Mam strach

29.5.2010 21:59 | Přečteno: 1577×

Vetsina lidi zde ma radost z vitezstvi pravice ve volbach do poslanecke snemovny. Ja ne, volil jsem KDU-CSL. Mam strach, ze vlada pravice povede ke snizeni me zivotni urovne. Nejspise se chysta zvysovani DPH a tedy narust cen potravin, vydaju za dopravu a dalsich nezbytnych potreb. Posledni dobou na tom nejsem zdravotne kdovijak dobre, takze mam samozrejme obavy ze zvysovani spoluucasti ve zdravotnictvi. Ziju sam. Zadne socialni davky nepobiram, zadna danova zvyhodneni se na me nevztahuji, takze tady mi nemohou nic vzit. Jsem clovek, ktery chce a vzdycky bude chtit pracovat. Desim se toho, ze bych prisel o praci a jinou nemohl najit. Jeste vice se ale desim toho, ze bych v takovem pripade musel vykonavat verejne prospesne prace, pokud bych chtel podporu v nezamestnanosti. Takova potupa. Proc tedy existuje socialni _pojisteni_? Proc vsechny tyhle jednoduche recepty jako je placeni regulacnich poplatku nebo nucene verejne prace postihuji i poctive lidi, kteri system nezneuzivaji? Proc je to pravici jedno? A proc dela z chudsich lidi jeste chudsi a z bohatsich jeste bohatsi?        

Komentáře

[extremni lama]

se nedivim ze na tom jsme tak jak jsme, kdyz lidi povazujou praci za potupu... :/

[Bluebear]

V textu se nehovořilo o jakékoli práci (naopak pisatel uvádí, že pracovat chce) ale o "veřejně prospěšných pracích", což je přece jen trochu rozdíl.

Pokud je někdo, dejme tomu, vystudovaný inženýr nebo doktor práv a pošlou ho kopat kanály, tak si dovedu představit, že to může být frustrující. (A blbé na páteř.) Za socialismu se právě tohle používalo jako trest pro příslušníky inteligence, kteří se znelíbili režimu.

[extremni lama]

taky jsem studoval, a kdybych nekdy nemohl najit praci (coz popravde si myslim nehrozi), tak bych sel radsi kopat ty kanaly... Sedet doma a cekat na davky to bych byl rudej az na prdeli jak bych se za sebe stydel...

[iDiot]

Já bych tu mladé úspěšné sokolíky někdy rád viděl, jak skutečně v praxi máchají vezmou tu oranžovou vestu a metlu a hrdě budují kapitalismus. ;) Dokud jsem v pohodě, tak siláckých řečí mohu vést, co se jich do abíčka vejde.

[Thaweg]

Však si to (podle všeho) sami zvolili, tak jen ať TOP09+ODS(+???) něco takového zavede. Jinde jsem zmínil školné, tohle by se mi líbilo taky. Není třeba kopat kanály, můžou dělat v hospici, doučovat problémové děti, převádět školáčky přes cestu, v rámci nějakého projektu přemýšlet, jak oživit/zlepšit své okolí atd.

Kdo tohle v rozumné formě zavede, s chutí mu zatleskám. Myslím, že by to přispělo i klimatu ve společnosti, když by lidi viděli, že je na všechny přibližně stejný metr. Co teď Cikáni začali pracovat na ulicích, cítím, že to okolí kvituje a dívá se na ně přecejen jinak.

[thingie]

Potíž je v tom, že víc než nekvalifikované „kopání kanálů“ svým způsobem někomu bere „normální práci“, takže mi to přijde spíš jako „levicová“ idea.

[Thaweg]

Nemyslím, že by takové práce byl nedostatek. Ono tam podle mě jde spíš o princip -- chci podporu <--> něco za to společnosti dám. Jak jsem už zmínil, samozřejmě by byla lepší práce, která by využila schopností toho člověka. A ano, přiznám se bez mučení, beru to jako sociální projekt, ve smyslu: "kdo může, pracuje, tedy si své peníze zaslouží a zároveň se co nějvětší procento lidí může oprávněně cítit potřebnými" (taky neztratí pracovní a sociální návyky). Pracovně tomu říkám "právo na práci", už dlouho sním o tom, že si naše společnost něco takového zavede. Já se vůbec pocitově považuju tak trochu za levičáka :)

PS: Zdravím na FI (já jsem po dvou letech provedl IT-->historie a měl jsem s tím seknout dřív ;)

[thingie]

Vždycky je něco, co by se dalo udělat. Ale na tomhle mi vadí, že to vytváří nebezpečnou implikaci, že kdo něco dělá, tak společnosti něco přináší, a něco mu za to náleží. Skoro bych se nebál vyslovit odvážnou tezi, že mnoha lidem by bylo nejlépe platit za to, že by nedělali nic, čímž by byli společnosti nejprospěšnější.

(Když pošlete kopat kanály někoho, kdo se tam za hodinu přizabije a platíte mu drahé doktory, tak tam to plus nejni.)

[danaketh]

Hrdě se přiznám, že jsem takhle strávil půl roku. Pořád lepší než sedět doma. Údržba na vesnici kde jsem bydlel... A byla to docela fajn práce a člověk se pak na sezení u compu víc těšil :)

Pak mě ale kamarád stáhnul do firmy kde pracoval a od tý doby jsem oranžovou vestu na sobě neměl :)

[thingie]

Tos měl ale možná štěstí. Pro většinu lidí by kopání kanálů byla slepá ulice. Za minimální mzdu by i samotní měli co dělat se uživit, a po osmi hodinách vysilující práce… co jako. Hledat lepší? Studovat? Nevím.

[danaketh]

Jo, klika to byla. Ale já už v té době plánoval vlastní podnikání, takže bych u lopaty stejně dlouho nezůstal. Ostatně, nějakou dobu jsem se zkoušel chytit v zahraničí a pak se nakonec chytil v Praze...

Rodiče mě naučili, že se musím aktivně snažit mít dobře, ne jen čekat co bude :)

[thingie]

Pointa je, že lopata za minimální mzdu je prostě past. Pokud by do ní spadl člověk bez něčeho „v kapse“, jako aspoň nějaké vzdělání nebo podobně, tak se z ní těžko dostane.

[danaketh]

Hihi, já jsem vyučenej kuchař :) Bez maturity... A protože nemám praxi, tak do kuchyně mě nevzali.

Nj, pokud člověk nemá nic, tak stejně jinou práci těžko může dělat. Leda by měl (jako já) štěstí, že ho vezmou ne podle papíru ale podle něčího doporučení (jo, toho vezmi, on sice nemá školy ale je to dříč a v tomhle se fakt vyzná). Jinak je to fakt past.

[Thaweg]

Já kolem sebe vidím spíš lidi v pasti "sezení doma", zvykneš si rychle, pocit vlastní hodnoty jde dolů atd. Chtělo by to nějak vyšpekulovat, jak přesně ty lidi zapojit (OK, to není moc návodné), ale prostě delší "sezení doma" je zlo. Pro společnost i pro toho člověka. Tak to vidím já.

[iDiot]

Tak se zřejmě pohybujete ve špatné společnost. V internetových diskuzích o nich čtu, že to snad musí být půlka republiky, ale mě teď snad ani nikdo konkrétní nenapadá. Možná bych měl méně pracovat a více sedět doma, třeba bych pak na někoho narazil. ;)

Ale jinak je pravda, že naučená nezaměstnanost je známý a reálný pojem i problém. Není to ale dáno nutně tím, že ten člověk je líný, ale tím, že to v určitém bodě vzdá.

[Thaweg]

Už od střední pracuju jako dobrovolník a vůbec se zajímám o sociální sféru (ségra studuje sociální práci), bratranci před rokem skončili VŠ (asi trochu nevhodně vybranou) a pořád nemají stálou práci, jeden je na ostrovech, ale je to na draka. Snažím se dívat kolem sebe, myslím, že mám docela sociální cítění a protože si vlastně žiju jak prase v žitě, zkouším se příležitostně angažovat ve věcech, které mi přijdou smysluplné.

