otázka "použiť cudzí kód, alebo napísať si vlastný" je každodenným chlebom každého programátora

Přičemž zpravidla porovnává „co umí cizí framework“ s tím, „co by mohl umět jeho vlastní framework, kdyby měl ho někdy napsal celý“. Proto teoreticky vychází lepší napsat si vlastní framework, a v praxi je lepší (až na několik málo výjimek) použít cizí framework.

[Fluttershy, yay!]

V KDE docela dobře funguje taková ta věc, která mění vzhled GTK aplikací. Horší jsou klávesové zkratky nebo styl dialogů, ale oproti MS Windows (každý pes jiná ves) je pořád lahoda (navíc i ty GTK aplikace jdou trošku konfigurovat). A ohledně detailů není problém napsat (si) patch nebo nějakou novou komponentu (widget/whatever), že? Do MS Windows by to bylo těžké hackování... a 3rd party aplikace.

Já se nad spoustou detailů taky rozčiluju, ale když vezmu v potaz, že málokde jinde (jiný OS) dostanu takový výběr prostředí, takovou modularitu a takové funkce (plochy, exposé, kompozitní desktop, opakuji: spousty widgetů, taky dlaždice, luxusní spouštěč přes Alt+F2...).

[Dent]

Používám, přidá to do Control Center možnost používat fonty a vzhled GTK aplikací (gtk-qt-engine). Počin skvělý, ale jak sám píšete - není to dokonalé. Jak jsem psal výše - Windows jsou na tom ještě hůř. To nepopírám. Sám jsem měl jednu dobu schovaný screenshot, kde bylo spuštěno cca 7 aplikací a každá vypadala a chovala se jinak.

[Ladicek]

Já používám QtCurve, i když jsem si ho do testingu musel pro KDE 4 dotáhnout z unstable, gtk-qt-engine dělá bordel s Icedove i Iceweaselem a magické tlačítko v konfiguraci to nespraví. Navíc vzhledově mi QtCurve maximálně vyhovuje, takže pro gtk-qt-engine nemám důvod.

[Acci]

Ahoj. Ten revoluční panel je prostě okopírovaný dock, problémem je, že se na něm snažili dělat vlastní vylepšení a to nikdy dobře nedopadne.

Ale přepnout na starý jde, v menu nastavení Hlavního panelu stačí vybrat Použít malé ikony a Nikdy neseskupovat. Pak se v podstatě chová jako panel z Vist.

[filo]

Windows 7 jsem zkusil (cca měsíc) a při používání mám takový pocit, že něco není správně. Nějak se mi nepoužívají dobře. Možná za to může ten "revoluční" panel, dle mého se nedá používat. A předělat komplet na starý asi nejde (nebo jsem to nenašel).

A v čem je problém ? Dal jsem si motiv "klasické zobrazení", vyházel jsem z panelu všechny ty zástupce co tam byly, programy spouštím buď z plochy nebo z vlastního toolbaru/menu Start a všechno jede jak na Win2000. Jediný rozdíl je, že odkaz na plochu je úplně vpravo.

[Dent]

V čem je problém? To nevím, psal jsem, že je to pocit. Prostě se mi s nimi nedělalo dobře. Panel jsem si samozřejmě upravil i jsem si tam přidal klasický panel rychlého spouštění, ale pořád to nějak nebylo ono. Je to o zvyku.

[filo]

Jasan, pocit chápu ;)

[Filip Jirsák]

k čemu to je, když polovina je jich určena pro jiné desktopové prostředí, druhá má šílené a nepoužitelné GUI, třetí nefunguje tak jak má a čtvrtá je naprosto nestabilní (a některé aplikace patří do všech kategorií současně, proto čtyři poloviny)

Nahraďte „jiné desktopové prostředí“ „jinou verzi Windows“, a můžete totéž prohlásit o Windows. Jenom to „nefunguje tak jak má“ a „naprosto nestabilní“ bude mnohem víc než polovina a bude se to týkat i samotného OS.

[Fluttershy, yay!]

Holka ti nedala? ^___^

[lmanik]

To byla prvni vec co me napadla :D, mozna mu spadl plysovej tux na nozicku a proste to neunesl :(.

[Acci]

Něco podobného, víš jak, noc z pátku na sobotu a já sedím střízlívý u počítače, z čehož mám depku a tak si říkám, na kom si vybiju svůj vztek dneska...Nic jiného v tom nehledej.

[Fluttershy, yay!]

Když už přispěl svým návrhem i Freshmouse:

Zkus porno místo provokování linuxáků. Prý je to v důsledku zdravé, příjemné a podobně. Doporučuje 11 z 10 čerstvých myší.

[Acci]

Porno je stále o tom samém a navíc je to krátkodobá záležitost, zato provokování linuxáků mne baví už celý den!

[Fluttershy, yay!]

Zeptej se Freshmouse, ten tě seznámí s tím, že porno je věc dlouhodobá a nikoliv stále o tom samém (pomineme-li princip).

BTW ty se hodně nudíš, že?

[Acci]

Celkem jo, programovat se mi nechce a tak jsem si řekl, že co takhle vyvolat nějaký flame. A jak vidím, povedlo se

[Fluttershy, yay!]

Tohle má být flejm? To je slabota.

[Acci]

No jo, já vím, ale už bylo moc hodin a chtělo se mi spát, tak jsem něco narychlo vymyslel. Příště to bude lepší, věř mi.

[Bilýgr]

Co si o tobě asi lidi myslí, když podobných komentářů přivedeš na svět několik desítek denně? Asi je ti to jedno.

[xkucf03]

[freshmouse]

Spíš: "Ségra ti nedala?"

[Fluttershy, yay!]

Příloha:

• 138616-fun_for_the_family-27785.jpg (60911 bytů)

To mi nedá.

[cadic]

ty sestru nazýváš  "to"?

[Fluttershy, yay!]

X_X

Vlastní sestru nemám a od té nevlastní bych ani nechtěl.

[cadic]

no ale s nevlastní legálně můžeš ne? :D

[Fluttershy, yay!]

Můžu, ale nechci. (To mi připomíná ten vtip... "Hajzl je to!")

[multi]

treba ty lidi co linux pouzivaj maj na to jiny nazor

[Acci]

To si myslím taky, jinak by ho přece nepoužívali. Jen mne zajímá jejich pohled na věc, z toho důvodu jsem napsal příspěvek tak, jak jsem ho napsal.

[s0]

cyve, tp bych blil.

ad hominem {Budu hádat. Je ti 17 let, rád hraješ hry a jseš machr na tvorbu webíků a seo, žejo?}

Kdyby to, cos napsals, bylo alespon originální...

[Fluttershy, yay!]

Maximálně výstižné. (Koukal jsem na jeho web.)

[Acci]

Je mi o dva roky víc, občas si zahraji hru TrackMania na uvolnění, ale s tou tvorbou webů máš naprostou pravdu.

[Filip Jirsák]

A nevadí vám, že každý web vypadá a ovládá se jinak? Že spousta webů nefunguje, jak by měla?

[Acci]

Nevadí, protože většinu webů dokáže grafik navrhnout tak, aby bylo na první pohled jasné, co daná akce provede. V případě většiny linuxových aplikací se to nedaří. Zajímavé je, že výjimku většinou tvoří aplikace založené na GTK.

[Filip Jirsák]

Aha, takže věta „polovina je jich určena pro jiné desktopové prostředí“ vlastně znamená „aplikace mají nesrozumitelné GUI“. Je víc případů ve vašem příspěvku, kdy jste omylem napsal úplně něco jiného, než co jste myslel?

[Acci]

Zrovna tohle jsem nebral jako nějaký závážný problém, prostě jsem konstatoval fakt, který většině uživatelů vadí.

[Fluttershy, yay!]

Nějaký exaktní důkaz většiny uživatelů?

[Filip Jirsák]

Myslím, že kdyby to většina uživatelů vnímala jako problém, nebude zrovna Microsoft pro své tři nejdůležitější produkty používat tři různé GUI knihovny, a nebude ještě s každou verzí toho produktu tu GUI knihovnu měnit.

[Jendа]

Je mi 16, hry nehraju, za machra se nepovažuju, SEO moc neumím, ale jinak webíky dělám, v Linuxu, dík za optání

[Michal Fecko]

S KDE 4 sčasti súhlasím (osobne to hlásam dlhšie) - ale vieš u nás máš slobodu - možeš používať čokoľvek iné ak desktop - ostatné je vec preferencii, skúseností, slobody a nezavislosti... Pozri, ked sme pre teba cvoci, tak sem nechod a neotravuj - chod na abcwindows.cz a tam si vychvaluj Windowds - jeho stabilitu, podporu viacerych arhitektur, licencnu politiku, vírusy, spyware, adware, malware, slobodu atd....

[Martin Stiborský]

Už dlouho nebyl takový blogpost, aspoň je sranda :)

Rád bych se vyjádřil, ale já už ani nevím k čemu pořádně .. taaakže, GNU/Linux používám, jelikož mi maximálně vyhovuje, baví mě, mám rád komunitu lidí kolem něj a taky proto, že s Windows je nuda.

[Michal Fecko]

Porovnanie komunít - ľudia okolo Linuxu a Windowsu:

Linux:
A: Požičíaš mi tú a tú distribúciu?
B: Jasne, tu máš. A ak chceš tu máš zoznam programov na každodennú prácu - kľudne si ich stiahni z netu, nedávam ti moje na DVD, lebo už su stršie verzie, tak si stiahni aktuálne.

Winwdows:
A: Požičíaš mi ten a ten Windows?
B 1: Nie, kup si svoj!
B 2: No jasne, nepoznáš licenciu? Chceš aby ma zavreli?
B 3: Nie (povie nahlas, nedôverčivo sa poobzerá a žmurkne podávajúc CD prepaľovacie médium s nápisom Windows Super Mega Tweaked Edition 2009).

A: A nejaké dobré programy na každý ďen nemáš?
B 1: Nie, kup si svoje, warezák!
B 2: Nemám multilicenciu!!! Daj pokoj, zavrú nás!
B 3: Nie (opäť povie - ešte viac nahlas,nedôverčivo sa poobzerá - teraz sa pozrie aj do skrine a žmurkne
podávajúc DVD prepaľovacie médium s názvom Mega Total Best World Warez).

[Matlák]

+1048576

Licence, aktivace, cracky a warez byly jedním z důvodů proč jsem ze světa Windows odešel, zhruba ve věku autora zápisku. Nejdřív jsem nainstaloval nesměle Mandrake na "server" čili hardware co jsem měl navíc, a když jsem si vše pěkně vyzkoušel, na nový laptop putoval Slackware po měsíci už jsem upravoval zdrojáky jakéhosi nesmyslu od Asusu k PCMCIA WiFi kartě, nelíbilo se mi rozvržení toho okna

Jinak chápu, že pro přívržence Toho jehož jméno se nevyslovuje je Windows naprosto ideální. Běží totiž rychle a svižně na astronomicky drahém HW a tvorba webu (rozumněj upravování opensource RS, případně pseudokódění v PHP+MySQL) je v něm zcela snadná. Zvláště díky vychytanému programu PSPad a TotalCommander :-P no a na fotky tu máme přeci Photoshop (k tiskárně přece zcela zdarma, Elements nebo jak?)

[Acci]

Každý nemusí na Windows používat nelegální software, většina aplikací je zdarma, pár jsem si jich koupil a nemám potřebu něco warezit.

A spletl jste se, Radka Hulána nemám vůbec rád a s jeho názory souhlasím snad jen výjimečně. Jinak bych si nemohl koupit MacBook a iPhone považovat za nejlepší telefon, který kdo vymyslel. Smysl TotalCommanderu v dnešní době jsem nepochopil a v PHP opravdu nebastlím.

[Martin Stiborský]

V čem tedy "bastlíš" ? Jenom mě to zajímá, proto se ptám. I kdyby to bylo to PHP, nepovažuju to za něco odsouzeníhodného.

[Acci]

Tvořím kvalitní objektový kód v PHP A občas něco v Pythonu, většinou nějaké jednoduché skriptíky, ale i něco s PyQt.

[Fluttershy, yay!]

Talk is cheap. Show me the code.

[Salamek]

+1

[Acci]

Tss, své know-how tu veřejně dávat na obdiv nebudu

[Fluttershy, yay!]

Nevymlouvat, kód ukázat!

[Fluttershy, yay!]

Příloha:

• hangman.py (2072 bytů)

Já se svou prasárnou klidně pochlubím.

[xkucf03]

Ta slova jsi vymýšlel sám?

[Fluttershy, yay!]

Co mě napadlo, to jsem tam dal. Ale pravda, slovníček je to dost nekompletní...

[vlastikroot]

Jojo, clovek takoveho premysleni nema v open source svete co pohledavat. Kdyz nechci ukazat nejaky kod, je to jen a jen, protoze se za nej stydim

[mirec]

Příloha:

• telefon.png (43546 bytů)

Najlepší telefón, ktorý kto vymyslel??? Snáď najdrahší telefón. Pravdu povediac som rád v kontakte a v extrémnych sitáciách (chlad, žiadny zdroj elektrickej energie v okolí). Priemerne tak baterka v bežnom telefóne vydrží pár dní. Riešenie - záložná baterka (stojí pár drobných). Riešenie u Apple ... prídem do servisu, zistím, či nemajú voľnéo človeka, toho si prenajmem na pár dní aby mi vymenil baterku ... no fakt super.

PS: chcem telefón s čiernobielým LCD (kvôli spotrebe) a Javou. Škoda, že reálny telefón neexistuje, len emulátor ...

[Fluttershy, yay!]

Náhodou jsem dneska četl o nějaké externí baterii pro iPhone... Je integrovaná do nabíjecího USB šlauchu.

[Václav "Darm" Novák]

To už se prodává delší dobu a ne nutně jen pro iphone. Prostě akumulátor s usb konektorem.

[Fluttershy, yay!]

To nevím. Našel jsem, co jsem našel.

[Jendа]

$20-25 není zas tak drahý, ale kdoví kdy se to u nás bude prodávat. Co takhle vzít čtyři NIMH akumulátorky, USB konektor a pájku?

