Unaven ležmi (diskuse)

[Stevko]

[Citation needed]

[Bluebear]

Pokud jde o tu knížku, tak ta se dá koupit v češtině ve většině knihkupectví, v angličtině například na Amazonu nebo přes Big Ben Bookshop. Její anglický text je také k dispozici na stránkách autora (!!!) tady.

[Stevko]

Nie, nejde o knižku. Ale aspoň tri alebo štyri príklady klamstiev spomínaných v texte by to chcelo uviesť. Takto je tam napísané, že sa všade klame a nie je k tomu nič, čo by to nejak podporilo. Ja netvrdím, že to nie je pravda, ale príklady by sa určite hodili.

[jozka]

Je potreba propustit ve vasem oddeleni dva lidi z osmi. Je krize a firma je na tom spatne, bohuzel si to nesmime dovolit. Kdo bude delat jejich praci? To je vase vec.

O tyden pozdeji: Firma XY oznamila, ze za lonsky rok vykazala po zdaneni zisk ve vysi 800.000.000 CZK, coz je druhy nejvyssi zisk v historii. Vyhled pro nadchazejici rok nenazanacuje zadne vyrazne zhorseni vysledku.

No a tak to chodi bezne.

[Aleš Kapica]

Au. Fakt sorry, ale úplně mě to bodlo do oka. Unaven lžemi!

[Bluebear]

Opravdu? To se omlouvám. Já myslel podle vzoru "veš" -> "vešmi". Opravím to.

[Aleš Kapica]

Stane se. Dík za opravu.

[Kvakor]

Sedmý pád množného čísla u vzoru kost děla spoustě lidí problémy - pamatuju na jeden díl Nikdo není dokonalý, kde lidé měli takto skloňovat slovo myš a většina z nich žalostně selhala s patvary typu myšima, myšemi či myšmami

[fraxinus]

Desktop si si stale neupdatoval :(

[Bluebear]

Momentálně mám desktop zcela jiný (obrázky čas od času střídám) - problém je v tom, že na AbcLinuxu se u každého uživatele ukazuje vždy ten desktop, kterým se jako posledním pochlubil. A protože mám pocit, že většina mých desktopů není moc na chlubení, tak mi tak strašně dlouho zůstává ten původní, i když situace na mém desktopu už dávno neodpovídá

P.S. Obrázek jsem si stáhl a mám ho v pořadí rotujících obrázků

[Martin Böhm]

Tak nějaké lži tu prostě budou asi pořád. Občas je jednodušší v komunikaci s přáteli pravdu ohnout (třeba jen tak, že za jméno svého kamaráda dosadíte to svoje, aby vtip lépe vyzněl).

A nemusíš chodit daleko, abys našel nepřesné výroky (je otázka, kde je přesně ta hranice mezi nepřesným výrokem a lží, viz třeba Tebou zmiňovaná reklama). Zde na portálu bylo napsáno

Připravte svou vlastní verzi textu pro dnešní komiks a vyhrajte.

Přesněji by bylo "připravte svou verzi a existuje pravděpodobnost, že můžete získat tričko zdarma". Jenže tohle tam napsat nemohou, třeba kdyby sázkařské společnosti říkali pravděpodobnosti, asi by více lidí sázet nezačlo :o)

[Bluebear]

je otázka, kde je přesně ta hranice mezi nepřesným výrokem a lží

Podle mého názoru ta hranice spočívá v záměru. Nepřesný výrok není totéž, co lež; ani nepravdivý výrok není nutně totéž, co lež (může to být prostě omyl nebo chyba). Lež je vždy úmyslná. (Nemusí být nutně škodlivá, ale většinou je, protože člověk úmyslně lže obvykle proto, aby získal prospěch na úkor někoho jiného).

Jenže tohle tam napsat nemohou, třeba kdyby sázkařské společnosti říkali pravděpodobnosti, asi by více lidí sázet nezačlo

No právě. V tomto případě je to víceméně jedno, ale ve skutečné loterii je to jednoznačný podvod; organizátor úmyslně volí slova tak, aby pronikla filtry zdravého rozumu a zasáhla podvědomí, které neumí počítat, a přinutili tak člověka, aby vyhodil své peníze. Toto je skutečný, nefalšovaný informační útok a mělo by to být posuzováno přesně stejně, jako když někdo někoho praští a ty prachy mu sebere.

[Aleš Kapica]

Tak nějaké lži tu prostě budou asi pořád. Občas je jednodušší v komunikaci s přáteli pravdu ohnout (třeba jen tak, že za jméno svého kamaráda dosadíte to svoje, aby vtip lépe vyzněl).

Tak tohle vyloženě nesnáším, když si někdo přivlastňuje cizí zážitky, případně si něco vymyslí a tvrdí že se to skutečně stalo.

Mystifikace je jiná věc. Ovšem musí jít o očividnou kravinu. Dodnes dávám k lepšímu jak jsme s kámošem jedné kamarádce nakecali že má doma žárovku, co je v ní zatavena moucha a když se rozsvítí, tak ta moucha lítá..

[Sinuhet]

Jen pockejte az vas ten smich prejde, vsak ona si podnikatelska trida s takovymi, jako jste vy, umi poradit. Kapitalismus si rozvracet nenechame!

[Bluebear]

Když tak vidím, k jakým koncům vede to obchodování s vylhanými statky a vylhanými penězi, tak mám pocit, že kapitalismus tohoto typu není třeba rozvracet; on se rozsype sám od sebe.

[Dalibor Smolík]

Život je plný paradoxů. O uhnívajícím kapitalismu už psal před sto padesáti lety Karel Marx, mezitím se stačil rozsypat spravedlivý, socialistický systém a ten kapitalismus tady pořád je

[JS]

No on taky od te doby uz parkrat zkolaboval - viz krize ve 30.letech. A to se ted stane znovu. Marx se mylil akorat v tom, ze si myslel, ze se lide pouci.

[Dalibor Smolík]

Lidé ale hledali jiná řešení, a to dost intenzivně. Německo, SSSR ..různé ismy. Výsledek je žalostný, rozvrácené hospodářství, desítky milionů mrtvých. V demokratických zemích jsou to různá opatření jako New Deal apod. ..
I po této krizi se přijmou opatření (s různým a nejistným úspěchem ..), ale systém pojede dál.

[JS]

No vidite - New Deal - zasah vlady. Ted se udela zase nejaky zasah, a pojede se dal. Takze se mnou souhlasite, ze to samo o sobe nefunguje, ze?

Jina vec je, ze reseni zatim nezname. Nestabilita kapitalismu je dana pujcovanim penez na urok. Alternativy existuji, ale nejsou moc vyzkousene (a ne, rozhodne nejde o SSSR ).

[Dalibor Smolík]

Takze se mnou souhlasite, ze to samo o sobe nefunguje, ze?
Volná ekonomika prochází hospodářskými cykly, to je známá věc. Jde o to, jak zajistit, aby v době deprese nedošlo k plošnému zbídačení lidí - a tak se dělají opatření (pojištění vkladů apod.) - nejlepším lékem je vytvoření dostatečných rezervních prostředků a rozumné šetření v době blahobytu.

[JS]

Jeste k tomu, ze lide hledali jina reseni - soucasnou krizi uspisilo zruseni Glass–Steagallova zakona. Lide se nepoucili (i kdyz to je trosku zavadejici, slo spise o podvod, protoze ti, co ten zakon zrusili, moc dobre vedeli, co delaji).

A jsou i dalsi priklady nepouceni, tohle je jen jeden z mnoha.

[podlesh]

Ta jiná řešení totiž nakonec dojedou na to, že obrací celou implikaci: to že si lidé lžou a podvádějí není důsledkem, ale příčinou. Totéž pak xenofobie, stádnost a další negativní vlastnosti.

Jakákoliv změna založená na opačném předpokladu skončila jako vlastní parodie a troufám si říci že tomu tak bude i v budoucnosti.

[Dalibor Smolík]

+ 1

[Sinuhet]

Mne se libi, jak system, ktery tu je celkem tak 200 let a ve sve globalni podobe pulstoleti, povazujete za jakousi nemenou soucast chodu vesmiru, ktera tu vzdycky byla a vzdycky bude. Takove otroctvi, tomu rikam lety proverene usporadani.

Vysledky kapitalismu jsou zrovna takove, akorat se zatim tykaji te 80% casti globalni vesnice, do ktere nepatrite a o ktere se na strankach lidove fronty nedoctete.

Nemusite byt tak defetisticky a fasizmus hned zavrhovat jako nefunkcni, IMHO je to budoucnost kapitalismu. Ada udelal tu botu, ze se nejdriv vrhnul na zapad, kdyby sel na vychod, jak puvodne zamyslel, tak by se vam splnil sen a usetrili bychom si 40 let komunismu.

[Dalibor Smolík]

Systém je takový, jaká je úroveň společnosti a její vyspělost. V době nedostatku pracovních sil bylo otrokářství vyhovující (vyždímat maximální výkon z lidí) a otroci se snadno získali výboji k sousedům. V 5. století již otroci chyběli a hledala se jiná motivace k pracovními výkonu. Ale žádný systém, až do nástupu komunismu, nefungoval pomocí "znárodnění" výrobních prostředků. Soukromé vlastnictví fungovalo vždy. Ne posledních 200 let.
Fašismus nemusí být budoucností kapitalismu, ale je fakt, že určitá centralizace moc bude nevyhnutelná. Již dnes to vidíme - kamery na každém kroku, sledování IP adres, předpis, jak má být velký banán.

[jozka]

Soukromé vlastnictví fungovalo vždy.

Otazka je vlastnictvi ceho. Hrncu treba urcite, ale treba s vlastnictvim pudy to tak nebylo.

[Dalibor Smolík]

Jj, souhlas. Za feudalismu byla půda majetkem boha a feudálové byli jen její správci. Také zajímavé učení. To byl jeden z důvodů, proč celá staletí se sedláci nebouřili (vzpoura proti bohu?) Až v 18. století. Některé obory patřily do výlučné správy panovníka. To je fakt. Ale běžný obchod fungoval. Řemesla se rozvíjela. Na rozdíl od socialismu, kdy i stánek s jablky byl státní a prodavač jen zaměstnanec monopolního podniku Ovoce a zelenina..

[jozka]

Ne tak uplne. Mluvim o pude, kterou propujcoval panovnik, o obcinach a tak. A sedlaci se bourili i driv nez v tom 18.stoleti

[Sinuhet]

Jestli kapitalismus definujete jako system, ve kterem existuje soukrome vlastnictvi, pak se ho opravdu jen tak nezbavime. Sice nechapu, proc z toho vyjimate komunismus, ale to je jen detail.

[Dalibor Smolík]

Z toho je třeba opravdu vyjmout komunismus, který je naprosto jiný, než bylo cokoliv předtím. V socialismu (komunismu) neexistuje soukromé vlastnictví. (Jen připomínám, že mám na mysli vlastnictví výrobních prostředků.). V některých "lidodemo" zemích byla omezená možnost mít vlastní podnik, ale to na věci nic nemění. Princip je státní vlastnictví a komplexní plánování hospodářství (i výroby toaletního papíru na hlavu )

[lucorp]

Princip je státní vlastnictví a komplexní plánování hospodářství (i výroby toaletního papíru na hlavu )

Ale musite uznat ze je to najefektivnejsie usporiadanie, aj ked v sucasnej dobe je utopicke a nezrealizovatelne.

To ze socializmus u nas skoncil tak ako skoncil nebola vina systemu, ale vina ludi ktori sa dostali k moci (myslim ze zvieracia farma to vystihla velmi presne). Co sa tyka komunizmu - zatial sa ho este nikde nepodarilo nasadit ako statne zriadenie (mozno tak princip fungovania oss sa da charakterizovat ako system so zopar prvkami z ideii komunizmu).

Bohuzial dnesne media, ako aj skoly ukazuju komunizmus ako nieco zle - preco? vysvetli mi niekdo prosim co je na ideach komunizmu zle (aby sme predisli zbytocnym utokom - mam na mysli povodnu myslienku komunizmu a nie to co bolo prevadzkovane zopar dekad na nasich uzemiach)?

Sami ste napisali ze sa v komunizme komplexne planuje hospodarstvo, zatial co v kapitalizme sa vyraba nadbytok, plytva sa zdrojmi, ved sa to nejako preda (to ze na vyrobu zbytocne padli cenne zdroje nikto nevidi). Tak v com su ta vsemocna ruka trhu a kapital lepsie nez spolocne vlastnictvo?

P.S. Autor si plne uvedomuje utopickost realizacie komunizmu v dnesnej dobe, nie je volicom lavicovych ani pravicovych stran, len mu nejde do hlavy preco sa tak ako za komunizmu zhadzoval kapitalizmus, tak sa za kapitalizmu zhadzuje komunizmus.

[Gilhad]

Problem myslenky komunizmu je v tom, ze aby fungoval, tak vyzaduje aby naprosta vetsina lidi byla "komunistickymi novymi lidmi". Jenze takovi se vyskytuji tak maximalne ve zlomcich procenta. A bez nich fungovat proste nebude.

Problem realneho komunizmu je, ze se myslenky idealniho komunizmu pouzijou jako ohlupovadlo na ovladnuti lidi skupinkou bezcharakternich svini (at uz odpocatku prvoplanove, nebo jen o neco malo pozdeji nezbytne z principu).

Co se planovani tyce, tak problem spociva v tom, ze zatimco v kapitalizmu se vyrabi a snazi se prodavat a firmy se pak ridi odezvou trhu - tedy skutecne poptavky a tomu podrizuji i mnozstvi/cenu, tak v komunizmu se vychazelo z planovani, kdy se proste reklo na mnoho let predem, kolik se ceho ma udelat (coz se pak pripadne taky nezvladlo) a na to, kolik se skutecne dane veci proda/spotrebuje se vlastne nehledelo. Takze sice nebyl toaletni papir, ale zato jsme meli prebytek oceli, oboji pak za cenu, kterou si nekdo nejak vycucal z prstu a direktivne zhora ji naridil.

Takze v kapitalizmu dochazi k nadvyrobe (a tedy plytvani) ale potrebne veci clovek proste jde a koupi a jsou, zatimco v socializmu se polovina veci slozite shanela (protoze byl nedostatek - nekdo to pred lety netrefil presne) a druha polovina plnila sklady (protoze naplanovana vyroba byla vyssi, nez skutecna potreba a ceny samozrejme neklesly, neb byly taky naplanovane). Takze oproti mirnemu plytvani v kapitalizmu (protoze velke prebytky se nevyplati) mel planovany socializmus znacne plytvani a zaroven realny nedostatek.

[lucorp]

s prvymi dvomi odsekmi uplne suhlasim.

a k dalsim dvom odsekom, znova sa dostavame k tomu predpokladu ze to co bolo u nas, tak to bol komunizmus v pravej podobe. Nehovorim ze vyroba bola vtedy dobre zabezpecne, skor to bol priklad totalneho nezvladnutia planovania.

teraz sa bavime iba v teoretickej rovine, viem ze ani v sucasnej dobe vypoctovej techniky nie je realne naplanovat vyrobu tak, aby bolo vsetkeho dostatok a neplytvalo sa. Bohuzial technika je zatial stale este prilis primitivna na to aby to bolo mozne a kapitalizmus je pre dnesnu dobu asi najefektivnejsim zriadenim. No ale pokial by to technika umoznovala, nemyslite ze by bolo lepsie planovat centralne a mat iba mierny nadbytok, nez to co je teraz?

Totizto v sucasnosti sa kolkokrat vyrabaju aj uplne zbytocne veci, ktore ludia nepotrebuju. Vyrabaju sa preto lebo ich ludia kupuju a tym padom su "potrebne"? Aj ked pricinou nakupovania takychto zbytocnosti je iba dobry marketing, presvedcenie zakaznika o tom ze tuto zbytocnost naozaj potrebuje. Pozeram sa na to totizto z dlhodobeho hladiska, ked si ludstvo vyplytva zasoby surovin, tak moze ist tak akurat doprdele. Vratit sa k farmarskemu stylu zivota. Ludstvo ma iba jednu sancu, aby prislo na to ako sa efektivne dostat do vesmiru a zacat suroviny tazit tam. Potom je jedno ci bude nadbytok vyroby, alebo nie.

Bohuzial styl zivota na styl kapitalizmu mi pripomina kobylky, prideme, spotrebujeme co sa da, a potom ideme dalej. A na to co bude potom, ked sa uz dalej nebude dat ist, tak na to nikto nemysli.

[Gilhad]

Pokud by technika umoznovala presne stanovit, kolik ceho budou lidi chtit za X let ... toho se tezko rozumne dockame, dokud priroda bude ponekud svevolne zasahovat do nasich zivotu (at zemetreseni, nebo mirnejsi zima, nebo lepsi uroda...), lide budou podlehat mode (ktera se kazdy rok meni), budou kreativni (a tudiz vynalezat nove veci a postupy, ktere jako vedlejsi efekt ovlivni jak poptavku tak i nabidku) a vubec bude do nasich zivotu vstupovat cosi necekane a neplanovane ... takze teoreticky mozna ano, prakticky ne (az na moznost v dalsim odstavci)

Vyroba zbytecnych veci - na jednu stranu je nepochybne plytvanim, protoze bez zbytecnych veci lze prezit. Na druhou stranu je otazka smyslu zivota - je smyslem zivota prezit za nejnizsi moznou cenu bez ohledu na vse ostatni (umeni, lasku, radost, zabavu... vsechno toto je svym zpusobem zbytecne a pro preziti to nutne neni )? Spolecnost, ktera bude planovat pocty narozenych, na kazdy den clovek dostane vypoctenych X Joulu ve forme nejlevnejsi stravy a nebude tolerovat zadnou zbytecnou zabavu ci mrhani jakehokoli druhu (cti rano budicek, pokrm, prace do vycerpani prerusena jen nezbytnymi pauzami na doplneni zivin, po praci okamzite spanek az do dalsiho rana - ani Joule na zmar, zadne tance, zpevy, ci jine mrhani energii a tedy i potravinami...] je spolecnost ve ktere bych vazne zit nechtel. Samozrejme to asi nikdo, proto jeji represivni aparat by musel byt jednak pocetny, druhat brutalni, aby obyvatele donutil. Ano, zde by se nemrhalo a slo by takrka spolehlive planovat dlouhodobe dopredu.

Vycerpani surovin je docela zajimava vec, ktera se opakuje porad dokola. Je nejaka kriticky dulezita surovina X, ktera je nezbytna k dosazeni a udrzeni zivotniho stylu. Jeji zdroje jsou rozsahle, ale prece jen omezene. Lze spocist, kdy pri stale rostouci spotrebe prakticky dojdou a civilizace se zhrouti. Pro ruzne suroviny toto datum uz dosazeno bylo. Napriklad pazourek na noze a hlavice ostepu. Kupodivu se civilizace nezhroutila, protoze mezitim se zmenily jeji vnitrni podminky a drive nezbytna vec byla nahrazena necim zcela jinym (treba zde bronz). V nedavne dobe stejne tak hrozilo, ze prumyslova revoluce dojede na naprosty nedostatek zasadnich materialu a kola stroju se zastavi - ulovenim posledni velryby nebude mozno pouzivat velrybi tuk a take zdroj nezbytnych kostic tak zcela vyschne ... jenze mezitim stafetu prebrala ropa a velryby jsou najednou zvyrata prakticky bez prumysloveho potencialu. Uhli melo definitivne dojit uz asi 6x, ropa asi 3x, zatim se nachazeji nova loziska. Ale i kdyby - auta se nezastavi - upravit motor na repkovy olej nebo trtinovy lih je jen drobny technicky problem. A i u spousty dalsiho pouziti ropy se da najit nahrada - zatim sice drazsi, protoze ropy je dost a je snadno dostupna, ale principialni problem to neni. A muzeme prejit na sirsi pouziti elektriny. Je to staly proces, protoze jakmile jeden zdroj zacne dochazet, stane se ekonomicky vyhodnejsi pouzivat zdroj jiny - ma to sice za nasledek jistou zmenu technologii, ale postup to nezastavi.

V podstate lze rict, ze dokud bude dost energie, tak surovinova zakladna zustava prakticky stejne, jen se meni jeji rozlozeni - atomy se spoji do takovych ci makovych molekul, molekuly se smichat tak ci jinak, ale vse zustava na Zemi a lze pouzit znovu, jen jinym zpusobem. Takze pokud se nezastavi vedecky rozvoj, tak neni treba zoufat - pazourek se uz sice volne nenachazi, kostic na trhu je zanedbatelne, ale soucasny trend fandi spise kremiku, ktereho je zatim plna Sahara... a do vesmiru se leta bezne, mozna neni zase tak nepredstavitelne daleko doba, kdy bude postaven prvni kosmicky vytah (viz napr. Clark), nebo se najde jina cesta.

"Az bude pokacen posledni strom..." napriklad ted stromu uz zase pribyva, vyplati se spasat jen po urcitou dobu a pak prejit dal, na jiny, lepsi material, jinou lepsi technologii, proste protoze to je ekonomicky vyhodnejsi. A pak na dalsi a dalsi a okruhem se vratit zase k tem predchozim, ale na vyssi urovni ... kvalita vody v rekach se taky posledni dobou vyrazne zlepsuje, kvalita vzduchu ve velkomestech jakbysmet ... jakmile to prekroci jistou hranici, stane se to taky tematem, kteremu se lidi venuji a chteji si uzivat vic a lepe ... at uz elektroniky, nebo cisteho vzduchu a vody ...