Trochu líný je asi každý z nás, průser je, když to v člověku zvítězí (a nemá přitom už našetřeno :) "Lidi, kteří to vzdali" jsou velkým neštěstím pro celou společnost, nejenom pro sebe a své okolí. Musíme jim podávat pomocnou ruku; když se zase "nastartují", je to výhodné i pro nás.

Jde o to, aby se to dělalo smysluplně. Bohužel neexistují lehká řešení, avšak jak (prý) prohlásil Buddha: "I když je vše marnost, nepolevujte v úsilí" ;)

[Thaweg]

Vidím, že to vyznívá dost peternalisticky, tak to nebylo míněno -- místo "podávat pomocnou ruku" tam asi mělo být "podat pomocnou ruku". Jeden se někdy až diví, co v lidech je, když se jim jen trochu pomůže a pak se s nimi jen jedná férově, s respektem a s dobrou vůlí. Ne změkčile, ne zbytečně tvrdě. Problém je, že každý člověk je originál, takže standardizovaná řešení ... to bych se opakoval.

[vencour]

Teoreticky by to mohlo mít ten přínos, že by člověk viděl, jaké je asi složení procentuální národa dle charakteru, když bude dělat ve velké fabrice a pozná většinu lidí v situaci, kdy nejde něco okecat.

[iDiot]

Určitě se sem tam někdo takový najde.

Já třeba se svým výrazně nadprůměrným platem (tj. tvrdě pracující, společensky prospěšný a úspěšný :) ) jsem člověk smýšlející, jednající a volící levicově, takže se vždycky nasměji, jak absolventíci, co dobyli svět a teď berou něco lehce nad průměr se holedbají, jak si vše (zdraví, vzdělání, určitě i dálnice a ochranku místo policie?) zaplatí ze svého a jak jsou všichni ti levičáci líní flákači a pijavice, co se přiživují na jejich dřině a úspěchu (zatímco jsem jim zaplatil tu školu, co je dostala na koně). Mimochodem, realita je taková, že problémem výdajové stránky rozpočtu dávky až tak nejsou, ale určité skupině to jde dobře prodat jako téma k spravedlivému nahněvání a dobře to odvádí pozornost. Ale na to přijdeme brzy sami. :(

Nakonec se dostaneme k tomu, že jak jsou různé nálepky neužitečné.

Ale přesto si troufnu tvrdit, že nemalá část našich soběstačných bijců jsou právě na v sedle a když by z něj vypadli, tak se budou dost ošívat. ;) Ale rád se v této věci budu mýlit.

[danaketh]

Tak ty budeš asi jedna z těch výjimek (tvrdě pracující + volič levice). Já totiž poznal zatím jen samé "levicové intelektuály" co mají plnou hubu keců ale k práci je nedostaneš, protože tu je to pod jejich úroveň a tamhle zase špatně placené...

[iDiot]

Tož já jich kolem sebe znám celou řadu, v práci i doma (ostatně manželka než šla na mateřskou, vydělával ještě o kousek více, ta už přelezla i ten strop, kde začíná klesat sazba daně).

[JS]

Tak si me do te kolonky pripiste take. Podobne jak iDiot mam nadprumerny (slusne, ale asi ne vyrazne) plat a jsem levicak. A v tom co tu zatim napsal s nim souhlasim.

[Thaweg]

Cílené ponižování je samozřejmě špatné. Ale nechápu, proč by vysokoškolák nemohl dělat veřejně prospěšné práce. Ideální by samozřejmě bylo pokud možno maximálně využít jeho specifických schopností, ale jinak...

Je mi to blbé říkat z pozice mladého člověka, beru,možná mi chybí zkušenosti. Proto si to dovolím hlasitěji říkat (pořád však trochu v úvozovkách) jen o mladých, mých vrstevnících. Tam fakt nechápu, proč by třeba i vysoškolák nemohl zametat ulice, pokud pro něj při nejlepší vůli není lepší práce. Samozřejmě, pokud se zřekne dávek, pracovat nemusí.

[Robo]

Pokud je někdo, dejme tomu, vystudovaný inženýr nebo doktor práv a pošlou ho kopat kanály, tak si dovedu představit, že to může být frustrující.

tak vysokoskolsky vzdelany clovek by mal vediet narabat so svojimi peniazmi natolko rozumne, aby sa do takej situacie, ze bude musiet zametat ulice, aby sa uzivil, nikdy nedostal

[pht]

Pokud se nemýlím, tak pravicový program je naopak o snížení daní, sociálního/zdravotního, a ostatních odsávacích kanálů. Člověku pak zbude víc peněz, ze kterých si zaplatí doktora/školu/... dle vlastního uvážení.

[JS]

Ano, lidem zbyde vice, aby mohli zaplatit tucny zisk soukromych spolecnosti poskytujici stejne sluzby.

P.S. Odsavaci kanaly statniho rozpoctu jsou predevsim ve statnich zakazkach (jako jsou stavby a obrana). Ty jiste snizeni dani a vydaju na socialni davky a zdravotnictvi pomuze narusit.

[belisarivs]

Ano, lidem zbyde vice, aby mohli zaplatit tucny zisk soukromych spolecnosti poskytujici stejne sluzby.

Jo. Oboji je spatne. Kdyz stat rozhazuje penize nebo kdyz takhle umozni odirani vlastnich obcanu.

P.S. Odsavaci kanaly statniho rozpoctu jsou predevsim ve statnich zakazkach (jako jsou stavby a obrana). Ty jiste snizeni dani a vydaju na socialni davky a zdravotnictvi pomuze narusit.

Nepravda.

MPSV ma skoro pulku rozpoctu. MO tak 5%.

[JS]

No jo, MPSV ma pulku rozpoctu, protoze to jsou duchody. Ale to neni ani socialni davka, ani odsavani.

[belisarivs]

Ano. Duchody jsou, a to predevsim, pekny podfuk.

At si blaboli kdo chce co chce je to tak, ze jedna generace plati duchody generaci predchozi protoze ta prvni generace co duchody dostala si na ne nevydelala, takze dochazi jenom k posouvani dluhu. Navic je to v dobe rustu poctu duchodcu a poklesu poctu vydelecne cinnych, neudrzitelny system.

Pokud je v zemi (hadam od oka) milion duchodcu a kazdy dostane (zase nastreluji) 10 000 jsme na deseti miliardach.

Tve tvrzeni, ze to jsou duchody je tedy naprosto zcestne.

[iDiot]

Ano. Duchody jsou, a to predevsim, pekny podfuk.

Hezké heslo, takřka předvolební. A drobet konkrétnější/obsažnější byste být svedl?

At si blaboli kdo chce co chce je to tak, ze jedna generace plati duchody generaci predchozi protoze ta prvni generace co duchody dostala si na ne nevydelala, takze dochazi jenom k posouvani dluhu. Navic je to v dobe rustu poctu duchodcu a poklesu poctu vydelecne cinnych, neudrzitelny system.

Nebo to bylo tohle? To ale není podfuk. To je normální PAYG systém. A pochybuji, že vymyslíte lepší. Ostatně třeba Chile a Argentina pod ho pod tlakem bankéřů zkusili radikálně hodit přes palubu... ale za hodně peněz málo muziky, tak se zase vrací směrem k PAYG.

To, že klesá populace je problém nejen důchodů.

Pokud je v zemi (hadam od oka) milion duchodcu a kazdy dostane (zase nastreluji) 10 000 jsme na deseti miliardach. Tve tvrzeni, ze to jsou duchody je tedy naprosto zcestne.

To je gól, Vy jste sem dal odkaz, ale sám jste jej ani neproletěl. ;) Máte to tam napsané: 337,5 mld. A to chcete mluvit do rozpočtové politiky nebo penzijního systému?

Důchody tvoří lehce přes 70% výdajů MSPV, takže opravdu podstatná část.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pokud je v zemi (hadam od oka) milion duchodcu a kazdy dostane (zase nastreluji) 10 000 jsme na deseti miliardach.