[Václav "Darm" Novák]

Nejsou tak drahé :)

[Fluttershy, yay!]

Na eZátoce vyjde externí baterie pro mou N800 na 600 korun, ale to mnoho neznamená. Není totiž mnoho zařízení schopných plnohodnotného nabíjení se přes USB.

BTW minul jsi poslední avatary?!

[Václav "Darm" Novák]

Heh, ty mi utekly… Ale koukám že najisto poznávám jen Mayu z Elfen Lied. Za Jasuu si sypu popel na hlavu, ale když ono je to tak dávno a on je tak schovanej… Ok, stahuju Lain, musím to vidět znova :D Ostatní kousky jsem neviděl, i když originálka Appleseedu se mi tu někde povaluje.

[mirec]

Áno efektivita nabíjania baterky z inej baterky bude asi úžasná ;) No ok, ale chcel som tým povedať, že zase je objektívne najlepší iphone, čo pre niekoho môže byť odpad, za ktorý by nedal ani cent.

[Salamek]

tak kdzž en přidavnýakumulátor bude autobaterie tak je to ok

[Matlák]

S RH jsem si vás spojil nikoliv kvůli Macu (jeden mám doma a práce s ním je relativně příjemná když dělám s grafikou), ale kvůli egu jako kredenc :-P nikdo jiný než on a vy (a pár podobně postižených ředitelů zeměkoule) by se neoháněl svými názory ve spojení se slovem "objektivně"

[#Tom]

Nainstaluju Windows 7 na Pentium II 400 MHz a 256 MB RAM? Windows Vista jsem už nenainstaloval – ne že by se nevešly, jen neměly ovladač na řadič disku. Naproti tomu řadu distribucí Linuxu (i letošních) bez problému nainstaluju.

[Michal Fecko]

Nainstaluju Windows 7 na Pentium II 400 MHz a 256 MB RAM?

To také nevieš, vo svete Windows - software ti diktuje aký máš mať (si máš kúpiť) HW...

[Acci]

Jasně, to je specifikcé využití, kde má linux a podobné systému svou nezastupitelnou úlohu, ale ve svém zápisku jsem uvažoval nad lidmi, proč používájí linux na bězných relativně výkonných počítačích.

[vencour]

Výkon? Stabilita? Vidim, co systém dělá? Kontrola nad systémem? Možnost volby? Svoboda?

Mimochodem, jak dlouho trvalo, než sis všim toho, co píšeš, a než jsi ses zvěčníl takové ty myšlenky, jako píšeš?

[Acci]

Výkon? Tím myslíš, že při kopírováni souborů se ti začne sekat kurzor? Stabita? Že při nedostatku místa na disku nepomůže nic jiného, než tvrdý restart (reiserfs)? Kontrola nad systémem? Možnost volby? Svoboda? A v čem jsem na Mac OS nebo na Windows omezet ve své svobodě nebo možnosti volby? Źe nemůžu vidět zdrojáky jádra nebo ovldačů? Proboha, k čemu, když to funguje přesně tak, jak potřebuji?

[Filip Jirsák]

Výkon? Tím myslíš, že při kopírováni souborů se ti začne sekat kurzor?

Podle vás je špatně, že si v Linuxu můžete zvolit, jestli má dostat větší prostor kopírování souborů, nebo vykreslování kurzoru? A je podle vás lepší, když to za vás rodzhodnou Windows, kopírování souborů zpomalí a zůstane tak dostatek výkonu pro vykreslování kurzoru myši? To je tedy opravdu zvláštní definice slova „výkon“.

Stabita? Že při nedostatku místa na disku nepomůže nic jiného, než tvrdý restart (reiserfs)?

Víte, kolik padajících programů existuje pro Windows? To stabilitu operačního systému poměřujete tím, že napíšete seznam všech padajících programů nebo modulů pro daný systém, a který seznam bude horší, ten operační systém je horší?

Kontrola nad systémem? Možnost volby? Svoboda? A v čem jsem na Mac OS nebo na Windows omezet ve své svobodě nebo možnosti volby? Źe nemůžu vidět zdrojáky jádra nebo ovldačů? Proboha, k čemu, když to funguje přesně tak, jak potřebuji?

Vám je to možná k ničemu, ale lidem, kteří tomu rozumí, to hodně pomůže.

[Acci]

Není to špatně, pokud by ve výchozím nastavení byla kladena větší priorita pro GUI než pro kopírovaní, které většinou není tak důležité,

Schválně, za posledního půl roku jsem se s žádným nesetklal. Snad až na AVIdemux.

A myslíte, že já tomu nerozumím? Ve svých mladých letech jsem programoval jednočipy v Assembleru.

[Martin Stiborský]

Mladých letech ? Vždyť je ti 18!

[Acci]

Devatenáct, ale připadám si starý.

[Martin Stiborský]

Zvláštní kolik lidí s tím věkem blbne .. zrovna včera s tím zase začala kamarádka (20), jakože už to není ono, že "zamlada" to bylo lepší. Nevím jestli to je tím, že ti lidi mají stálejší partnery a trochu se zklidnili a neleží už každý týden v blitkách, nebo já nevím.

[Ladicek]

Kult mládí. Já se ve dvaceti těšil, až mi bude aspoň tak třicet, že už snad budu mít trochu rozum. Teď v sedmadvaceti mne štve, že tělo už se nevyrovnává tak dobře s pivem , ale jinak jsem moc rozumu zatím nepobral. Náctileté chlapíčky, kteří sežrali všechnu moudrost světa, chápu, kdo nebyl takový , ale kteří si připadají staří? Pak kdo je tu cvok, že.

[Fluttershy, yay!]

To záleží... Já se svého času těšil, až budu velký hoch (už ani nevím proč), teď lituji, že jsem místo toho těšení se nedělal něco užitečnějšího.

[Acci]

+1

[Ladicek]

Jako třeba točil porno? Jo, kde bych dneska mohl být, kdybych byl tu nabídku přijal…

Já například studuju. Pokud zrovna nesedím u Ábíčka Když už nechodím do školy, studuju doma. A občas se snažím přemýšlet. Bolí to, ale jde to

[Dalibor Smolík]

Mně je 54, ale připadám si mladý.

[otula]

Devatenáct, ale připadám si starý.

Tohle všechno vysvětluje. Z toho se dá celkem jasně i bez znalosti dalších věcí )samozřejmě) zcela objektivně vydedukovat, že tvé mentální stáří je někde mezi 3 až 7 lety.

A jak jsem na to přišel? V tomto věku mi totiž připadali 19letí lidé staří Takže jestli si připadáš starý, je jasné, že jsi mentálně ještě předškolák. A potvrdil to i celý tento tvůj blogový zápisek.

[Salamek]

to já dělal když mi bylo 13 ...

[xkucf03]

A teď už máš doufám doktorát, ne?

[Salamek]

to zas ne, ASM jsem pozapomněl a teď umím hovno :-P

[Fluttershy, yay!]

Není to špatně, pokud by ve výchozím nastavení byla kladena větší priorita pro GUI než pro kopírovaní, které většinou není tak důležité,

To nemyslíš vážně, že? Když mi ujíždí autobus a ještě si kopíruji fotky z karty nebo hudbu na kartu, je to sakra důležité. A ono je to překvapivě často. Kde mám v MS Windows možnost si to nastavit?

[Filip Jirsák]

Ve výchozím nastavení je samozřejmě správné mít stejnou prioritu pro všechno. Třeba na serveru není potřeba vyšší priorita GUI proto, aby se správci nesekal kurzor při přetahování karet, ale mají co nejrychleji odpovídat serverové služby.

[Acci]

Na serveru, ale ne na desktopovém systému!

[Filip Jirsák]

Ano. A protože počítač nemůže sám od sebe vědět, co je server a co desktop, musí si to nastavit správce/uživatel. A o tom jsem právě psal.

[Matlák]

Btw.. to že někdo programuje jednočipy v asm (sam jsem napsal simulátor několika RISCových čipů od Microchipu) neznamená že rozumí problematice dejme tomu grafických ovladačů. Na druhou stranu jsou lidé kteří tomu rozumí dobře.. a pokud je například moje oblíbená aplikace napsaná v Qt a já v ní chci změnit vzhled, nemám problém... pokud mám k dispozici zdrojáky

[Matlák]

Mně osobně se tedy kurzor začal sekat při kopírování i na windows. Btw Vista třeba zpomaluje síť na desetinovou rychlost, jen aby se nesekala MP3... Když jsem něco vypaloval a přitom pustil televizi, bylo to na tvrdý restart. Vůbec práce z televizní kartou (PV951) byla na Win hazardem. Na rozdíl od mého ext3 (klep klep) kde jsem při mnohačetných výpadcích napájení nepřišel o žádná data (jen jednou se zbláznil disk, ale všechna data jsem z něj dostal) ve windows stačilo aby vypadl proudu uprostřed stahování nebo kopírování z CD, a i ta už stažená data na disku byla nepoužitelná..

Tolik k výkonu a stabilitě. Co se týče svobody, je to jasné. Máš snad možnost používat jiné grafické efekty než ty co jsou ve win napevno? Nebo si dokonce vlastní vytvářet? Máš možnost volby co se týče souborového systému? (Ano někdo třeba nechce pomalý a bezpečný fs, protože má UPS a raději dá přednost výkonu...) Máš možnost volby v tom, co systém udělá když se přihlásíš? Jestli se bude aktualizovat? (hejlbátka ve Win neberu, nemají totiž efekt. Systém aktualizuje a připojuje se na MS servery i když je vše vypnuté, zbývá jen externí FW)

Ostatně, máš možnost volby na kolik strojů Windows nainstaluješ? Nemáš, licence to přímo zakazuje. Stejně tak je omezeno klonování (onehdy jsem to zkoušel, proti licenci přenést na jiný HW.. ouha změnil se řadič disků a následovala BSOD), používání ve virtuálním prostředí apod..

Ony Windows fungují celkem dobře, svým způsobem. Ale pokud se něco pokazí (a to platí i pro OS X bohužel) nepomůže člověku ani svěcená. Minimum logů, informací o problému.. Zbývá pouze metoda pokus-omyl. To není příliš efektivní..

[Salamek]

k té TV kartě, mám win fast 2000 XP a na widlích když jsme se chtěl dívat na TV jsme musel všechny app vypnout aby to vůbec běželo, ted na lin mám tv v tvtime (muted),amarok,firefox,pidgin,krusader,3 záložky v terminálu + vypaluji a zpomalení jsem si nevšiml

[kuba]

Já osobně ho používám, protože se mi s Linuxem (KDE4.3) pracuje pohodlně a efektivně a nejsem na windows vázán něčím, co by mi v Linuxu nejelo.

[#Tom]

Ale to je běžný relativně výkonný počítač. Plně zvládá programy pro kancelářskou práci, ale poradí si též s přehráváním hudby a filmů ve formátu MPEG 1, 2 (DVD) a 4 (part 2).

[xkucf03]

Protože je ten desktop mnohem lepší než ve Windows. Protože mám vždy aktuální systém, aniž bych do něj musel pořád cpát peníze (Vezmi si, na kolika počítačích se používá 8 let starý operační systém, protože nikdo nechce utrácet za nové Windowsy). Protože je to open source – svoboda a kontrola nad tím, co používáš – u uzavřeného SW nikdy nevíš, co ti na tom počítači běží. A pak spousty detailů, které v součtu znamenají hrozně moc – použitelný shell a emulátor terminálu, práce s libovolným souborovým systémem (Windows umí jen FAT a NTFS), lepší podpora HW (většina věcí prostě funguje, aniž bych se musel nějak snažit – třeba DVB-T televizní karta, zvukovka atd. 3D ovladače grafiky se nainstalují jediným příkazem), spousta dobrého SW zadarmo, možnost připojit si FTP/SFTP/Sambu/CIFS/WebDAV… jako souborový systém a pracovat s těmi soubory z libovolného programu (ve Windows jde tohle AFAIK jen se SMB/CIFSem). … a pak ještě řada věcí, které jsem zapomněl zmínit, protože je už po těch letech používání Linuxu beru jako samozřejmost.

[vencour]

Reagovat? Na co? Na něco rozumného? Kde? Tak nic ...

Pokud má někdo potřebu vyčvávat tohle, co napsal, dlouho ještě bude hledat své místo ve světě. No, konzumenti být musí, o tom žádná. Ale proč tolik ovčanů?

[Jendа]

Chtěl bych se vyjádřit k té nejednotnosti, co se pořád omílá.

• Spusť Windows (já to dělal na XP SP2, novější jsem nikdy nepoužíval a asi ani nebudu)
• Spusť Průzkumníka. Uvidíš něco takového. Všimni si podoby šipek, umístění menu atd.
• Spusť IE (já měl verzi 7). Porovnej tlačítka zpět/vpřed s Průzkumníkem. Všimni si, kde je hlavní menu (hint: níže)
• Spusť Microsoft Office (2007). Porovnej jednotnost uživatelského rozhraní s předchozími aplikacemi.
• Spusť Media Player (11). Uvidíš černou věc s horním menu úplně jiným, než má zbytek aplikací, s podivnými tlačítky dole uprostřed a posuvníkem, který do prostředí opravdu vůbec nezapadá.
• Vůbec neřeším 3rd-party apps, tam je to ještě horší, především u různých výrobcem-dodávaných ovladačů zvukovek, desek, grafik a modemů. Tam to jednotností doslova přetéká.
• Konečně jsem si dal tu práci, původně jsem o tom chtěl napsat blog. Na tento komentář nechť odkazují všichni, kteří mají problémy s jednotností.

Nejsem designér a můj grafický cit je úplně nulový. Vůbec mi nevadí vytékající ikonky a příliš nerozlišuji mezi GTK/QT aplikacemi. To, co jsem ale viděl ve škole na Windows, mi ale vyrazilo dech.

[Dent]

Někdo snad tvrdil, že Windows jsou jednotné? Kde se bere ta potřeba odvádět pozornost od problémů tím, že ukážu na jiný produkt, který je na tom ještě hůř? To vskutku nechápu.