Styl zivata libovolne lidske spolecnosti byl v tomto stejny - nikdo se nezastavil a nezacal vracet zpet, aby snad nahodou jednou nenarazil na hranice - radeji se pri zahlednuti hranic zacala hledat dalsi volna cesta a vzdy se nasla ... a zatim neni zadna znamka toho, ze by dalsi hranice nemelo byt mozo obejit ... cesta se sice trochu krouti a da praci po ni jit a je to daleko, ale tak to bylo vzdycky a ted otevrenych cest je vsude okolo plno.

[Sinuhet]

... radeji se pri zahlednuti hranic zacala hledat dalsi volna cesta a vzdy se nasla ...

Zcela urcite nikolivek. Pohrebiste historie je plne velkych civilizaci sve doby, ktere skoncily v nenavratnu, a nemalo z nich dojelo na vycerpani zdroju. Pokud se bavime o nasi zpadni technicke civilizaci, tak prechody ziva sila => drevo/voda/vitr => uhli => ropa => uran (ackoliv na ten jsme de facto nepresli) vzdy probihaly bez vynuceni a nahrada uspela proto, ze byla vyhodnejsi, nikoliv proto, ze by se stary zdroj energie vycerpal a bylo treba urychlene najit neco jineho.

[podlesh]

Skvělý ilustrační příspěvek k tomuto článku.

[Randy_Sh]

Ada udelal tu botu, ze se nejdriv vrhnul na zapad, kdyby sel na vychod, jak puvodne zamyslel, tak by se vam splnil sen a usetrili bychom si 40 let komunismu.

Hitler zaútočil na Západ, protože mu Francie a Británie vyhlásily válku, zatímco Stalin byl v té době jeho spojenec - vojenský, politický a ekonomický. Hitlerova fatální chyba je úplně jinde. Po vpádu do SSSR nevyužil nálady tamních obyvatel, kteří Němce vítali jako osvoboditele od komunistického "blahobytu". Kdyby to udělal, SSSR by se zhroutil zevnitř jako domeček z karet.

[Sinuhet]

Pohadka je to hezka, o tom zadna. Bohuzel ryzost umyslu Frantiku a Britu kali fakt, ze vyhlasili Nemcovi valku az po te, co je Stalin precural a misto toho, aby necinne prihlizel, jak se s Hitlerem spoji a ten se pak pusti do SSSR s celym zapadem za prdeli, se s Adou dohodl sam.

[Randy_Sh]

Já poskytuji ověřitelná fakta, vy pohádky a spekulace. Faktem je, že Británie měla s Polskem smlouvu, kterou dodržela. Bohužel, Polsko se zhroutilo tak rychle, že reálná pomoc byla téměř nulová. Také je fakt, že SSSR přispěl k pádu Polska a že měl s Polskem dlouhodobě nevyřízené účty. Dále je fakt, že vojenská spolupráce SSSR a Německa měla dlouhou tradici už od 20. let. Vy máte jen spekulace, kterých si může každý nagenerovat libovolné množství.

[podlesh]

Já poskytuji ověřitelná fakta

To je právě ta chyba, které se týká blogpost. Fakta jsou na nic, důležitá je interpretace a výklad. A ten se dá vždy šikovně udělat tak, aby to správně vyšlo a zapadlo do světonázoru. Samozřejmě, musí se to umět. A musí se to umět podat.

[belisarivs]

Britanie mela s Polskem smlouvu? Ja mel za to, ze Francie.

Bohužel, Polsko se zhroutilo tak rychle, že reálná pomoc byla téměř nulová.

Myslim, ze realna pomoc by byla stejna i kdyby se Polaci udrzeli treba 10 let.

Ze se Britove nezmohli na vic nez na letakovou kampan je docela znamo. O valecnickych "schopnostech" Francouzu taky malokdo pochybuje.

[Randy_Sh]

Britanie mela s Polskem smlouvu? Ja mel za to, ze Francie.

Ano, měla. Francie taky, ale z pochopitelných důvodů jsem Francouze vynechal

Myslim, ze realna pomoc by byla stejna i kdyby se Polaci udrzeli treba 10 let.

Útokem na Polsko šel Hitler do velkého rizika, protože si téměř úplně odkryl záda na Západě. Kdyby se Polsko udrželo delší dobu a spojenečtí politici a vojáci byli trochu schopnější, tak to mohlo dopadnout úplně jinak. Ofenzíva v Sársku ukazuje, čeho se mohlo dosáhnout.

[vencour]

Já bych odkázal na tři články z Palby. I pro širší rozlet v psaní o historii Polska.

[Sinuhet]

Jestli si myslite, ze Francie a Britanie byly ve 30. letech slunickovou hrazi proti Hitlerovi a demokraticke mirove plany jim zhatil az Stalin, ktery se zcista jasna objevil a dohodl s Hitlerem, tak... no vlastne radsi nic. Zvlast komicky, vzhledem k tomu, ze se tu bavime o usvitu 2. svetove, je poukaz na dodrzovani mezinarodnich smluv.

[Randy_Sh]

Samozřejmě, že to bylo složitější. Francie a Británie především hájily své zájmy, to nakonec dělají všechny státy. Představa, že se dva hnusné režimy navzájem zničí nebo aspoň oslabí, se jim jistě líbila. Také nebylo úplně jisté, jakým směrem vlastně Německo směřuje. Nacistický režim nebyl před válkou zase tak nelidský a zaváděl i pozitivní sociální vymoženosti.

[Dalibor Smolík]

Nacistický režim nebyl před válkou zase tak nelidský a zaváděl i pozitivní sociální vymoženosti.
Dobrý postřeh. Hitler si image lidské zrůdy vytvořil teprve až ve druhé polovině války. Do té doby byl pro řadu zahraničních politiků přitažlivý, měl určitý sociální systém a ve 30. letech také nebylo všem jasné, co bude holocaust ... i když jeho Mein Kampf leccos naznačoval. Také Mnichovská smlouva vypadala z hlediska jiných zemí, než té naší, úplně jinak. Hitler to obhajoval právem na území pro německy mluvící obyvatelstvo a na to hodně politiků slyšelo.
Jak to vše dopadlo, je jiná historie ..

[podlesh]

Vaše představa, že SSSR bylo hrází proti fašistické alianci Německa, Francie, Británie a USA je také docela zajímavá. Ale k smíchu moc není...

[vencour]

Taky pravda, viz ty tři linky na historii Polska. Někdy v roce 1939 se začlo Německo sbližovat se SSSR. Role komunistů (kominterny) ve Francii, stávkách a blokování funkčnosti Francie je snad neoddiskutovatelná.

[belisarivs]

Pokud vim, tak Nemecko se se SSSR zacalo sblizovat podstatne drive.

Nemci treba testovali (v dobe, kdy byly na Nemecko porad uvaleny tvrda omezeni v armade) tanky v SSSR a maskovali to jako pasove zemedelske stroje.

Nejeden nemecky general byl na vojenskem skoleni v SSSR.

Koneckoncu i u nas komunisti napomahali destabilizaci republiky.

A do napadeni SSSR se nejen ze nezapojovali do odboje, ale dokonce povazovali valku za Imperialistickou a proti boji s nemeckym "sedlakem v uniforme" vystupovali.

Viz vzpoura hvezdaru v Cholmondeley.

Ne nadarmo se rika: "Vcera komunista, dneska kolaborant, zitra partizan."

[vencour]

Tak o tom sbližování se tam snad taky píše ... že někdy od dvacátých let (1922?) díky izolaci komunistického Ruska a Německa se začli sbližovat s Němci s Rusáky, cvičili apod. Němci přestože měli zakázáno vyvíjet nové zbraně, tak tak na Ruské půdě činili.

[Dalibor Smolík]

V meziválečné době měli toho Němci a ruští bolševici hodně společného. Mezinárodní izolaci. Není divu, že mezi sebou čile obchodovali a spolupracovali i ve vojenské oblasti .

[Sinuhet]

Mylite se, moje predstava je, ze SSSR bylo hrazi proti fasismu az kdyz mu uz nic jineho nezbylo. Neboli choval se naprosto stejne, jako Britanie, Francie, Polsko a USA.

[Sinuhet]

Na tom krasne vidite, jaka byl Kaja Marxu bedna, kdyz mu ta predpoved tak hezky vychazi. Ekonomicti analytici muzou jen blednout zavisti.

[Dalibor Smolík]

Marx hloupý nebyl. Jeho učení není sice původní (čerpal z mnoha zdrojů a převzal mnoho myšlenek), ale podstatu kapitalismu vystihnul dobře. Horší byla ta část jeho učení, která předpokládala světovou revoluci. Tohle mu nevyšlo (připustil to nakonec i Lenin, který tuto část učení značně revidoval). Ostatně Lenin ke konci života zavedl NEP, což je v podstatě obdoba našich reforem z roku 1990 a co Stalin rychle zaříznul.

[podlesh]

Na tom krasne vidite, jaka byl Kaja Marxu bedna, kdyz mu ta predpoved tak hezky vychazi. Ekonomicti analytici muzou jen blednout zavisti.

A to ještě není nic proti Nostradamovi.

[J. M.]

Stejné myšlenky mám už delší dobu. Taky mě to trápí. Na druhou stranu, jde to jinak? Ty zmíněné maximalizace zisků jsou klíčové. Náš svět je založen na ekonomice, a ekomonika je založena na lži. Když byznysmeni přestanou lhát, ekonomika se může zhroutit a s ní i celý svět. Jde dělat velký byznys čistě, bez lhaní? Není to utopie?

[jozka]

Casem otupis. Nebo se pridas. Pred cca patnacti lety jsem jako cerstva pracovni sila mel tu "cest" nejaky cas se pohybovat mezi tehdejsimi managory firmy a podnikateli. to, co jsem tam zazil mne na chvili presvedcilo o tom, ze budu radsi do smrti hazet uhli do kotle. Firma ovsem presla na plyn, tak mi sklaplo

Pricina je jednoducha. Tam, kde se da vydelat vice nez jinde se budou pohybovat lide normalni (kratkou chvili), schopni (o neco dele) a vseho schopni. Je to prostredi, ktere ohyba lidi k obrazu svemu. Vyjimky se najdou, ale nemaji dlouheho trvani. Dobre to ma rozebrano d-fens a pred nim jsem cetl jeste neco podobneho od nekoho, kdo si rikal Dr.X-Crement.

[Freeman]

Lhani tu bude asi stale, ale povazovat to za "normalni" neni dobre. Taky me mrzi, kdyz nekdo rika, ze by se nechal uplatit taky, byt ve vlade. Spatna je i lhostejnost, ktera tu panuje. Ale musime doufat :)

[J. M.]

Jenomže není vláda přímo určená k tomu, aby (v zájmu lidu a jeho blahobytu) lhala? Když ministerstvo zahraničí zkritizuje Čínu za to, že porušuje lidská práva a vězní nevinné lidi, jistě to je z pohledu humanisty správné, ale když to stejné ministerstvo potom jedná o tom, jak to zamést pod koberec, aby firmy mohly v Číně dělat miliardový byznys (ostatně, není celá diplomacie v podstatě ministerstvem lži?), co je potom víc humánní? Být zásadový a způsobit tak možná celosvětový konflikt nedozírných následků (nebo přinejmenším ještě řádově větší globální ekonomickou krizi), nebo se pokrytecky usmívat a podávat si s nimi ruce?

[Bluebear]

Jenomže není vláda přímo určená k tomu, aby (v zájmu lidu a jeho blahobytu) lhala?

To bude, mimo jiné, záležet na tom, jak definuješ lid. Já se jako lid nikdy necítil. Vláda, která lže, není mojí vládou, protože se jí nedá věřit: když lže jiným, tak může klidně lhát i mně.

Když ministerstvo zahraničí zkritizuje Čínu za to, že porušuje lidská práva a vězní nevinné lidi, jistě to je z pohledu humanisty správné, ale když to stejné ministerstvo potom jedná o tom, jak to zamést pod koberec, aby firmy mohly v Číně dělat miliardový byznys (ostatně, není celá diplomacie v podstatě ministerstvem lži?), co je potom víc humánní?

Nevím, co je víc humánní, ale poctivé by bylo je za to zkritizovat a pak buďto obchod neuzavřít, nebo se vyjádřit ve stylu "nemáme vás rádi, jste svině, ale vaše zboží potřebujeme a jsme ochotní za něj zaplatit tolik a tolik - berte nebo nechte být". Ano, ekonomicky bychom se patrně ocitli ve svrabu, ale v něm jsme stejně. Amerika Číně podkuřovala a ve svrabu je taky; navíc dluží Číně, kde se podívá.

Být zásadový a způsobit tak možná celosvětový konflikt nedozírných následků (nebo přinejmenším ještě řádově větší globální ekonomickou krizi), nebo se pokrytecky usmívat a podávat si s nimi ruce?

Řekl bych, že je úplně jedno, jestli jsi zásadový nebo jestli diktátorovi podkuřuješ. Diktátor se bude stejně chovat podle toho, jak je pro něj výhodné, a úplně kašle na to, kdo se s ním usmívá.

(V Mnichově se snažili Hitlerovi ustupovat a chovat se mírumilovně, aby odvrátili celosvětový konflikt. Výsledkem byl celosvětový konflikt. Podobných případů je historie plná.)

[kavol]

Taky me mrzi, kdyz nekdo rika, ze by se nechal uplatit taky, byt ve vlade.

na druhou stranu, takový člověk je mi stále řádově sympatičtější, než ten, který hlásá neúplatnost, a neustále se mu na kontě objevují miliony od strýčků a nakupuje nemovitosti a další za hotovost, na kterou by se svým formálním platem, resp. zdaněným příjmem, vydělával několik staletí, a ještě k tomu beztrestně dělá věci, které v rámci zákona nejsou možné (a případná podaná trestní oznámení se záhadně ztrácí)

koneckonců, za správnou cenu bych šel taky

[otula]

Taky me mrzi, kdyz nekdo rika, ze by se nechal uplatit taky, byt ve vlade.

na druhou stranu, takový člověk je mi stále řádově sympatičtější, než ten, který hlásá neúplatnost, a neustále se mu na kontě objevují miliony od strýčků

Už slyším, jak takovýto člověk, když se pak do té vlády dostane, oznámí, že bere úplatky a nechá se zavřít. Jestli on by nezatloukal úplně stejně, jako ti, co jsou ti nesympatičtí…

[gtz]

Copak jsou politici neúplatní ? Myslím, že nikoliv. No stačilo jak se lobovalo za porcování medvěda a která ta osoba je v nějaké radě kde bere dalších xxx peněz.

Stačilo se jen nyní podívat jaký cirkus byl s tou stávkou .... Stačí se podívat na Ty všechny odbořářské předáky jak si žijí a co jiného dělají. Odbořářská budova v Praglu taky není z těch chudších.

Btw. jak je to u nás zvykem : Jdu do politiky, abych si hodně vydělal a nadělal si dalších moc a hodně kontaktů, abych již nikdy nemusel normálně pracovat.

Oni to prostě udělají jako sponzorský dar nebo prostě řeknou ať ten dar je napsaný na manželku nebo na syna. Nebo se nejlépe vybere něco do VR co může splnit jen jedna firma ... resp. se nastaví takové podmínky, aby to jiný nesplnil.

Vymáchat je v tekutém asfaltu a posypat je peřím ... nebo ať si udělají závody po Vltavě v proutěných koších ( farma aligátorů jistě bude ráda za krmení zadarmo ).

[otula]

Jj, nějak tak to je, jen netuším, proč tím reaguješ zrovna na to, co jsem napsal.

[gtz]

Omlouvám se, mělo to být na jiné místo, ale nějak se to celé domršilo. No psal jsem to přes pocket-pc z opery a nějak se mi to zchaosilo (nějak jsem jinam cosi kliknul a na tom malém displeji se to blbě pozná ). Nepatřilo to Vám.

[kavol]

vo tom žádná - leč řeč je o té hypotetické možnosti, rozdíl mezi těmi, co připouští, že by brali, kdyby mohli, a těmi, co říkají, že by nebrali, kdyby mohli

prostě a priori nevěřím člověku, co tvrdí, že je neúplatný, protože vím s jistotou, že lže

[otula]

Jo, tak s tímto naprosto souhlasím :)

[multi]

lez ma nejrychlejsi krok

To ze hodne lidi dneska prebira lehce cizi FUDy, me vazne mrzi.

[rastos]

Dve veci ma v tej súvislosti napadajú:

1. Seriál Dr. House nepozeráš? Všetci kalmú. Vždy a všade.

2. Videl si "Český sen"? Bolo zaujímavé keď producenti odhalili princíp celého podniku pracovníkom regklamnej agentúry a jeden (či dvaja) z nich sa začali rozčuľovať: Veď to je neetické! To je pod našu úroveň, takto klamať! To by nám poškodilo povesť! Podviedli ste nás! V tom nemôžeme pokračovať! atď atď

[JS]

Cesky Sen IMHO byl neeticky. Chtit co nejnizsi cenu je racionalni a neni na tom nic spatneho. Nevim, co tim chteli dokazat. Mozna snad, ze kdyz lidem lzete, ze udelaji chybne rozhodnuti? To tedy objevili chlapci Ameriku...

[Heron]

Chtit co nejnizsi cenu je racionalni a neni na tom nic spatneho.

Cena je pouze jeden atribut z mnoha a je potřeba je vyvážit. Postavit cenu jako jediný atribut je iracionální a samotný požadavek na nejnižší cenu je mnohem složitější než si lidé myslí.

[JS]

To je pravda, ale ja ji nestavim jako jediny atribut - v tom co rikam je implicitni ceteris paribus. A stejne tak bylo implicitni v te reklame.

[JS]

Coz by mozna bylo mozne oznacit za pointu Ceskeho Snu, akorat tomu vadi ten fakt, ze ruzni lide mohou tutez reklamu interpretovat ruzne - zatimco autori ji mozna interpretovali tak, ze televize za 100 Kc bude odpovidat te cene, jini lide to interpretovali tak, ze jde o normalni televizi za nizkou cenu.

I tak mi to pak prijde neeticke. Na techto ruznych interpretacich je zalozena rada podvodu v reklame, a take fascinujici kouzelnicke triky, co dela treba Derren Brown (tam to ovsem neeticke neni).

Ja bych si idealne predstavoval, ze by spotrebitele meli pristup ke vsem informacim o produktu, ktere zna vyrobce, napriklad testum (a vyrobce by je nesmel utajovat). Ale to je zatim utopie (i kdyz realna).

[Heron]

zatimco autori ji mozna interpretovali tak, ze televize za 100 Kc bude odpovidat te cene, jini lide to interpretovali tak, ze jde o normalni televizi za nizkou cenu.

V čem je rozdíl?

Ja bych si idealne predstavoval, ze by spotrebitele meli pristup ke vsem informacim o produktu, ktere zna vyrobce, napriklad testum (a vyrobce by je nesmel utajovat). Ale to je zatim utopie (i kdyz realna).

Tak ono to tak je. Vezmi si odborníka z jakéhokoliv oboru a podívej se co používá. Většinou to jsou obecně naprosto neznámé značky / typy výrobků za úplně jiné ceny. Ten kdo ví co potřebuje a vyzná se v tom si už dneska koupí výrobek přesně podle potřeby.

[JS]

Rozdil je v tom, ze cena neodpovida vzdycky kvalite. Pokud muzete jako firma skutecnou kvalitu utajit (a to pred spotrebiteli, kteri si radu veci kupuji jednorazove, a nemaji narozdil od odborniku dost penez na to, aby si to postupne otestovali, muzete), tak pak muzete take hrat ruzne hry. A protoze ta cena neodpovida kvalite, lide pouzivaji ruzne heuristiky - nekteri to predpokladaji, jini jdou po nizke cene, atd. Proto je to rozdil.

Kdyby ovsem zakon vynucoval, ze vy jako obchodnik musite vsechny vam zname informace zverejnit, nemohl byste zadne hry hrat. Vsechna selhani trhu, ktera objektivne existuji a vyplyvaji z nedokonale informace, by se tak eliminovala.

Nezavisli odbornici resi ten problem jen castecne (navic je otazka, zda jim muzete verit). Proc proste neujit ten kus cesty a misto spolehani na to, ze vam to nezavisli odbornici spravne otestuji a vyjevi pravdu, rovnou zakazat, aby prislusna firma lhala? (Tento pristup me ovsem u zastancu volneho trhu neprekvapuje - proc nejaky problem resit primo, kdyz muzeme fatalisticky cekat, az jej vyresi sam trh.)

[Heron]

Proc proste neujit ten kus cesty a misto spolehani na to, ze vam to nezavisli odbornici spravne otestuji a vyjevi pravdu, rovnou zakazat, aby prislusna firma lhala?

Tohle je snad upraveno zákonem už dnes. Klamavá reklama, označení výrobku, prohlášení o shodě, bezpečnostní normy atd. To už tu všechno je. Možná se to jen nepoužívá, možná to zákazníci sami neřeší.

[JS]

Asi mate pravdu. V podstate rada tech veci je tu uz dneska (protoze bez techto veci by moznosti podvodu byly takove, ze by ohrozovaly spolecnost), akorat tomu chybi ten konec, a ten IMHO je, aby proste vyrobci zverejnili rovnou vsechno, co vedi. Mozna to zakaznici neresi, protoze ta informace neni snadno stravitelna. Ale to neni neresitelny problem.

[Michal]

Chyba je, že předpokládáte, že zákazníci jsou alespoň průměrně inteligentní. Nejsou, mnhody jsou úplně blbí - viz. kupovaní ojetých vozů. Lépe se prodávají ojetiny oplácané superlativy a se stočenými kilometry (a za mnohem lepší cenu), než auto, u kterého se přizná reálný počet odjetých kilometrů (třeba 200 tisíc), drobná nehoda (auto bylo v minulosti ťuknuto na parkovišti) - byť je dobře udržované a je nabízeno za soudnou cenu.