Tos to zapomel vynasobit 12 za mesice v roce. Kazdopadne jak uz zminoval iDiot, podle odkazovaneho dokumentuj je to 337.5 mld Kc.

[JS]

A jak to chcete s temi duchody jinak delat? Chcete snad vyrabet do zasoby, ze to pak v duchodu spotrebujete? (To by mozna jeste jakztakz slo u zbozi, ale u sluzeb?)

Proste, realita je takova, ze pracujici vzdycky zivi duchodce. At zavedete jakykoli system, bude to pravda. Jedine, co muzete udelat, je dat tem duchodcum nejakou poukazku na tyto sluzby, ale to bude vzdycky jen car papiru, ktereho se nikdo nenaji. Pokud ja si dnes budu sporit na duchod, a v mem duchodu prijde 3. svetova valka, ktera znici prumysl, stejne budu hladovet, i kdyz jsem si sporil.

[iDiot]

Nepravda. MPSV ma skoro pulku rozpoctu. MO tak 5%.

Tak se na ta čísla podíváme ne?

Ta skoro půlka je nějakých 40%. Z toho sociální dávky činí 8-9% a podpora v nezaměstnanosti kolem tří procent. Takže lehce pod 5% rozpočtu ČR. (Dohromady zhruba tolik, kolik bude stát třeba nesmyslné prodloužení metra A do Motola, abychom to měli v perspektivě).

Armáda má něco lehce přes 4%, tady se kolega myslím trochu sekl, protože ČR na zbrojení až tak moc nevydá (tuším, že stále ani neplníme své vlastní procenta z HPD závazky vůči NATO). Ale jinak jsou dávku opravdu relativně docela malý zlomek rozpočtu. Já bych z toho nutně stěžejní téma nedělal a reálné úspory bych tam také nehledal. Max. tak satisfakci pro pár závistivců. A mj. čistě (pravicově) teoreticky jsou ty dávky přínosem pro ekonomiku, protože sociálně slabší určitě neumějí hospodařit a tak to vše poctivě utratí, čímž uvedou peníze do oběhu, dají práci lidem a zisk firmám ... znáte to. Takže je to vlastně přímá investice do ekonomiky (navíc to zřejmě utratí doma v ČR), asi i lepší, než snižování korporátní daně (protože korporace "ušetřené" peníze vyvedou povětšinou "domů", takže jsme o ně v hospodářství ČR přišli).

[belisarivs]

Ta skoro půlka je nějakých 40%.

Pointou bylo, ze MPSV je nejvetsi odsavac penez. jestli je to pulka nebo 40% je z tohoto hlediska detail.

Z toho sociální dávky činí 8-9% a podpora v nezaměstnanosti kolem tří procent. Takže lehce pod 5% rozpočtu ČR. (Dohromady zhruba tolik, kolik bude stát třeba nesmyslné prodloužení metra A do Motola, abychom to měli v perspektivě).

Takze to mame 12% rozpoctu MPSV. To jste se na to moc nepodival.

Armáda má něco lehce přes 4%, tady se kolega myslím trochu sekl, protože ČR na zbrojení až tak moc nevydá (tuším, že stále ani neplníme své vlastní procenta z HPD závazky vůči NATO).

Zminil bych saskarnu s Pandury, vozidly Iveco i planovane prezbrojeni z Sa58 na CZ 805, ktera vyhrala v tradicne "pruhlednem" vyberovem rizeni.

Ale jinak jsou dávku opravdu relativně docela malý zlomek rozpočtu. Já bych z toho nutně stěžejní téma nedělal a reálné úspory bych tam také nehledal. Max. tak satisfakci pro pár závistivců.

Resi se to, co nejvic odsava z rozpoctu. Nikde neni receno, ze to jsou davky. Rikam, ze dle meho nazoru je to MPSV.

A mj. čistě (pravicově) teoreticky jsou ty dávky přínosem pro ekonomiku, protože sociálně slabší určitě neumějí hospodařit a tak to vše poctivě utratí, čímž uvedou peníze do oběhu, dají práci lidem a zisk firmám ... znáte to.

Ne neznam. Tohle pravicove teda vubec nevypada. Spis mi prijde, ze se snazite byt ironicky, ale nedari se.

Takže je to vlastně přímá investice do ekonomiky (navíc to zřejmě utratí doma v ČR), asi i lepší, než snižování korporátní daně (protože korporace "ušetřené" peníze vyvedou povětšinou "domů", takže jsme o ně v hospodářství ČR přišli).

Jak to muze byt prima investice do ekonomiky kdyz jde pres stat a pak pres pobirace davek?

[iDiot]

Pointou bylo, ze MPSV je nejvetsi odsavac penez. jestli je to pulka nebo 40% je z tohoto hlediska detail.

Ale kolega nedebatil o tom, které ministerstvo má největší rozpočet (ono také drtivou většinu toho přijmu tvoří dávky sociálního pojištění), takže s ohledem na strukturu odvodů by to neměl pro Vás být až takový šok.

Nýbrž se snažil poukázat na oblíbený a populisty živený omyl, že problémem této země (a zdrojem schodkových rozpočtů) jsou sociální dávky.

Takze to mame 12% rozpoctu MPSV. To jste se na to moc nepodival.

Ale podíval. Kolem 5% rozpočtu všechny dávky celkem. Méně, než polovina celého schodku Sherlocku. A to ještě k těm řečem o líných flákačích velkoryse předpokládám, že 100% vypláceného objemu je zneužívaných.

Resi se to, co nejvic odsava z rozpoctu. Nikde neni receno, ze to jsou davky. Rikam, ze dle meho nazoru je to MPSV.

Tak šup, neřečnit a plodit.

Ne neznam.

Opravdu jste nikdy neslyšel o spotřebitelské důvěře a důležitostí utrácení pro "zdraví" ekonomiky. [Uvozovky, protože já třeba těm ukazatelům moc nevěřím, ale holt se používají.]

Jak to muze byt prima investice do ekonomiky kdyz jde pres stat a pak pres pobirace davek?

Protože kolečka se musí točit, a utrácení je blahodárné (zase realita světa, ne nutně můj názor).

[xkesh]

A proc dela z chudsich lidi jeste chudsi a z bohatsich jeste bohatsi?

Protože to je bytostný program a důvod existence politické pravice už od jejího vzniku.

[danaketh]

Zatím co levice sedře ty bohaté o jejich peníze, aby se chudák dělník nemusel dřít a mohl se vesele válet na podpoře.

Lidé ze sebe dělají chudé a bohaté sami, vláda jim k tomu jen dává větší nebo menší šance (podle skupiny). Já jako podnikatel se za vlády pravice mám dobře, protože stát mě nedře z kůže jen proto, aby se kdejaký flákač mohl válet doma. Stejně tak se mají dobře i moji zaměstnanci/brigádníci, protože na ně nemám tak velké odvody a můžu jim dát víc.

Levice mi naopak zvyšuje odvody státu, takže pak musím lidem buď dát míň nebo někoho vyhodit. Když někoho vyhodím, přijde strejda levičák odborář, začne si otevírat hubu a ohánět se stávkou v zájmu zaměstnanců (člověk, který ve firmě neprodukuje žádné hodnoty). K němu se připojí další levicoá banda, která mě označí za zlého kapitalistu, který okrádá nebohé dělníky a zvednou mi daně.

A nejvíc začnou řvát když zavřu krám a půjdu jinam - to se začnou ozývat křiklouni s "tady vidíte že ten kapitalismus nefunguje".

[iDiot]

Čím to, že skandinávské země jsou podle WEF jedny z nejlepších míst pro investice/podnikání? Že by třeba spokojený zaměstnanec, co se nemusí každý den bát, jestli ještě večer bude mít práci, byl tvořivý a produktivní, tedy užitečný svému zaměstnavateli? Že by ten svět nebyl tak jednoduchý, jak se nám straničtí ideologové snaží namluvit?