Pan Jirsák to aspoň řekl na rovinu - můžete mít hezký desktop a nic moc aplikace, nebo nejednotný desktop a plnou funkcionalitu. Vy třeba nerozlišujete mezi GTK/Qt aplikacemi a nevadí vám ikonky přetékající z panelu. Někomu ale ano. Někomu to prostě přijde nehezké, případně to odvádí pozornost (když mám rozteklou ikonu na panelu, tak mi to k ní pořád svádí pohled a ruší to).

Bohužel jsem neměl možnost pracovat s Macem, ale jak je to s jednotným vzhledem/chováním tam? Tuším, že Java asi bude "svá" všude, ale co ten zbytek?

[Jendа]

Acci píše:

Nějak totiž nedokážu pochopit, proč tolik lidí dokáže používat systém, který je objektivně horší než Windows nebo Mac OS. Samozřejmě nemám na mysli jen Linux jako jádro, ale celý „ekosystém“. Tak například na Linuxu je super, že se aplikace sami aktualizují a jednoduše instalují, ale k čemu to je, když polovina je jich určena pro jiné desktopové prostředí, druhá má šílené a nepoužitelné GUI, třetí nefunguje tak jak má a čtvrtá je naprosto nestabilní.

→ z toho jsem vyvodil, že Windows jsou na tom, co se týče těch čtyř bodů, lépe.

[Dent]

Máte pravdu, na blog samotný jsem zapomněl. To se autor přehmátl, Windows jsou na tom s nejednotností daleko hůř (ačkoli váš seznam nevypadá ve Windows Vista až tak moc odlišně - v XP je to opravdu děs), ale Linux má tyto problémy taky - problém je to subjektivní, někomu to nevadí. Řekl bych, že to měla být pouze fráze dodávající tomu sdělení údernost.

Mimochodem - ty hyperfuturistické ovládací panely grafik, zvukovek a jiných vidím prvně, asi jsem měl štěstí na HW od seriózních výrobců :))

[Jendа]

Mimochodem - ty hyperfuturistické ovládací panely grafik, zvukovek a jiných vidím prvně, asi jsem měl štěstí na HW od seriózních výrobců :))

Já to teda u Windowsáků vidím běžně, na každém počítači tak 1-2. Hlavně mi na tom vadí, že třeba to vytáčení EDGE nejde naskriptovat, na Linuxu prostě dám do skriptu pppd call t-mobile.

[Fluttershy, yay!]

Java se na Masoxu může slušně integrovat. Jenže je tam na výběr mezi skvělými nativními aplikacemi, které jsou ale bohužel velice často velice drahé (pro chudého studentíka ~_^), a spoustou programů (používajících X) s velice nenativním vzhledem. Ale nebrat mě jako autoritu, Masox jsem používal dohromady několik hodin u příbuzného (kvůli přístupu k Internetu) a hrál jsem si s ním v obchodě.

[Filip Jirsák]

I MacOS se vyvíjí, takže tam můžete mít aplikace pro nejnovější verzi GUI, ale můžete používat i nějaké starší, které v něčem nebudou 100% zapadat do současného GUI. Pak si tam také můžete nainstalovat X a spouštět pod tím aplikace třeba v Qt nebo GTK. A pak tam jsou určitě skinovatelné aplikace jako Firefox, které si vše řeší po svém. Asi je MacOS nejjednotnější prostředí, ale i tam je možné vidět to, že absolutní jednotnost prostředí by bylo možné získat jediným způsobem – zastavením vývoje.

[Dent]

Napadá mě použití nějaké sjednocující vrstvy, něco jako PulseAudio pro GUI. ... (nekamenujte mě, už to nikdy neudělám :)))

[Filip Jirsák]

Jenže i ta sjednocující vrstva by znamenala zastavení vývoje. Nikdo už by nemohl použít nic, co by v té vrstvě nebylo. Představte si, že jsme třeba v době, kdy jedinými GUI prvky je vstupní políčko a tlačítko. Pokud byste chtěl jednotné GUI, už nikdy nikdo nemůže vymyslet nic dalšího – třeba zaškrtávátko. Jakmile někdo něco takového vymyslí a použije, máte nejednotné GUI – některé aplikace už používají zaškrtávátka, a některé místo nich používají postaru třeba vstupní řádek, kam napíšete „x“.

[xkucf03]

To už rovnou můžeš psát v jednom toolkitu. Pro jednotný vzhled vidím dvě možnosti:

• Napsat styl, který bude vypadat jako „to druhé prostředí“ – nějaké pokusy jsem už viděl, chtělo by to jen ještě trochu dotáhnout.
• Napsat nějakou „překladovou vrstvu“, kterou bys použil už v době kompilace programu a doupravil tak třeba Firefox, aby používal dialogy a tootlkit z KDE.

Sjednocující vrstva by vyžadovala přepsat staré programy – do toho by se nikomu nechtělo – pro nové programy by to možná šlo použít, ale jde o to, aby nebyla příliš omezující (aby ti zpřístupnila víc než jen průnik funkcí obou toolkitů).

[Dent]

Asi si to představuju jako Hurvínek válku, ale sjednocující vrstvu bych si představoval zhruba takto:

• Implementovala by průnik všech toolkitů, které sjednocuje
• Implementovala by i věci, které má toolikt oproti ostatním navíc
• Pokud by byla do nějakého toolkitu implementována nová vlastnost, prvně by se zkontrolovalo, zda není ve sjednocující vrstvě to samé pro jiný toolkit. Pokud ne, implementovala by se vlastnost od nuly, pokud ano - použila by se již existující implementace

Nefunguje právě takhle PulseAudio?

[Dent]

A samotné fungování bych si představoval jako potlačení nativního vzhledu (Qt/Gtk/cokoli) a vykreslení GUI přes sjednocující vrstvu. Není to moc scifi?

[xkucf03]

Ještě poznámka: různé grafické pojetí posuvníků a tlačítek atd. je více méně jen kosmetická záležitost – závažnější, ale zase snáze řešitelná, věc jsou souborové dialogy – většinou je to volání jedné funkce, který vrací cestu k souboru – a to by mělo jít relativně snadno upravit, aby se jednou použil GTK dialog a jedno Qt/KDE dialog :-)

[Filip Jirsák]

Souborový dialog obecně umožňuje například nastavovat filtry pro výběr souborů (např. jen soubory s určitou příponou), umožňuje vkládat vlastní komponenty, umožňuje používat oblíbené položky, umožňuje přistupovat k virtuálním nebo vzdáleným souborovým systémům – a tohle vše už není jen jednoduché volání jedné funkce s jedním výsledkem.

[Acci]

Teď jsem se byl podívat na aplikace, které na Mac OS používám a všechny vypadají stejně, až třeba na multiplatformní TrueCrypt. Na Macu totiž existuje API Cocoa, které využívá většina aplikací. A dokonce i Qt aplikace vypadají nativně a stejně se i používají.

[Filip Jirsák]

Aha, takže na Mac OS se omezujete na aplikace používající Cocoa, a jiné aplikace nepoužíváte. Ale používat pod KDE jenom Qt aplikace, to se vám nelíbí. Není v tom rozpor? I na tom Macu byste totiž mohl používat aplikace, které Cocoa nepoužívají, a rozšířil byste si tak nabídku aplikací, které můžete použít. Nebo vám vadí, že pro Linux je na výběr spousta aplikací, které nepoužívají Qt, a potřeboval byste, aby vám někdo nařídil, že smíte používat jenom Qt aplikace? Vadí vám ta svoboda volby?

[Acci]

Jenže pro Mac aplikace nepoužívající Cocoa skoro neexistují a jak říkám, i když je aplikace napsaná v Qt, vypadá a používá se nativně. Nevím, proč tomu tak není i na linuxu, kde na GNOME (což je podle mne jediné použitelné prostředí) vypadají Qt aplikace odlišně.

A svoboda volby není vždy úplně ideální, třeba takový AppStore pro iPhone považuji za skoro geniální záležitost.

[lmanik]

U me v Gnome vypadaji KDE aplikace stejne jako gnomacke :).

[Filip Jirsák]

Jenže pro Mac aplikace nepoužívající Cocoa skoro neexistují

Aha, takže by bylo dobře, kdyby aplikace pro Linux pod GTK skoro neexistovaly. A co vám tedy brání ty aplikace ignorovat a tvářit se, že pro vás neexistují? To se kvůli vám mají zakázat všem?

A svoboda volby není vždy úplně ideální

Tak si naposledy zvolte – nějakého poručníka, který vás té nutnosti rozhodovat se zbaví. Nevím, proč kvůli tomu, že vy nechcete mít možnost svobodné volby, chcete tuto možnost vzít všem.

[Acci]

Podle mého by linuxu obrovsko pomohlo, kdyby existovalo jedno desktopové prostředí a jeden framework. Nebo aby se alespoň primárně používali. Proč dokáží uživatelé Windows nebo Mac OS používat jedno prostředí, zato uživatelé linuxu se stále musí dohadovat, co je pro ně lepší a neustále zkoušet nové prostředí. Co si má potom počít vývojář, který chce vytvořit aplikaci pro linux? Ať zvolí, jak zvolí, polovina uživatelů jej bude nenávidět, protože do jejich prostředí nesedí.

[lmanik]

Linux je o vyberu doprdele kurva uuuz... se z toho uz poseru jak se kazdy snazi vnucovat sve nazory jakozto spravne...

[Acci]

Kde říkám, že mé názory jsou správné? Tím, že je veřejně prezentuji? To snad ne.

[Fluttershy, yay!]

Co je špatného na používání toho, co mi vyhovuje? GNOME je blbuvzdorné, KDE vymakané, ale někomu nesedí. Existuje konkurence.

GTK aplikací je víc (bylo dříve pod GNU LGPL) a z nich některé výborné, ale Qt je IMHO lepší jakožto toolkit --- přejít na jiný toolkit pro vývojáře není zcela snadné, hlavně u zavedených aplikací. A těch toolkitů je ke všemu více.

Pod MS Windows a Masoxem je jedno prostředí proto, že de facto není možnost volby. Proto nic z toho nepoužívám. A vývojářům (pro MS Windows) výchozí stav zjevně nevyhovuje, proč by každá aplikace vypadala jinak?

Nemá to ale smysl, ty budeš prostě šířit tu svou svatou pravdu, ačkoliv je to hovadina.

[Acci]

Jenže konkurence je vhodná u komerečních firem, protože se snaži zaujmout co největší počet lidí, aby měli co největší zisk. Zato v linuxu by se spíše měli dohodnout a spolupracovat na vývoji, což nefunguje.

[Fluttershy, yay!]

Hahaha! Možnost volby je co? To, že někdo dostane jiný nápad než někdo druhý, ale neprotlačí tu myšlenku do hlavního vývojového stromu, má znamenat, že ten nápad zůstane zapomenut? Hovnóóó! BTW ony neexistují komerční linuxové firmy?

[xkucf03]

Co si má potom počít vývojář, který chce vytvořit aplikaci pro linux? Ať zvolí, jak zvolí, polovina uživatelů jej bude nenávidět

Nenávidět? Já jsem si třeba vybral Firefox (GTK) a používám ho místo Opery (Qt), i když mám KDE a Qt by tam zapadlo lépe – přesto Operu používám jen příležitostně a Firefox dennodenně. A těžko jde najít jedno desktopové prostředí, které bude vyhovovat všem. Je tu pár fanatiků, kteří hlásají KDE nebo GNOME a to druhé ani nezkusili, ale většina lidí si vyzkouší obě prostředí a začne používat to, které jim vyhovuje víc – tak proč jim v tom bránit? Proč nutit někoho používat KDE, když má radši GNOME nebo obráceně?

I kdyby všichni autoři byli ochotní přepsat svoje aplikace pod GTK a já bych mohl pod GNOME mít jednotný vzhled aplikací, stejně bych od KDE neodešel – nestálo by mi to za to. A věřím, že ani kdyby se GTKčkové aplikace přepsaly pod Qt/KDE, nebyl by to důvod opouštět GNOME. Každé to prostředí má něco do sebe, každé má dost uživatelů a není moc až takový problém používat aplikace, které tam „nezapadají“*. Stálo by za to, sjednotit souborové dialogy – resp. umožnit jejich přepínání, ať už v době kompilace, nebo běhu. Abych mohl v GTK aplikacích používat KDE dialogy a nebo aby Gnomař mohl používat v KDE aplikacích GTK dialogy.

*) to je spíš „argument“ Windowsářů, kteří už nevědí, co by si vymysleli (a přitom nevidí špínu před vlastním prahem – různorodý vzhled MS aplikací, natož Windows aplikací od různých výrobců).

[Salamek]

mě je fuk jaké prostředí používám, GNOME KDE je mi to fuk, v obou umím obě se mi líbí a ještě se mi více líbí že se dají kombinovat
rozdílné vzhledy app mě vůbec nepálí , dyt jsou jen dva QT a GTK , to je mnohem lepší stav než u jakéhokoliv jiného OS

[Filip Jirsák]

Podle mého by linuxu obrovsko pomohlo, kdyby existovalo jedno desktopové prostředí a jeden framework.

Takže byste ty ostatní, které sám nepoužíváte, zakázal. A nemohl byste si to udělat jenom čistě soukromě, pro sebe? Musíte je zakazovat i nám ostatním, kteří jsme s nimi spokojeni?

Proč dokáží uživatelé Windows nebo Mac OS používat jedno prostředí, zato uživatelé linuxu se stále musí dohadovat, co je pro ně lepší a neustále zkoušet nové prostředí.

Uživatel Windows nainstaluje Windows, má jedno prostředí. S nimi se nainstaluje MSIE – druhé prostředí. Pak nainstaluje MS Office – třetí prostředí. MSIE se mu nelíbí, nainstaluje Firefox – čtvrté prostředí.

Uživatelé Linuxu se o prostředí nemusí dohadovat, každý si spokojeně používá to svoje. Dohadují se akorát cvoci jako vy, kteří nechápou, že někdo má jiné priority a vyhovuje mu něco jiného.