Mnoho lidí prostě chce, aby se jim lhalo - kolikrát jen proto, že pravdivá informace je pro ně příliš složitá na pochopení.

[JS]

Neni to chyba. Kdyby si lide mohli tyto informace overit (nebo kdyby bylo zavaznym trestnym cinem takto lhat), nechovali by se tak. Vy jim predkladate falesne informace, a na zaklade toho pak usuzujete, ze jsou blbi, ze se spatne rozhodli. Tohle, ne to co rikam, je logicka chyba.

Zaonacovat to muzete jak chcete (a nejspis budete obchodnik, kdyz mate tuto potrebu), ale lide _nechteji_, aby je nekdo podvedl.

P.S. A zakaznici jsou v prumeru prumerne inteligentni.

[JS]

Jeste me napadla jina logicka chyba, ktere se mozna dopoustite. Lide mohou mit averzi/preferenci vuci riziku. Z toho vyplyva, ze prumerny zisk jejich rozhodnuti muze byt nizsi nez stredni hodnota zisku z nejlepsiho rozhodnuti. To podle meho nezohlednujete ve vasi statistice.

[podlesh]

To neříká nic o inteligenci a už vůbec nic o tom co lidé chtějí. Lidé jsou prostě pohodlní a snaží se rozhodování zjednodušit. Kdyby byly všechny informace dostupné, bylo by správné rozhodnutí méně namáhavé. Proto se v popisovaných případech snaží prodejci naopak co nejvíce informací zamlčet, až se dostávají i za hranici zákona.

[podlesh]

A bylo to někdy jinak?

[kavol]

za našich mladejch let, bejval svět jako květ ...

jak známo, již staří Římané se podivovali tomu, jak je ta mládež zkažená a nevychovaná ... ale je fakt, že ještě do revoluce, resp. tak nějak do devadesátých let, mezi dobře vykreslený charakterový vlastnosti prakticky každýho hrdiny patřila čestnost a pravdomluvnost ... když se podívám na dnešní tvorbu, tak vlastně nevím, co je dneska na těch kladnejch hrdinech kladnýho - krom toho, že pracujou pro tu "správnou" stranu, kde uvozovky jsou velmi často opravdu na místě :-/

[kavol]

*Řekové

[belisarivs]

Egyptane

[jozka]

Sumerove

[belisarivs]

Adam: "Same vrazdy, kam ten svet speje?"

[kavol]

[Citation needed] :-p

[jozka]

Dostals me. Nemam. Ale vychazim z predpokladu, ze se lidi nemeni

[kavol]

to je patrně, v rámci drobných odchylek, předpoklad správný, nicméně mezi "lidé" a "společnost" je rozdíl - předpokládám, že třebas v pravěké tlupě právo těžšího klacku a větších zkušeností z bitek dokázalo tu mládež vychovat, kdežto dnes si dík pseudohumanistům nemůžem dovolit ani pohlavek ... takže se držme doložených zdrojů

Sokrates: "Naše mládež miluje přepych. Nemá správné chování. Neuznává autority a nemá úctu před stářím. Děti odmlouvají rodičům, srkají při jídle a tyranizují své učitele."

p.s. ale koneckonců, proč chodit do pravěku - vezměme si historii nedávnou, třebas taková Maryša, dle skutečné události, slušně vychovaná dívka plnící vůli rodičů ...

[jozka]

Uprimne receno, nemam pocit, ze by se ty mali hajzlove dali vychovat, facka nefacka. Jsou to uplne stejny pacholci jako jsme byli my a nasi otcove, dedove... A nejhorsi je, ze (vlastnich deti nemaje, pujcuji si je) slysim sebe rikat veci, nad kterymi jsem ohrnoval nos. Obcas mne navic ve chvilich, kdy mne driv bolel zadek nebo zatylek, boli nart nebo dlan.

[kavol]

ano, když se to narodí, je to úplně stejnej pacholek, jako jsme byli my

ale ta výchova ho tvaruje

a v poslední době pozoruju nedostatek výchovy široko daleko

vím něco málo o psech, případ lidskej je akorát složitější, ale ty principy fungujou stejně, i když mnozí budou mít problém si to přiznat, poněvadž furt nějak iracionálně považujou člověka za něco jinýho

a v rámci jednoho plemene, který má plusmínus stejný vrozený předpoklady, jsou teda setsakra velký rozdíly mezi jedincema vychovanejma a nevychovanejma

předpokládám, že někdo, kdo zas ví něco o těch socioblbostech, ti to potvrdí i pro lidi

[belisarivs]

Panove, nerad zasahuji do debaty, ale trestat dite pohlavkem nebo fackami (ci jakymkoliv jinym uderem do hlavy) muze leda primitiv nehodny prevzit tak zodpovednou roli jako je vychova ditete.

Po hlave se akorat hladi.

[jozka]

Kolik jsi jich mel v zivote na starosti?

Poznamka pod carou c.1: Samozrejme mluvim-li o pohlavku nemam na mysli nic devastujiciho, kde by slo o zraneni milovane hlavy ci milujici ruky.

Poznamka pod carou c.2: Mluvim-li o detech, mam na mysli tvory ve veku 8-15 let.

[belisarivs]

Kolik jsi jich mel v zivote na starosti?

Tak mi z tehle vety pripada, ze buseni do hlavy je jedina znama forma trestu.

Poznamka pod carou c.1: Samozrejme mluvim-li o pohlavku nemam na mysli nic devastujiciho, kde by slo o zraneni milovane hlavy ci milujici ruky.

WTF? Na to uz jsou paragrafy jako tyrani sverene osoby nebo ublizeni na zdravi a podobne.

Poznamka pod carou c.2: Mluvim-li o detech, mam na mysli tvory ve veku 8-15 let.

Kdyz dite neposloucha, nemam problem kdyz dostane prdelkovou medicinu. Ale o uderu do hlavy jakekoliv intenzity odmitam diskutovat.

[jozka]

Proc jedina? Nedovedu si predstavit myslenkovy pochod, ktery te zavedl az sem...

Ale jinak preferuju telesne autotresty. Kliky, drepy (10,20,30... dle provineni a fyzicke kondice). Jsem ve sve podstate liny tvor

Paragrafy si laskave vetkni za klobouk. Mantinely si vzdy vyrikavam s rodici. Sadista nejsem.

Evidentne jsi plny idealu, mas spoustu nacteno. Ale nikdy jsi nemel grupu pubertaku v situaci, kde by jakakoliv nekazen mohla vest k jejich zraneni ci k (nedejpriroda) necemu horsimu. Jsou proste situace, kdy neni cas a prostor na domluvy a po preslapu musi nasledovat trest, protoze decka v tomhle veku proste velkou cast casu neslysi.

[belisarivs]

Proc jedina? Nedovedu si predstavit myslenkovy pochod, ktery te zavedl az sem...

Rekl jsem, ze po hlave se nemlati. Nacez jsi mi opacil kolik deti jsem mel na starost.

Implikaci "pece o dite -> pohlavek jako trest" jsi tedy polozil ty.

Jednoducha logika.

Ale jinak preferuju telesne autotresty. Kliky, drepy (10,20,30... dle provineni a fyzicke kondice). Jsem ve sve podstate liny tvor

Zajimave by bylo, nechat ditko samo si urcit trest.

Kdyz bude moc mirny, dat najevo, ze tohle ne, pripadne udelit trest sam + nejaky bonus za prilis mirny trest.

Je to jenom myslenka. Je otazka, jak by dopadla pri stretu s realitou.

Paragrafy si laskave vetkni za klobouk. Mantinely si vzdy vyrikavam s rodici. Sadista nejsem.

Tohle je nedorozumeni. Ty jsi prvni zminil destruktivni uder do hlavy. Ja prohlasil, ze na to uz jsou paragrafy. Tudiz je to irelevantni resit.

Evidentne jsi plny idealu, mas spoustu nacteno. Ale nikdy jsi nemel grupu pubertaku v situaci, kde by jakakoliv nekazen mohla vest k jejich zraneni ci k (nedejpriroda) necemu horsimu.

Porad se bavime o mlaceni do hlavy a ja pouze tvrdim, ze po hlave se nemlati.

Jakym myslenikovym pochodem jsi ty dosel k tomu, ze neuznavam tresty vubec? Tim spis, kdyz jsem nota bene zminil, ze povazuju za normalni, kdyz dite dostane na prdel.

Jsou proste situace, kdy neni cas a prostor na domluvy a po preslapu musi nasledovat trest,

Jestli je tohle obhajoba trestu prasknutim po hlave, tak porad nechapu jak dana situace diskvalifikuje mnou navrhovane placnuti po zadku.

[jozka]

Implikaci "pece o dite -> pohlavek jako trest" jsi tedy polozil ty.

Asi jsem natvrdlej, ale tohle opravdu ne. Ptal jsem se proto, ze ty to stavis jako vychovu sveho ditete. Maleho. Mozna dvou. Ja mluvim celou dobu o pripade, kdy mas na krku decka o dost starsi a ve vetsim poctu. Pokud jsi to nezazil, nemuzes srovnavat.

Zajimave by bylo, nechat ditko samo si urcit trest. Kdyz bude moc mirny, dat najevo, ze tohle ne, pripadne udelit trest sam + nejaky bonus za prilis mirny trest.

Blbe. Trest je mezni situace, tam zadne vyjednavani nepatri.

Tohle je nedorozumeni. Ty jsi prvni zminil destruktivni uder do hlavy. Ja prohlasil, ze na to uz jsou paragrafy. Tudiz je to irelevantni resit.

Porad se bavime o mlaceni do hlavy a ja pouze tvrdim, ze po hlave se nemlati.

Jenze ty mluvis o mlaceni a prasknuti. Proto ta veta o destrukci. Zahlavec je cosi jineho.

Jestli je tohle obhajoba trestu prasknutim po hlave, tak porad nechapu jak dana situace diskvalifikuje mnou navrhovane placnuti po zadku

Vim, ze to zni divne, ale pokud bych zacal placat trinactilete "chlapecky" po zadku, tak asi brzo skoncim s nejakym dost osklivym obvinenim

[belisarivs]

Implikaci "pece o dite -> pohlavek jako trest" jsi tedy polozil ty.

Asi jsem natvrdlej, ale tohle opravdu ne. Ptal jsem se proto, ze ty to stavis jako vychovu sveho ditete. Maleho. Mozna dvou. Ja mluvim celou dobu o pripade, kdy mas na krku decka o dost starsi a ve vetsim poctu. Pokud jsi to nezazil, nemuzes srovnavat.

Dobre. Akorat ze jsem nemohl vedet, ze myslis tlupu pubertaku.

Zajimave by bylo, nechat ditko samo si urcit trest. Kdyz bude moc mirny, dat najevo, ze tohle ne, pripadne udelit trest sam + nejaky bonus za prilis mirny trest.

Blbe. Trest je mezni situace, tam zadne vyjednavani nepatri.

Hm. Nevyhoda nepouzivani diakritiky je, ze ted nevim, jestli mi nenadavas. Ale hadam jsi to myslel tak, ze by to nedopadlo dobre, pouze jsi zapomnel tu vetu pridat do citace.

Tohle je nedorozumeni. Ty jsi prvni zminil destruktivni uder do hlavy. Ja prohlasil, ze na to uz jsou paragrafy. Tudiz je to irelevantni resit.

Porad se bavime o mlaceni do hlavy a ja pouze tvrdim, ze po hlave se nemlati.

Jenze ty mluvis o mlaceni a prasknuti. Proto ta veta o destrukci. Zahlavec je cosi jineho.

Ne a ne a ne.

Ja mluvim o tom, ze _jakekoliv_ mlaceni po hlave je spatne. Extremni pripad, ktery jsi zminil je irelevenatni, protoze jej jednak nepraktikujes a jednak jsou na to paragrafy.

Jestli je tohle obhajoba trestu prasknutim po hlave, tak porad nechapu jak dana situace diskvalifikuje mnou navrhovane placnuti po zadku

Vim, ze to zni divne, ale pokud bych zacal placat trinactilete "chlapecky" po zadku, tak asi brzo skoncim s nejakym dost osklivym obvinenim

Ne. To je zcela platny argument. Akorat ze to padlo az v tomhle prispevku. Pak teda uznavam, ze kliky nebo drepy za trest jsou adekvatni trest.

[jozka]

Dobre. Akorat ze jsem nemohl vedet, ze myslis tlupu pubertaku.

O par prispevku vys jsem to vyslovne uvedl.

Hm. Nevyhoda nepouzivani diakritiky je, ze ted nevim, jestli mi nenadavas. Ale hadam jsi to myslel tak, ze by to nedopadlo dobre, pouze jsi zapomnel tu vetu pridat do citace.

Hadas dobre, to jsem napsal... dejme tomu spatne, promin.

Ja mluvim o tom, ze _jakekoliv_ mlaceni po hlave je spatne.

Proste se neshodnem

[belisarivs]

Dobre. Akorat ze jsem nemohl vedet, ze myslis tlupu pubertaku.

O par prispevku vys jsem to vyslovne uvedl.

Kde? Tady?

To moc vyslovne neni. Pouze jsi rekl, jaky vek mas na mysli.

[Aleš Kapica]

Asi tak. Tisíkrát si můžeš říkat do hlavy ne, a přesto se najdou okamžiky kdz tě potomek tak vytočí že mu ten pohlavek dáš. Ovšem pohlavek má být výchovný a ne destruktivní. Takže pokud po takovém pohlavku veme děcko druhou o zem, tak by se měl člověk nad sebou přinejmenším zamyslet.

Rozhodně není sporu o tom, že rána do hlavy mozku neprospívá. Na druhou stranu, dětská hlava toho vydrží opravdu hodně.

[Gilhad]

Taky uz jsem nejaky ten pohlavek ustedril a nijak si to nevycitam - mnohdy je to nejlepsi (protoze okamzite ucinna, rychla a jasna) cesta jak rict "tohle na me nezkousej" ... jeden priklad za vsechny - s malym synem jsem byl v botanicke zahrade a vysvetloval jsem mu ze musi chodit po cestickach a nesmi slapat na kyticky, protoze je to boli (byl tehdy docela maly) ... poslouchal, prikyvoval, ze ano, ale usli jsme jen par kroku a tu s pohledem na me uprenym se nakrocil primo nad zahonek - misto abych rozpradal diskuzi a zkousel se s nim hadat ve stylu "ale ja na ne jeste nedoslapnul", jsem mu ten pohlavek strihnul (no, spis takove trochu prutsi pohlazeni prsty proti srsti vzadu na hlave) - okamzite tu nohu stahnul a uz to na me znovu nezkousel. Verim, ze jeho mozecku to ublizit nebomlo, kdyz to ani nestacilo k tomu, aby doslapnul dopredu, ale na druhou stranu to bylo dost rychle a jednoznacne znameni, ze pokud si chce zahravat, tak nasledky budou a budou klidne i bolet (kdyby schvalne doslapnul, tak ho prehnu prez kolenu a dostane citelne na zadek - diky rychle akci to ale nebylo nutne). Jo a protoze pochopil a vzal si pouceni, tak to tim taky bylo ukonceno a uzili jsme si pekny vylet. Kdybych ho misto toho vychovne odvedl domu a udelal mu tam dlouhe kazani (jak mnozi propaguji jako jedine spravne reseni), tak mame oba pokazeny den a priste to ze vzdoru udela znova, nebo neco podobneho.

Ono rychly a ucinny trest muze skutecne byt i symbolicky a zabrani tak pozdejsi nutnosti pouzivat tresty durazne a bolestive.

[otula]

+10 :)

[kavol]

Proc jedina? Nedovedu si predstavit myslenkovy pochod, ktery te zavedl az sem...

Rekl jsem, ze po hlave se nemlati. Nacez jsi mi opacil kolik deti jsem mel na starost.

Implikaci "pece o dite -> pohlavek jako trest" jsi tedy polozil ty.

Jednoducha logika.

ehm, akorát ti z toho vysvětlení nějak vypadlo to "jediná" (forma trestu), což je právě to, proti čemu se kolega v předchozím příspěvku ohrazoval

Zajimave by bylo, nechat ditko samo si urcit trest.

Kdyz bude moc mirny, dat najevo, ze tohle ne, pripadne udelit trest sam + nejaky bonus za prilis mirny trest.

Je to jenom myslenka. Je otazka, jak by dopadla pri stretu s realitou.

než budeš svoje myšlenky zkoušet uvádět do praxe, tak mi prosím aspoň teoreticky vysvětli, jak se vypořádáš se situací, kdy dítě odmítne trest si vůbec stanovit, natož jej na sobě provést?

Tohle je nedorozumeni. Ty jsi prvni zminil destruktivni uder do hlavy.

ne, to není nedorozumění, to je holá demagogie z tvojí strany, kdy naprosto ignoruješ, co bylo napsáno - cituju:

"nemam na mysli nic devastujiciho, kde by slo o zraneni"

na což reaguješ slovy o "ublizeni na zdravi"

- jak by byla naplněna skutková podstata ublížení na zdraví, pokud nedojde ke zranění?

Jestli je tohle obhajoba trestu prasknutim po hlave, tak porad nechapu jak dana situace diskvalifikuje mnou navrhovane placnuti po zadku.

pomineme-li úvahy o sexuálním obtěžování, pak ještě zbývá otázka, nakolik je ta prdel dostupná (např. když si na ní trestaný zrovna sedí v lodi ...)

[belisarivs]

Proc jedina? Nedovedu si predstavit myslenkovy pochod, ktery te zavedl az sem...

Rekl jsem, ze po hlave se nemlati. Nacez jsi mi opacil kolik deti jsem mel na starost.

Implikaci "pece o dite -> pohlavek jako trest" jsi tedy polozil ty.

Jednoducha logika.

ehm, akorát ti z toho vysvětlení nějak vypadlo to "jediná" (forma trestu), což je právě to, proti čemu se kolega v předchozím příspěvku ohrazoval

Ale nevypadlo.

Zajimave by bylo, nechat ditko samo si urcit trest.

Kdyz bude moc mirny, dat najevo, ze tohle ne, pripadne udelit trest sam + nejaky bonus za prilis mirny trest.

Je to jenom myslenka. Je otazka, jak by dopadla pri stretu s realitou.

než budeš svoje myšlenky zkoušet uvádět do praxe, tak mi prosím aspoň teoreticky vysvětli, jak se vypořádáš se situací, kdy dítě odmítne trest si vůbec stanovit, natož jej na sobě provést?

Jednoduse. Pokud to bude muj potomek, muzu nasadit represe jako zakaz pouziti pocitace, udepreni kapesneho anebo rovnou vyprask. Klasika, ne?

Tohle je nedorozumeni. Ty jsi prvni zminil destruktivni uder do hlavy.

ne, to není nedorozumění, to je holá demagogie z tvojí strany, kdy naprosto ignoruješ, co bylo napsáno - cituju:

"nemam na mysli nic devastujiciho, kde by slo o zraneni"

na což reaguješ slovy o "ublizeni na zdravi"

- jak by byla naplněna skutková podstata ublížení na zdraví, pokud nedojde ke zranění?

Ale prave ze to je nedorozumeni. Napsal, ze nemlati do hlavy s trvalymi nasledky. Moje reakce byla prekvapeni, ze to vubec zminuje, kdyz jsou na to paragrafy.

Jestli je tohle obhajoba trestu prasknutim po hlave, tak porad nechapu jak dana situace diskvalifikuje mnou navrhovane placnuti po zadku.

pomineme-li úvahy o sexuálním obtěžování, pak ještě zbývá otázka, nakolik je ta prdel dostupná (např. když si na ní trestaný zrovna sedí v lodi ...)

Precetl jsem si jozkovy prispevky v tomhle vlakne a prvni naznak, ze vede nejaky krouzek nebo neco je az tady. To mam precist vsechny zapisky a prispevky, ktere kdy napsal abych tohle vedel a vedel tedy o cem mluvi?

[kavol]

Precetl jsem si jozkovy prispevky v tomhle vlakne a prvni naznak, ze vede nejaky krouzek nebo neco je az tady. To mam precist vsechny zapisky a prispevky, ktere kdy napsal abych tohle vedel a vedel tedy o cem mluvi?

ne, stačí, když nebudeš předpokládat, že musí mluvit zrovna jen o tom, co si jako první asociaci představíš ty ... kvůli tomu mojemu příkladu, zadek usazený v lodi, přeci nemusí vést žádný kroužek apod.

[xkesh]

mezi dobře vykreslený charakterový vlastnosti prakticky každýho hrdiny patřila čestnost a pravdomluvnost

Každý správný dobře charakterově vykreslený hrdina je taky postava z utopické pohádky, legendy či utopického mýtu. Je úplně jedno, jestli je to hrdina antického dramatu či socialistické práce

Čestný = chová se mravně podle etického ideálu (té které společnosti), zdůrazňuji IDEÁLU = předvídatelný trubka neopoužitelný do praktického života

Pravdomluvný = myslí a říká jen to, co je evidentní = prosťáček

Hezky to dokumentují pohádky o tom, jak někdo ztratil schopnost lhát a tím pádem šel z průseru do průseru, ať etického tak z hlediska přežití - myslím, že to uchopil i Hollywood.

Ve skutečnosti NIKDO nestojí o to, sdělovat si řečí pravdu (tedy to, co je evidentní). Proto se řeč ze skřeků vyvinula až tehdy, když byla potřeba metafora = přenesení významu, to je když něco znamená úplně něco jiného, tedy vlastně když se "lže".