Jinak dělník asi těžko může "válet se doma na podpoře", to jsou navzájem se vylučující stavy.

[danaketh]

Tím "skandinávské země jsou podle WEF jedny z nejlepších míst pro investice/podnikání" chceš říct, že tam mají vysoké daně nebo co? :) Nějak mi z toho není úplně jasný co tím chceš říct ;)

[Jimmy]

Skandinávské země jsou tak úžasnými zeměmi pro podnikání, že např. ve Švédsku už 40 let nevznikla žádná velké firma postupným vývojem z malé.
...Zatímco v jiných zemích se perspektivní odvětví bouřlivě rozvíjela zakládáním nových podniků, Švédům tato cesta byla zapovězena. Po roce 2000 byl sociálnědemokratický model podroben částečné demontáži, avšak oligarchická podstata švédského socialismu hned tak nezmizela. V seznamu padesáti nejdražších švédských společností není ani jedna, která by vznikla v posledních čtyřech desetiletích; z padesáti podniků, jejichž akcie se obchodují na burze, bylo přes třicet založeno ještě před rokem 1914....
Více např. zde

[iDiot]

Pouze tlumočím názor Světového ekonomického fóra. Dánsko se se má sklony pohybovat velmi ve předu, ale i jiné Evropské země, ze kterým musí věřícím v neoliberální ekonomické teorie naskakovat husí kůže se pohybují na čelních místech.

[belisarivs]

A proc dela z chudsich lidi jeste chudsi a z bohatsich jeste bohatsi?

Protože to je bytostný program a důvod existence politické pravice už od jejího vzniku.

Nesouhlasim.

Bytostnym programem je, tohle neresit. Coz nejspis taky neni idealni (proto tu mame stredne pravicove strany), protoze stredni vrstvu potrebujeme, ale ke tvemu tvrzeni to ma porad daleko.

[iDiot]

Programem neoliberálních vlád je obvykle podpora korporací (ať už aktivní, nebo tím, že jim reálně předám vládu... nebo v praxi oboje). Reálné (mohou i mírně vzrůst příjmy, ale nevyváží nárůst nutných výdajů: zdraví, vzdělání, stáří...) chudnutí obyvatelstva je bohužel jedním z pravděpodobných důsledků.

Jedním z problému těchto tendencí v ČR je, že se snaží těžit ze střední třídy (na chudém si nic nevezmete a bohaté si nechtějí pohněvat) dříve, než se nám vůbec stihla se vytvořit (na rozdíl třeba od US). A to je podle mě problém hned na několika rovinách a samo se to ohrožuje (vezměte lidem tu mrkev na špagátě, že bude lépe, a můžete to rovnou zabalit).

[belisarivs]

Programem neoliberálních vlád je obvykle podpora korporací (ať už aktivní, nebo tím, že jim reálně předám vládu... nebo v praxi oboje).

Kde se tomu tak deje, prosim? Tady se patrne dostanete do sporu s JS a Xkeshem, kteri povazuji liberalismus za levicovy smer.

Jedním z problému těchto tendencí v ČR je, že se snaží těžit ze střední třídy (na chudém si nic nevezmete a bohaté si nechtějí pohněvat) dříve, než se nám vůbec stihla se vytvořit (na rozdíl třeba od US).

Tohle je problem i Levice. Pravice se snazi zalibit bohatym, levice chudym a oboji svorne odrbavaji stredni tridu.

[iDiot]

Kde se tomu tak deje, prosim?

US to budují už dlouho. Ten obrovský zvrat na houpačce je teď vidět v UK. U nás ty tendence jsou, ale zatím nebylo možné je realizovat. Myslím, že teď se dočkali. Je tam tedy ovšem neznámá VV, kteří jsou pro třeba pro mě naprosto nečitelní a dost dobře možná zdroj předčasných voleb nebo alespoň mocenských rošád.

Tady se patrne dostanete do sporu s JS a Xkeshem, kteri povazuji liberalismus za levicovy smer.

Myslím, že nedostanu. Je to bohužel trochu terminologický chaos, ale ekonomický (neo)liberalismus se obvykle kryje s politickým konzervativismem. Takže nefunguje jinak běžné používané dělení na liberální/progresivní levici a konzervativní pravici.

Předpokládám, že toto poněkud matoucí označení v ekonomice je odvozeno od aplikace významu na fungování ekonomiky s důrazem na neomezenost (svobodu) trhu a samovolné působení neviditelného prostředníčku, který už si s námi poradí.

Tohle je problem i Levice. Pravice se snazi zalibit bohatym, levice chudym a oboji svorne odrbavaji stredni tridu.

Samozřejmě, že kolektivně střední třída má zdroje a podstatná část zátěže spočívá na jejích bedrech. Nicméně běžně levicová politika reinvestuje do společnosti způsobem, ze kterého těží i ta střední třída (zdravotnictví, školství, (veřejná) doprava,...), jakož i vytváří podmínky prospěšná i pro střední třídu (ochrana zaměstnance, pomoc v nemoci, podpora rodiny...). Je to klišé, ale je to opravdu více pro lidi.

Aplikovaná neoliberální politika z pohledu lidského života (neberu v potaz jenom ten relativně krátký úsek, kdy jsem mladý, zdravý a bílý (to poslední se tedy nemění, ale je to podstatná součást "úspěchu") a mohu se možná mít krátkodobě lépe... (jakože já zrovna více méně pořád v této situaci jsem) je výhodná opravdu pouze pro majitele velkých podniků, korporace a možná jejich zaměstnance tak od úrovně VP (nebo kousek výše). Ostatní volili proti sami sobě.

[xkesh]

Bytostnym programem je, tohle neresit.

Ne. Je třeba řešit, aby to (rozdělení reálné moci, tedy dnes ani ne tak feudální struktury a šlechtické hierarchie, ale finanční podnikatelé a kapitalisti) zůstalo, jak to je, anebo ještě lépe, aby se to zlepšovalo pro ty mocnější.

Levice je reakcí na tyto snahy, což znamená moc v demokratických strukturách vyrovnávat. Což bohužel znamená, ty mocnější o moc obírat.

[tomboytom-deviant]

Tenhle zápisek je doufám recese.

[w4rr10r]

Mam strach, ze vlada pravice povede ke snizeni me zivotni urovne.

Znám jednoho, který je státním zaměstnancem, a přesto volí "pravici" -- sice to povede ke snížení jeho životní úrovně, ovšem věří, že o to lepší to budou mít jeho děti, potažmo vnoučata (a da

Mam strach, ze vlada pravice povede ke snizeni me zivotni urovne.

Znám jednoho, který je státním zaměstnancem, a přesto volí "pravici" -- sice to povede ke snížení jeho životní úrovně, ovšem věří, že o to lepší to budou mít jeho děti, potažmo vnoučata (a další generace vůbec).

lší generace vůbec).

[iDiot]

Jj, ta mrkev na špagátě funguje nejen na osla.

[iDiot]

Já jsem zdravý, relativně mladý a velmi dobře placený... přesto z toho ani trochu radost nemám, protože si uvědomuji, že ne každý má to štěstí co já. A i čistě osobně asi nejsem dost krátkozraký na to, abych slavil potenciál dočasného přilepšení, protože je mi jasné, že pokud mě nepřejede autobus, i má situace se jednou změní a minimálně to mládí (a s jeho odchodem i absence různých neduhů těla) prostě není navždy.

Krom toho již mám rodinu, takže nejedu jenom na užívání si aktuálního blahobytu, ale alespoň udržení populace. Jsem prostě divnej, z jiného světa... nebo alespoň doby.

[medulin]

Podřadná práce neexistuje, existují jen podřadné přístupy k ní.