Vylepšování prostředí, různá prostředí paralelně vedle sebe, nová prostředí – tomu se říká vývoj. Microsoft nebo Apple to dělají taky, ale ti to zkouší v laboratořích, a vyberou za vás to, co v laboratoři vyhovovalo 34 % uživatelů, a další dvě varianty, které měly podporu jen po 33 %, zamítnou. Pokud vám svoboda výběru překáží, je to váš problém, ale kvůli tomu nemusíte požadovat, aby tu svobodu neměl nikdo. Pokud s tím výběrem máte problém, vyberte si Windows, a máte po starostech.

Co si má potom počít vývojář, který chce vytvořit aplikaci pro linux? Ať zvolí, jak zvolí, polovina uživatelů jej bude nenávidět, protože do jejich prostředí nesedí.

Pokud si myslí, že je výběr GUI knihovny to nejdůležitější a chce podporovat obě skupiny tragédů, co jiné prostředí nepřekousnou, může napsat zvlášť backend a nad tím dva různé frontendy, pro každou GUI knihovnu jeden. A nebo v licenci zakázat takovým uživatelům jeho program užívat. Ostatně se divím, že ještě nejsou rozšířené licence, které by zakazovaly používa daý program, pokud uživatel nenávidí Qt, GTK, Javu…

[Martin Böhm]

Ohoho! Nevim, co mate za Mac OS X Vy, ale staci porovnat Safari, Finder, iTunes a neco z treti strany a najdete dost podstatne rozdily ve vzhledu.

[Acci]

Já tam ty rozdíly nějak nevidím.

Mimochodem, Svick je můj brácha

[Grunt]

Už jednou jsem tady navrhoval aby ten komu to vadí vznesl požadavek do bugzilly jednoho z toolkitů na sjednocení aplikací, démonů a knihoven u kterých oba toolkity dělají to samé(gnome-key-ring, klíčenka-KDE, kde-clippboard, gnomí-clippboard, …) Se vzhledem není problém. Ten se min. u GNOME dá změnit hackováním zdrojáků ještě před kompilací(Komu se tak nelíbí, tak nech vytvoří další hlášení pro nějaké vhodné rozhraní, z.B. --with-theme=oxygen.tar.gz. Já už se na to vývojářů ptal).

[sssssssss]

 Jelikoz je jabko os uzavrenej system a nesvobodnej tak jsou pro vyvojare urcity mantinely co muzou a co nemuzou, takze 90% aplikaci ma stejny ovladani, stejny klavesovy zkratky, menu a jeho polozky na stejnym miste. Co se tyce jednotnosti GUI tak jabko je na prvnim miste, pak je linux (protoze KDE/Gnome) a pak za dlouho windows.

[manasekp]

super zapisek, pocet komentaru dokazuje ze flamovat se da porad dokola, staci kdyz nekdo placne podobnou kravinu jako ty. kdysi jsem chtel psat polobulvarni blog na kontroverzni temata ktery by pritahoval prave hadekchtive uzivatele cimz by se dala lehce vytvorit solidni navstevnost

[Fluttershy, yay!]

Pozoruhodné je, že nejdelší flejmy tady byly o vegetariánství, náboženství, autorských právech a školních uniformách. Nikoliv o... OSS nebo něčem podobném.

[manasekp]

nojo ale 175 komentaru tady je taky slusne cislo

[Kvakor]

Já se tomu naopak vůbec nedivím - protože tento web je zaměřený na OSS, už to samo o sobě znamená, že většina návštěvcníků se o OSS příliš hádat nebude, protože jsou v tomto ohledu víceméně jednotní, tedy až na "zbloudilé windowsáky", provokatéry a troly. Takové diskuje jsou spíš na webech jako Živě.cz, kde je flamewar Windows/Linux/Mac téměř u všech článku, kde je to jen možné.

Kdežto obecné otázky, jako je právě ono vegetariánsví, naboženství či autorská práva budou mnohem víc diskutované, protože "linuxáci" stojí mimo mainstream už jen tím, že používají (vědomě a dobrovolně) Linux, tudíž je předpoklad, že se i v ostatních názorech budou lišit od většinové populace, nebo alespoň od sebe navzájem.

[Marek Bernát]

Hm, nevolal by som hneď dlhú diskusiu flejm. V tej o vegetariánstve som sa ja (a verím tomu, že aj kopa ďalších ľudí) dozvedel kopu zaujímavých vecí a diskusia prebiehala (a stále prebieha? Ideme na 1000 komentárov? ^_^) na celkom slušnej úrovni. Detto o autorských právach (hoci tam bolo zopár trolov plných predsudkov, ktorým ani 10x nestačí niečo zopakovať, aby sa aspoň zamysleli nad tým, či nemôže mať pravdu aj opačná strana). To o náboženstve bol flejm, ale tam sa proste inak nedá. Lebo zatiaľ čo o vegetariánstve racionálne uvažujúci ľudia dospejú po čase k nejakému konsenzu -- otázka "je mäso pre človeka k životu potrebné?" je vedecky riešiteľná -- , tak "vedci" a kresťania (tí bežní, ktorí tomu skutočne veria) ku konsenzu proste prísť nemôžu, lebo sú to vylučujúce sa svetonázory. Zvlášť keď sa v takej diskusii objaví kyknos No a školské uniformy sú proste krávovina: je to úplne subjektívna vec, v ktorej sa k ničomu rozumnému nedá dobrať, takže inak ako flejm to nemohlo dopadnúť

Ad absencia OSS a spol., viď nižšie, je to úplne zrejmé

[Marek Bernát]

s/nižšie/vyššie/

Alebo si otoč monitor

[Andrej]

Nějak totiž nedokážu pochopit, proč tolik lidí dokáže používat systém, který je objektivně horší než Windows nebo Mac OS.

Já vám to jasně a objektivně vysvětlím. Že je nějaký systém horší, to je pouze vaše zdání. To zdání vyvolává nejspíš fakt, že jste objektivně horší, méně inteligentní a méně zdatný uživatel. Proto vám stačí nesvobodné, nepříliš použitelné a často zavirované omalovánky. Přesněji řečeno, možná vám nestačí, ale prostě nemáte na výběr. Závistivě pokukujete po něčem lepším... Koneckonců, proč byste jinak chodil na ABCLinuxu? Jenže nic lepšího používat nedovedete. Tak aspoň napíšete chomáč provokativních řečí, to vám jde.

Ten předchozí odstavec nemyslím nějak smrtelně vážně, Jen bych rád upozornil, že je dobré si napočítat do pěti, než budete příště tvrdit, že je něco „objektivně“ horší než něco jiného. Já si zase myslím, že Windows jsou nejhorší operační systém. Původně byl určený pro nehorší stroje, které nestačily na UNIX (286 s 512 kB RAM) a tehdy to bylo omluvitelné. Dnes jsou Windows i nadále béčkový operační systém, jen s tím rozdílem, že dnes vyžadují nejnovější hardware. To je můj názor. Všimněte si prosím, že tento názor neoznačuji slovem „objektivně“.

Drobná poznámka na závěr: Mně KDE 4 nepadá a po všech stránkách vypadá a funguje nesrovnatelně lépe než ubohosti typu Windows 7. Že si ho neumíte nastavit a nainstalovat, to přece není problém Linuxu. Linuxu se to vlastně netýká vůbec, protože KDE 4 běží prakticky na všech dnešních rozumných (tedy UNIXových) systémech.

[Salamek]

+1 kompletní souhlas

[TM]

Autore, nemáte sám se sebou nějaký problém? Jinak si nedokážu vysvětlit vaši potřebu urážet uživatele něčeho o čem toho moc nevíte.
Nepřipadám si jako cvok ani jako asociál - spíš bych mohl budit dojem typického dnešního "maloměšťáka" - znáte to: žena, dítě, pes, auto, barák.... :-/. Sice mě pár věcí na linuxových distribucích dost vadí, ale i tak nemohu jinak než prohlásit, že i přesto je to z toho co je pro dnešní PC k dispozici to nejlepší co mohu použít a nemám sebemenší rozumný důvod platit jakési redmondské firmě, jejíž produkty jinak znám díky profesi velmi dobře.
Přitom vy jste mně celkem ukradený a je mně úplně jedno komu a za co platíte, co používáte. Chci se tedy zeptat, proč o mně tvrdíte, že jsem cvok. Páchám snad něco společensky nepřijatelného?

[Acci]

Já o vás nikde netvrdí, že jste cvok. V nadpise je otázník a nikde to není řečené ani v článku. Pouze si to o určité skupině lidí myslím, protože mi jejich chování nepřipadá logické. Nic víc, nic míň.

[TM]

Jenže jim může plným právem připadat nelogické vaše chování a přesto o vás nepíší do blogu, navíc v lehce urážlivém tónu. Mně to připadá, že prostě máte pocit, že na něco nemáte (schopnosti, znalosti, zkušenosti,...) a tak se s tím vypořádáváte tak, že ty, kteří to ve vašich očích mají, sám před sebou shazujete.
Věřte prosím, že už jsem dost starý na to, abych dokázal posoudit co je pro mě výhodné a má nějaký přínos. Vaše frustrace z toho, že věci dělám s klidem jinak než byste si přál mě nezajímá - věnujte čas raději studiu computer science, abyste se zbytečně nepral s těmi svými pocity.

[Acci]

Tak takový pocit, že něco nemám a kvůli tomu musím shazovat nějakou jinou skupinu lidí, ktěŕí to mají, to opravdu není můj styl. Spíš si někdy říkám, jestli nejsem moc namyšlený

[Fluttershy, yay!]

Koukám, že tobě by to hodnocení Jardík záviděl...

[Acci]

A to jsem dokonce v článku nenapsal nic o 64bitech!

[kolemjdoucí]

Asi proto, že co se týče 64 bitů, má pravdu. To jen M$ brzdil vývoj. Ale už i tam je posun. Win 7 bude na stejné placce mít 32 i 64 bit instalačku.

[Salamek]

já bych 32b bez okolků zabil , M$ je stále brzda , měli se u widle7 vysrat na 32bit a udělat jen 64b , by vydání widle 7 mělo alespon jedno +

[xkucf03]

Tohle moc nechápu – u Linuxu jsou všichni nadšení kolik (i exotických) architektur podporuje a MS je brzda, protože podporuje aspoň ty dvě nejzákladnější pro PC? Měl by podporovat jen jednu?

Plus by to bylo leda v tom, že by na některých (x86) nechodily a lidi by přesli na jiný OS

[Salamek]

Ano u linuxu je to výhoda, u linuxu je pro každou architekturu skoro stejná kupa aplikací ,takže vám jiná architektura než x86 žíly netrhá natož 32/64b ale u windows ?64bit widle sice existují , ale co ty aplikace ? já osobně třeba žádnou widle 64b app neznám a v životě jsem ji ani neviděl (určitě existují ) dále mě celkem vytáčí když sprvuji někomu widle PC (celkem často) ten dotyčný má AM2 ,939 cokoliv , všichni mají 64 cpu (ani si nepamatuju že by za mnou někdo dolezl s něčím 32b only ,tedy kromě PII ntb) tak mě pak dožírá že tam mají 32 bit widle (XP, wista), škoda HW pro ně a nejlepší jsou ti z kterých vypadne :"hele jeakto že mi windows sežere jen 2,5GB ram když mám v PC 8GB ram a 64b CPU ?" prostě M$ a díky tomu i BFU přistupují k 64 bitu jako ke zbytečnosti a to se mi opravdu nelíbí
tak mě tak na závěr napadá ... nejlepší by bylo zrušit podporu 32bit instrukcí v 64bit cpu

[Ladicek]

nejlepší by bylo zrušit podporu 32bit instrukcí v 64bit cpu

Což se stalo. A zatímco po IA-64 dneska neštěkne ani pes (no, to přeháním, ale stejně), x86-64 to vyhrálo na celé čáře, protože je zpětně kompatibilní.

Nejlepší by bylo zrušit tyhle experty na chod světa.

[Salamek]

Nejlepší by bylo zrušit tyhle experty na chod světa.
Bez debilních keců to nejde ?

[M. Lox]

Když někdo plácne blbost…
V čem je vlastně ta ohromná a nepopiratelná výhoda 64b procesoru? Kromě toho, že je to nové, skvělé a moderní?

[Filip Jirsák]

V čem je vlastně ta ohromná a nepopiratelná výhoda 64b procesoru? Kromě toho, že je to nové, skvělé a moderní?

Pravděpodobně stejná, jako je výhoda 32bitových procesorů proti 16bitovým nebo 16bitových proti 8bitovým. Tedy třeba počet a šířka registrů, velikost „dat“ zpracovaných během jednoho taktu procesoru.

[M. Lox]

počet registrů

Stejný jako u 32b.

šířka registrů

K čemu je to dobré, kromě SETI@Home a superpočítačů?

velikost „dat“ zpracovaných během jednoho taktu procesoru

Dtto. Navíc to je diskutabilní, instrukcí se zpracuje stále stejné množství.

A teď k nevýhodám: Delší paměťové adresy a delší instrukce (nebo nutnost použít víc instrukcí, podle architektury) a tedy větší spotřeba paměti. U RAM je to celkem jedno, ale v cache je to znát. Navíc to prodlužuje paměťové operace.

Aby nedošlo k omylu: Já jsem za rozšiřování 64b strojů rád a sám tomu aktivně napomáhám, ale myslím si, že 90 % desktopových aplikací jakoukoliv změnu nepocítí a je zcela zbytečné je do 64b módu vůbec přepisovat.

[Ladicek]

počet registrů

Stejný jako u 32b.

Ehm, bohudíky nikoliv

Ale ty dlouhé ukazatele můžou být občas na smrt.

[M. Lox]

Ehm, bohudíky nikoliv

To, že to AMD naprasila tak, že se ty registry nedají používat ve 32b módu není záležitostí sporu 32 b vs. 64 b. Každá yntelygentní (aby se to nepletlo s Intelem, ten je totiž ještě horší ) architektura má počet registrů stejný v obou módech.

[Filip Jirsák]

Třeba zrovna pro to adresování velké paměti se širší registry hodí. Nemusíte pak adresu porovnávat na několikrát, ale stačí jediná instrukce.