[Marcel]

Hezky to dokumentují pohádky o tom, jak někdo ztratil schopnost lhát a tím pádem šel z průseru do průseru, ať etického tak z hlediska přežití

To jenom proto ze byl notorickej lhar a vsechno predtim posral.

[Gilhad]

Ano, jsou to jen pohadky :) Jinak jsem hral postavu, ktera nikdy nerekla vedome lez (pravdepodobne dokonce nikdy nerekla lez) a nijak ji to nebranilo v tom, aby o sobe udrzoval jakoukoli predstavu chtela - ostatni se vice nez radi uvedli v omyl a udrzovaly v nem. Nektere divoke famy dokonce sama uvedla v zivot pouze tim, ze je vehementne poprela jako nepravdive :)

[belisarivs]

Lide jsou v podstate strasne falesni a casto lhani v podstate vyzaduji.

"Nemam v tech satech velky zadek, milacku?"

Ja si treba u tebe povsimnul jiste neuprimnosti k sobe samemu. To je pak tezke chtit uprimnost od jinych.

[Käyttäjä 11133]

Ja si treba u tebe povsimnul jiste neuprimnosti k sobe samemu. To je pak tezke chtit uprimnost od jinych.

Tím že lže sám sobě vyjebává jen sám se sebou :)

[belisarivs]

Samozrejme. O tom neni sporu. Nicmene pak je prapodivne, ze ocekava od jinych pravdomluvnost.

[otula]

Takže pokud si nešťastně říkám: „Ta zkurvená artritida určitě přejde“, a druhým říkám pravdu, tak je prapodivné, že očekávám, že oni mi budou také říkat pravdu? Hmmm.

[xxxs]

budem trosku ot, ale ked si uz zacal...

vsimol som si podobnost medzi nasimi zdravotnymi problemami. najviac mi na klby pomohlo, ked som radikalne znizil obsah tukov a vylucil mliecne. na par dni otestuj, mozno ta podobnost nie je nahodna.

[otula]

Tuků moc nepojím, ale pokud bych vyloučil mléčné výrobky, tak budu do měsíce vážit 60 kilo

[jozka]

Sakra, ja je vyloucil uz davno a mam pres metrak Jesteze tak!

[otula]

No jo, ale já - patrně narozdíl od tebe - nejím maso

[jozka]

Apage satanas!

[otula]

A ne, a ne, a ne!

[belisarivs]

Tim se pak mnohe vysvetluje.

[otula]

Explain "mnohé" :)

[belisarivs]

Musím jíst mnohem víc, než na kolik mám chuť a hlad, abych nebyl chcíplina.

Tuků moc nepojím, ale pokud bych vyloučil mléčné výrobky, tak budu do měsíce vážit 60 kilo

[otula]

Á jo. Ale možná to bude fakt tou štítnou žlázou, a ne vegetariánstvím. Už jsem říkal mojí, aby mi domluvila ve špitále vyšetření, vzhledem k tomu, že jsem od 2006 na žádném nebyl (roční lékařské prohlídky jsou pouze parodií na lékařskou prohlídku) a hodně mne teď trápí zrovna ty blbé klouby. Tak uvidím, co se všechno dozvím :)

[vencour]

Nevim, jak moc je účinná, ale houba "Shi-take" mi přinášela klid na klouby. Předpokládam, že čistila chrupavky apod. V létě/teple rád jezdim na inlajnech, takový rotační pohyb má taky dělat kloubům dobře.

[otula]

Díky za doporučení.

[Jendа]

a hodně mne teď trápí zrovna ty blbé klouby

To bude určitě opotřebováním z toho sportování. Já to říkám pořád - sportem k trvalé invaliditě .

[otula]

Nejhorší na tom je, že máš patrně pravdu :/ (teda ne to, že máš pravdu, ale že to tak skutečně je )

Pozitivní je, že například s umělou kyčlí se dá žít skoro stejně kvalitně, jako s kyčlí zdravou :)

[vencour]

Mam s jednim ústavem dost dobrou zkušenost, jedná se o dnes Hamzovu léčebnu, z perthese jsem se tam jako malej dostal. Každopádně bys měl znát stav svých kloubů a podle toho jednat nebo nechat jednat.

[otula]

Mam s jednim ústavem dost dobrou zkušenost

Jéžiši… Já zatím pobyt v ústavu neplánuji :) Místo toho raději začínám už zase vytahovat kolo a v květnu plánuji opět zlézání Jeseníků A dnes už dokonce mohu i otevřít pusu. Asi týden mne tak bolel levý pant, že jsem si vše musel krájet na plátky, abych to do ní zastrčil :)

[vencour]

Fajn, já měl to štěstí, že jsem tam byl jako malej. Dneska nevim, jak bych dopad. Tohle fakt neni žádná prdel, jestli půjdeš na výměnu kloubu. Držim palce.

[otula]

Vím, že své vlastní problémy navenek zlehčuji, někdy mám pocit, že už s tím ale skoro nic dělat nemohu. Vždy jsem chodil s problémy k lékařům včas a byl jsem v pohodě. Pak jsem šel do armády a pokaždé, když jsem přišel včas s problémem, vyhodili mne, že jsem hypochondr. Při prvním opravdu velkém dnavém zánětu palce na noze mne doktor vyhodil, že vůbec ve svém věku nemohu vědět, co je to revmatická bolest a ani se na ten prst nepodíval, když jsem přišel, že se necítím dobře a mám teplotu, tak po zjištění, že mám aktuálně 36.9 mne vyhodil, že mi nic není, a když jsem se po týdnu málem skácel s šílenými bolestmi na srdci a tepem kolem 200, tak mi řekl, že se mi "rozbolelo srdíčko", když jsem v televizi slyšel, že se může umřít na přechozenou chřipku. O tom, co se dělo, když zásadním způsobem pochybil při mononukleóze, se raději rozepisovat nebudu, ale nebýt mé drahé, už bych tu dnes patrně nebyl…

Takže se raději snažím tak nějak léčit sám, jak to jde, a když cítím, že toho lékaře fakt potřebuji, sháním nějakého šikovného zcela neoficiálními cestami. A neberu to tak strašně na lehkou váhu, jak se snažím prezentovat například minulým komentářem. Právě proto si chci nechat udělat rozbor, který jsem zde někde výše zmínil, a podle toho se pak zařídit.

[belisarivs]

Na tohle je potreba byt od huby.

Bracha mi rikal, ze v jeho drivejsim zamestnani meli doktora rasa. Prisel za nim (poprve po dvou letech zamestnani, nepocitam-li nejakou povinnou probhlidku), ze se chce hodit marod, protoze se z nej hlen jenom rinul a mel ucpane dutiny.

Doktor mu rekl, ze nic nedostane at jde pracovat. Bracha mu vynadal do hovad, ze malem zalezl pod stul, cvaknul mu nemoc a bylo to.

Vim, snaze se rekne nez udela.

[Bluebear]

Jeden z našich rodinných přátel, velmi zkušený lékař (bývalý primář soukromé kliniky, nyní již v důchodu), má úsloví: největší strach je, když je doktor blbec.

I další z mých přátel, rovněž doktoři, vyprávějí dost děsivé historky o tom, co za paka má diplom z medicíny a bohužel tu medicínu rovněž provozují.

Neoficiální cesty (a hlavně neoficiální informace, hlavně od přátel, hlavně jsou-li sami doktoři) jsou bohužel asi jediný způsob, jak najít lékaře, kterému to myslí. A v nouzi něco jako hrubá heuristika. Já osobně jsem si vytvořil tyto názory (ale pozor - můžu se zcela mýlit):

1. Medicína je založena hodně na zkušenosti, a proto lékař s věkem zraje jako víno. Starší doktor má také víc chorob vyzkoušených na vlastním těle, a proto pacientovi víc věří a víc mu naslouchá. (Bohužel ale jsou i staří blbci.)
2. Přílišné sebevědomí lékaře = pacientova smrt. I kdyby to byl nejlepší doktor v oboru, může narazit na něco, co je mimo jeho znalosti, a pokud je příliš pyšný, než aby se zeptal kolegy, je to v hajzlu.
3. Existují záhadné případy, které se chovají nevyzpytatelně a vyžadují opatrnost. Dobrý doktor tohle ví. Pokud se doktor snaží všechno zařadit do známé škatulky a jet podle určitých postupů, je nebezpečný.
4. Realita se někdy nechová podle učebnic. Pokud lékař zná jen učebnice a ne praxi, v patách mu kráčí smrt.
5. I přístroj se může mýlit.

[otula]

Já bych doplnil něco o fyzickém kontaktu s osobou nižšího intelektu, jak se praví v jistém úsloví, ale lépe si takové poznámky občas nechat pro sebe :)

[Grunt]

Dneska nevim, jak bych dopad

Trocha čerstvého vzduchu v ústavu pro malomocné. Pořád to samé. Pražákům a Brňákům nemůžu nic jiného jen doporučit. I když je pravda, že už je to také nějakých pět let zpátky.

[xxxs]

ked som na sebe testoval, tak badatelny rozdiel bol po zhruba po piatich dnoch. netlacim ta do pokusu, len davam tip.

[otula]

Já jsem měl úplně skvělý revmatický faktor po jaterní dietě po mononukleóze. A vážil jsem těch 60 kg Akorát mi to tehdy ale jen víc ublížilo, než pomohlo, protože klouby nesly všechnu námahu v důsledku toho, že jsem přišel skoro o všechno svalstvo. Co se mléčných výrobků týče, ono je to podobné, jak s masem - jsou to bílkoviny, které jsou příčinou tvorby kyseliny močové. Já vím. Jenže mám možná i něco se štítnou žlázou, nebo kdo ví, čím, protože mám děsný problém udržet si váhu (opět mluvím o svalové hmotě). Musím jíst mnohem víc, než na kolik mám chuť a hlad, abych nebyl chcíplina.

[xxxs]

jasne, treba vediet ako na seba.

[otula]

No to já právě nevím Mám dilema, jestli být jak E.T. s velkou hlavou bez těla, nebo mít problémy s překyselením organismu. Chtělo by to nějaký třetí způsob :)

[xxxs]

tak ja to hram na itiho. skusim este rok podietovat, hadam to nejako pozabijam.

[otula]

:)

[belisarivs]

Hm.

Tohle je trochu jiny druh lzi, nez ktery mam na mysli. Tady se lhanim snazis uklidnit. to beru.

Ja myslim takovy druh lzi, kdy si nekdo nalhava (dejme tomu) jaky je to frajer a pritom je nula. Nebo pokud napr. rika: "Ja nedlabu na zdravou zivotospravu, jenom se mi to nedari realizovat (cili se stravuje uplne blbe)."

[otula]

Ono zase na druhou stranu - ohledně uvedeného "frajera" - to může být i užitečné (pro dotyčného) ve smyslu, že nevěší hlavu, ale má kuráž. Samozřejmě je to individuální, možná jsi neuvedl dobrý příklad… Ale myslím, že chápu, jak to myslíš ty.

[belisarivs]

Mit sebevedomi a pritom vsechno podelat ...

No dobre. Lepsi nez bezvedomi.

Myslel jsem to tak, ze takovy clovek ma vsechny za blbce. Ale to je jedno.

Mysleno to bylo tak, ze pokud neco delam blbe, priznanim pravdy muzu delat na zlepseni. Obelhavani sebe sama to defakto znemoznuje.

[otula]

No dobre. Lepsi nez bezvedomi.

Myslel jsem to trochu jinak - někteří lidé, když vědí, že jsou k ničemu (nebo si jen myslí, že jsou k ničemu) mohou pak mít různé sebevražedné a podobně divné nápady. Nebo se uzavřou do sebe a nikdy se z toho nemají šanci vyhrabat

Myslel jsem to tak, ze...

Já jsem to pochopil

[Isah]

Nebo se z toho vyhrabou a díky tomu, že na sobě zamakali mají reálný odhad situace. Třeba toho na co stačí. A nemají potřebu si lhát. Nemají potřebu lhát jiným, protože jsou srovnaní sami se sebou.

Myslím, že zrovna lhát sám sobě je to nejhorší. Bohužel to dělá většina lidí, které znám. V obou polohách. Znám machry, ale i ty, kteří ač jsou v nečem nesmírně nadaní, likvidují se přesvědčením, že jsou k ničemu.

Lhát si v těch zdravotních věcech taky nevidím jako dobré řešení. Když víš, že máš artritidu, tak to řeš, pokud to není ve stadiu degenerativní choroby, se kterou se nedá dělat nic jiného než brát analgetika a cvičit. Většina pacientů, kteří dojdou s rakovinou čehokoliv pozdě si nějak lže. Což sice chápu - sama se děsně bojím zubaře, ale v některých případech, kdy už má žena rozpadlý prs a pořád si říká, že je to "asi zánět", už nechápu. Zvlášť, když je zdrav. péče dostupná.

S tou váhou můžeš mít fakt potíže se štítnicí, ale taky to může být potravinová alergie nebo m. Crohn. O jídle asi něco víš, zkoušels třeba spočítat příjem a výdej?

[otula]

Nebo se z toho vyhrabou a díky tomu, že na sobě zamakali mají reálný odhad situace. Třeba toho na co stačí. A nemají potřebu si lhát.

Ano, to nepopírám. Takhle by to i mělo být. Psal jsem to s tím, že každý člověk je jiný, každému pomůže něco jiného. A pokud je pro někoho lepší, když si něco nalže a třeba tím překoná nějaké kritické období, tak je to lepší, než kdyby šel skočit z mostu. Tím ale nechci tvrdit, že je obecně správné něco si nalhávat.

Lhát si v těch zdravotních věcech taky nevidím jako dobré řešení.

Já si nic nenalhávám. Vím, že to bude pouze horší a někdy se toho fakt děsím. Začalo to před 24 lety, vegetariánství mi hodně pomohlo, ale nezastavilo to.

O jídle asi něco víš, zkoušels třeba spočítat příjem a výdej?

Příjem nepočítám, výdej nespočítám. Sním toho každý den jinak a hlavně nedržím pravidelný stravovací režim. jím průběžně celý den, nejím žádné "hlavní chody". Může to být tak 100 - 300 gramů obilovin, 1,5 - 2 litry mléčných výrobků, 0,5 - 3 kila ovoce a jinak záleží, co je navařeno, nebo se mi chce uvařit. Jaký mám energetický výdej, nemám páru. Alergii mám jen na ostré koření a vyhýbám se slaným věcem. Uvidím, co se dozvím z vyšetření :)

[jozka]

Mas ho uplne stejny jako bez nich. Jeste neco?

[JS]

Ale ale, tohle je prece typicka obrana obchodniku - "oni chteji, abych jim lhal". Neni to pravda. Neplette si vlidne slovo (vas priklad) s podvodem (nekdo mi neco spatneho proda).

[Bluebear]

Ja si treba u tebe povsimnul jiste neuprimnosti k sobe samemu.

Nejsem svatý. I já jsem použil lež, když jsem věděl nebo tušil, že říct pravdu by mně (nebo někomu jinému, na kom mi záleží) způsobilo výraznou a jednoznačnou újmu. Pud sebezáchovy je strašně silná věc. Ale bylo mi to hrubě nepříjemné a byl bych mnohem raději, kdybych lhát nikdy nemusel.

Pokud jde o sebeklam, tak myslím (čti: rád bych věřil), že sám sobě lžu méně než většina lidí. Usuzuju tak z toho, že když mám z něčeho obavu, nedokážu sám sobě nalhat, že není čeho se bát; a pokud je budoucnost nejistá, vždycky předpokládám tu nejhorší alternativu.

[belisarivs]

Nejsem svatý. I já jsem použil lež, když jsem věděl nebo tušil, že říct pravdu by mně (nebo někomu jinému, na kom mi záleží) způsobilo výraznou a jednoznačnou újmu.

Ze jsi ohleduplny vuci nekomu je OK.

Ale vysvetli mi, jak muzes sam sobe nerikat pravdu aby sis neublizil?

Pud sebezáchovy je strašně silná věc. Ale bylo mi to hrubě nepříjemné a byl bych mnohem raději, kdybych lhát nikdy nemusel.

Tohle je jiny druh neuprimnosti vuci sobe samemu nez jsem mel na mysli.

Pokud jde o sebeklam, tak myslím (čti: rád bych věřil), že sám sobě lžu méně než většina lidí.

Sebeklam je nebezpecny a brani ti uvedomit si skutecnou situaci. Ze nechces obcas priznat pravdu a lzes jinym, je pochopitelne a obcas je to uzitecny obranny mechanismus.

Nicmene, lhat sam sobe? Jaky to ma smysl? Pomneme tedy snahu zklidnit se pokud se clovek dozvi neco nepovzbudiveho ohledne sveho zdravi (u tebe bych mel za to, ze si spis nalhavas ty nejhorsi varianty).

[JS]

Co kdyz je sebeklam evolucni adaptace, ktera umoznuje lepe lhat ostatnim? A to co vy zde vnimate jako nevyhodu je jenom vedlejsi efekt teto schopnosti?

[belisarivs]

Tak to klidne byt muze. Ale pak nechapu narky nad ulhanosti ostatnich.

[JS]

Narky jsou nad spolecnosti, ktera to toleruje. To nema s evoluci co delat.

[Bluebear]

Ale vysvetli mi, jak muzes sam sobe nerikat pravdu aby sis neublizil?

Tady jsme se asi navzájem nepochopili. Chtěl jsem říci, že už jsem v životě mockrát lhal někomu jinému, když jsem měl jistotu nebo silný dojem, že kdybych řekl pravdu, uškodil bych velmi výrazně sám sobě nebo někomu, na kom mi záleží. Ale nikdy mi to nebylo příjemné a vždycky jsem si v duchu říkal "ty jseš ale hovado, takhle lhát".

Sám sobě se snažím nelhat, protože vím, že to není nic platné; chci vždycky vidět skutečnost takovou, jaká je. Ale bohužel, stejně jako jiní lidé mám jenom mozek zdokonalené opice (nebo možná medvěda, princip je ovšem tentýž) a ten není právě nejlepší na logické a nestranné vnímání.

[belisarivs]

Ale vysvetli mi, jak muzes sam sobe nerikat pravdu aby sis neublizil?

Tady jsme se asi navzájem nepochopili. Chtěl jsem říci, že už jsem v životě mockrát lhal někomu jinému, když jsem měl jistotu nebo silný dojem, že kdybych řekl pravdu, uškodil bych velmi výrazně sám sobě nebo někomu, na kom mi záleží.

Pokud jsi nekomu jinemu lhal abys neublizil sobe, tak to je proste normalni lez. Pak se ale nediv ulhanosti ostatnich.

Politik, ktery provedl nejakou smelinu by priznani pravdy rovnez velmi silne uskodil sam sobe. To nerikam proto, abych prirovnaval skutkovou podstatu tveho lhani k tomu jeho, ale proto abych poukazal na ten princip.

Tou neuprimnosti vuci sobe samemu jsem myslel to, ze sam sobe lzes, aby sis mohl dal huntovat zdravi a pak stonat jak se kdo vi ceho nedozijes.

Jaky div, kdyz mas v kelu zivotospravu (veceret v 8 vecer? WTF?) a namisto toho abys s tim neco delal se jenom vymlouvas abys nemusel priznat pravdu.

Reci reci a vysledek znas sam.

Nemam pravdu?

Ale nikdy mi to nebylo příjemné a vždycky jsem si v duchu říkal "ty jseš ale hovado, takhle lhát".

No, ja nabyl dojmu, ze jsi v tom pripade, ktery zminuju vyse sam sebe osalil natolik dokonale, ze jsi tomu mozna i uveril. Navzdory evidentni skutecnosti.

Sám sobě se snažím nelhat, protože vím, že to není nic platné; chci vždycky vidět skutečnost takovou, jaká je.

Nevim. Ja nabyl trochu jineho dojmu, ale zase mam k dispozici maly vzorek pozorovani, takze je muj nazor na toto irelevantni.

Ale jinak je to pochopitelne IMHO nejlepsi pristup.

Ale bohužel, stejně jako jiní lidé mám jenom mozek zdokonalené opice (nebo možná medvěda, princip je ovšem tentýž) a ten není právě nejlepší na logické a nestranné vnímání.

No, me hlavne zarazilo, jak drsne dovedes zkritizovat vlastni intelekt, navzdory faktu, ze v tomto s tebou snad nikdo nesouhlasi, a pritom jsi k sobe tak malo uprimny ohledne sve zodpovednosti za stav vlastni telesne schranky.

Doufam, ze jsem se te nedotknul. Jenom jsem mel pocit, ze ti to musim sdelit bez rizika hodinove diskuze, ktera se zase zvrhne v neco jineho zamotaneho .

[J. M.]

Jaky div, kdyz mas v kelu zivotospravu (veceret v 8 vecer? WTF?)

Na večeření v 8 večer není nic špatného, pokud chodí člověk spát o půlnoci. (Mýty o tom, že se nemá jíst po šesté večer, vyvházely z dávno neplatného předpokladu, že každý člověk chodí spát v 10 večer. Moderní výživová doporučení se shodují na posledním jídle 3 hodiny před spaním.)

[belisarivs]

No nevim. Ja bych v tomto byl opatrny a radeji volil prisnejsi rezim.

Telo je IMHO dost ovlivneno dennim svetlem. Kdyz slunce vychazi, probouzime se, kdyz zapada, telo samo utlumuje svou aktivitu.

Myslim, ze takhle to funguje i kdyz clovek je aktivni i v noci. Alespon z casti.

[Bluebear]

Politik, ktery provedl nejakou smelinu by priznani pravdy rovnez velmi silne uskodil sam sobe. To nerikam proto, abych prirovnaval skutkovou podstatu tveho lhani k tomu jeho, ale proto abych poukazal na ten princip.