Co je potupného na věřených pracích? Ač jsem vystudoval VŠ tak jsem se toho nijak neděsil. Ale práci jsem naštěstí vždy po cca 2-3 měsících našel. Sice jsem někdy dělal i co co nechtěli dělat ani lidi jen se základní školou, ale prostě po čase jsem si našel něco jiného a přestoupil jsem do jiné práce.
Pro mne je potupa být na pracáku, takže raději jdu třeba i zametat ulice.
Spíše mne vadí to, že nelze dát okamžitou výpověď. Takže když člověk vezme nějakou prozatímní práci a přesáhne tam zkušební dobu a potom se mu naskytne něco lepšího, tak je problém z práce okamžitě odejít.
Uvítal bych možnost okamžité výpovědi bez udání důvodu, jak ze strany zaměstnance tak i zaměstnavatele.

[Heron]

Spíše mne vadí to, že nelze dát okamžitou výpověď. Takže když člověk vezme nějakou prozatímní práci a přesáhne tam zkušební dobu a potom se mu naskytne něco lepšího, tak je problém z práce okamžitě odejít.

Ono se něco změnilo? Rozvázání pracovního poměru dohodou (v pondělí jsem to napsal, přes týden předal vše a v pátek jsem řekl všem poslední ahoj), už není?

[thingie]

Je, ale tam je klíčová ta dohoda. Musí souhlasit i zaměstnavatel (ne, že by na tom bylo něco špatnýho, ale když nesouhlasí, tak nesouhlasí…).

[iDiot]

A je to tak dobře. Nevím kde žijete, ale tam, kde se moci ještě více chopí korporace ((neo)liberálové se můžete dočkat tak okamžitých vyhazovů, ale na zaměstnanec musí vždy počkat. O čase lze debatovat, ale mě ta symetrie přijde rozumná, zaměstnanec se nemusí strachovat, co bude dělat zítra. Zaměstnavatel se nemusí strachovat (a může plánovat podnikání), jestli mu zítra zaměstnanci přijdou.

[medulin]

Okamžité vyhazovy by mě nevadily. Zaměstnavatel by se snažil udržet zaměstnance a zaměstnanec by se snažil udržet práci.
Vím v některých profesích to tak nejde. Ale vadí mi že není ta možnost. Možná by se dalo nějak dohodnout a udělat tak smlouvu, ale nevím jestli by to bylo právně v pořádku.

[iDiot]

Jenomže v praxi to tak nefunguje. Něco málo o tom vím, protože polovina mého oddělení je za mořem. Lidi se o práci bojí, ale ta snaha udržet si ji se projevuje spíše předposraností, držení se zajetých kolejí a neochotou cokoliv zlepšovat a riskovat, že se u toho něco třeba nepovede. Je to docela paralyzující. I když pak se rozjely vyhazovy několik let po sobě po tisících a lidé už prostě jenom rezignovali a chodili do kanclu a čekali, kdo půjde další.

Zaměstnavatel se může snažit udržet zaměstnance jenom v mezích, které mu nezvýší náklady tak, že nebude konkurenceschopný. Zejména u málo placených (třeba mnoha profesí ve výrobě, ale třeba i kasy v samoobsluze), kde těch zaměstnanců navíc máte hodně, je to problém. A když by Vám nepřišli na směnu, tak taky.

Ale ta možnost tu je, musíte ovšem oboustranně dohodnout. Prostě doděláte, co máte na stole, řeknete šéfovi a těch případů, kdy by Vás drželi (a platili), i když Vás nezbytně nepotřebují, podle mě tolik nebude.

Mě pořád přijde, že oboustranně povinná výpovědní lhůta s možností se dohodnout, je docela rozumné řešení.

[iDiot]

Jinak jak jsem psal. V rámci zvyšování flexibility pracovní síly a podpory zaměstnanosti se dočkáte těch vyhazovů, ale opravdu ne těch okamžitých výpovědí ze strany zaměstnance. Kdo nevěří, ať tam běží. ;)

Prostě to, co chcete Vy nebude.

[medulin]

Někdy je ta dohoda hodně nepříjemná, těžká a někdy nemožná. Raději kdyby se dala prodlužovat zkušební doba.
Jo a zvednutí minimální mzdy by se také hodilo. 8 000 Kč/měsíc, s tím se nedá vyžít. Před dvěma roky, když jsem bydlel rok v Ostravě, jsem bral 11000Kč čistého a vycházelo mi to tak tak k další výplatě. Pracoval jsem jako elektrotechnik ve výškách, vysílače, komíny atd...

[Petr Tomeš]

Zvyšování minimální mzdy vede k nezaměstnanosti a dopadá právě na nekvalifikované a mladé lidi schopné si vydělat jen těch 8 tisíc. Viz základní ekonomický zákon nabídky a poptávky.

[medulin]

Tak v tom případě se opravdu některým pracovat nevyplatí. V takovém případě je asi lepší obstarat si potravu jinak, než ztrácet čas chozením do práce a potom umřít hlady někde pod mostem. Lépe ho asi věnovat do pěstovaní potravy, sběrem a lovem Ale kde na to vzít pozemky.

Myslím že nezaměstnanost asi ze začátku naroste, ale zbývající zaměstnanci nebudou doufám dlouho dělat za vyhozené zaměstnance a za stejnou mzdu. Ale časem se zase nezaměstnanost ustálí. Zohledňuje ten ekonomický zákon i průběh v čase a vzájemné ovlivňování vstupních veličin? Jak znám obecně ekonomy tak moc dopředu v čase nevidí. Např o enviromentálních a energetických problémech nemají představu ani rok dopředu, a ty jejich prognózy jsou také většinou úplně mimo.

[iDiot]

Tak nějak. Se svým otcem až tak často nesouhlasím, ale občas pronese věc hodnou tesání do kamene. Mezi nimi je: "Problém zneužívání dávek nespočívá v tom, že by dávky byly příliš vysoké, ale v tom, že mzdy za poctivou práci mohou být příliš nízké."

Zkoušel jste někdo živit rodinu z 8000Kč/měs. nebo kolik to je. Já si to moc nedovedu představit (ostatně já bych měl každý měsíc sekeru jenom po zaplacení nákladů na malý panelákový "třípokoják").

[Petr Tomeš]

Já dokážu s 8000 Kč měsíčně vyžít za nájem, jídlo atd. a ještě mi zbude. A k tomu kombinovaně studuju. To, co je člověk schopný si vydělat se saozřejmě odráží především na tom, jak a kde bydlí. Mně vůbec nevadí bydlet nějaký čas ve více lidech v bytě, proč by mělo. Bydlím a žiju tak, jak si mohu dovolit. Na co nemám, to nekupuju. Investuju do vzdělání a rozšíření si kvalifikace, cizích jazyků atd. Ono se to relativně rychle a pak během života vrátí. Jo ale pokud se někdo blbě učil a lepší práci než za 8 000 si najít neumí (i když jsou takové, kde stačí jen střední škola - třeba zákaznická linka atd.) a rekvalifikovat se nechce, tak ať se nediví. Mně ho může být líto, ale to je tak asi vše.

[iDiot]

No, to máte celkem vysokou spotřebu, jako študák i přesto že jsem bydlel na privátě (tedy více lidí jeden byt) jsem měl spotřebu o dost nižší. Proto také nepíši, jestli z toho dokáže vyžít student (což je doufám většina z nás není věčně), ale jestli z jak dobře se z toho dá živit rodina (to už většinou chce člověk bydlet sám, on by s ním ani nikdo jiný moc bydlet nechtěl). Ve vašem případě, počkáme pár let a uvidíme. ;)

Já byl překvapen, když jsem zjistil, jak blízko u Prahy již lze běžně pobírat minimální mzdu.

[Käyttäjä 11133]

To je přece snadné, když na živení děcek nemám, tak si je nebudu pořizovat, ne? :)

[medulin]

Víš záleží na člověku. Pro někoho jsou děti smyslem života, pro jiného kariéra. Ale myslím že člověk by měl mít základní právo minimálně na 1 až 2 děti, pokud je to slušný člověk a ne nějaký flákač. To je myslím základní potřeba většiny živočichů, zachovat po sobě potomstvo. A pokud mu to není ve společnosti umožněno, tak je něco špatně. Pokud stát bude nepřiměřeně omezovat lidi ve svých základních potřebách, tak v tom případě je lepší vše zrušit a vylézt zpět na stromy.