[M. Lox]

Která aplikace potřebuje víc než 4 GiB RAM? Jestli nějakou najdete, tak ji, prosím vás, spravte!

[Filip Jirsák]

To už tady kdysi bylo se 640 KiB.

[M. Lox]

Ano, nepopírám, že za tři, čtyři roky… Ale dnes je 64 bitů pro 90 % desktopových aplikací zbytečných a jakýkoliv fanatismus ohledně likvidace 32b procesorů rozhodně není na místě. 32 b tu s námi bude ještě hodně dlouho. BTW všimněte si, že od vytvoření prvního levného 32b mikroprocesoru po masivní výměny 16 -> 32 b zdaleka neuplynula tak dlouhá doba jako u 32 -> 64 b.

[vlastikroot]

Ja myslim ze nejnarocnejsi aplikace je samotny linux ten potrebuje hodne pameti, a cim vic pameti, tim lip (cache). To ze pro jednu desktopovou aplikaci je to zbytecne, to je jasne. Ale pro 10 aplikaci ? RAM je zaplnena a neni misto na rychlostidarnou cache. Kdyz je dneska RAMka skoro zadarmo, 64bit je spasa. To, co lidi drzi u zeme je prave ta kompatibilita (dokonce ze v 64bit systemu jde poustet 32bit kod, no fuj). Ja neberu x86_64 jako rozsireni x86 (jako treba MMX,SSE), ale jako rozdilnou architekturu. Kdyz nekdo pouziva tuhle architekturu, je blbost nutit mu aplikace architektury jine, i kdyz se treba s velkym usilim (bordelem v systemu) daji spustit. Je to to same jako kdybych mel ARM a lidi mi cpali x86 aplikace a jeste se divili memu fanatismu (heh ? snad mam jinou architekturu, tak se mi nelibi diskriminace, zadny fanatismus).

[M. Lox]

Ja myslim ze nejnarocnejsi aplikace je samotny linux

Kernel může být 64b aniž by to ovlivnilo aplikace.

Je to to same jako kdybych mel ARM a lidi mi cpali x86 aplikace a jeste se divili memu fanatismu

Divím se tvému fanatismu, protože, ať už chceš nebo ne, není to to samé. Rozdíl mezi 32b a 64b desktopovou aplikací je pouze v tom, že ta druhá má dvojnásobnou spotřebu RAM. Není rychlejší, lesklejší ani spolehlivější. Možná je víc cool, ale to bych sem netahal.

[vlastikroot]

Rozdil je kdyz uz v nicem jinem v optimalizacich pro ruzne procesory, protoze optimalizace pro moderni instrukcni sady uz pro 32bit procesory nejsou. Takze je rychlejsi, ma dostupny vetsi virtualni adresni prostor, pouziva sdilene knihovny (nejde o par knihoven, ale napriklad o cele gnome nebo kde). Kdyby byl 64bit kompatibilni s 32bit opravdu (jako je to v pripade treba SSE - muzu kombinovat kod s SSE i bez nej), tak nereknu nic (ale to samozrejme nejde, protoze jina architektura).

[M. Lox]

protoze optimalizace pro moderni instrukcni sady uz pro 32bit procesory nejsou.

Tak dobře, pokud používáš Arch nebo Gentoo, tak to chápu. Ale potom není důvod si stěžovat na to, že nějaká aplikace není zkompilovaná pro 64 b od výrobce. BTW pro ne-x86 procesory tahle námitka neplatí.

ma dostupny vetsi virtualni adresni prostor

Dnes na tom ještě nezáleží.

pouziva sdilene knihovny

A to 32b apps nemůžou, nebo co? Je naprostá hovadina mít mixovaný userland, to je jasné, ale IMO je jen o málo menší mít ho celý v 64, když nevýhody převažují.

Kdyby byl 64bit kompatibilni s 32bit opravdu, tak nereknu nic

No jo, na x86 není. Máte smůlu, my Poweři se vám smějeme!

[vlastikroot]

Prave ze duvod je tim vetsi, protoze mam cely system skompilovany na miru, a pokud je nejaka aplikace closed source a jen 32bit x86, opravdu to clovek nemuze vnimat pozitivne. A navic, i normalni distribuce maji mnohem vetsi miru optimalizovanosti v 64bit vydani nez v 32bit. Tvoje argumenty mi prijdou stejne fanaticke v smeru anti 64bit jako argumenty jinych pro 64bit. Proste to ber tak, ze nekdo ma 64bit system a neni pro nej jednoduche to michat s 32bitem, kdyz neni aplikace sprasena (vyjimkou jsou ruzne JIT veci), tak vydani pro jinou architekturu je jen zalezitosti rekompilace. Cloveka nastve kdyz proste pro svoji architekturu nema sanci dostat ten program, a prohlasi ho tim padem za nepouzitelny. To neni fanatismus.

[M. Lox]

pokud je nejaka aplikace closed source

Měl jsem na mysli opensource věci – jako když Jardík neustále brojí proti Mozille apod.

Tvoje argumenty mi prijdou stejne fanaticke v smeru anti 64bit jako argumenty jinych pro 64bit.

Fakt? Já jsem nikde nepsal, že mám něco proti 64 bitům, jenom, že mi výhody nepřijdou dostatečné oproti nevýhodám. Ideální řešení je pro mne 64b jádro + věci, které z toho dovedou něco vytěžit (možná tak ffmpeg) a 32b userland.

Proste to ber tak, ze nekdo ma 64bit system a neni pro nej jednoduche to michat s 32bitem

Právě, že to jednoduché je. Nemám moc zkušeností s Intel platformou, ale na PowerPC jsem, kromě nutnosti mít několik málo knihoven v systému dvakrát, neměl žádné problémy. Naopak je pro mne současný stav výhodný z důvodu nemalé úspory paměti.

kdyz neni aplikace sprasena (vyjimkou jsou ruzne JIT veci), tak vydani pro jinou architekturu je jen zalezitosti rekompilace.

+1

Cloveka nastve kdyz proste pro svoji architekturu nema sanci dostat ten program, a prohlasi ho tim padem za nepouzitelny. To neni fanatismus.

Ano, to chápu. Sám mám tyto problémy, ale rozdíl x86 vs. AMD64 není rozdíl mezi architekturami. Jsou kompatibilní alespoň jedním směrem.

[Filip Jirsák]

A také si povšimněte, jak dlouho po nástupu 32bitových procesorů je začal využívat dominantní operační systém na desktopu. Malá nápověda: Intel 386 pochází z roku 1985, Windows '95 – snad víte ze kdy. Situaci na desktopu nesmíte posuzovat podle Linuxu – tam už sice 64 bitů funguje dávno, ale majoritní jsou Windows, a tam si právě odbývají porodní bolesti 64bitové platformy (Linux už má tohle tak dva roky za sebou).

[M. Lox]

Situaci na desktopu nesmíte posuzovat podle Linuxu

Taky pravda. Já už jsem se s Windows nesetkal tak dlouho, že ani nevím, jestli je ještě někdo používá.

[Fluttershy, yay!]

LOL, to je možné?

[M. Lox]

S trochou nadsázky…
Naposledy jsem měl Widle na svém počítači, když čerstvě vyšel XPSP2. Od té doby ani ťuk.

[Fluttershy, yay!]

já bych 32b bez okolků zabil...

Atomové netbooky jedou na 32 bitech.

[Salamek]

trošku jsme si to rozmyslel a upravil bych to na : "já bych podporu 32bit zabil v 64bit CPU"

[Jardík]

+1

[freshmouse]

Mě překvapuje snaha zdejších lidí s ním polemizovat. To je nuda. Kdybyste se ho spíš snažili nějak legračně urazit nebo zesměšnit, tak bych si to rád přečetl, ale diskutovat s nějakým sexuálně nevyhraněným hošíkem, co si včera támhle vod kamaráda napálil ty nový Windowsy 7 2.0 Beta 49 Homo Home Professional, to je fakt k ničemu. To jste ztratili vkus?

[vencour]

Z jistého pohledu je to oddych po dlouhých debatách, kde se více muselo myslet

[freshmouse]

Naopak! Já bych chtěl, aby to byl relax, ale není! Vždyť někteří se tomu chlapci skutečně snaží něco vysvětlit! Nechápu důvod těchto snah...

[vencour]

V tom případě je nejvyšší čas to tu zvrhnout

[Fluttershy, yay!]

HOVNOOO!!!

[9]

... so slehackou a jahody!!!

[vencour]

Jo, tak nějak vypadá metoda šrapnelu

[Salamek]

A do prdele.... HOVNOOO!!!

[vlastikroot]

Toi-toika HOVNOOOOOO !!!! Tekouci sracky, zaparena kunda

[Salamek]

krev střeva prdele a sračky všude kolem

[Václav "Darm" Novák]

HOOOOOOVNOOOOOOOOOO!

[Ladicek]

Windowsy Homo Home Professional

Freshmouse strikes back! Ta nádherná urážlivá nekorektní souzvučnost, paráda Freshmouse rulez, Acci sux!

[Jendа]

Mně to nedalo a musel jsem si dát jeden freshmousův citát do patičky

[dizz]

A proc nekdo pouziva obektivne horsi systemy co se tyka nastavenu gui? (Windows, OS X) nebo s malou podporou HW (hlavne OS X)?

A to ze nejaka aplikace je napsana v tom toolkitu a tamhle ta v tamtom ? to je jedno. Navic i u MS systemu to je uplne stejne, aspon u lidi co zam, prtoze pouzivaji programy co jsou vykreslovany pomoci GTK , QT atd.

Navic je to tu ta svoboda a moznost se  systemu vrtat a popripade zapojit svoji tvurci mysl a neco upravit/vylepsit.

Kdybych byl stejne arogantni jak ty napisi ze vsichni uzivatele Windows a MAC OS X jsou masochisti protoze pouzivat tyto systemy je cire utrpeni.

Popripade z filozofickeho hlediska je podle me velmi spatne  pouzivat OS kde software(stroj) ma vetsi praomoce nez clovek.

Ale nenapisi protoze at si kazdy pouziva co chce.

[Acci]

Proč je používám? Protože GUI nastavovat nemusím, nainstaluji a používám. A podpora HW OS X mne skutečně netrápí, na mém MacBooku funguje skvěle

 

[dizz]

ano ted jste uhodil hrebicek na hlavicku, vzhovuje vam proto ho pouzivate....

Ikdyz jini lide maji scela jasne a "LOGICKE"  duvody proc tento system nepouzivat (mala hw, nevyhovuje GUI...). Vy ho pouzivate take se zcela "LOGICKYCH" duvodu. Ve skutecnosti na tom nic logickeho neni protoze jestli se vam neco libi nema s logikou nic spolecneho ale s emocemi. Proto je vase radoby logicka uvaha zcela spatna.


Co se tyka GUI na ktere narazite jako velkou slabinu neni to naopk nevetsi vyhoda a skutecna uzvatelska pritulnost moci si vybrat takove gui ktere vam vzhovuje?

GNU/linux a *BSD jsou o svobode volby ne o podrizeni se systemu.

[belisarivs]

Pro pripad ze byste si nekdo chtel tuhle gumu, co soudi bez elementarnich znalosti problematiky, zablokovat, tady jsem nasel jeho zapisek. Takze uz staci pridat do dehnojatoru.

O nic nez o nejaky flame pod jeho hanopisy beztak neprijdete.

[belisarivs]

Hm. Uz tu jeho komentare jsou. Tak to dopada kdyz jeden neco napise a zapomene to odeslat.

[Acci]

A vy mne znáte, že mne soudíte?

[Shadow]

Ehm... kdyby chtěl autor vědět, proč lidé používají GNU/Linux, a ne jen trollovat, může použít Google (blogpostů je tam o tom habaděj), nebo se slušně zeptat. Já bych ho nekrmil. Nicméně, když už se tu diskuse strhla, vyhrazuji si právo použít argumenty v některých reakcích k propagaci GNU/Linuxu - brzy asi budu nějakou tu propagadnu sepisovat. Možná se pak ještě zkusím slušně zeptat v blogu, když mi ta anketa z nějakého důvodu neprošla.

[Fluttershy, yay!]

Tak jsem si vzpomněl.

[J. M.]

Autor otázky vychází z mylného předpokladu, že při rozhodování neexistuje – a nemůže existovat – jiné kritérium než to, které si zvolil on. Tedy technická kvalita. Proto se diví.

Je to asi jako ptát se: „Proč nepracuješ v mafii? Vyděláš si mnohem víc než poctivou prací. Jseš cvok? Proč volíš méně výhodné zaměstnání?“ Tím se tázanému vnucuje jediný možný pohled na věc, pohled tazatele. Tedy že jediné rozhofdující kritérium je výdělek, a nic ostatní (jako např. morální zásady) není relevantní.

Někdo má prostě jiný žebříček hodnot a zásad.

Ano, i já považuji linuxový desktop za technologicky katastrofální selhání, které se rok od roku rapidně zhoršuje, a to neustále se zrychlujícím tempem. Ultragigapomalé GUI, narůstající nestabilita, zmrvené jádro, nesmyslné vrstvy, spousta beznadějných nedodělků. Ano, i já považuji Windows za daleko lepší desktopový systém, který se, nba rozdíl od Linuxu, výrazně zlepšuje (na Windows 7 je odevšud slyšet jen a jen chvála, a to i od nepřátel Windows).

A přesto již 10 let používám Linux jako svůj primární operační systém. Dře to, trpím, skuhrám, ale používám a používat budu (dokud se nebjeví něco lepšího). Technická kvalita pro mě totiž není nejdůležitější hodnota. A když tu byla řeč o Free Software nebo FSF, totéž platí i pro ně. Proč dělají něco, co v konkurenčním srovnání neobstojí? No prostě proto, že nabízejí zase jinou hodnotu, kterou technicky lepší konkurence nenabízí.