Jenomže politik, který provedl šmelinu a pak zapírá, se může dost těžko hájit tím, že chránil sám sebe, protože první problém byl ten, že spáchal tu šmelinu. Lhaní je v tomto případě sekundární problém.

Tou neuprimnosti vuci sobe samemu jsem myslel to, ze sam sobe lzes, aby sis mohl dal huntovat zdravi a pak stonat jak se kdo vi ceho nedozijes.

Hele: nekouřím (ani tu marušku, přestože to tak leckdy vypadá), nepiju, za děvkama nechodím. Antidepresiva žeru, protože bez nich lezu po zdi. Co bys vlastně chtěl?

(Mimochodem, ačkoli se všeobecně tvrdí opak, tak podle mého názoru zhruba polovina chorob, které člověka zabijou, je daná geneticky nebo nešťastnou náhodou a životní styl s nimi ani nehne.)

[belisarivs]

Politik, ktery provedl nejakou smelinu by priznani pravdy rovnez velmi silne uskodil sam sobe. To nerikam proto, abych prirovnaval skutkovou podstatu tveho lhani k tomu jeho, ale proto abych poukazal na ten princip.

Jenomže politik, který provedl šmelinu a pak zapírá, se může dost těžko hájit tím, že chránil sám sebe, protože první problém byl ten, že spáchal tu šmelinu. Lhaní je v tomto případě sekundární problém.

Jo tak. Tak to pak jo. Sice si nejak nemuzu predstavit situaci, ktera by na to pasovala, ale jinak jsem pochopil podstatu. Omlouvam se za to neodpovidajici prirovnani.

Tou neuprimnosti vuci sobe samemu jsem myslel to, ze sam sobe lzes, aby sis mohl dal huntovat zdravi a pak stonat jak se kdo vi ceho nedozijes.

Hele: nekouřím (ani tu marušku, přestože to tak leckdy vypadá), nepiju, za děvkama nechodím. Antidepresiva žeru, protože bez nich lezu po zdi. Co bys vlastně chtěl?

Ja? Nic. Tve zdravi je tva zalezitost. Tedy nic do ceho bych mel strkat nos. Ja se nad tim pouze pozastavil, protoze to co jsi vyjmenoval je sakra malo.

Mozna ze ve tvem zajmu bych chtel, abys prestal byt tak pasivni, ale to musis chtit predevsim ty. Navic, ja te tu nemam co poucivat, protoze na sve zdravi dlabu zrovna tak . Ale aspon si to umim priznat. Ted uz zbyva jenom ta vule k realizaci. A v tom jsme na tom pro zmenu zase uplne stejne .

(Mimochodem, ačkoli se všeobecně tvrdí opak, tak podle mého názoru zhruba polovina chorob, které člověka zabijou, je daná geneticky nebo nešťastnou náhodou a životní styl s nimi ani nehne.)

Zase si nalhavas ze za za svuj zdravotni stav ani trochu nemuzes. Hovno hovno, zlata rybko. Lenost to je. Tak jako u me. A i kdyby platila tva hypoteza (malo pravdepodobne), tak porad je tech 50%, ktere ovlivnit muzes sakra dost.

Ted je to jeste sranda. Mluvit o tom, ze nekdy v budoucnosti udpadnes jde pomerne snadno. Jsi mlady, je to daleko. Ale az na tebe prijde vyssi vek, budes sakra skrabat prstikem, ze jeste nenastal cas.

BTW: Samotny vyskyt napr. infarktu je sice ovlivnen genetickymi dispozicemi, ale zivotni styl IMHO hraje podstatne vetsi roli.

Navic, to ze ma nekdo dispozice k vyskytu nejake choroby neznamena, ze k ni opravdu dojde. A to je sakra rozdil.

[Bluebear]

Dobře, Belisarie, začal sis; budeme k sobě až nepatřičně lidští a upřímní.

Ted je to jeste sranda.

Ne, to vůbec není sranda. Lidské tělo má záruku zhruba do dvaceti let. Do tohoto věku bys měl, podle plánu evoluce, vyrůst, vydobýt si své místo v tlupě neadrtálců, rozmnožit se a případně posloužit něčemu šavlozubému jako večeře. Co bude dál, to už není zajímavé. Od dvacátých narozenin žijeme mimo specifikace.

Můžeme se rozhodnout vést nějaký životní styl, stát se vegetariány, jíst jen kvalitní maso, orientovat se na BIO kvalitu, cvičit a posilovat, ale vůbec nic to nezmění na faktu, že program nám už došel a to, co děláme, je pouhé přežívání, více či méně úspěšný útěk před smrtkou. Můžeme se dohadovat, který způsob je asi tak nejefektivnější, ale proboha, neříkej mi, že délku svého života mám ve svých rukou. Nemám; je to jenom zoufalý boj.

(Odbočka stranou: Můžeme být rádi, že nejsme chobotnice. Ty mají ve svých genech natvrdo napsáno "zdechni", jakmile se vylíhnou mláďata. Dá se to zlomit tím, že dospělé chobotnici vyoperuješ konkrétní žlázy, které to spouštějí, ale nepomůže to; chobotnice sice neumře hned, ale chřadne a zahyne jako loutka, které došlo pero. A teď si představ, že chobotnice jsou setsakra chytrá stvoření, která se možná smrti opravdu bojí! Chápeš, jaké je to svinstvo?)

Mluvit o tom, ze nekdy v budoucnosti udpadnes jde pomerne snadno. Jsi mlady, je to daleko.

Ne, není. Smrt není nikdy příliš daleko a nemoc je tu pro každého, a já to vím kurva dobře, protože jsem z doktorské rodiny a navíc je to téma, o které jsem se vždycky zajímal, protože podvědomě mám pocit, že když budu vědět dost, že se mi třeba podaří se něčemu vyhnout, najít řešení, až ho budu nejvíc potřebovat. (Ano, já vím, že je to blbost; ale hovořím o podvědomí, ne o logice.)

Jestli chceš být taky takový uzlíček nervů jako já, tak mám dobrou radu: přečti si nějaké knihy o medicíně. Choroby, které neumíme léčit ani zpomalit; choroby, o kterých vůbec nemáme ponětí, co je způsobuje; choroby, o kterých víme skoro všechno kromě léku. Přečti si to a už nikdy nebudeš mít klid. Při každém rutinním vyšetření se budeš třást strachy, protože budeš vědět, co všechno můžou najít. A že pokud ti špatně padnou kostky, že umřeš, možná pomalu a strašně ošklivě, a žádný životní styl, žádné cvičení, žádná zdravá strava tě nezachrání.

Ale az na tebe prijde vyssi vek, budes sakra skrabat prstikem, ze jeste nenastal cas.

Samozřejmě, že až ten čas nastane, ať už bude brzy nebo daleko v budoucnu, můžeš se spolehnout, že budu škrábat prstíkem a plazit se, hledat každou uličku, utíkat před Zubatou, jak to jen půjde. Jako každý živý tvor.

[vencour]

Ty se mi snad zdáš ... Jestli chceš být taky takový uzlíček nervů jako já ... Přečti si to a už nikdy nebudeš mít klid.

Chlape, jsi inteligentntí? Ty o tom pochybuješ, že je život křehkej? Pak to, že Ti někdo něco řekne, ještě nemusí nic znamenat. Něčemu neutečeš. Ale to, co můžeš do té doby udělat je jen na Tobě. Můžeš se tu vrtět a otáčet, kde všude číhá nebezpečí. Auta bouraj, letadla padaj, chřipky se objevujou. Apod. Tohle vše se děje více méně nezávisle na Tobě. Co Ty děláš? Šílíš. A čekáš, kdy na Tebe vyjde pravděpodobnost ...

Asi Tě to baví ... šílet.

[belisarivs]

Presne tak.

[belisarivs]

Dobře, Belisarie, začal sis; budeme k sobě až nepatřičně lidští a upřímní.

Ted jsem se zdesil, ale nastesti jsem nezaznamenal, ze by k tomu doslo.

Ted je to jeste sranda.

Ne, to vůbec není sranda. Lidské tělo má záruku zhruba do dvaceti let. Do tohoto věku bys měl, podle plánu evoluce, vyrůst, vydobýt si své místo v tlupě neadrtálců, rozmnožit se a případně posloužit něčemu šavlozubému jako večeře. Co bude dál, to už není zajímavé. Od dvacátých narozenin žijeme mimo specifikace.

Houby s octem. Clovek je na vrcholu kolem 30. Jak te tak znam, tak tech 30 let jsi prosral badanim nad nesmrtelnosti chrousta tak jako tak.

Nehlede na fakt, ze pro cloveka je existence starych lidi, coby nositelu vedomosti vyhodna (nebo tak tomu minimalne bylo, ale i ted si rad pokecam s clovekem zijicim "mimo specifikace", protoze se dost dozvim). Proto je kardinalni blabol tvrdit, ze po zenitu zijeme mimo plan. Takovou hovadinu bych si tak akorat nekde vyvesil abych se tomu mohl kazde rano zasmat a zakroutit nad tim hlavou zaroven.

Můžeme se rozhodnout vést nějaký životní styl, stát se vegetariány, jíst jen kvalitní maso, orientovat se na BIO kvalitu, cvičit a posilovat, ale vůbec nic to nezmění na faktu, že program nám už došel a to, co děláme, je pouhé přežívání, více či méně úspěšný útěk před smrtkou.

A kdyz uz jsme u toho, i uspesnost uteku pred smrtkou muzes znatelne ovlivnit. _Je_ zasadni rozdil jestli clovek umre ve 30 nebo v 60 o faktu, ze se da dozit i 120 nemluve.

Můžeme se dohadovat, který způsob je asi tak nejefektivnější, ale proboha, neříkej mi, že délku svého života mám ve svých rukou. Nemám; je to jenom zoufalý boj.

Blabol. Delku zivota _mas_ ve svych rukou. Tvuj problem je, ze zatim co meles ty svoje ptakoviny, ktere nikdo soudny nebere vazne (zkus si udelat mezi kolegackama pruzkum , vsadil bych se, ze te zacnou brat vazne az po poradnem sluku mareny, a to jeste jenom po dobu, kdy ucinkuje) tak ti uhoriva svicka a jeste k tomu zahazujes sance na zlepseni sveho zdravotniho stavu, ktery dlouhovekost ovlivnuje _dost_podstatne_.

Mluvit o tom, ze nekdy v budoucnosti udpadnes jde pomerne snadno. Jsi mlady, je to daleko.

Ne, není. Smrt není nikdy příliš daleko a nemoc je tu pro každého, a já to vím kurva dobře, protože jsem z doktorské rodiny a navíc je to téma, o které jsem se vždycky zajímal, protože podvědomě mám pocit, že když budu vědět dost, že se mi třeba podaří se něčemu vyhnout, najít řešení, až ho budu nejvíc potřebovat. (Ano, já vím, že je to blbost; ale hovořím o podvědomí, ne o logice.)

Doktori jsou nejvetsi srabi, protoze vi do ceho jdou. Stara znama vec.

A kdyz uz jsme u toho, hledas nejake reseni?

Jestli chceš být taky takový uzlíček nervů jako já, tak mám dobrou radu: přečti si nějaké knihy o medicíně. Choroby, které neumíme léčit ani zpomalit; choroby, o kterých vůbec nemáme ponětí, co je způsobuje; choroby, o kterých víme skoro všechno kromě léku. Přečti si to a už nikdy nebudeš mít klid. Při každém rutinním vyšetření se budeš třást strachy, protože budeš vědět, co všechno můžou najít. A že pokud ti špatně padnou kostky, že umřeš, možná pomalu a strašně ošklivě, a žádný životní styl, žádné cvičení, žádná zdravá strava tě nezachrání.

Sance, ze mi padnou kostky takhle blbe je v porovnani s tim, ze si podelam zdravi a zabije me infarkt hodne mala. Orezu to Occamem.

Ale az na tebe prijde vyssi vek, budes sakra skrabat prstikem, ze jeste nenastal cas.

Samozřejmě, že až ten čas nastane, ať už bude brzy nebo daleko v budoucnu, můžeš se spolehnout, že budu škrábat prstíkem a plazit se, hledat každou uličku, utíkat před Zubatou, jak to jen půjde. Jako každý živý tvor.

Proc bys to delal, kdyz je to, podle tebe, zbytecne?

Anebo, proc se teda nepripravit, az ten cas nastane? Neni lepsi byt v 60 fit a ve forme nez mit zhuntovane zdravi a pocitat kazdy dalsi den jako male vitezstvi?

Tva varianta, cili delat kulove a pak marne zkouset kde co, je nejhorsi mozna.

[Aleš Kapica]

Houby s octem. Clovek je na vrcholu kolem 30.

Ale prdlajs hoši.. Vrchol má každý někde jinde. Někdo ho má ve dvaceti, jiný v padesáti. S jedním kamarádem jsem se seznámil v jeho 72 letech - zemřel před třemi lety ve věku 83 let. Během té doby co jsme se setkávali, stačil se svou ženou přeložit a vlastním nákladem vydat třináct knih.

[belisarivs]

My diskutujeme o fyzickem vrcholu.

Ten clovek, ktereho zminujes byl tezko ve veku, kdy by mel alespon teoretickou sanci vyhrat olympiadu.

[Aleš Kapica]

V tom případě bych to tak viděl na 30-35.

[Aleš Kapica]

Ovšem když už tu padla ta olympiáda..

Bedřich Šupčík - olympijský vítěz 1924 ve šplhu na laně - 28 let

Ladislav Vácha - olympijský vítěz 1928 ve šplhu na laně - 29 let (na olympiádě r. 1924 bronz)

Jaroslav Skobla - olympijský vítěz 1932 ve vzpírání - 33 let (na olympiádě r. 1928 bronz)

Alois Hudec - olympijský vítěz 1936 na kruzích - 28 let

Emil Zátopek - olympijský vítěz 1948 v běhu na 10km - 26 let ( největší triumf na olympiádě 1952, 3 zlaté )

[vencour]

Co jeden asi extrém ... Stanley Matthews hrál ještě v 50 anglickou I. ligu.

[Dalibor Smolík]

Houby s octem. Clovek je na vrcholu kolem 30.
Na nějaké britské univerzitě zjistili, že člověk je na vrcholu v průměru ve 27 letech a od té doby začíná stárnutí. Takže tahle informace v podstatě odpovídá. Tak vy, co máte do 27 let, užívejte života .. Já už stárnu víc než půlku svého života, ale je mi to celkem jedno .. je fakt, že život je smrtelná nemoc, ze které nikdo živý nevyjde, tak na co si dělat vrásky ..

[Filip]

Stav, kdy jedni mají ve zvyku lhát podle potřeby a druzí počítají s tím, že je jim lháno, je stabilní. Nestačí pár lhářů, aby způsobili obrovskou škodu důvěřivé společnosti. Lidé jsou zřejmě takoví odedávna a nemá důvod si s tím dělat hlavu. Jde o stav termodynamické rovnováhy...

[JS]

S tim nesouhlasim. Pripomnelo mi to citat Linuse, "mohou mi verit prave proto, ze mi verit nemuseji".

Ve vyspelych spolecnostech je vysoka duvera mezi lidmi. Ale neni postavena jen na nejakych oblaccich dymu, ale na sofistikovanych zakonech a policejnim/soudnim systemu, ktery lze v pripade potreby velice rychle zangazovat. Je to zpetnovazebni system - dobry system trestani podvodniku zpusobuje vysokou duveru (ktera zpusobuje vysokou efektivitu ve spolecnosti), a tato vysoka duvera cini system trestani podvodniku zdanlive nepotrebnym (a tedy, levneji a snaze fungujicim).

Ruzne spolecnosti se pak lisi mimo jine podle toho, jaka je tam vzajemna duvera. Pointa je, ze je mozne tu duveru postupne vybudovat, prave postupnym zavadenim takoveho systemu a vyuzitim teto zpetne vazby. Rozhodne neni pravda, ze jsou vsechny spolecnosti ekvivalentni.

[xkesh]

vysoka duvera mezi lidmi. Ale neni postavena jen na nejakych oblaccich dymu, ale na sofistikovanych zakonech a policejnim/soudnim systemu, ktery lze v pripade potreby velice rychle zangazovat.

Odjakživa se ztráta důvěry řešila vyobcováním. Jiné řešení ani není. Dnes nemůžeme nikoho jen tak odsunout za hranice vesnice, rodu, klanu, protože máme všudypřítomný stát. Musíme proto odsunouvat za mříže.

Problém může nastat, pokud jsou kritéria kriminálnictví tak špatně nastavena, že se kriminálník může stát namísto vyvrhele hrdinou lidu, jakýmsi záslužným bojovníkem proti zlému státu. Na tom poznáte, že stát není demokratické zřízení.

[Holly]

Je něčím tento názor podložený ? Podle mě je represe (zákony/policie/soudy) mj. jen následkem zklamané důvěry, ale na jejím obnovení se už nepodílí. Jenom dává lidem do rukou nástroje, jak se bránit při panování nedůvěry.

Vzájemná důvěra mezi lidmi se řídí asi jinými pravidly. Kromě rodiny a přátel (opravdových, ne obchodních) je největší důvěra mezi prostými lidmi na vesnicích, kde se žije jiným způsobem života a chybí anonymita (velko)měst. Nechci generalizovat, ale toliko mé zkušenosti s pobyty ve velkoměstech (Londýn, Praha) a vesničkami na Moravě nebo v Albánii.

[JS]

Tech faktoru, ktere vytvareji ve spolecnosti duveru je IMHO vice, ja si myslim, ze tyto:

1. Mocenska rovnost - cim vice jsou si lide mocensky rovni, tim vice si duveruji, jinak neduveruji tem nad nimi (protoze maji moc) a pod nimi (protoze se boji o svou pozici). Mimochodem, to je IMHO hlavni delici cara mezi pravici a levici. Levice pozaduje mocenskou rovnost (protoze ji povazuje za moralni a prospesnou), pravice ten nazor nesdili, a v silnejsi forme mocenskou rovnost primo odmita.

2. Spravedlive soudy, nebo obecneji system na reseni sporu prostrednictvim vyssi autority. To je to, co zminuji ja. Neni ani tak podstatna ta represivni slozka, jako spis napriklad to, ze smlouvy jsou v pripade sporu interpretovany spravedlive a konzistentne. Tento faktor je IMHO dost podstatny pri rozhodovani firem, zda budou nekde investovat.

3. Popsany proces moci. Pokud uz nekomu musite delegovat moc, velmi napomaha duvere, pokud je zdokumentovano, jakym zpusobem se musi ridit. To take zahrnuje ruzne ochranne mechanismy proti zneuziti, napr. ze policista musi nosit viditelne svuj odznak.

4. Transparence moci. Pokud ma nekdo nejakou moc, napomaha duvere, pokud muzete sledovat, jakym zpusobem ji uziva.

Vsechny tyto body (nebo jejich absence) jsou definovany zakony dane spolecnosti. Pokud jsou ty zakony solidni a nejsou v nich (velke) diry, takze se zabrani vetsine podvodu, lide prijmou za sve, ze podvadet se nevyplaci a ani se o to moc nesnazi. Jenze to neznamena, ze je pak muzete odstranit.

Co se tyce dukazu pro ma tvrzeni - staci se podivat na zakonodarstvi uspesnych zemi vs. zakonodarstvi neuspesnych zemi.

[Filip]

Mimochodem, to je IMHO hlavni delici cara mezi pravici a levici. Levice pozaduje mocenskou rovnost (protoze ji povazuje za moralni a prospesnou), pravice ten nazor nesdili, a v silnejsi forme mocenskou rovnost primo odmita.

Ve 20. století té mocenské rovnosti ale mnoho nepředvedli. Zdejší věčné boje mezi pravicí a levicí se trochu podobají sporům, zda je vyhraje Sparta nebo Slávie -- moc se neargumentuje, ale každý předem ví, na čí straně je.

Nejsem ani tak unaven lžemi, jako podprahovou manipulací. Mezi tu ale musím řadit také neodargumentované, ale soustavné vnášení svých přesvědčení i do diskusí, které s nimi nesouvisejí.

[JS]

Ja nemohu za to, ze se divate spatne. Pokud se divate na politiky, tak vam to samozrejme muze pripadat vselijake, protoze ti se snazi zneuzit ruznych hnuti (a pojmu s nimi spjatych) pro sve cile.

Ale pokud se podivate na levicove a pravicove myslitele (at uz se tak sami oznacuji nebo nekdo oznacuje je), tak skutecne jejich spolecnym jmenovatelem je pozadavek (nebo odmitani) mocenske rovnosti.

Klidne vam to odargumentuji, ale uz jsem to delal pod jinym blogpostem, a nemam potrebu jit zde do detailu (prave proto, ze slo jen o poznamku pod carou). Myslim, ze hledate spatny umysl nekde, kde neni.

[Filip]

To je ono: zdejší bitky mezi levicí a pravicí se dějí v mnoha rovinách: filozoficky-teoretické, ekonomické, historicko-praktické, lokálně politické. Je to, jako kdyby jeden mluvil o sportu a druhý o srovnání cigaret a bonbónů. Nemůžeme se pak divit, že se obvykle neshodnou; a pokud se shodnou, často nakonec učiní závěr o sportu na základě bonbónů. Prostě uvedené nejasné pojmy bych úplně vynechal a bavil bych se vždy konkrétně o daném tématu v dané rovině. Jinak z toho vzniká jen chaos.

[JS]

Problem je, ze ten spor je objektivni a realny - skutecne existuji lide, kteri chteji mocenskou rovnost, a lide, kterym je mocenska nerovnost ukradena, nebo ji primo pozaduji. A ten spor je velmi zasadni, protoze ovlivnuje drtivou vetsinu ostatnich politickych reseni.