[iDiot]

Ale myslím že člověk by měl mít základní právo minimálně na 1 až 2 děti...

No nevím, jestli jako právo občana... ale demografická nutnost to celkem je. Na jednu stranu se ženou za mamonem a prožitky, na druhou stranu pak brečí, že nás je málo a že nás převálcují imigranti. Ať žije život v bublině.

[Käyttäjä 11133]

Já proti imigrantům nic nemám. :)

[iDiot]

To je možné, ale anti-imigrační postoje, až nacionalismus ke konzervativismu celkem běžně patří.

[thingie]

Demografická nutnost je nějak růst populace zastavit. S tím jsou nevyhnutelně spojené i problémy jako velký průměrný věk v takové přechodové situaci, a další, ale řekl bych, že řešit problém kde vzít na důchody je i v drsnějších podobách než sitauce jakou můžeme vidět v přelidněné Africe… (Jenže to nikdo nepochopí, dokud nenastane tady taky.)

[thingie]

+Lepší.

[iDiot]

Demografická nutnost je nějak růst populace zastavit.

Ne u nás, v Evropě, US... prostě více méně vyspělých průmyslových zemích. Ale tuším, že to víte i vy sám. Tedy pokud to nechceme zabalit a poslední zhasíná.

[thingie]

A to jako podle jaký úvahy? EU má hustotu zalidnění dost vysoko nad světovým průměrěm. Kam a proč by měla ještě růst? V USA populace roste rychleji než v kdejaké rozvojové zemi (kde už prostě není kam). A ta dynamika je neúprosná.

Kde je jako to číslo, kde už i ti nejzatvrdlejší pochopí, že tohle číslo už je limit populace, nad který není radno jít? Zatím se ukazuje, že to nastane teprve ve chvíli, kdy začnou lidi umírat hlady, což už je brutálně pozdě na jakékoliv řešení. Zatím se to děje lokálně v Africe a na pár dalších místech. Ale je jenom otázka času, než to lidi myslící tímhle způsobem (kde není růst, tak všichni vymřou, wtf) dovedou i na globální úroveň. To si pak užijete. A ono to je blíž než myslíte.

[iDiot]

Co pořád máte s tím růstem populace? To rozvinuté země opravdu netrápí. Za demografickou nutnost považuji úroveň populace udržet, což se nám v Evropě celkem rozhodně nedaří (a bez lidí si těžko zachováme ekonomickou konkurenceschopnost). V US je porodnost zhruba na úrovni nutné k zachování stavu (plus další přísun přes jižní hranici), ale je to díky těm skupinám populace, ze které má konzervativně smýšlející/volící zatím vládnoucí "bílé" (v některých státech menšinové) obyvatelstvo pupínky.

Já osobně nemám nic proti si pomoci imigranty, ale já jsem levičák, tam se s tím dá počítat. Internacionalismus patří k věci. ;)

[thingie]

Proboha. Ta „porodnost zhruba na úrovni nutné k zachování stavu“ znamená, že v USA každý rok přibývají tři milióny lidí! Dochází vám to vůbec?

[iDiot]

3 mil. zhruba jedno procento populace. A co mi má přesně dojít? Že US mají porodnost zhruba 2,05, dítěte na ženu, což je přibližně úroveň pro udržení stavu a je to rozhodně nejvýší hodnota ve vyspělém průmyslovém světě? Nebo si mi má dojít že stále mají docela slušný příliv imigrantů. Můžete být trochu konkrétnější.

Mimochodem, s ohledem na průběh sčítání lidu 2010 a obsah formulářů jsme já a má rodina započteni mezi obyvatele Kalifornie, tak si nás nezapomeňte odečíst.

Nějaká data máte tady. Mj. třeba také to, proč se naši konzervativní přátelé osypali: "Hispanic and Latino Americans accounted for almost half (1.4 million) of the national population growth of 2.9 million between July 1, 2005, and July 1, 2006. Immigrants and their U.S.-born descendants are expected to provide most of the U.S. population gains in the decades ahead."

Jak si sám správně uvědomujete, je to velká do značné míry neobydlená země a ještě se tam docela dost lidí vejde. Evropa opravdu příliš vysokou natalitou netrpí a to ani s pomocí imigrantů.

Přelidňováni a nedostatek zdrojů může být problém v planetárním měřítku, ale dokud to nezpůsobí selhání stability, tak ne bezprostředně vyspělých průmyslových zemí. A i kdybychom od teď nikdo v US a EU neměli žádné dítě, tak tomu až tak moc nepomůžeme.

[thingie]

Tak ještě jinak. Procentní růst vypadá směšně, ale jsou to tři milióny lidí každý rok. Nejenom tak. Znamená to, že za zhruba 70 let bude populace USA 600 miliónů. Za dalších 70 miliarda tečka dvě. Tomu se neříká přibližně udržení stavu, ani kdybych se totálně pomát. Což se ale asi většině lidí stalo…

I 2,05 dítěte na ženu je růst. Aby to nebyl růst, muselo by se to zprůměrovat občas s něčím zřetelně pod 2. Což se neděje. Ale je to přesně to, co by se dít mělo. Jinak to dřív nebo později vykompenzuje kratší průměrná délka života, velmi akčně.

Ta nějaká data ukazují přesně co říkám. Na tom grafu lze snadno vidět exponenciální růst. Což je přesně to, co se děje, i s maličkým relativním růstem. Jenže to je ten trik. To procento je meziroční nárůst, ne nějaký základ z roku 1900.

Zase tak neobydlená země to není. Lidi z volného místa fakt nežijí.

[iDiot]

Tak ještě jednou. Porodnost je 2,05 dětí na ženu. Tzn. že ta populace roste jinak (nejvíce zřejmě přistěhovalectvím). Příliš vysoká natalita v US není a nepředstavuje problém. V EU pak už vůbec ne. Zde je problém, že je příliš nízká.

2,05 není růst. Pokud si dobře pamatuji, za udržovací se považuje 2,1. Oni jsou nehody, úmrtí a tak (ostatně US kvůli svému zdravotnictví mají v rozvinutém světě spíše horší statistiky dětské úmrtnosti), takže na zachování stavu populace potřebujete lehce přes 2. Pod dva, zejména zřetelně pod dva je populační úpadek. Samozřejmě jsou tu další možnosti, tedy zejména imigrace, ale ta není důsledkem místní porodnosti. Vlivem dílky života na populační růst si nejsem zcela jist. Tento údaj počítá počet dětí za život. Prodlužuje se nejen délka života (ta tedy v US s jejich zdravotnictvím už zase ne tolik, ve statistikách WHO se postupně propadají za další a další země; uvidíme, jestli nesmělé pokusy o reformu pomohou), ale také se zvětšuje odstup mezi generacemi, takže vliv na počet obyvatel v jednu danou chvíli by až tak zásadní být neměl.

Nekoukejte jenom na grafy (od roku 1790). Čtěte, třeba o významu přistěhovalectví pro vývoj populace.

Tady se podívejte na graf za posledních 30 let. Jestli si to dobře pamatuji ze školy, tak bych tohle nazval spíše lineární než exponenciální funkcí.

Nevím, kolik z té země jste projel autem Vy, ale mě až na metropolitních (a těch zas až tak moc není) oblasti celkem řídce osídlená přišla. Pravda, jsou tam pouště a hory (kde ovšem také žijí lidé). O potravu bych bych se úplně nebál, dotované kukuřice je že nikdo neví co s ní. Dobytka je taky dost a vykrmuje se tou kukuřicí (což mu sice nesvědčí, ale je to levné).

Já chápu vaše obavy o přelidnění světa. Ale Evropa a dokonce ty Státy k tomu nepřispívají. I když by se tam nepřistěhovali, tak už se jednou narodili.

[Käyttäjä 11133]

Ale myslím že člověk by měl mít základní právo minimálně na 1 až 2 děti, pokud je to slušný člověk a ne nějaký flákač

Ať si je klidně má, ale ať pak neřve, že chvípou hlady, když na to nemá.