[martin.developer]

Používal jsem Linux (OpenSUSE, Ubuntu, GoboLinux) i (nyní již pouze) Windows a řekl bych že dost věcí jsou na flamu typu Windows vs. Linux subjektivních. Pokud někoho baví si kompilovat jádro, hrát s moduly apod. tak prosím nechť používá Linux, ale pokud žádám systém o který se nemusím takhle starat (Viry, malware, apod. jsou subjektivní věc. I na windows se dá pracovat "rok" bez nakažení nějaký havěti), také chci decentní efekty který nabízí Windows (Aero) (samozřejmě těhle decentních efektů jde docílit na linuxu pomocí compiz, ale zase zložist typu instalace nvidia driverů, když se něco zvrtne tak musím ručně editovat x konfig apod.) tak šáhnu po Windows Vista/7 x64.

Kdysi jsem se snažil být only linux user, ale každou chvíli kamarádi psali: "hele koukej tady je hezký program umí to a to, zkus ho", tak jsem musel říci že bohužel nemohu.

Ale určitě musím říci že Linux resp. KDE4, GNOME (Xfce) se ještě nehodí na desktop.

Já osobně mám hodně důvodů proč nebýt only linux user ale nechci tady přilejvat olej do ohně, takže je raději neuvedu ;)

[Filip Jirsák]

Úplně ty samé důvody, které vás vedou k používání Windows, mne vedou k používání Linuxu. Když chci používat Windows, musím složitě hledat spoustu věcí, co kde nastavit v regsitrech a jaký „prográmek“ na co stáhnout, aby mi ten systém vyhovoval. V Linuxu se o tohle nemusím starat, tam si vše jednoduše nastavím, a je to. No a „hezké programy, které umí to a to“ teď nemusím shánět nikde složitě po internetu, protože je mám rovnou v základní instalaci.

[martin.developer]

Jasný, jak říkám tyhle věci jsou subjektivní :) Já jsem například zase hledal kde se mi instalují programy apod. (nelíbí se mi *unix file struktura, sice je logická ale nelíbí se mi, právě proto mám nejraději z linuxů GoboLinux páč ten mi dost připomíná Mac OS X podle file struktury :), ale tohle je taky subjektivní věc každého jedince ) Mám prostě svoje důvody a programy bez kterých bych se neobešel (resp. na Linuxu není moc dobrá alternativa). Jinak vlastním taky MacBook a Mac OS X se mi velice líbí a mám ho rád ikdyž vím ten fakt že je postaven na Unixu.

[Dent]

Dle mých zkušeností - o ty Windows se člověk musí starat mnohem víc jak o Linux. Linux nainstaluji, případně po instalaci nastavím co chci a mám klid. Pokud tedy neinstaluji nějakou bleeding edge distribuci, kde se s nějakými problémy počítat musí.

Co podle vás chybí KDE4 k tomu, aby se hodilo na desktop? Podle mého je to nejlepší prostředí, v jakém jsem pracoval. Zatím má ještě pár mušek, ale to se snad vyladí...

[martin.developer]

Já osobně naistaluji Windows Vista/7 x64 a taky se o nic nestarám, jen si nahodím vlastní programy. Na Linuxu mi chybý (možná už je to minulost) třeba ten detail že se mi sám nezapínal num lock (Ubuntu, OpenSUSE), taky jsem musel instalovat nvidia drivery (což musím i na windows pokud chci Aero), které se občas nainstalovali dobře a občas mi to shodilo xka a musel jsem se hrabat v konfiguráku.

Podle mě se hodně Linux userů (myslím to obocně, nic osobního) opírá o fakta která jsou minulostí, například Windows XP byly pro mě nesnesitelné, ale Windows Vista mi vyhovují (jen potřebují více RAM, což mě nevadí páč mám 8GB RAM). Například s věcí jako je BSOD jsem se nesetkal od dob Windows 98 SE.

Všechno to je na uživateli jak s OS zachází, taky se mi povedlo "zničit" Ubuntu tak že jsem musel přistoupit k reinstalu, je to všechno subjektivní.

Ano KDE4 je velice kvalitní po stránce ergonomie a krásy, ale přijde mi pořád nestabilní, protože občas mi padá plasma apod. ALe to se časem vyřeší.

[Dent]

Schválně jsem to zkusil na desktopu a numlock se mi zapíná (Debian Etch). Pokud se nemýlím, je to jednoduše nastavitelné v konfiguraci GDM/KDM.

[martin.developer]

Aha tak to se omlouvám ale asi před půl rokem jsem zkoušel tehdy nejnovější Ubuntu a OpenSUSE, a nic.

[TM]

Tedy nechci vam do toho kecat, ale nepatrite vy mezi lidi, kteri jsou nebezpecni sami sobe? Nikdy me nenapadlo, ze by se zapinanim NumLock byl nejaky problem a nikdy jsem jej nemel - mozna prave proto, ze jsem nevedel, ze to nejde . A takto to byva skoro se vsim v techto diskusich.
Zaujala me i cisi poznamka o technicke kvalite. Ja napr. pouzivam desktop KDE3 prave pro jeho technickou kvalitu...Ano KDE4 je mrzutost, ze ktere se uz nekdo snad poucil.

[xkucf03]

 

Podle mě se hodně Linux userů … opírá o fakta která jsou minulostí

Jenže Windowsáři jsou na tom snad ještě hůř – třeba jeden můj kamarád, vždycky žvatlá něco o „kompilaci kernelu“ a práci v textovém režimu a že to není nic pro něj – přitom to jsou věci, se kterými uživatel dnešních blbuvzdorných distribucí nepřijde do styku. Žijí prostě ve svém světě (Windows) a realita už je někde jinde, Linux zkusili třeba někdy v roce 2000 a od té doby ho neviděli. Oproti tomu většina Linuxáků nuceni s k těm Windows aspoň občas sednout (ve škole, v práci, u kamarádů…) – takže nějakou představu, jak to vypadá a kam se to vyvíjí, mají. Kolik lidí* ví, jak vypadá Linuxový desktop v roce 2009?

 

*) normálních, nemyslím tu podmnožinu, která pravidelně navštěvuje Ábíčko a zabývá se open sourcem.

P.S. ten num lock se dá naklikat v „Nastavení systému“ v KDE 4 (zapnout / vypnout / neměnit). Podle tohoto článku: Turn On NumLock at Startup in Linux (BTW: první ve výsledcích hledání na googlu) to šlo nastavovat už v KDE 3 minimálně v roce 2007 (tipoval bych ale že i o hodně dřív).

[Jendа]

Linux zkusili třeba někdy v roce 2000 a od té doby ho neviděli.

Zatím *všichni*, kdo mi osobně řekli, že je Linux sračka/na hovno/jiný kanální výraz, ho *nikdy* neviděli. Obvykle: Jede tam $MojeOblíbenáHra? Ne. Tak to je na hovno.

[Dalibor Smolík]

No, některé věci nejsem schopen odhadnou do dneška, ale co se týká technických "výstřelků", mám dobrý nos, co půjde. Již v polovině 80. let jsem si pořídil video VHS doufaje, že tento formát má budoucnost. Nemýlil jsem se. Když jsem v roce 2000 viděl poprvé Linux, moc jsem toho opravdu neviděl   Příkazovou řádku, StarOffice na pomalém stroji, internet nějak fungoval, to bylo vše. Ale od první chvíle jsem tomu taky dával budoucnost - zejména, když jsem se seznámil s tím, na jakém principu funguje a je vyvíjen.  Pár známých "odborníků" se mi chechtalo, co že je to za nesmysl pro pubertální mládež.  Windows jsou pro práci, Linux jako koníček pro nadšence.  Nic pro obyčejného ekonoma . Za dva, tři roky je  pohltí Microsoft, jako jiné firmy.   To byla první věc, které jsem nevěřil. Druhá věci byla, že jsem doufal v další vývoj. A v tomto odhadu jsem se nemýlil, i když je stále co zlepšovat. KDE 4 mi třeba zatím moc pod vousy nejde ...

[Jendа]

Já osobně naistaluji Windows Vista/7 x64 a taky se o nic nestarám

Zkoušel jste to takhle dát BFU? Jak dlouho to vydrželo? Nejstarší počítač, který jsem instaloval cizímu BFU (Ubuntu 8.04) drží už rok a čtvrt bez jakékoli údržby.

jen potřebují více RAM, což mě nevadí páč mám 8GB RAM

Aha, hm, takže nic, no (konfigurace počítačů kolem: 768MB, 256MB, 256MB, 1GB, 1GB, 2GB; na všem GNOME desktop, v pohodě)

Všechno to je na uživateli jak s OS zachází, taky se mi povedlo "zničit" Ubuntu tak že jsem musel přistoupit k reinstalu

Můžete to nahlásit jako bug? To by se opravdu dít nemělo. Tedy pokud jste nepracoval pod rootem...

[martin.developer]

Zkoušel jste to takhle dát BFU? Jak dlouho to vydrželo? Nejstarší počítač, který jsem instaloval cizímu BFU (Ubuntu 8.04) drží už rok a čtvrt bez jakékoli údržby.

Ano, můj bratr je BFU a dal jsem mu do ruky Windows Vista, jen jsem mu pomohl nabootovat do instalátoru a instalci prošel naprosto sám a i drivery dokázal stáhnout a některý nainstalovat z CD ;) BTW: Je mu 14 let.

Aha, hm, takže nic, no (konfigurace počítačů kolem: 768MB, 256MB, 256MB, 1GB, 1GB, 2GB; na všem GNOME desktop, v pohodě)

Windows Vista x86 jsem rozjel i na PC s 512MB a není zas extrémně pomalý, uznávám že Windows Vista je dosti "nenažraný", ale řekl bych že to většině uživatelů nevadí, páč hodně jich má silné PC. Ale například Windows 7 je méně náročnější (dokonce méně než-li XP) a je skvělý.

Můžete to nahlásit jako bug? To by se opravdu dít nemělo. Tedy pokud jste nepracoval pod rootem...

Pod rootem jsem samozřejmě nepracoval, jednalo se převážně o častou instalaci/uninstalaci softu. Dokonce mi ani párkrát nenaběhlo GNOME a jen konzole. Ale po resetu jelo GNOME hnedka. Podle mě jde o to jak se ktomu user chová, i Linux i Windows vydrží dlouho (sám jedu na desktopu na Windows Vista x64 již rok, necítím nějaký spomalení nebo něco podobný), ale Linux toho vydrží více protože je na něj "omezenější" počet app nežli na Windows. Je to subjektivní, jak se k systému chová user tak se systém chová kněmu, toť můj názor.

[vlastikroot]

Jenze velke procento vsech stroju dnes jsou notebooky (ceny sly dolu), a tam se hledi taky na to jestli note vydrzi 3 hodiny studenej nebo pul hodiny s vetrakama naplno.

[Fluttershy, yay!]

Nesmrdělo něco u těch častých (od)instalací SW? Já si rozbil (a zase spravil ^_^) openSuSE (ale Factory!), resp. KDE4 v něm tím, že v půli stahování (a zypper obvykle hned instaluje, bohužel) mi spadlo připojení, pak jsem se musel odhlásit (nebo dokonce rebootovat) a kvůli konfliktu verzí knihoven jsem se nemohl dostat do GUI. To ale při vhodném použití Zypperu (nebo Debianu/Ubuntu) prakticky nehrozí.

[Salamek]

Vista a 512 MB ram ?? si děláte prdel ? já zažil už 3 ntb s ČISTOU vistou 2GB ram a nedalo se to používat (boot do úplného používání 5-8minut o vypínání ani nemluvím ) na každém skončilo blbuntu a pro majitele tato změna byla jako zázrak

[martin.developer]

Vážně byla Vista svižná (poměrně) a použitelná. Ale bylo vyplé Aero. A taky to byl starší desktop PC.

Ale jak říkám bez Aera na 512MB RAM to fungovalo poměrně dobře, edice to byla tuším Home Premium.

[Salamek]

to bych chtěl teda vidět, já skoušel jednu wistu osekat povypínal jsem tuny kravin odinstaloval vyčistil každou ptákovinu z registrů aero down a furt to nebylo použitelné

[Fluttershy, yay!]

Ale určitě musím říci že Linux resp. KDE4, GNOME (Xfce) se ještě nehodí na desktop.

SLED?

[martin.developer]

S SUSE Linux Enterprise Desktop nemám zkušenosti takže nemohu soudit. Možná je na jiné úrovni než-li OpenSUSE.

[Fluttershy, yay!]

Proč by za to ti lidé jinak platili?

[martin.developer]

Určitě vyzkouším, zkusím to v průběhu následujícího týdne objednat a uvidíme. :)

[Dent]

Nebyla by lepší zkušební verze?

[martin.developer]

Taky možnost ;) .

[#Tom]

Ale určitě musím říci že Linux resp. KDE4, GNOME (Xfce) se ještě nehodí na desktop.

Proč se nehodí na desktop? Nevím, jak KDE 4, ale KDE 3, GNOME 2 a XFCE 4 se dají používat velmi dobře. Co se týče instalace, tak ta může být pro běžného uživatele problematická, ale pro Windows to platí také, navíc ty po instalaci obsahují docela málo programů, i když jsou Windows s novějšími verzemi čím dál vybavenější. Na pracovišti instalaci provádí k tomu povolaný pracovník, v domácnosti si to uživatel řeší zpravidla sám, a pokud to neumí, vypadá to podle toho.

P.S.: Hovadiny typu 3D efekty považuji za nepodstatné.

[martin.developer]

GNOME a XFCE (nechci nikoho urazit, každému se líbí něco jiného) je podle mě takové "oldschool". KDE 3 je stabilní ale není moc přívětivý. A KDE4 je suprově přivětivé ale nestabilní (zatím).

Windows od Vist obsahují až až programů, a dost kvalitních (Malování by mohli konečně vylepšit), například takový Movie Maker je pro BFU nepřekonatelný :)

Ale jak říkám, podle mě má KDE4 na to stát se takovým nepsaným hlavním GUI pro Linux.

[Fluttershy, yay!]

GNOME (a vůbec GTK-cokoliv) může vypadat i hezky, stačí použít nějaký slušný vzhled, ne ten výchozí hnus.