Ja jsem pojmy levice a pravice take povazoval za spatne, nez jsem prijal tuto definici (ktera je podle me naprosto trefna). Navic nevim, co me zde vytykate - ja jsem zacal prave s touto definici, a jen okrajove zminil, ze se kryje s rozdelenim levice/pravice.

Samozrejme, muzete oznacit Sovetsky svaz nebo Cinu za komunismus. Ale podle stejne logiky (respektovat nazyvani tak sama sebe, bez ohledu na realitu) byste mel byvale NDR oznacit za demokracii. Nepochopeni tohoto problemu zpusobuje rozpory, o kterych mluvite; nikoli fakt, ze levice/pravice je spatne definovane rozdeleni.

[podlesh]

Problem je, ze ten spor je objektivni a realny

No, o pár postu dál píšete že mezi politiky není reálný. Ve zdejších diskusích také není reálný, zde jde jen o to jak někomu něco podsunout a udělat z něj pitomce nebo morálně pochybné individuum (stačí se podívat na pár jedinců kteří to dělají programově, ale čas od času to udělá každý). Takže, kde je ten objektivní a reálný spor?

[JS]

Ten spor realny je, protoze na to lide maji ruzne nazory. Myslim ostatni lide, nejen politici. Politici tyto pojmy vesmes zneuzivaji. Ale to neznamena, ze ty pojmy nemaji vyznam, nevim jak to uz lepe vysvetlit.

[podlesh]

Ten spor realny je, protoze na to lide maji ruzne nazory. Myslim ostatni lide, nejen politici. Politici tyto pojmy vesmes zneuzivaji. Ale to neznamena, ze ty pojmy nemaji vyznam, nevim jak to uz lepe vysvetlit.

A ostatní lidé ty pojmy nezneužívají a používají vždy pravý význam? Pak to chápu, ale je to v naprostém rozporu s mým pozorováním.

[JS]

Nezneuzivaji, akorat se dopousteji mnou popisovane logicke chyby. Napriklad povazuji komunisticky rezim za levicovy (protoze se tak oznacoval), prestoze podle me definice je pravicovejsi nez soucasny system (a to neni jen muj nazor).

[belisarivs]

prestoze podle me definice je pravicovejsi nez soucasny system (a to neni jen muj nazor).

Coz samo o sobe muze byt nesmysl, protoze tva definice (byt treba i nekym sdilena) muze byt uplne spatna.

Taky si muzu vymyslet nejakou pochybnou definici, podle ktere hodim komunisty, nacky a treba zrovna tebe do jednoho pytle. A budu mit stejnou pravdu.

Jinak, nemuzete se panove nekde sejit a podiskutovat o tom jak to teda je? Jestli je nacismus a komunismus vlevo nebo vpravo?

Uz me vazne unavuje debatovat s nekym, kdo me presvedcuje, ze oboji je vlevo abych hned po tom debatoval s nekym, kdo me presvedcuje ze je oboji vpravo.

Vsimnete si, ze obvykle jsou oboji pokladany na stejnou stranu. Zpravidla opacnou nez na jakou se radi dotycny demagog. Dekuju pekne.

[JS]

Nebudete mit pravdu jen tak s nejakou definici, protoze moje definice levice a pravice _neni_ pochybna. V mnoha smerech je to nejlepsi definice, kterou znam.

Jestli mate jinou, pochlubte se.

[belisarivs]

Abych rekl pravdu, deleni na levici a poravici je mi uplne putna.

Stejne si to kazdy ohne jak mu to sedi.

Takhle z placu bych mozna nastrelil, ze pravici jde o to, at se kazdy stara sam o sebe.

Nikomu nekeca do zivota a at se stara sam. Jakmile je ve srabu, nepomuze mu.

Levici vidim zase jako smer snazici se zajistit socialni spravedlnost. Clovek ma spoustu zachrannych siti, ale pokud je nepotrebuje a umi se o sebe postarat sam, tak mu levice nema co nabidnout. Krome vyssich dani.

Taky vyssi snaha o socialni spravedlnost znamena vetsi zasahy ze strany statu a tudiz IMHO vetsi omezovani svobory jednotlivce.

To je muj nastrel. Snazil jsem se napsat to nezaujate.

Taky neberu v potaz ruzne renoncy jako smelinu a tak. To uz je eroze puvodniho smeru a je pro tento pripad tedy irelevantni.

Pokousel jsem se najit tu diskuzi, kde me kyknos presvedcoval, ze nacismus i komunismus jsou levicove, lec neuspesne. Muzes si s nim o tom treba pokecat sam. Opravdu by me zajimal vysledek.

[podlesh]

Nezneuzivaji, akorat se dopousteji mnou popisovane logicke chyby. Napriklad povazuji komunisticky rezim za levicovy (protoze se tak oznacoval), prestoze podle me definice je pravicovejsi nez soucasny system (a to neni jen muj nazor).

Chápu, ale názor menšinový - naprostá většina lidí (z celého názorového spektra) akceptuje to, že se bolševici (záměrně neříkám komunisté) prohlásili etalonem levicovosti. Proč, to je otázka, důvody jsou různé.

Ani to by tolik nevadilo, pokud se na pojmech a definicích dohodneme. Jenomže v realitě to zde vypadá tak, že (jak již napsal belisarivs) se do diskuse najednou pustí několik lidí s takto diametrálně odlišným chápáním pojmů. Jakákoliv diskuse se pak stane nemožnou. Samozřejmě, u mnohých je to účel.

A nejhorší je efekt "levicové fronty": na jednu stranu tvrdíte takovéto věci (že komunistický režim není levicový, naopak je pravicovější než ten současný) a docela klidně si vyjadřujete naprostý souhlas s lidmi kteří hlásají opačný názor. Tak co si mám vybrat?

[JS]

Ano, naprosta vetsina lidi se dopousti te nazorove chyby. Za to ja ale nemuzu.

Proste, take nepovazuji NDR za demokratickou zemi, prestoze se tak sama oznacovala. Proc tedy povazuji CSSR za zemi socialistickou nebo komunistickou je mi zahadou.

Nevim, co konkretne mate na mysli v tom smeru, ze jsem kdy tvrdil neco jineho. Je ovsem nepochybne pravda, ze minuly rezim mel jiste vyhody, ktere ten soucasny nema. Ale celkove je ten dnesni nesrovnatelne mocensky rovnostarstejsi a tedy levicovejsi (zejmena diky demokracii).

[podlesh]

Já neříkám že za to můžete a ani neříkám že jste někdy tvrdil něco jiného. Já říkám, že pokrytecky tuto "názorovou chybu" kritizujete pouze a výhradně u lidí kteří se neoznačí jako levičáci. A naopak, pokud s nimi někdo nesouhlasí, automaticky se postavíte na jejich stranu a snažíte se mu ještě podsouvat morální soudy: není to levičák --> je to pravičák --> chce mocenskou nerovnost --> je proti demokracii a chce střílet důchodce, fuj.

Je to v podstatě osobní záležitost, takové věci mě totiž opravdu iritují.

[JS]

No, rekneme to takhle - u nekoho, kdo je levicak, zkratka nepredpokladam, ze pozaduje mocenskou nerovnost. Kdezto pravicaky takove znam. Obecne ta dezinterpretace o ktere mluvim je castejsi u pravicaku nez u levicaku.

Navic, ja jsem nerekl, ze pravicaci nutne chteji mocenskou nerovnost. To je ta silnejsi podoba pravice (treba nazor, ze osvicenska diktatura je lepsi nez demokracie). Ta slabsi podoba je, ze mu na mocenske rovnosti nezalezi.

[belisarivs]

Ona ovsem osvicenska diktatura _je_ lepsi nez demokracie. Ale pouze pokud je panovnik dobry.

Cili, s vhodnym panovnikem je osvicenska diktatura efektivnejsi.

Problem je, ze pak muze prijit nasledovnik-magor a vse pohrbit.

V demokracii je zase problem ten, ze jsou sice eliminovany vykyvy, ale to i ty nahoru.

Navic, podivej se kolik lidi nechodi k volbam (podle toho, co se voli a podle okolnosti, ale vic nez pulka neni problem). Pro ne je to stav efektivne shodny s diktaturou, protoze jim moznosti vyberu neprijdou dostatecne motivujici k tomu, aby se nevzdali sveho prava volit a vladu si nechaji nadiktovat jinymi.

Taky docela premyslim nad vazenym volebnim systemem. Ackoliv vymereni vahy hlasu by bylo asi netrivialni.

Na jednu stranu chapu, ze odepreni prava hlasovat by nekomu prislo jako nespravedlive, ale taky je treba chapat, ze nekomu zase prijde nespravedlive, ze mu obcan, ktery je porad na davkach (uvazujme ted ne zrovna vzacnou variantu povalec, ne treba postizeny) vnuti svym hlasovanim (rekneme, ze takovych bude vic nez par) vyssi dane a sobe vyssi davky, navzdory hrozivemu statnimu dluhu (staci se podivat na socialni demokracii, slibuji prispevky na vsechno co jde, to je proste nerealne).

K cemu je lepsi konvergovat? K prumeru, nebo k elite (a ted nemyslim smelinare co nakradli balik, ale osoby, ktere maji se statem pozitivni financni bilanci, legalne si vydelavaji a pripadne jeste nekoho zamestnavaji).

Taky je dobre si uvedomit, ze mocenskou nerovnost musi nekdo udrzovat. Nekdo musi zajistit, ze neni nikomu brano ci davano vic. Jak chces toto zajistit a pritom udrzet mocenskou rovnost? Jak ti muze clovek, ktery ti neni nikterak nadrizen neco sebrat nebo dat?

Muj nazor je ten, ze univerzalne spravedliva spolecnost takto proste k totalite konverguje _vzdy_. Byt uplne vpravo ani uplne vlevo proste neni dobre. Ja sam tihnu spise k pravemu stredu.

Chci, aby mi stat nepindal do zivota vic nez je nutno, rad bych primerene dane, ale uvedomuju si, ze se mi neco muze stat, nebo proste zestarnu a nebudu schopen se o sebe postarat sam.

[JS]

Osvicenska diktatura je tautologie: "Pokud se najde nekdo, kdo bude vladnout lepe nez vetsina, bude vladnout lepe nez vetsina."

Mocenska rovnost neznamena absenci zakonu. Znamena to, de fakto, rozhodovani vetsiny (coz neni totez jako diktatura vetsiny!). Vam se to muze zdat neprijemne, ale uvedomte si, ze vy se o sebe nedokazete sam postarat - vase postarani se zavisi silne na spolecnosti, v ktere zijete.

Tim, ze se zavede mocenska rovnost, se eliminuje snaha mnoha lidi udrzet sve mocenske pozice a to povede k vetsi duvere a efektivite. To je take duvod, proc jsou demokraticke staty efektivnejsi nez staty nedemokraticke (ja totiz svou pozici nezakladam na dojmech, ale na empirickem pozorovani).

System, ktery vazi lidem hlasy, by k diktature zkonvergoval snaze - takovy system totiz dovoluje, aby nekdo, kdo podvadi, ziskal vice hlasu, a pozdeji snaze zmenil pravidla ve svuj prospech (to se prave ted deje v USA, ktera smeruje k financni oligarchii). System s explicitne vynucenou mocenskou rovnosti temto problemum zamezuje.

Taky nechapu, z jake logiky si myslite, ze system, kde jsou si lide mocensky rovni, zkonverguje k totalite (coz je vlastne extremni forma mocenske nerovnosti) snaze, nez system, kde si mocensky rovni nejsou.

Zkratka, to co chcete je kulaty ctverec. Chcete vic svobody, ale touzite si ji zarucit tim, ze nekomu date vic moci nez nekomu jinemu, v prumeru tedy te svobody v takovem systemu dostanete mene.

(Samozrejme, muzete troufale predpokladat, ze se stanete soucasti te nove oligarchie. Problem je, ze pak budete zit v systemu, ktery je mene efektivni, protoze ti nad vami a ti pod vami se vas budou bat a nenavidet vas.)

[belisarivs]

Mocenska rovnost neznamena absenci zakonu. Znamena to, de fakto, rozhodovani vetsiny (coz neni totez jako diktatura vetsiny!).

Ale o tom ja mluvim. Proto rikam, ze demokracie omezuje vychylky, ale i ty nahoru.

Vam se to muze zdat neprijemne, ale uvedomte si, ze vy se o sebe nedokazete sam postarat - vase postarani se zavisi silne na spolecnosti, v ktere zijete.

Nikoliv. Ja jsem zminil, ze tuhle vec beru v potaz.

Tim, ze se zavede mocenska rovnost, se eliminuje snaha mnoha lidi udrzet sve mocenske pozice a to povede k vetsi duvere a efektivite. To je take duvod, proc jsou demokraticke staty efektivnejsi nez staty nedemokraticke (ja totiz svou pozici nezakladam na dojmech, ale na empirickem pozorovani).

A kdo tu rovnost bude zajistovat?

System, ktery vazi lidem hlasy, by k diktature zkonvergoval snaze - takovy system totiz dovoluje, aby nekdo, kdo podvadi, ziskal vice hlasu, a pozdeji snaze zmenil pravidla ve svuj prospech (to se prave ted deje v USA, ktera smeruje k financni oligarchii). System s explicitne vynucenou mocenskou rovnosti temto problemum zamezuje.

Explicitne vynucenou cim? Nebo kym?

Taky nechapu, z jake logiky si myslite, ze system, kde jsou si lide mocensky rovni, zkonverguje k totalite (coz je vlastne extremni forma mocenske nerovnosti) snaze, nez system, kde si mocensky rovni nejsou.

_Kdo_ ten system udrzuje v roznovaze? Sam od sebe se udrzovat nebude, protoze je proste nestabilni. Vzdycky jsou nekteri lide schopnejsi nez jini. Viz ten tvuj priklad s USA. Taky ma rovnost hlasu a uz konverguje k nerovnosti.

Zkratka, to co chcete je kulaty ctverec. Chcete vic svobody, ale touzite si ji zarucit tim, ze nekomu date vic moci nez nekomu jinemu, v prumeru tedy te svobody v takovem systemu dostanete mene.

Nikoliv. Tohle totiz chces ty.

Mas na vyber. Budto bude nekdo udrzovat rovnost, ale pak bude mit velkou moc, ktera z nej dost pravdepodobne udela diktatora (viz komunisti, taky to byli jednotlivci z lidu a taky lidu zajistili rovnost hlasu, bohuzel, pouze pro jednu stranu) nebo nestabilni stav, ktery se ti drive nebo pozdeji preklopi jinam.

Ja bych osobne vazeny hlas neprosazoval. To je nesmysl aby mel clovek, ktery po otci zdedil bohatstvi vetsi vahu hlasu nez treba vysokoskolsky profesor.

Nicmene nemam problem aby lidem, kteri maji se statem negativni financni bilanci bylo podle okolnosti odepreno pravo volit (treba jenom docasne).

Proc ma clovek, ktery neumi vest vlastni finance, ovlivnovat finance statu? Ale to jsou jenom takove uvahy.

Ja osobne jsem pro provedeni reformy fungovani statu. Kazdy obcan by mel mit podstatne vetsi moznost ovlivnovat chod statu (nemam problem, aby bylo referendum treba kazdych 14 dnu, internet ma dneska kazdy a kdo ne, zajde k sousedovi/na urad) cimz by se podstatne zvedla zodpovednost obcanu za vlastni zemi a nemohli by blbe kafrat jako ted.

Taky bych dost zprisnil system davek. Jak rikal Sir Humphrey: "Kazda zeme ma tolik nezamestnanych, kolik si muze dovolit. Snizte jim davky a budou zamestnani driv nez reknete "Parazit"." (jenom volna interpretace, mozna to bylo o chlup jine)

(Samozrejme, muzete troufale predpokladat, ze se stanete soucasti te nove oligarchie. Problem je, ze pak budete zit v systemu, ktery je mene efektivni, protoze ti nad vami a ti pod vami se vas budou bat a nenavidet vas.)

Ne, to nepredpokladam.

[podlesh]

Nicmene nemam problem aby lidem, kteri maji se statem negativni financni bilanci bylo podle okolnosti odepreno pravo volit (treba jenom docasne). Proc ma clovek, ktery neumi vest vlastni finance, ovlivnovat finance statu? Ale to jsou jenom takove uvahy.

S tím musím nesouhlasit. Hlavne proto, protože politika přeci nejsou jen finance! Takový postoj pak vede k (velmi rozšířenému) názoru, že vlastně nepotřebujeme politiku a stačí jen vést účetnictví. No a to pak vede k tomu, že pak vlastně nepotřebujeme ani volit, protože kvalita účetních se dá měřit.

Ja osobne jsem pro provedeni reformy fungovani statu. Kazdy obcan by mel mit podstatne vetsi moznost ovlivnovat chod statu (nemam problem, aby bylo referendum treba kazdych 14 dnu, internet ma dneska kazdy a kdo ne, zajde k sousedovi/na urad) cimz by se podstatne zvedla zodpovednost obcanu za vlastni zemi a nemohli by blbe kafrat jako ted.

Jo, přímá demokracie by stála za pokus. Docela bych rád viděl, zda by se v praxi projevily mé předpoklady:

• Každou chvíli by se schvalovaly různá diskriminační opatření: protiromská, proticizinecká, protitechnařská, cenzura internetu, atd. Jistě, teoreticky to nepůjde, zajímavé bude právě sledovat ty skuliny přes které se to bude tlačit.
• Výsledek každého referenda s výsledkem vyhovující pravicovým politikům bude zpochybněn na základě axiomu levicové demokracie: "Lid má levicové názory. Pokud projeví pravicové názory, došlo k manipulaci ze strany pravice a je nutno zakročit."
• Výsledek každého referenda s výsledkem vyhovující levicovým politikům bude zpochybněn na základě axiomu pravicové demokracie: "Levice si kupuje hlasy a lidi jim na to skočí."

[JS]

Muzete se podivat do Svycarska, a tam se to co rikate nedeje nijak vyrazneji nez v okolnich zemich.

Co se tyce diskriminace, Svycarsko bylo skutecne oproti nekterym zemim pozadu v jejim odstranovani (treba zeny tam ziskaly volebni pravo az v 70.letech). To lze pripocitat celkovemu konzervativismu prime demokracie oproti demokracii parlamentni (coz lze ale celkem dobre resit soutezi ruznych zemi). Na druhou stranu, v mnoha vecech jsou velmi progresivni (treba dekriminalizace drog).

Co se tyce levice a pravice, rekl bych, ze populace Svycarska se tak deli mene vyrazne nez jine zeme. Asi hlavne proto, ze lide rozhoduji o tolika vecech nezavisle, a nemusi se spolehat jen na politicke strany (ktere se obvykle z reklamnich duvodu snazi zvyraznit rozdilne nazory), a proto ty skatulky davaji mnohem mensi smysl.

[JS]

Demokracie mozna omezuje nektera pozitivni reseni, ale jak tomu chcete zabranit? Dejme tomu, nejaka mensina bude tvrdit, ze je neco spatne, jak obecne rozlisite, ze ma pravdu? Zase skoncite u tautologie. Ja myslim, ze nejlepsi zpusob, jak to udelat, je proste nechat rozhodovat co nejvic nezavisle vicero zemi, a nechat se inspirovat temi uspesnymi (coz ma napriklad Svycarsko pod nazvem princip subsidiarity).

Tu mocenskou rovnost lidi samozrejme obecne zajistit nelze (podobne jako nelze vytvorit system, ktery detekuje kazdou svou poruchu). Ale da se tomu dost pomoci vyuzitim principu, ktere jsem zminoval nekde na zacatku vlakna. Napr. v demokracii je ta rovnost udrzovana tak, ze volby jsou svobodne, rovne a tajne. Je definovan proces voleb, ktery je chrani. Aby mohl nekdo zvenci zmenit vuli vetsiny, musel by porusit ten proces; zatimco zda zmenil onu vuli by mohlo byt diskutabilni, zmena toho procesu je mnohem vice zrejma. Tim se stavi bariera pro toho, kdo by chtel neco takoveho provest.

Moderni staty maji celou plejadu takovych mechanismu. Treba system psanych smluv. Pokud nekdo porusi nepsanou smlouvu, tezko to poznat. Pokud porusi psanou smlouvu, je to snadno prukazne, protoze to co porusil je vlastne proces, ktery byl predtim vytvoren.

Podobne, v prime demokracii mohou lide politiky kontrolovat tim, ze maji pravo kdykoli rozhodnout misto nich. Ackoli tedy politici takove lidi zastupuji, nejsou vuci sobe navzajem v mocensky nerovnem postaveni. Zase, mocenska rovnost neznamena, ze nikdo nemuze mit autoritu nebo nemuze rozhodovat; pointa je, ze ta moc se propujcuje zdola.

Je mozne, ze spolecnost s mocenskou rovnosti konverguje k mocenske nerovnosti rychleji, nez spolecnost, ktera uz mocensky nerovna je. Ale ma takove tvrzeni smysl, pokud je cilem dosazeni mocenske rovnosti? Je to asi jako rikat, ze 1/n konverguje k 0 rychleji nez posloupnost samych nul (zde rychlost je diference nasledujicich clenu).

I kdyz, pochybuji, ze to tak obecne je. Za prve, vetsina demokratickych zemi konvergovala ve 20. stoleti spise k vetsi mocenske rovnosti. Opacny trend je zalezitosti poslednich 30 let, a to je jeste jen nekde. A neni to rozhodne nezvratna zalezitost; USA si prozivaly vzestup oligarchie uz ve 20. letech minuleho stoleti, a zase se z toho vyhrabaly, rovnostarstejsi nez predtim.