[iDiot]

Jj, já to pořád říkám, že Vy neoliberální střelci jste naprostí asociálové. Nechat děti "chcípat". To by se Vám líbilo.

[Käyttäjä 11133]

Mi by se líbilo, kdyby si děti pořizovali ti co na to mají.

[medulin]

Z dlouhodobého hlediska to není dobrý nápad. Vyvolená třída nejvyšších a nejbohatších by časem geneticky zdegenerovala. Rozdíl mezi chudými a bohatými se pořád zvětšuje.

[Petr Tomeš]

Nechcípat. Ale když na dítě nemám, tak si udělám, až budu mít. A neudělám si dvě nebo tři ale jedno. Proč je to tak, že čím chudší rodina, tak tím obvykle více dětí? Vždyť je toto zcela asociální a průser. Nezodpovědnost jako hrom.

[Käyttäjä 11133]

Protože lidi co vydělávají víc nemaj na hlouposti jako je pořizování (a jejich výchova) dětí čas, nejsou ochotni si dlouhodobě snižovat svůj životní standard (a to nemluvím o penězích, díte prostě JE přítěž co se týče flexibility, možnosti plnit si své sny,..)

[Petr Tomeš]

Přesně tak. Díky škole a známým se zajímám i o finanční poradenství a strašně moc lidí si neuvědomuje, koli kstojí dítě. Když dělali anketu v MD Dnes, většina lidí měsíční náklady na své dítě tipoala tak poloviční než reálně byly, když je pak sami poctivě spočetli.

[JS]

Proc cim chudsi rodina, tim vic deti? Jednu ideu bych mel - r- a K-strategie.

(Krome toho, nejsem si jisty, zda je to pravda. Nekde jsem cetl, ze rodiny vysokych manazeru maji casto mnoho deti, treba i pres 10. Take popularni herci a zpevaci mivaji hodne deti.)

[iDiot]

(Krome toho, nejsem si jisty, zda je to pravda. Nekde jsem cetl, ze rodiny vysokych manazeru maji casto mnoho deti, treba i pres 10. Take popularni herci a zpevaci mivaji hodne deti.)

Odsud podsud. Střední třída má sklony mít nejméně dětí, protože se musí kvůli živobytí a udržení (nebo zlepšení) své životní úrovně dost honit. A v jejím rámci vyšší střední stavy asi méně dětí mají.

Lidé na vrcholu nemusí řešit existenční obavy, a děti si mohou dovolit finančně i časově (případně si najmout pomoc, když by je to nezaujalo). Větší počet dětí (alespoň v US) u nich není výjimkou.

[Petr Tomeš]

Nemám vysokou spotřebu, nájem 3000 Kč a jídlo další téměř 3000 Kč měsíčně, nějaká hromadná doprava sem tam nové oblečení, hygiena (zubní pasta, šampon...) a takové věci. Ono se to nezdá, ale těch položek je hodně. Proto píšu, že když to zprůměruju, tak něco zbude. Jinak samozřejmě si uvědomuju, že když má člověk rodinu, potřebuje více peněz. Otázka je, zda je zodpovědné přivádět dítě na svět, když vím, kolik to stojí, a když mám minimální mzdu a partnerka taky. Já bych v takové situaci být rozhodně nechtěl.

[iDiot]

Otázka je, zda je zodpovědné přivádět dítě na svět, když vím, kolik to stojí...

Má to háček. Co v životě má a nemá smysl stranou, ale čistě pragmaticky děti potřebujeme z demografických důvodů.

Bohužel společnost a politická ideologie hnaná krátkodobými výhledy se chová až sebevražedně. Zodpovědný člověk to řeší, také než jsme se s manželkou po škole zvetili, zabydleli a dospěli k závěru, že už je to v pohodě, bylo dost pozdě na to, že jsme plán na počet dětí musely zredukovat na nutné reprodukční minimum.

Biologie je prevít, a tak když si budeme produkovat zadlužené absolventy (studia + hypotéka(, kteří zároveň budou zodpovědní a trochu opatrní, tak budeme rádi, jestli vůbec ještě budou mít děti v době, kdy by na to už ekonomicky měli.

To nemluvím o tom, že spotřebovat mladickou energii na budování něčí korporace a pak unaven vychovávat děti po 40 není úplně rozumné.

Já bych v takové situaci být rozhodně nechtěl.

Já si hlavně myslím, že by v ní lidé ve vyspělé průmyslové zemi ani být nemuseli... vlastně neměli. A pokud je to možné, něco je systémově špatně.

[Petr Tomeš]

Pokud by si člověk mohl spořit a investovat sám a mít v důchodu to, co si kde našetřil a nainvestoval, bylo by to supr. Ale to je asi moc radikální názor. Ale také spravedlivý, neboť by měl každý to, co si zaslouží. Proto je dobré mít aspoň nějaký minimální důchod a zásluhovost jít z dalších pilířů. Jinak jsem poměrně svobodomyslný člověk a nikdo by nikomu neměl nařizovat kolik mít dětí. Nebo říct jednou dítěti, že ho člověk měl jen kvůli demografii. Vždyť jak si to dítě má potom připadat?

[xkesh]

Pokud by si člověk mohl spořit a investovat sám a mít v důchodu to, co si kde našetřil a nainvestoval, bylo by to supr. Ale to je asi moc radikální názor.

Především je to naivní názor. Pro kontrolu: představte si, že je teď o sto let méně, tedy rok 1910, a vy kážete mladým lidem, ať si pěkně spoří na důchod. A pak se podívejte na průběh dějin a co ty úspory čekalo, už jen to, jak se přelévaly majekty sem a tam. Pro ignoranty, které produkuje dnešní školství (aby bylo dost pravicových voličů), ve zkratce:

První světová válka, rozpad monarchie (nový stát), hospodářská krize, zabrání pohraničí, protektorát, druhá světová válka ... teď by šly do důchodu ti mladí z roku 1910 a čekal by je komunistický převrat a měnová reforma.

[Petr Tomeš]

Jsem si vědom toho, že ta myšlenka není moc dobře realizovatelná. Na druhou stranu to, že někdo vydělává třeba 5x tolik co jiný a dostane jen o pár procent vyšší důchod také není spravedlivé. Jak k tomu pak ten člověk přijde?

[Aleš Kapica]

Pokud ty prachy rozfrcal, místo toho aby se na stáří zajistil, tak nelze než říct - jeho chyba. Důchod není od toho aby mu kompenzoval vysoký plat a pojistil život na vysoké noze, ale aby mu zajistil důstojné stáří.

[Petr Tomeš]

Pokud odvadi do systemu nekolikanasobek a dostane jen o par procent navic, tak ten pokles zivotni urovne dustojny rozhodne neni.

[xkesh]

a druhou stranu to, že někdo vydělává třeba 5x tolik co jiný a dostane jen o pár procent vyšší důchod také není spravedlivé. Jak k tomu pak ten člověk přijde?

Hm, tak když vydělává 5x víc, tak si může aspoň to jedno navíc investovat třeba do akcií a být báječně bohatý důchodce. Tohle se přece radí i těm chudým...

Důchod je zajištění přežití pro dobu, kdy už byste se důstojně těžko uživil, většinou z důvodu stáří (sešlosti organismu ale i kvůli společenské atmosféře "starý zaměstnávat nechceme"). Ne vyplacení investičního kapitálu.

[dementni.lojzik]

Na druhou stranu to, že někdo vydělává třeba 5x tolik co jiný a dostane jen o pár procent vyšší důchod také není spravedlivé. Jak k tomu pak ten člověk přijde?

takto

[iDiot]

Já jsem zvědav, jestli tento nález ústavního soudu povede také k narovnání odvodů. Jinak to bude dobrá fraška "O solidaritě naruby".

[iDiot]

Tak hezky postupně. Napřed čistě sobecky.