Dále: ono KDE3 bylo skutečně takové "slepené", ale hezké a stabilní. KDE4 je moc revoluční... sice je technologicky super, vypadá cool a tak, ale opravdu časem nabývám dojmu, že v něm něco smrdí (náhodně s přechodem mezi verzemi mi přestává a zase začíná fungovat očekávané chování mrtvých kláves, třeba).

To ostatní ale "prostě funguje" (ač často nezvykle pro BFU zvyklé na MS Windows) a nežere prostředky.

[martin.developer]

Až bude například vyladěné KDE4.5 tak už si linux může odškrtnout jednu věc jakou musí udělat aby se dostal ve větším rozsahu do BFU desktopů. :) Ale i přes fakt že KDE4 je super, mi na linuxu nevyhovuje dost věcí, některé jsou věci jsou otázka zvyku a přes další nejede vlak.

[AsciiWolf]

Mě na každém OS nevyhovuje věcí... Řekl bych, že pro BFU není úplně vhodný žádný dnešní OS. Každy OS má chyby a s každým OS se uživatel musí naučit pracovat...

Spíš je problém s aplikacemi... Pro Windows je nejvíce her, které BFU zajímají nejvíce... Pro Windows ve firemním sektoru je zase nejvíce draze placených enterprise aplikací... Naproti tomu, na serveru podle mne Windows nemá smysl... Řekl bych, že konfigurace Linux i Windows serveru je stejně složitá (pokud v obou OS člověk umí) a Linux má tu výhodu, že běží na většině serverů a tudíž ja na něj dostupná většina serverových aplikací. Navíc na Windows serveru člověk narazí na různá omezení oproti *nixu... Na netbooku je Windows taky zbytečný, tedy pokud uživatel nechce využívat speciální (firemní) aplikace, které nemají pro Linux alternativu ...

A ano, máš pravdu, do Windows se dostává bordel s aplikacemi třetích stran... Nedávno jsem viděl aplikaci, která do \Windows\System32 zkopírovala všech svých 10 dll, následně je zaregistrovala a ještě do \Windows zkopírovala odinstalátor.

Holt, na Linuxu nepíše většina programátorů, jako prasata...

Ale ano, máš pravdu, KDE4 mne taky štve... Proto (zatím) jedu na stabilním Gnome...

[#Tom]

Dokud jsem používal Windows, tak jsem si hleděl nastavit rozhraní právě do toho „old-school“ režimu – někomu se to líbí, někomu ne.

KDE 4 jsem viděl na vlastní oči jednou, nejspíš v OpenSUSE, ale nechci kecat, a byla to hrůza. Nabídka „K“ byla nepřehledná jako nabídka „Start“ ve WinXP po instalaci, plná kravin, ale spouštění příkazu jsem nemohl najít.

Movie Maker je jistě populární, ale protože nedělám s videem, tak jde dost mimo mě.

[Fluttershy, yay!]

KDE 4 jsem viděl na vlastní oči jednou, nejspíš v OpenSUSE, ale nechci kecat, a byla to hrůza.

Vzhled si lze změnit, dokonce ve výchozím stavu jsou tam i hnusy á la Motif.

Nabídka „K“ byla nepřehledná jako nabídka „Start“ ve WinXP po instalaci, plná kravin, ale spouštění příkazu jsem nemohl najít.

Já si ji zase nemůžu vynachválit. Prostě Alt+F1, píšu a ono mi to rozumně vyhledává.

[Fluttershy, yay!]

Nabídka „K“ byla nepřehledná jako nabídka „Start“ ve WinXP po instalaci, plná kravin, ale spouštění příkazu jsem nemohl najít.

Jo a existuje (mezi základními widgety) i stará nabídka.

[#Tom]

Ono mi šlo o tu nabídku, že jsem se v ní nevyznal, všechno, co jsem potřeboval, byl příkazový řádek, tedy xterm, rxvt nebo Konsole. Potah uživatelského rozhraní byl celkem v pohodě.

Trápit se s KDE 4 jsem se na onom stroji nemínil. Vzhledem k blikajícím monitorům v učebně a tomu, že se na počítačové části cvičení nedělala znova prezenčka, tak jsem tam prostě přestal chodit a problém s KDE 4 tak byl vyřešen.

[xkucf03]

Pokud někoho baví si kompilovat jádro, hrát s moduly apod.

Kolik lidí myslíš že to dělá? Daleko víc je těch, kteří Linux „prostě používají“ a nějaké jádro neřeší.

hmm, zatím jsem nvidiácké ovladače instaloval asi na 3-4 strojích a nikdy se to nezvrtlo

O těch efektech se ani nemá cenu bavit – Linux a příslušná DE jsou natolik variabilní, že vyhoví každému – od úplně jednoduchého desktopu bez efektů až po desktop nevhodný pro epileptiky

ale každou chvíli kamarádi psali: "hele koukej tady je hezký program umí to a to, zkus ho", tak jsem musel říci že bohužel nemohu.

Jo občas někdo přijde – ale s cracknutou verzí komerčního softwaru.

Ad „Ale určitě musím říci že Linux resp. KDE4, GNOME (Xfce) se ještě nehodí na desktop.

Co znamená „nehodí se“? Jako že se nehodí tobě? Nebo jsou všichni, kdo ho používají úplně mimo? Jsou to masochisti? Nebo se nehodí na nějaký konkrétní typ úloh?

[martin.developer]

Jo občas někdo přijde – ale s cracknutou verzí komerčního softwaru.

Tohle jsem nemyslel ;) To že je to software na Windows nemusí hned znamenat že je to nějaký cracknutý, jsou i freeware hezké prográmky :)

Co znamená „nehodí se“? Jako že se nehodí tobě? Nebo jsou všichni, kdo ho používají úplně mimo? Jsou to masochisti? Nebo se nehodí na nějaký konkrétní typ úloh?

Specifikoval bych to tak že Linux není vhodný pro BFU, pro pokročilé uživatele není problém, ale BFU se může setkat s problémy který nedokáže vyřešit kliknutím a musí něco hodit do konzole/terminálu, což třeba u Windows jsem nikdy pro opravu chyby nešel do PowerShellu.

Jak říkám, ale podle mě to ještě není ono aby Linux dokázal zaplavit tolik PC co Windows.

BTW: Nechci tady vypadat jako Windows fanatik nebo tak něco, ale podle mě je to tak. Neříkám že Windows jsou bezchybná OS ale určitě Linux není zatím schopen být tak rozšířený jako Windows. Časem se to "možná" změní, možná ne ;) OpenSource je hezká věc, ale sám nedělám své programy jako OpenSource :)

[Fluttershy, yay!]

...což třeba u Windows jsem nikdy pro opravu chyby nešel do PowerShellu.

Do registrů?

[martin.developer]

Zatím jsem neměl potřebu opravovat registry :)

[TM]

No protoze ani v tech Windows nejspis nic narocnejsiho nedelate a nemate s nimi krome jednoducheho klikani zadne zkusenosti ze skutecneho nasazeni. Zlata rucni editace textoveho souboru v nouzi proti regedit.exe a hrabani se v nezdokumentovanych registrech.
V techto diskusich se casto potkaji dve velke skupiny lidi. Prvni nadava na Linux, ale krome par klise o nem nic nevi a ta druha s Linuxem normalne pracuje a pritom zna z duvodu svoji profese i konkurencni produkty. Hadejte, ktera je na tom lepe...

[lmanik]

Moje babicka je teda geek? Co ja se dnes jeste nedovim.

[Jendа]

Specifikoval bych to tak že Linux není vhodný pro BFU...ale BFU se může setkat s problémy který nedokáže vyřešit kliknutím a musí něco hodit do konzole/terminálu

Smím vědět co třeba? Zajímá mě to z profesních/brigádních důvodů (=co mě může potkat; instaluji Linux BFU) a ještě jsem se za rok a čtvrt s ničím nesetkal.

[Filip Jirsák]

Mně jednu dobu nVidiácké ovladače dělaly na počítači pěknou paseku – ale bylo to na Windows.

[martin.developer]

Ofic. nvidia drivery jsem instaloval už na hodně strojích a ani jednou nebyl žádný problém. Stačí pouze na webu zvolit správnou sérii graf. karty a musí vše jít bez problémů :)

[Filip Jirsák]

Musí, ale nešlo. Při první a možná druhé instalaci Windows na tom počítači bylo vše v pořádku. A při další instalaci občas nějaký program vyhodil chybové okno s chybou v nějaké knihovně nVidia. To vše s tím samým ovladačem. Já nechápu, proč se to dělo, ale pochybuji o tom, že Windows se vždy prostě nainstalují a vždy prostě fungují.

[martin.developer]

Zatím jsem instaloval Windows asi na 15 PC a ani jednou jsem vážně neměl žádný problém s drivery apod. Nainstaloval jsem Windows, nahodil nejnovější SP, drivery a případný antivir.

[Filip Jirsák]

Já vám věřím. Problém je v tom, že pokud je problém s Windows i s Linuxem na 1 ze 100 PC, těžko se dá usuzovat ze zkušenosti jednoho správce pár počítačů.

[xkucf03]

 

Ale určitě musím říci že Linux resp. KDE4, GNOME (Xfce) se ještě nehodí na desktop.

Ještě to zkusím vzít z té druhé strany: Windows jsou se podle mě hlediska GUI a ergonomie vůbec nehodí na desktop. Pak je ale otázka, proč je lidé používají – je to tím, že jsou závislý na některých aplikacích a tyto aplikace jsou závislé na Windows. Takže tady můžeme nalézt racionální a pochopitelný důvod, proč někdo používá nevhodné desktopové prostředí (protože „musí“). Ale jaký je důvod u Linuxáků a používání KDE/GNOME nebo jiného DE? Jaký je jejich důvod?

[martin.developer]

Windows jsou se podle mě hlediska GUI a ergonomie vůbec nehodí na desktop.

Silně nesouhlasím, ale je to subjektivní.

[Acci]

Windows jsou se podle mě hlediska GUI a ergonomie vůbec nehodí na desktop

Dobře ty!

[xkucf03]

Psal jsem to sice s nadsázkou a jako příklad subjektivního tvrzení, ale…

Omezím-li se opravdu jen na desktopové prostředí a nebudu počítat takové věci, jako dostupnost různých aplikací (zvláštních CADů, účetního SW atd.), tak ano:

• KDE 4 vs. Aero (nebo cokoli staršího) – jasný vítěz KDE
• KDE 3 vs. Aero (nebo cokoli staršího) – jasný vítěz KDE
• Gnome vs. Windows XP (a starší) – jasný vítěz Gnome
• Gnome vs. Aero – minimálně pro část lidí je použitelnější a přehlednější Gnome, část lidí Gnome odmítne kvůli menší přeslazenosti a barevnosti, ale např. u firemního desktopu je to spíš výhoda.

[Fluttershy, yay!]

Compiz.

[xkucf03]

Co Compiz?

[Fluttershy, yay!]

Dodává grafické blbosti do GNOME.

[Jendа]

Windows jsou se podle mě hlediska GUI a ergonomie vůbec nehodí na desktop.

+1 (ano, ale je to subjektivní)

IMHO je to o zvyku - lidi jsou na Win zvyklí "od malička" - viz školy, kde se vyučuje psaní ve Wordu (čest výjimkám!), ale i z práce etc.

[Jendа]

Pokud někoho baví si kompilovat jádro, hrát s moduly apod. tak prosím nechť používá Linux

Používám Linux od února 2006 (od února 2007 pak jako jediný OS) a první funkční jádro jsem sestavil až letos v červnu. Ne, nedělám si srandu. Skutečně jsem na Linuxu fungoval dva a čtvrt roku bez kompilace jádra. (A to v červnu jsem kompiloval proto, že jsem měl speciální požadavky, které distribuční jádro nedokázalo naplnit.)

zložist typu instalace nvidia driverů

Nevím, už dlouho mám Intel karty, ale i ta jedna nVidia šla v Ubuntu (7.04) nainstalovat zkopírováním příkazů z Wiki do terminálu; od 7.10 už to jde pomocí jejich správce nesvobodných ovladačů klik-klik-install-done.

Kdysi jsem se snažil být only linux user, ale každou chvíli kamarádi psali: "hele koukej tady je hezký program umí to a to, zkus ho", tak jsem musel říci že bohužel nemohu.

Hlásím, že tady je to opačně. Pravda, Bash, mencoder a ImageMagick na Windows určitě fungují, ale raď to někomu, když chce dávkově překódovat 50 videí na Windows... Jediné, co mi na Linuxu po přechodu chybělo, bylo Malování (!), koupil jsem si knížku o GIMPu a jsem v pohodě . Můžeš uvést pár příkladů takových programů? Fakt by mě to zajímalo.

Ale určitě musím říci že Linux resp. KDE4, GNOME (Xfce) se ještě nehodí na desktop.

Nene, určitě jsi chtěl říct

Ale určitě musím říci, že se podle mě Linux resp. KDE4, GNOME (Xfce) ještě nehodí na desktop.

[xkucf03]

 

Bash, mencoder a ImageMagick na Windows určitě fungují

Ono funguje (nebo by fungovalo) kde co, jenže vysvětluj lidem, jak si mají nastavit %PATH% proměnnou ve Windows, aby ty příkazy mohli používat (před tím si je musí ještě stáhnout a rozbalit/nainstalovat). To aby člověk dodat ofocené obrazovky tak deseti dialogů nebo ještě lépe půl hodinový „screencast“.

 

V Linuxu se takový návod většinou smrksne na:

1. aptitude install … nebo zypper install …
2. opiš tenhle příkaz a zmáčkni enter

 

[max1m]

asi si chlapec mysli ze ma nieco co si kupil a teraz tu robi chlopa...(pre nie vychodnarov chlapa)

[Acci]

Je dost zajímavé, jak někteří dokáží člověka hodnit jen podle jeho věku.

[max1m]

nehodnotim podla veku ;) ale dost ma naserie clanok, ktory napise clovek co s linuxom ma asi minimum docinenia a mysli si o ludoch, ktory pouzivaju linux ze su cvocicvoci !? preco ? lebo vy windosakomacintoshovia ste genialny ? zato ze pouzivas nieco co si kupis a zevraj na tom OS ide vsetko tak je ten OS najlepsi ?