[podlesh]

No, rekneme to takhle - u nekoho, kdo je levicak, zkratka nepredpokladam, ze pozaduje mocenskou nerovnost. Kdezto pravicaky takove znam. Obecne ta dezinterpretace o ktere mluvim je castejsi u pravicaku nez u levicaku.

Významná část levičáků má negativní vztah k demokracii a pozitivní k různým formám diktatury, takže z empirických pozorování musím toto považovat za nesmysl.

Mluvím o internetových diskusích, včetně zde na abclinuxu. V reálném světě je ten vzorek trochu jiný, a hlavně menší.

Navic, ja jsem nerekl, ze pravicaci nutne chteji mocenskou nerovnost. To je ta silnejsi podoba pravice (treba nazor, ze osvicenska diktatura je lepsi nez demokracie). Ta slabsi podoba je, ze mu na mocenske rovnosti nezalezi.

No a co ta nejdůležitější varianta: že nepovažuji za možné aby se dalo opravdové mocenské rovnosti dosáhnout a náš (řekněme "evropský") model pluralitní demokracie považuji za dostatečně dobrý? A že dle mého názoru veškeré pokusy o "svržení kapitalismu" povedou ke zmenšení mocenské rovnosti, jelikož zatím tomu tak vždy bylo?

[JS]

Kdo tady na Abclinuxu je levicak a ma pozitivni vztah k diktature? Ja tu takovy priklad nikde nevidim. Ani takovy pripad neznam z verejne sfery (vyjma mozna nejakeho politika, ale tam je to dane spis tim, ze tam je dost lidi, kteri maji predevsim negativni vztah k demokracii).

Pokud povazujete soucasny stav za dostatecne dobry, jsou 2 moznosti: 1. Jste konzervativni a vyhovoval by vam jakykoli stav. 2. Mate dobry duvod, ktery vysvetluje, proc na soucasnem systemu neni mozne nic zlepsit. Ja ovsem tedy takovy duvod nevidim.

K tomu svrzeni kapitalismu: Je vznik takoveto spolecnosti svrzenim kapitalismu? Protoze nepochybne jde o zvyseni mocenske rovnosti.

Zkratka priznejte si to - jste jako ti lide, co na konci 19. stoleti tvrdili, ze uz vse bylo vynalezeno.

[podlesh]

Plus, samozřejmě, praktická otázka: jaký účel má taková definice, jestliže ji téměř nikdo nepoužívá? Pojmy by přeci měly sloužit k tomu, aby se lidé domluvili, ne?

Tím se ale vlastně dostáváme opět k původnímu blogpostu: Lidé by měli komunikovat aby se domluvili, ale přesto se tolik lidí naopak snaží nedomluvit.

[JS]

Ucel ta moje definice ma, ze je konzistentni s uvazovanim levicovych a pravicovych myslitelu. Nikoli s tim, za co se nekdo oznaci.

Dalsi vyhoda moji definice je, ze je presnejsi, nez definice vyctem zemi, protoze jasne rika, v cem levicovost spociva.

Navic ta definice neni az tak nepouzivana - to se tak jevi jenom u nas z historickych duvodu.

[podlesh]

Ja nemohu za to, ze se divate spatne. Pokud se divate na politiky, tak vam to samozrejme muze pripadat vselijake, protoze ti se snazi zneuzit ruznych hnuti (a pojmu s nimi spjatych) pro sve cile.

Co je špatného na tom, dívat se na politiky? Já bych řekl že je to naopak velice praktické.

Sledovat a analyzovat myslitele, filosofy a intelektuály je sice hezké, ale zrovna v době kdy už i ideologie je příliš složitá a nahradila se pouhými frázemi...

[JS]

Na to co politici delaji ma smysl se divat; na to co rikaji (s jedinou vyjimkou nize) se divat smysl nema.

Mezi filozofy a intelektualy ty pojmy vesmes nenahradily fraze. Jinak viz moje odpoved vyse. Pokud bychom definovali levici a pravici tim, jak se oznacuji a pak jednaji hlavy ruznych statu, nedavala by ta definice zadny smysl.

(Ta vyjimka je, ze pokud nejaka strana nema neco, co vetsina povazuje za pozitivni, ve svem programu, pak to na 100% nebude prosazovat. To je snad jediny pripad, kdy se lze na volebni program spolehnout.)

[podlesh]

No a jaký má tedy vůbec smysl používat tyto pojmy, pokud nemají žádný praktický význam? K čemu to je?

[podlesh]

Tedy nic proti tomu, ale já se nemohu zbavit dojmu že je to něco jako dělení draků na chromatické a metalické. Ne že bych měl něco proti AD&D, naopak

[vencour]

Mám dojem, že vyspělost člověka s epozná i podle toho komu a čemu věří, jak moc a jak se s tim srovnává. Jaké má pochyby.

Čili i podle toho, zdá má/zná nějaké lidi, kterým může věřit.

Jestli tu bude večer 300+ příspěvků, tak už asi těžko něco dopíšu/dodam ...

(Aneb tv nesleduju, kydy se snažim nevnímat. Že se v bulváru najde něco, co jinde ne, to bych bral, viz třeba MIB)

[JS]

Souhlasim. Je to problem. Misto, abychom jako spolecnost lhani a podvody trestali, tak si dokonce takove lidi platime (a kralovsky). Jak to muze skoncit?

Na druhou stranu, striktne vzato, stale je to jednooky mezi slepymi kralem. Zapad je na tom stale nejlepe. Cetl jsem na Slashdotu diskusi o Cine, a nekdo to tam tvrdil, ze tam obchodnici podvadeji jeste vic - zadny zajem o stale zakazniky. A podobne to bude i v jinych rozvojovych zemich (pomineme-li Pax Americana, obvykle jsou dobre duvody, proc jsou rozvojove).

[xkesh]

Proč vůbec mluvit, když tomu druhá strana stejně nemůže věřit? K čemu nám je dar druhé signální soustavy, práce s abstraktními pojmy, když stejně plácáme blbosti a navzájem je ignorujeme? Nebylo by lepší a poctivější kníkat, vrčet,

Zkuste to vzít opačně. Myslíte si, že mluvíme proto, abychom mohli sdělovat to, co je evidentní (co si tedy může komunikační partner sám ověřit)? Právě naopak. Mluvíme proto, abychom v řeči mohli stvořit takový svět, jaký právě potřebujeme. Protože primitivní myšlení těžko rozlišuje myšlení od bytí (virtualitu od reality), on je to taky netriviální intelektuální výkon, primitivové si budou vždycky myslet, že to, co slyší (vidí v televizi), je ve shodě s tím, jak si oni představují realitu, tedy že je to pravda.

Třeba takové slovo "fakt" - jsme náchylní považovat "fakta" za neotřesitelné "bytí samo o sobě pravdivé", a přitom tohle slovo původně znamená cosi "udělaného, vyrobeného". Fakta jsou to, co si vyrobíme, abychom podle toho mohli manipulovat realitu. Proto si také fakta sdělujeme slovy.

Takže naopak: Kdybychom nepotřebovali lhát (vytvářet si v řeči novou realitu), nepotřebovali bychom mluvit. Stačilo by vrčet, štěkat atd. ... tj. projevovat emoce.

Když si přečtete Platónovy dialogy, tak Sókratés se se dost marně o soulad "myšlení a bytí" tj. o pravdu snažil. Tedy marně ve smyslu praktického využití v lidském životě. Protože tato snaha vedla zákonitě k tomu, že svůj lidský život ("ve lži") ukončil. Tehdy dosáhl "pravdy".

[Bluebear]

Zkuste to vzít opačně. Myslíte si, že mluvíme proto, abychom mohli sdělovat to, co je evidentní (co si tedy může komunikační partner sám ověřit)?

Ne. Podle mého názoru mluvíme (vyvinuli jsme si řeč) proto, abychom mohli předat partnerovi informaci, která je důležitá a není evidentní, tedy není ověřitelná triviálně, nebo není čas, aby ji každý ověřoval - zkrátka proto, aby všichni mohli znát to, co zjistil jeden.

Například u kočkodanů existuje signalizace jednoduchými slovy (ovšem už s prvky abstrakce) primárně proto, aby jeden člen tlupy, který spatřil nebezpečí, co nejrychleji informoval ostatní, že se nebezpečí blíží a jakého je druhu (například u blížícího se dravce rozlišují, zda je to dravec blížící se po zemi, nebo dravec létající). Je klíčové, aby se ostatní dozvěděli tuto informaci ihned a není možné čekat, že si ji všichni ověří, protože to už můžou být někteří mrtví.

Podobně, pokud pračlověk něco objevil, například vhodnou jeskyni, zdroj potravy, nebo dokonce nějaký objev (rozdělání ohně, tvorbu keramiky...), bylo naprosto zásadní to sdělit ostatním a nečekat, až na to přijdou sami, protože na to nemusí přijít vůbec.

Fakta jsou to, co si vyrobíme, abychom podle toho mohli manipulovat realitu.

To si pleteš se zaklínadly. Vyslovením faktu se realita nezmění ani o chlup.

[xkesh]

Ne. Podle mého názoru mluvíme (vyvinuli jsme si řeč) proto, abychom mohli předat partnerovi informaci, která je důležitá a není evidentní

Jistě, ale důležitá pro koho a pro co?

zkrátka proto, aby všichni mohli znát to, co zjistil jeden.

Nikoliv - aby všichni znali to, co jeden chce, aby znali.

Je klíčové, aby se ostatní dozvěděli tuto informaci ihned a není možné čekat, že si ji všichni ověří, protože to už můžou být někteří mrtví.

Podstatou řeči není sdělení informace, to můžete i divným vrtěním nebo skřeky. Podstatou řeči je formovat skutečnost.

Vyslovením faktu se realita nezmění ani o chlup.

Přesto na "vyslovených faktech" stojí celá moderní civilizace.

[Holly]

Řeč je jenom jednou z mnoha forem vzájemného dorozumívání. Nic víc nic míň. To, že lze pomocí ní vyjádřit složitější informaci v koncentrovanější podobě než třeba u některých druhů nonverbální komunikace, je v tomhle případě irelevantní.

Nevím tedy jak jste přišel na to, že podstatou řeči není sdělení informace. Že by dojmologie ? Nebo trollování ?

[xkesh]

Nevím tedy jak jste přišel na to, že podstatou řeči není sdělení informace.

Vemte si tenhle blogpost a celou diskusi k němu. A najděte mi tam, kde jde o sdělení informace nebo dokonce o vzájemné porozumění.

Dejte mi příklady, kdy jde v lidské komunikaci o sdělování informací. Dejte si tyto příklady do kvantitativního poměru s příklady, kdy o primárně o sdělování informací nejde a přesto se mluví a píše.

(A to se vyhněme diskusi o tom, že stejně jako "fakt" = cosi udělaného, vyrobeného, má "informare" = původní význam dávat do formy, formovat. Už jen to prozrazuje, o co v případě "faktů" a "informací" ve skutečnosti jde.

To, že považujete "informaci" za pouhé sdělení evidentní skutečnosti nebo "fakt" za skutečnost, je jen důkazem manipulativního úspěchu řeči.)

[Bluebear]

Vemte si tenhle blogpost a celou diskusi k němu. A najděte mi tam, kde jde o sdělení informace nebo dokonce o vzájemné porozumění.

Já ti to řeknu. Účelem tohoto blogpostu je sdělit, že jsem znechucen a unaven tím, jak se všude kolem mne lže, že považuju programové lhaní za špatné a (mezi řádky) že bych chtěl, aby se s tím něco dělalo a ten, kdo se pokusí to změnit, může počítat s mou podporou. To je především o vzájemném porozumění. Můžeš samozřejmě tvrdit, že tě tato informace nezajímá, ale proč potom čteš můj blog, když z předchozích článků musíš vědět, že píšu hlavně o svých depresích?

Dejte mi příklady, kdy jde v lidské komunikaci o sdělování informací.

Zajdi si do technické knihovny, na weby věnované elektronice, programování, kutilství, chovatelství... tam najdeš celé gigabyty slov, které mají účel někomu poradit, jak řešit ten či onen problém, jak postavit to nebo ono, a informovat ostatní, že "zkusil jsem tohle a ono to udělalo tenhle zajímavý efekt, třeba se vám to bude hodit". K tomu jsou primárně slova určena. K předávání znalostí.

Dejte si tyto příklady do kvantitativního poměru s příklady, kdy o primárně o sdělování informací nejde a přesto se mluví a píše.

Aha, takže účel věci posuzuješ podle toho, jak se používá nejčastěji. Tedy elektronická pošta je určena k šíření spamu, internet byl vytvořen pro stahování pornografie a pohlavní orgány člověka jsou určeny k masturbaci.

[xkesh]

Účelem tohoto blogpostu je sdělit, že jsem znechucen a unaven tím, jak se všude kolem mne lže, že považuju programové lhaní za špatné a (mezi řádky) že bych chtěl, aby se s tím něco dělalo a ten, kdo se pokusí to změnit, může počítat s mou podporou. To je především o vzájemném porozumění.

Tzn. že se pokoušíte na základě svého pocitu zmanipulovat slovy skutečnost tak, abyste se toho pocitu pokud možno zbavil. Teď bychom se mohli bavit o tom, nakolik by se ten váš pocit dal označit za tolik subjektivní, že hraničí se lží. A nakolik je výlev tohoto vašeho pocitu pouze uklidněním vlastního svědomí... ("mám chuť dát nějakému lháři přes hubu, tak to aspoň napíšu a tím způsobím, že se bude míň lhát...")

"Vzájemné porozumění" je psychologická kategorie, kde nejde o pravdu a lež, ale o emoční pohodu. Ano, to je to, k čemu se komunikace používá především. To je také to, proč fungující reklama není ta, která by nejprve osvětlila metodu měření a pak prezentovala tabulku naměřených hodnot (chcete-li, fakta), ale ta, která vám bude slibovat, že zakoupením XY získáte to, o co vám skutečně jde, tedy pocit štěstí (chcete-li, vzájemného porozumění - hehe, mezi prodejcem a zákazníkem, mezi výrobcem a spotřebitelem: my rozumíme tomu, po čem toužíte a my vám to dáváme a chceme za to jen maličkost jako vaše peníze, a splnění vaší životní touhy za to přece stojí).

tam najdeš celé gigabyty slov, které mají účel někomu poradit, jak řešit ten či onen problém, jak postavit to nebo ono, a informovat ostatní, že "zkusil jsem tohle a ono to udělalo tenhle zajímavý efekt, třeba se vám to bude hodit". K tomu jsou primárně slova určena. K předávání znalostí.

To je právě až sekundární efekt jazykové komunikace. Ta slouží primárně k tomu, co jste pojmenoval v předchozím odstavci, jako "vzájemné porozumění". To ale není předávání znalostí. Všimněte si, že předávání znalostí (tradice) je obvykle spojeno s demonstrací moci ("JÁ, mocný, to vím"), ať už je to jen moc psychologická (pocit převahy).

Tedy elektronická pošta je určena k šíření spamu, internet byl vytvořen pro stahování pornografie a pohlavní orgány člověka jsou určeny k masturbaci.

Nesměšujte tak jednoduše kulturní výtvory člověka s jeho přirozenými tělesnými orgány - bavme se ale o tom, k čemu jsou pohlavní orgány člověka určeny v rámci lidské kultury. Pak platí přesně ta věta, kterou jste napsal. E-pošta je svým principem předurčena k rozesílání spamu (nevyžádaných sdělení na více adres najednou), Internet k výměně pro člověka nejžádanějších informací, a pohlavní orgány (viz ty nejžádanější informace z Internetu;) jsou celou naší kulturou považovány primárně nikoliv za rozmnožovací, ale za orgány poskytující potěšení. Je to zvláštní, jak moderní technologie (včetně marketingového průmyslu) svým vyvázáním z tíže a omezení fyzičnosti doslova nastavují lidské skutečnosti (= přirozenosti) zrcadlo.

Zkuste někdy nahlížet na fakta (výtvory) a skutečnost (skutky) mimo brýle intelektuální iluze (jakéhosi dětského "pohádkového" pohledu). Tip na četbu: Komenského Labyrint světa. Otázka je, jestli moderní člověk nalezne ten svůj "ráj srdce" v pohádce náboženskosti.

[Bluebear]

Podstatou řeči je formovat skutečnost.

Ale jen pokud jsi bůh nebo čaroděj. Většina slov s realitou skutečně nehne (vím to - co já už jsem se v životě nakecal, a pendrek se stalo).

[xkesh]

Většina slov s realitou skutečně nehne (vím to - co já už jsem se v životě nakecal, a pendrek se stalo).

I když to víte, tak stejně se toho ještě v životě nakecáte, a to za tím účelem, abyste nějak skutečnost ovlivnil = zformoval. Leda byste svůj řečový projev omezil na nadávky či jiné emocionální výlevy, i když ani tam se nedá vyloučit pokus o magické zaříkávání skutečnosti: když budu opakovat "práce zasraná práce zasraná práce zasraná", tak třeba ta nepříjemná skutečnost zmizí...

Ostatně ale většina slov se skutečností hýbe. Samozřejmě zprostředkovaně. Například tak, že vyjádříte své přání a ostatní vám ho ve skutečnosti splní (ať je to třeba obdržet za pár papírků kilo jablek, které jste sám ani nevypěstoval ani nenasbíral a přece ve skutečnosti přistanou před vámi aniž jste udělal cokoliv jiného než vyslovil pár slov, anebo pár facek, které taky budou zatraceně skutečné - a taky jen jako reakce na pár formovaných zvukových vln).

[vencour]

Když se přirovnají slova k písku nebo vodě, tak snad více vynikne, že množství slov (co do kvantity i času) pozmění to zdánlivě nehybné a soudržné v něco jiného.

[Bluebear]

Ostatně ale většina slov se skutečností hýbe. Samozřejmě zprostředkovaně. Například tak, že vyjádříte své přání a ostatní vám ho ve skutečnosti splní (ať je to třeba obdržet za pár papírků kilo jablek, které jste sám ani nevypěstoval ani nenasbíral a přece ve skutečnosti přistanou před vámi aniž jste udělal cokoliv jiného než vyslovil pár slov, anebo pár facek, které taky budou zatraceně skutečné - a taky jen jako reakce na pár formovaných zvukových vln).

To je blbost. Se skutečným stavem věcí nepohnula ta slova (ani ty papírky), ale lidi, kteří na ta slova zareagovali. A ne, skutečně to není to samé; primární hybatel je ten člověk a ne to slovo. Kdyby nebylo těch lidí, mohl bych kecat do omrzení a nestalo by se vůbec nic. Podobně bych mohl přesvědčit člověka, aby mi za peníze (nebo za něco jiného) prodal jablko, aniž bych řekl jediné slovo, například pouze gesty. Z toho je patrné, že důležití jsou ti lidé, ne ty kecy.

Tvé uvažování nápadně připomíná cargo kult - nechápeš, že obal (ta slova) není důležitý pro podstatu (činy, které se dějí po těch slovech).

[podlesh]

Tvé uvažování nápadně připomíná cargo kult - nechápeš, že obal (ta slova) není důležitý pro podstatu (činy, které se dějí po těch slovech).

Nepřipomíná - to co popisuje je podstata cargo cultu. V podstatě se snaží říci, že celá naše společnost je takový cargo cult.

[Bluebear]

V podstatě se snaží říci, že celá naše společnost je takový cargo cult.

V tom případě ovšem používá slova dost divným způsobem, protože společnost rozhodně není totéž co skutečnost.

Že naše společnost má silné rysy cargo cultu, je bohužel asi pravda a mě to děsí, protože čím dál víc lidí se věnuje hraní se slovy a čím dál méně něčemu opravdovému; zatím to přežíváme, protože díky technologii je čím dál méně potřeba skutečná práce. Jenže tohle se jednou zlomí, a až počet skutečně pracujících lidí dosáhne nuly, tak zjistíme, že nemáme co jíst.

[xkesh]

Že naše společnost má silné rysy cargo cultu, je bohužel asi pravda a mě to děsí, protože čím dál víc lidí se věnuje hraní se slovy a čím dál méně něčemu opravdovému;

Hm, a poslyšte Kefalín, čo vy si predstavujete pod tým hentým "něčemu opravdovému"? Něco, na co si můžete sáhnout nebo co můžete sníst? Právě díky schopnosti pomocí lidské řeči ovlivňovat skutečnost (skutky lidí) získáte ve společnosti díky šikovnému "hraní se slovy" víc "opravdového" než fyzickou námahou. Jinými slovy, proč bych se měl fyzicky dřít, když mi "hraní se slovy" přinese daleko větší prospěch? Daleko víc toho, na co si mohu sáhnout a co můžu sníst?

[xkesh]

Jenže tohle se jednou zlomí, a až počet skutečně pracujících lidí dosáhne nuly, tak zjistíme, že nemáme co jíst.

Hm, a pak zase na tom budou líp ti, kterým se podaří přesvědčit "hraním se slovy" ten zbytek skutečně pracujících, aby předali jídlo "těm schopnějším".

Vsadil bych se, že ani vy nejste ochoten platit za "skutečnou práci" lidí a její výsledky lidí, jako jste ochoten platit za "hraní se slovy" a jeho výsledky.

Kdyby to tak bylo, tak ti nejbohatší a nejvlivnější vrstvy společnosti budou zemědělci a řemeslníci.

[xkesh]

Se skutečným stavem věcí nepohnula ta slova (ani ty papírky), ale lidi, kteří na ta slova zareagovali. A ne, skutečně to není to samé; primární hybatel je ten člověk a ne to slovo. Kdyby nebylo těch lidí, mohl bych kecat do omrzení a nestalo by se vůbec nic.

Kdyby nebylo těch lidí, nikdy bych nepoznal, jakou mají slova schopnost ovládat skutečnost (od slova "skutek").

Podobně bych mohl přesvědčit člověka, aby mi za peníze (nebo za něco jiného) prodal jablko, aniž bych řekl jediné slovo, například pouze gesty.

Konkrétní forma řeči přece není rozhodující. Sám hezky píšete: "přesvědčit", tedy ovlivnit. To je to, k čemu podle mě řeč primárně slouží, nikoliv ke sdělování evidentních skutečností.

nechápeš, že obal (ta slova) není důležitý pro podstatu (činy, které se dějí po těch slovech).

Vy nechápete, že historická kultura, kam jsme schopni dohlédnout, je na tomto principu postavena.

[Holly]

Tyhle myšlenky mě taky trápí. Morální a hodnotový relativismus a nedodržování daného slova je normou. Opakovaná lež se stává pravdou. Pohybuji se už cca 12 let v obchodní sféře a těch lidí, na které se dá spolehnout že splní ústní dohodu, by se dalo spočítat na prstech jedné ruky. Na všechny ostatní platí jen pečlivě připravená smlouva s tvrdými finančními sakncemi a schopný právník za zády.

Na lži je bohužel založeno fungování celé společnosti. A je jedno jestli se k tomu uchylují firmy k propagaci prodeje svých výrobků a služeb nebo politické nebo náboženské skupiny k získání moci a tím i přístupu ke "zdrojům". Důležité je, aby se lež vnímala v tomto kontextu vždycky za manipulativní, tzn. že nositel sdělení vědomě říká buď nepravdu nebo vědomě zatají významnou informaci (polopravda) a to vše za účelem ovlivnění příjemce sdělení(oklamání) k dosažení vlastního cíle a potřeby. Dokonce se nemusí ani dopustit polopravdy, "jenom" použije tak šikovné formulace s využitím prostředků daného jazyka tak, aby potlačil nežádoucí a naopak zvýraznil požadované části sdělení. Dokonce na to existují kursy komunikace a rétoriky.

Nechci hodnotit, jestli je to teď horší než třeba před 20 lety, ale efektivita a především rozšířenost masových sdělovacích prostředků a nekonečná naivita a důvěřivost nezanedbatelné části populace tomu jenom nahrává. Dopady hospodářské krize a tím zesílený tlak na sociální přežití jednotlivce tento stav jenom vyostřují.

[otasomil]

Inu na to je jednoducha rada: nesledovat TV, rozhlas, tisk, blokovat reklamy na webu, zajimat se o veci co cloveka skutecne zajimaji.

[Bluebear]

Tahle cesta by fungovala, kdybych se odstěhoval někam do hor a pásl tam ovce. Jinak bohužel ne.

Při životě v civilizaci je velmi vhodné vědět, jaké lži se zrovna šíří, protože právě na tom často záleží, kdy, kde a jaké povahy bude následující průšvih, a tudíž na co si člověk musí dát pozor.

PŘÍKLAD (triviální): V novinách zničehonic vyjde zpráva, že banka XY je naprosto stabilní a zdravá a majitelé účtů se nemusí v žádném případě ničeho bát. Co z toho vyvodím? Pokud mám účet v bance XY, neprodleně vyberu všechno, co tam mám.

JINÝ PŘÍKLAD: V médiích se začne hovořit o holubí rýmě. Začnou prosakovat děsivé zprávy o možném lavinovitém šíření, mutaci a epidemii se smrtícími následky. Co z toho vyvodím? Je nutné se držet ode všech míst, kde sídlí holubi, abych nechytil zbloudilou kulku, až budou lidi v panice střílet všechno, co lítá.

[Isah]

Sama vědomě nelžu už od dětství, kdy jsem zjistila, že si nepamatuju co jsem komu řekla. Lež je energeticky strašně namáhavá Snažím se nelhat sama sobě, páč to vnímám jako hodně zavádějící. Si třeba můžu říkat, že syn nemá problém s mluvením, nemůže mít, když je tak dokonalý - o srovnávání dětí matkami na písku bych mohla vyprávět , ale budu-li na to koukat reálně, tak zajdu za logopedem, ať mi řekne, jestli má syn jen vývojové zpoždění nebo je třeba něco cvičit.

Nemám zapotřebí si namlouvat, jak mám geniální dítě. Tím ho mohu akorát poškodit.

Lhaní mi vadí, ale nějak nevidím možnost, jak třeba ovlivnit chod komunální politiky, kde se lže, jako o život.Mohu vyjadřovat svůj nesouhlas s tvrzeními představitelů naší obce, ale víc neudělám. Někdy už mne jejich lži ani nepřekvapí.Unaví to člověk časem otupí.Obdivuju lidi, kteří do těch politiků perou a připomínají jim jejich lži, ale na tohle já čas prostě nemám.

[Bluebear]

ale budu-li na to koukat reálně, tak zajdu za logopedem, ať mi řekne, jestli má syn jen vývojové zpoždění nebo je třeba něco cvičit.

Nechci vypadat jako kverulant, ale abys jen nevyměnila jednu lež (vlastní) za jinou (od logopeda).

[Isah]

Tak jasně, ale to jdeš do extrému. Když budu přepečlivá matka, projdu ty logopedy klidně 3, abych na to měla svůj názor. Ale to je fakt extrém. Mně stačí zdravý selský rozum a cit, abych pochopila, jak to s tím mluvením je. Tady totiž je velká část práce na rodičích.

S těmi nemocemi tě chápu, ale takhle se žít fakt nedá. Jednou jsem četla příručku o roztočích a půl roku jsem je viděla všude Pak jsem četla studii o rotavirech a to samé. Tak jsem si řekla, že když mám takovéhle sklony, nebudu číst tyhle věci, páč mi to nedělá dobře. Když jsme se učili na Zdrávce patologii, jela jsem v tom těžce. Vím, že ne sama. Jakjsme probírali steatozu jater bylo mi jasný, že tím trpím )).

Zdravej selskej rozum, to je věc.

[jozka]

Sama vědomě nelžu už od dětství, kdy jsem zjistila, že si nepamatuju co jsem komu řekla. Lež je energeticky strašně namáhavá

+1

[houska]

nevim jestli to Bata opravdu rekl, ale kazdopadne je to moc pekne

[Bluebear]

Hezká slova od někoho, kdo vymyslel ten profláklý a trapný trik s devítkami na konci a proslavil se tím, že šil křápy.

[podlesh]

Pokud vím, tak ani jedno není pravda...

[Dalibor Smolík]

Jak to, že ten trapný trik s devítkami na konci funguje dodnes a ty "křápy" se pořád prodávají? Jak to, že ze soukromých peněz se postavilo celé moderní město, které nám záviděl celý svět? Proč jméno "Bata" znají i na Taiwanu a v Argentině? .. Těch proč by bylo mnohem víc.

[Bluebear]

Jak to, že ten trapný trik s devítkami na konci funguje dodnes

Trik s devítkami funguje dodnes proto, že lidský hardware (v tomto případě parsing čísel) funguje určitým způsobem a ještě nikdo nevydal novou verzi, která by tento security bug (protože přesně tohle to je) opravila. Tomu, kdo tento bug objevil, patří uznání za dobrý postřeh. Ten, kdo ho zneužívá, by měl být potrestán.

a ty "křápy" se pořád prodávají?

Jedno z možných vysvětlení je trh s citróny (nevím, jaký je správný výraz v češtině). Další možné vysvětlení je, že pokud všichni vyrábějí šmejd, tak lidem holt nezbývá než ten šmejd kupovat.

Jak to, že ze soukromých peněz se postavilo celé moderní město, které nám záviděl celý svět?

Pokud máš peněz jako želez, je triviální postavit něco úžasného, na co budou všichni zírat v němém obdivu. Prostě si vymyslíš nějakou ptákovinu, nejraději obrovskou, a díky těm prachům to necháš postavit. Třeba pyramidy. Nebo největší dělo na světě. Nebo největší věž světa. Nebo umělé souostroví. Tohle není samo o sobě žádná zásluha, jenom rozmar. Jako když si někdo na zahradě postaví skalku nebo trpaslíka, jen v trochu větším měřítku.

Zásluhu bych rozhodně přiznal, pokud daná věc přinesla radost a pomohla hodně lidem. Nebo aspoň pár. Pokud to Baťovo moderní město opravdu někomu pomohlo, pak je to věc hodná uznání a pak přiznávám, že se to Baťovi povedlo a že to byl asi slušný člověk.

Jenže... já prostě nedokážu uvěřit, že slušný člověk může získat tolik peněz; to je proti fyzice.

[vencour]

Co mne přimělo reagovat: já prostě nedokážu uvěřit, že slušný člověk může získat tolik peněz ...

Nevěříš, že někdo má větší schopnosti, lepší nápad, víc štěstí, je ve vhodnější lokalitě, má štěstí i na lidi a na nějaký vhodný okamžit, že se to může stát? Tedy že se nesejde vše z toho jmenovaného, ale aspoň něco a i díky tomu může někdo uspět?

Či ještě jinak: nevěříš, že je možné najít nějaké partnery, se kterými lze spolupracovat a pracovat víc na budoucnosti než současnosti, tedy investovat do sebe i okolí a dočkat se úspěchu?

Díváš se očima, srdcem nebo čim po světě? Pokud jsi ještě nenašel Tvému srdci blízké lidi, jsi v takovéhle bryndě ... kéž by ses jen špatně díval a byli s Tebou ... Tví přátelé.

[pavlix]

Jenže... já prostě nedokážu uvěřit, že slušný člověk může získat tolik peněz; to je proti fyzice.

Jojo, znal jsem i lidi, kteří tohle dovedli do takové dokonalosti, že věděli i že slušným člověkem nemůže být podnikatel (do češtiny přeloženo, že nemůže mít ani živnosťák, že).

Tyhle teorie mi přijdou závistné a nebezpečné... tím myslím i tu tvoji, samozřejmě. To pak můžou lidi jít do vězení ne za zločin, ale za to že přesáhli určitý limit majetku (samozřejmě ten majetek někdo ochotně převezme, že).

[belisarivs]

Jirko, nez budes priste takhle hloupe placat, precti si o nem neco, prosim.

Jenže... já prostě nedokážu uvěřit, že slušný člověk může získat tolik peněz; to je proti fyzice.

Ktery ze to fyzikalni zakon je porusen?

[Bluebear]

Na Belisariovu radu jsem přečetl článek na wikipedii; asi bych toho měl přečíst víc (ten článek je trochu moc oslavný), ale po integraci s tím, co jsem věděl dříve, asi už můžu říct, že jsem se mýlil a vy jste měli pravdu.

Odvolávám své předchozí výroky na Tomáše Baťu. Patrně se mi do hodnocení podvědomě promítly špatné zkušenosti s dnešní firmou nesoucí toto jméno a odpor k jistým reklamním praktikám.

Přestože i nadále tvrdím, že není možné poctivě získat opravdu velkou sumu peněz, v tomto konkrétním případě musím připustit, že T. Baťa je výjimka z tohoto pravidla. Podle dat, která mám, to byl opravdu slušný člověk, který dával přednost budování něčeho užitečného před slepým hrabáním prachů. Asi bychom potřebovali takových ještě pár.

[belisarivs]

Patrně se mi do hodnocení podvědomě promítly špatné zkušenosti s dnešní firmou nesoucí toto jméno a odpor k jistým reklamním praktikám.

Musim potvrdit tvou zkusenost. Mama mi u Bati koupila body, objevil se na nich kaz. Uz si nepamatuju presne, jestli se nekde zacaly rozlepovat nebo tak neco.

Sla to reklamovat, ja stel venku takze jsem ji videl jenom pres sklo. Sesypalo s k ni nekolik pohunku. Kdyz vysla s neporizenou ven, tvarila se hodne nestastne.

Od te doby jsme u Bati nekoupili nic a ja na tom nehodlam nic menit.

Přestože i nadále tvrdím, že není možné poctivě získat opravdu velkou sumu peněz,

Skoda ze jsi tu svou domenku nepodporil nejakym argumentem. Pokud je nekdo schopny, tak at ma penez kolik chce.

v tomto konkrétním případě musím připustit, že T. Baťa je výjimka z tohoto pravidla.

Pravidla ceho? Kolik bohatych lidi znas natolik dobre abys vedel zda k penezum opravdu dosli nebo nedosli poctive?

Ze je televize plna gauneru nic neznamena. Tech poctivych muze byt porad radove vice.

Podle dat, která mám, to byl opravdu slušný člověk, který dával přednost budování něčeho užitečného před slepým hrabáním prachů. Asi bychom potřebovali takových ještě pár.

O tom zadna. takovych neni nikdy dost.

[houska]

Ano, ano byl to ten pan Bata co mel pro delniky jidelnu, nemocnici a domky s teplou vodou a splachovacim zachodem v dobe kdy pry nekteri delnici z vesnic nevedeli jak ho pouzit.

[Randy_Sh]

Většinou platí, že sériová produkce (boty od Bati) je méně kvalitní než ruční výroba (boty od ševce). Jenže sériová výroba je zároveň podstatně levnější, klidně o řád. Díky Baťovi se boty staly mnohem dostupnější i pro chudší vrstvy obyvatel.

[Dalibor Smolík]

A v tom je tajemství úspěchu seriové výroby. Sice kvalita nic moc, zato je to levné a kdykoliv k dispozici. Vzpomíná někdo na film Lásky mezi kapkami deště? Tam je velmi dobře zobrazen marný boj poctivého ševce s obrovským kolosem - firmou Baťa. Nepomohlo mu, že šil kvalitní ruční boty a stejně zbankrotoval.
Na druhé straně miliony lidí, které chodily dosud bosy, mohly obout konečně boty ..

[JS]

Nevim, dost bych polemizoval s tvrzenim, ze seriova vyroba znamena nutne nizsi kvalitu. Staci se podivat treba na nejaka masove vyrabena sofistikovana zarizeni, treba pevne disky.

Podle me je to spise dano tim, ze ten maly svec ty boty vyrabi s davkou idealismu, takze je dela kvalitni. Kdezto velky podnik ridi nejaky MBA, ktery ani poradne nevi, co vlastne vyrabeji a jak, a jedine, co ho zajima, jsou vyrobni naklady. Pak se nejde divit, ze jde s kvalitou dolu. Ale neni to tim, ze by to jejich inzenyri kvalitne nedokazali.

Na druhou stranu, je mozny i naprosty opak - maly svec si nemuze dovolit rozsahle testovani a opakovatelny proces, coz jsou vyhody prumyslove vyroby.

[Dalibor Smolík]

Jasně, ne vždy sériová výroba znamená snížení kvality. Ale u tradičních řemesel tomu tak často bývá. Někdy ani nejde o snížení kvality jakožto užitné hodnoty - spíš jen jde o to, že chybí určitý "bonus" na výrobu, jako je ruční krajka, broušení skla apod... Dnes si u některých výrobků lidé rádi naopak připlatí za to, že mají "ruční práci".

[PepaSFI]

taky je spousta výrobků které se staly prostě spotřebním zbožím s nepatrnou požadovanou životností. Kolik lidí dnes stojí o boty co přežijí 50 let? Kolik lidí nosí bundu starou dvacet let? Totéž mobilní telefon, počítač, televize, dokonce i to auto. Všechno to jsou věci u kterých se počítá s tím že se budou používat pár měsíců, maximálně několik let. Pak prostě zastarají, vyjdou z módy nebo přestanou stačit požadavkům. Buď reálně, nebo fiktivně. Tak proč dělat věci kvalitně když o to vlastně nikdo nestojí?

[belisarivs]

Vypravel mi kolega v praci, ze Henry Ford poslal sve lidi na vrakoviste.

Kdyz tam nasli vrak auta Ford, prohledali ho. Ktere dily byly v poradku u tech nakazal snizit kvalitu.

[Aleš Kapica]

Tak to svou logiku rozhodně má. Optimální je když se všechno posere naráz a kvalita celku by měla být vyvážená a odpovídající trvanlivosti.

[PepaSFI]

nejde o to aby se to posralo naráz, jde o to ušetřit na nákladech. Pokud má výrobek předpokládanou životnost X hodin a jedna jeho část vydrží podstatně déle, znamená to že je předimenzovaná a zbytečně nákladná. Každá fabrika na spotřební zboží má dnes na to laboratoře kde zkušební stroje cvakají vypínačema, šlapou na pedály a hejbají hejblatama. Jde o kompromis mezi ekonomikou, bezpečností a spokojeností zákazníka. Prostě když se to udělá moc poctivě tak se nevydělá a když se to moc oškube tak to lidi přestanou chtít a zas se nevydělá.

[Dalibor Smolík]

+ 1

[Randy_Sh]

Podle me je to spise dano tim, ze ten maly svec ty boty vyrabi s davkou idealismu, takze je dela kvalitni. Kdezto velky podnik ridi nejaky MBA, ktery ani poradne nevi, co vlastne vyrabeji a jak, a jedine, co ho zajima, jsou vyrobni naklady. Pak se nejde divit, ze jde s kvalitou dolu. Ale neni to tim, ze by to jejich inzenyri kvalitne nedokazali

Myslím, že je to trochu jinak. Sériová výroba je levnější, protože se vyrábí ve velkém. Náklady na stroje, formy, přípravky atd. se v těchto sériích lépe rozpustí. Je možné výrobní činnosti zautomatizovat, zjednodušit a rozdělit, takže je možné najmout méně kvalifikované a méně šikovné zaměstnance, kteří jsou levnější. Samozřejmě zde není moc prostoru na "doladění" výrobku, customizaci atd. To je možné jen u ruční výroby, kdy výrobce musí kvalifikovaný, šikovný a může si s výrobkem "pohrát". Ovšem cena je úplně jinde.

[JS]

Slo o to, zda je seriova vyroba kvalitnejsi. To, ze je levnejsi, je zrejme.

[Randy_Sh]

Ručně šité boty budou vždy kvalitnější než sériové (pokud švec není nešika a patlal). Už jen z toho důvodu, že švec udělá botu zákazníkovi přesně namíru a že má čas doladit každý šev. Některé věci samozřejmě ručně vyrábět nelze.

[xxxs]

obuv sa robi priamo na mieru aj strojovymi metodami a vyssou kvalitou ako rucne.

[jas]

Beries to moc negativne. Ludia sice niekedy vedome klamu, ale vacsinou len masovo(tj. masam). Ano su aj ludia, ktori klamu s oblubou aj pri priamom osobnom styku, ale taki sa daju celkom rychlo vyfiltrovat. Cize v podstate staci filtrovat "masove" informacie(reklamy a podobne hluposti) a tych par ludi a mas celkom vysoku pravdepodobnost, ze sa vyhnes klamstvam.
Dolezite je samozrejme vediet, ake su tie masove dezinformacie, aby si ich mohol filtrovat v osobnom styku(ovsem to neznamena, ze by ti ludia cielene klamali, len si proste myslia, ze to tak je, viac od nich snad nemozes ocakavat).
Pokial ide o samotnu osobnu komunikaciu, nevidim jediny dovod, preco brat vsetko, co ludia povedia ako pravdu. Vacsinou, totiz, hovoria len ich nazory, ktore mozu byt pre mna pravdive alebo klamlive. Nieco ako objektivna pravda existuje mozno tak v niektorych vednych disciplinach(a este aj o tom sa da celkom dlho diskutovat, viz obycajny axiom vyberu...).

[leon]

Vezměte si, že jenom část lidí je schopná přistupovat k informacím kriticky a konfrontuje je s jinými zdroji a vlastním úsudkem. Ta IMHO větší část je automaticky bezvýhradně přijme - protože to dávali v televizi, psali v novinách, tak je to přece pravda.

Internet jako snad jediné zatím relativně svobodné medium s obrovským pokrytím, kde nepotřebujete k prezentování svých názorů obrovské finanční investice na nakladatelství nebo celoplošné televizní nebo radiové vysílání, je pod tuhým nátlakem na regulaci jeho obsahu (cenzuru). Kde pak půjde srovnávat informace šířených masmédii, která budou(jsou) v rukách relativně malého počtu lidí ?

Trochu OT: neví někdo jak se odborně nazývá metoda, při které se využívá otupění a unavení názorové protistrany opakovaným vznášením svého požadavku ? To co se např. děje v Evropském parlamentu nebo i u nás, kdy odmítnutí návrhu (novely) zákona je následováno opakovaným předkládáním lehce modifikovaných verzí a to tak dlouho, dokud návrh neprojde ?

[jas]

To, ze filtrovat informacie nedokazu vsetci, je mi jasne, ale povedal by som, ze aspon v nejakej forme to dokaze celkom dost ludi(rozumej aspon 2/3 spolocnosti).
Prave preto beriem to, co vravia, iba ako ich nazory a nevidim jediny dovod, preco by som to mal brat inak. Niekoho nazory maju prirodzene vacsiu, niekoho mensiu vahu(co zalezi samozrejme na pravdepodobnosti klamstva od danej osoby), ale to je celkom prirodzene.
Ono je tu vacsinou este jeden zasadny problem a to dezinterpretacia. Tie masove klamstva casto ani nie su uplne klamstva, su to v podstate pravdive tvrdenia s nejakymi hranicami(casto proste zjednodusenia), pokial chcete, aby sa nieco take dostalo do povedomia, tak sa tomu zjednoduseniu proste nevyhnete. Cize, ak chcete nieco vediet, tak nestaci vediet len co je to, treba vediet odpovedat aj na otazku "preco to tak funguje?" a to uz je velmi casto skutocne privela informacii.

[petznaku]

souhlas...