[Acci]

Věř mi, o Linuxu toho vím dost k tomu, abych tyto tři systému dokázal z pohledu uživatele zhodnotit a porovnat.

[Filip Jirsák]

Proč jste to tedy neudělal a místo toho napsal tenhle zápisek?

[Fluttershy, yay!]

Protože se nudil (flamebait) a chtělo se mu spát. Viz výše.

[Acci]

1. Bylo to mnohem jednodušší a efekt by by stejný - takový malý sociologický průzkum určité skupiny lidí.
2. Zatím se k tomu chystám. Nebojte se, dočkáte se.

[Grunt]

takový malý sociologický průzkum určité skupiny lidí

Zas?

[freshmouse]

No co. Tyto "sociologické průzkumy" (obvykle začínající předložením textu "všichni jste debilové" testovanému vzorku populace) jsou jen jednou za půl roku, to se dá vydržet.

Ze sociologického hlediska je ale zajímavější, že "sociolog" po zpracování "seminárky" nebo dokonce "diplomky" obvykle opouští scénu a pak o něm není už slyšet (pravděpodobně šel dělat "sociologické průzkumy" na jiné stránky). To je takový fenomén dnešní doby.

[Grunt]

Blog, blog, blog…

[freshmouse]

?

[akeem]

developers, developers, developers... http://www.youtube.com/watch?v=8To-6VIJZRE

 

[xkucf03]

To jsi mi připomněl, že bych měl konečně vydat výsledky mého průzkumu o přímé demokracii.

[Filip Jirsák]

takový malý sociologický průzkum určité skupiny lidí

Výzkum, jestli jsou lidé lhostejní ke lži? Myslím,že to dopadlo celkem dobře…

[Acci]

Ne ne. Pokud nebudete zlobit, možná se dočkáte i nějakého výstupního reportu.

[max1m]

skorej ty zlobis nas !!!

[Filip Jirsák]

Myslím, že bude v zájmu všech, pokud budeme raději zlobit.

[Jendа]

                   Report
                +-+-+-+-+-+-
Do blogu jsem napsal lež. 200 lidí mě opravilo.

[TM]

No podle věku... Hodnotit podle věku je samozřejmě politicky nekorektní. Ale v praxi je věk mimo určitý interval (především zdola) poměrně dobře vypovídající - hošíci mimo rozsah, vynášející příkré soudy, působí zpravidla komicky, protože jim prokazatelně chybějí zkušenosti, praxe, někdy rozhled a mnohdy bohužel i vzdělání.

[Jendа]

Ale v praxi je věk mimo určitý interval (především zdola) poměrně dobře vypovídající - hošíci mimo rozsah, vynášející příkré soudy, působí zpravidla komicky, protože jim prokazatelně chybějí zkušenosti, praxe, někdy rozhled a mnohdy bohužel i vzdělání.

Ehm... (a ještě vlastikroot)

[TM]

Eeee...?

[Jendа]

16

[TM]

OK

[dad]

u teto diskuze je jedna zajimava vec. Kdyz se skroluje temi komentari dolu, tak v tuto chvili, kdy to pisu je situace nasledujici:

levy sloupec konci temi placenymi odkazy a pak je leva strana volna az ke komentari 11:11 pana Jirsaka, kde zacina svisla linka, ktera oznacuje levou stranu komentaru.

Tato linka konci pak u prispevku 13:46 Acci a pak je opet vlevo od komentaru volnej flek.

Dost me to zarazi, protoze se jedna o nejuspesnejsi linuxovy web server, ktery kdysi naprogramoval absolvent fakulty informatiky v Olomouci, ktery je dnes je managerem v nadnarodni spolecnosti s nadstandardnim platem.

Ptam se: kde se stala chyba?

Nebo je tam ta linka schvalne. A proc zrovna u pana Jirsaka?

[Jendа]

Mám větší písmo, takže mi ta linka končí už u pana Jirsáka 14:24 Je to taková linka mezi dvěma příspěvky téže osoby.

bugzilla.abclinuxu.cz

[Jendа]

#1318

[Filip Jirsák]

Nevím,jestli jsem to z toho popisu pochopil správně, ale pokud jde o to, že čára oddělující levý a prostřední sloupec někde najednou přestává a pak někde zase najednou pokračuje, přičemž při posouvání stránky se to mění a čára se např. celá dokreslí, pak to je dávno známá chyba Firefoxu (resp. Gecka), která se projevuje na všech platformách. U mne ta čára začíná asi proto, že tyhle pěkně uleželé chyby Gecka miluju (Ve skutečnosti tahle chyba kreslí čáry značně nahodile, takže příště může začínat někde úplně jinde.)

[cvok]

mi se zda ze napr BLEK pouziva linux protoze nemuze mit sexualni styk s muzem ani zenou a ma poruchu osobnosti

[Fluttershy, yay!]

To tu tak chybělo. (Ale já mám poruchu osobnosti taky!)

[kolemjdoucí]

Úspornější by bylo, kdyby se ozval někdo, kdo tady poruchu osobnosti nemá.

[Pietro]

Nějak totiž nedokážu pochopit, proč tolik lidí dokáže používat systém, který je objektivně horší než Windows nebo Mac OS.

Nedokážeš to pochopiť, pretože ten systém jednoducho nepoznáš. V diskusii si písal, že KDE si používal pár hodín. A to fakt nestačí, pretože niektoré vychytávky KDE nepoznajú ani niektorí ľudia, ktorí KDE používajú už roky.

Ja sa živím ako profesionálny prekladateľ a dlhoročným používam rôznych textových procesorov a operačných systémov som zistil, že najefektívnejšie sa mi pracuje v Lotus Word Pro a KDE v linuxe. Word Pro verzus MS Word tu nebudem rozoberať, ale pár detailov z KDE verzus Windows. Mám otvorených veľa okien so slovníkmi, textami a prekladmi. Vo Windows nie sú virtuálne plochy, ktoré by boli porovnateľné s KDE. Takže pre mňa nepoužiteľné. Ďalšie veci sú scrollovanie v neaktívnom okne, always on top, priraďovanie klávesových skratiek jednotlivým oknám (nezdržuje ma Alt+Tab). Ďakšia dôležitá vec je, že Kaffeine prestane prehrávať video pri minimalizovaní alebo prepnutí na inú virtuálnu plochu, to tiež šetrí čas. Ďalšia vec je niektoré špeciálne znaky píšem klávesovými skratkami, napr. Ď je Alt+D, pretože Shift+mäkčeň+D zdržuje. Vo Windows sa to dá urobiť tiež, ale pri rýchlo písaní je to nepoužiteľné, pretože pri písaní ďakujem, dostávam vo Windows akuďjem. Toto sa mi v KDE nikdy nestalo.

Takže, keby si bol prekladateľ, ukázal by som ti, že KDE v linuxe je efektívnejšie než práca vo Windows. No a potom sú tu ešte veci ako kio, kparts a dcop, ďalší dobrý dôvod, prečo používať KDE.

[Max]

Sám říkáš, že linux nikdy používat nebudeš a přitom ho kritizuješ. Jak můžeš kritizovat něco, o čem ani nemáš tucha? A ty argumenty? KDE4 už je na velmi dobré úrovni, mnohem lepší, než windows 7 . Ono ostatně windows 7 nemá ani na staré dobré kde3 . PulseAudio? Odsuzovat něco jen proto, že několik lidí to neumí nastavit? Také by mně zajímalo, co je to za překážku, když nějaký program používá knihovny z jiného prostředí? Vzhled si můžeš v klidu přizpůsobit . Argumentovat nekvalitními ovladači intel? Používáš je? Já ano a nestěžuji si. Když někdo používá unstable, tak to ještě neznamená, že to jde do kytek . A argumenty na padající programy? Nebo na špatný klikátka? Hmm, tomu teda říkám argument .
Možná by jsi se měl na nějaký argumenty vykašlat a dívat se na fakta . A faktem je, že GNU/Linux se nemálo používá. Proč asi? Určitě né, protože je horší .
Zdar Max

[sssssssss]

 tady nekdo dloube do vosiho hnizda!

[Václav "Darm" Novák]

To není zrovna dobré přirovnání… Vosy se utčitě při dloubání nebudou královsky bavit nad blbostí dloubajícího.

[kotyz]

Navrh na dalsi ankety:

* Sou windouwsaci nesvepravny idioti?

* Sou applisti namysleny pozeri?

[kolemjdoucí]

+1 

[A]

Vsetci sme konzumenti?

[Marek Bernát]

Ja určite, práve som skonzumoval údené.

[Gilhad]

Na otazku v clanku existuje jednoducha odpoved: Neni duvod pouzivat objektivne horsi Windows, kdyz je Linux objektivne lepsi.

[Jardík]

Naprosto souhlasím se zápiskem. Až vyjdou Windows 7, jdu pro ně. Těch 5000 jim klidně za ten OS dám, protože prostě funguje a nemusíte řešit ptákoviny jako obrovský tlačítka, obrovský písmo, z tlačítek/panelů vylejzající/usekané ikony, sekané a pomalé composite. Např. jedna hra, co je v blenderu, jak jen se jmenuje, s composite je to slideshow, bez něho to jede. Composite na Linuxu je strašná spatlanina. Rychlost grafiky to sníží 3x a nikdo vám neřekne proč a všichni budou tvrdit, že je problém mezi klávesnicí a židlí, jenom aby přilepšili tomu svému systému. A když někomu řeknu, ať mi nahraje KDE 4 a ukáže mi, že není sekané, tak se bude vymlouvat na pomalost nahrávacího SW, jen aby to měl na něco hodit. Ale právě tu pomalost nahrávacího SW má na svědomí composite, ten pomalej bastl. Kdyby to radši udělali znovu a pořádně. Tak třeba ve Vistě. Tam vývojáři jenom nepřidali composite bastl, ale většinu přepsali. Grafický režim je tam oddělen od zbytku systému a když vám spadne podělanej ovladač grafiky, tak se grafický režim nastartuje s vesou a jedete dál, žádnej podělanej restart aplikací s "woknama". V Linuxu vám ovladač grafiky radši zakouše celej systém a máte smůlu. Např. když se podíváte na novinky do mého bugreportu s HDMI, tak tam najdete hezkou stabilitu nových ovladačů intel 2.8 - když vypnete interní displej v xorg.conf a máte připojen externí = kous, systém v hajzlu a musíte tvrdě restartovat.

[Fluttershy, yay!]

Souhlasíš tedy s tím, že jsi cvok? Já ano. ^_^

[otula]

Až vyjdou Windows 7, jdu pro ně.

Jardo, ale to jsme o tobě věděli ještě dříve, než jsi nám to zde napsal

[Limoto]

Až vyjdou Windows 7, jdu pro ně.

Doufám, že nezapomeneš vyhodit 32bit šmejďárny z jádra

[Jardík]

Kupuju x86_64 a odinstalovávám WOW64, to je snad jasný ... možná rovnou koupím Windows Server 2008, kde to jde odstranit už při instalaci.

[kotyz]

A kolik aplikaci tretich stran tam potom bez toho wow64 pojede?

[Salamek]

hledání min určitě

[Jardík]

Dostatečně.

[xkucf03]

Spíš 3.11 a 95 šmejďárny

[Salamek]

ty máš teda problémy... takovy bych nehtěl mít ,hlavně ten windows to je jeden velkej problém ,a ne že pak budeš brečet v koutě že jsi vyhodil 5000 za takovu sračku a jak krásně ses mohl ožrat nebo si koupit pořádnou Nvidi aby se ti na intelece nesekalo KDE (zatím bych si intelku do linuxu nekoupil, intel drivery ještě potřebují dozrát )

[Jardík]

To je dobrý, ale na nvidii (9600gt) se mi seká taky jako prase

[xkucf03]

To musíš mít nějakou špatnou karmu :-P
Já mám jen notebookovou GeForce 8400M GS a nic se mi neseká

[Salamek]

já mám v ntb 7200 TC a nic semi neseká (at kdysi dávno Fedora+compiz tak ted Arch +kde 4.2.4) pak mám PC kde se válí dvě 7300 (SLI a taky Arch +kde 4.2.4) a taky ani kous

[Jardík]

Předveď, nahraj video a budu věřit, do té doby si stojím za svým. Klidně nabootuju LiveCD kubuntu, doinstaluju tam drivery pro nvidii a předvedu vám pomalost. Pak to vyndám, dám do noťase a předvedu vám pomalost i tam.

[vlastikroot]

Byl jsem tam !(u Salamka ) . Muzu potvrdit ze na to, ze nema zadne vylepsujici optiony v xorg.conf, mu to bezi OK a bez zaseku, a to ma opravdu velky screen (jednu obrovskou kravu CRT a vedle toho LCD), na distribucni KDE4.2 (takze ne KDEmod 4.3 jako ja). A to problemy s pomalosti KDE dost pocituju, treba prave na FX5200, kde i s tema optionama v xorg.conf je to furt nehorazne pomale (jak jsem ti minule psal o intelce, to bylo v nadseni z funkcnosti oproti nvidii co mam v pc).

[Petr "Glubo" Sýkora]

Jinak všimni si, že na tvém "současném desktopu" máš 7 oken, každý pes jiná ves, a přesto Ti vadí, že jsou na linuxu aplikace pro různé toolkity?

[st@nda]

tak nevim kdo je vic na palici - zatimco mandiva 09 byl po instalaci funkční po cca 25-ti minutové instalaci a stahnu si pak další programy co potřebuju / mimochodem je jich podstatně méně / aniž bych musel zaplatit korunu , Widle XP se na stejném stroji instalovaly cca TŘI hodiny . Pokud chci něco dělat pořádně tak si stejně musím stáhnout něco pohodovějšího pod GNU nebo si pořádně zaplatit . Kolik systémů s WIN jsis už kupoval a o tzv. sadě Office a podpoře různých formátů už vůbec nemluvím , je pravda že widle jsou asi pro obyč.človíčka jednodušší na ovládání , ale za jakou cenu ??? - no na hraní dost dobrý -- tak jo , kup si silnější stroj abys ty WIN 7 vůbec spustil    Hezký den a klidný spánek