Proč je to problematické z hlediska dějin už Vám tu kolegové vysvětlili. Najděte od začátku 20. století kdy by tohle u nás šlo přes celý produktivní věk šetřit a na důchod z toho spokojeně žít. Války, převraty, krize, inflace jsou realitou lidské společnosti... 40 let jste zodpovědně střádal a pak si na stará kolena užíval zasloužených plodů své práce.

Pak tu máme problém co s tím. Prosté spoření Vám peníze znehodnotí, takže můžete mít hřejivý pocit spokojeného hovnivála, že děláte na svou vlastní kuličku, ale realita je taková, že N let budete pracovat na inflaci a část své pracně vydělané už prostě neuvidíte.

Takže nějaké investiční nástroje/fondy. No to by možná šlo, pokud jste trochu dobrodružnější povaha. Ale aby se Vám nestalo to, co v občanů v zemi, kde včera znamená dnes nebo tak něco a z větší části tento geniální systém zajištění na stáří implementovali. Akciové trhy jdou do kytek a třeba polovina (ale klidně i více) Vašich úspor je v prachu. "Odborníci" Vás uklidňují, že se nic neděje, že 15-20 let se finanční trhy dají do kupy a vše bude zpátky, ale pokud je Vám zrovna 65-70, tak je to celkem na provaz. (Kdo nevěří, ať tam běží.) Jinak třeba začátek tady. I kdybyste měl pocit, že Vaše peníze někdo defraudoval, hodně štěstí v právních sporech bez peněz proti mnohamiliardové společnosti.

Samozřejmě, že na rozdíl od státu, který jenom přerozdělí (a v nouzi si upraví pravidla, třeba výš odvodů) z celostátního balíku PAYG, banka/fond (korporace) nemůže vyplácet z prostředků poskytnutými pozdějšími investoru - letadlo/pyramida. Ale kromě zaplacení režie má také za úkol generovat zisk. Což má sklony podporovat spíše riskantní chování (větší risk obvykle šance většího zisku, ale také větší ztráty, když se to nepovede). Spravují cizí peníze, takže zase o tak moc jim nejde. (Etické otázky nad "množením" peněz spekulacemi - peníze dělají peníze - místo tvorby hodnot prací stranou.)

No a pak je tady ještě možnost, že si našetříte do sta a zabalíte to v 60. Což pokud máte zdárné děti, aby to zdědili Vám možný ještě nemusí tolik vadit. Ale také se může stát, že si našetříte do 85 a pak tady budete do 105. A pokud dosáhneme i "spravedlivého" zdravotního průmyslu, jako že tohle zřejmě zkusíme jako první, tak můžete být pěkně v pytli celkem kdykoliv... tyhle věci se nedají dost dobře naplánovat.

Takže podtrženo sečteno. Když se zadaří a zrovna po Vašich 70+ let (kolik je teď průměr) Vám bude historie, zdraví, vlastní odhad... přát, možná na tom nebudete hůře a bude Vás hřát pocit jak jste to těm nemakačenkům nandal. Ale jestli jste si vsadil dobře nezjistíte, dokud naposledy nevydechnete, a když to zjistíte dříve, tak může být pozdě na to to nějak řešit.

Oproti tomu systém PAYG spoustu problému dokáže vychytat z podstaty. Přijde inflace nebo nějaké manipulace s měnou? Nominálně stoupají odvody, může se vyplatit poměrně odpovídající penze, hodnota může být zhruba zachována. No a hlavně stojí Vám za tím stát, vč. možnosti v nouzi si pomoci legislativními změnami, takže pokud chcete v horizontu 50-60 let rozumnou šanci, že něco budete mít, lepší těžko najdete.

Jak říkám, experimentovali s tím v Chile a Argentině vč. nákladů na transformaci, ale už přišli na to, že cesta zpět k PAYG je rozumnější.

Jinými slovy, pokud zrovna nejste majitelem banky, co se chystá vstoupit na trh penzijních fondu, pochybuji, že se Vám to musí až tak vyplatit.

No a pak je tady ještě společenský rozměr. Těm chudším, přestože celý život poctivě pracovali, zbude málo/nic na spoření, takže třeba nebudou mít vůbec šanci na zasloužený odpočinek. Prostě si nebudou moci dovolit odejít do důchodu.

No a společnost, která si neváží svých "stařešinů" a není ochotná se o ně postarat je velmi smutným místem.

-----

Jinak Vám nic nebrání být ještě pracovitější a úspěšnější, než jste nyní. Z hrubé mzdy nad 4 x průměr (něco kolem 90 tis.) důchod neodvedete nic navíc a z ušetřených prostředků si můžete zajistit stáří podle svým představ. Těch pár drobných do toho limitu pro opravdu pracovitého a úspěšného přece nemůže být žádný problém.

[Petr Tomeš]

Proto existují fondy životního cyklu nebo podobné ruční strategie postupného navyšování konzervativní složky v portfoliu s blížícím se věkem odchodu do důchodu. Když je někdo idiot a má většinu v akciích pár let před důchodem dobře mu tak.

[Brunelus]

Tou konzervativní složkou, tím se myslí státní dluhopisy?

[iDiot]

To budou spíše AAA hodnocené CDO's. ;)

Ale jinak souhlasím s panem Tomešem, že pokud Ti lidé přistoupili na takovouto formu zajištění stáří, museli být zřejmě idioti. Na jejich obranu, myslím, že v jejich zemi nepoznali nic moc lepšího (důchodové fondy zaměstnavatelů se ukázali švorc ještě dříve).

[Petr Tomeš]

Kdo postupne s cílovým horizontem zkonzervativňuje portfolium a nemusí jít (jen o české státní dluhopisy), tak se pak nemůže blbě divit a čumět, že něco fatálně poklesne. Eliminuje si tím rizika. Ale pokud někdo neumí investovat, dobře mu tak.

[iDiot]

Jenomže zrušit penzijní systém a přejít na individuální investice jaksi není jenom pro Ty, co si zaslouží přežít, protože se umí pohybovat na finančních trzích, ale třeba i pro lidí určené ke smrti hlady a eliminaci přirozeným výběrem, protože místo toho umí třeba porazit prase.

Krom toho někdo také musí pracovat a ne každý má čas věnovat se zkoumání a sázení na finančních trzích. Což v praxi vede k tomu, že to ve větší a menší míře svěří někomu jinému nebo se podle někoho bude alespoň orientovat. Je pardon, my se sekli, ono to nebylo bezpečné, ta tři A nám drobet ujela. No nevadí, tak ještě dalších 20-30 let v práci navíc a pokojné stáří máte v suchu.

[Petr Tomeš]

Co je tohle za kecy. Kdo pravidelně investoval do akcií (a to nemusí být nic extra ale nějaký fond kopírující průřez trhu) je už zase tam kde byl.

[iDiot]

To jsou kecy ze života. Lidé, kteří si šetřili na důchod nebo dětem na školy a když nastal příslušný věk v roce 2008, 2009, tak tam našli polovinu toho, co tam vložili. Samozřejmě, že mohou zkusit odejít do důchodu v 80 nebo poslat děti někam prozatím ředitelovat na školu vyrazit ve 45.

Znáte to, prostě hloupé řeči ze života, místo moudrých řečí od zeleného stolu.

[Petr Tomeš]

To je sprostá lež. Kdo začal pravidelně investovat do akciových fondových portoflií ještě před poklesem trhů před 3 lety, je již dnes v plusu. Kdo investuje do akcií dlouhodobě, byl v mínusu se svým portfoliem díky cost average efektu jen velice krátkou dobu. Je vidět, že promluvil expert. Tedy spíš idiot.

[Aleš Kapica]

Být tebou, tak bych byl v závěrech opatrnější.

[Petr Tomeš]

Proč? Já si na rozdíl od ostatních vývoj akciových trhů a fondů simuloval u několika společností za posledních X let, takže na rozdíl od zdejších rozumbradů vím moc dobře, o čem píšu.

[Aleš Kapica]

To, že bys měl být opatrnější ve svých závěrech se týkalo tvých dvou posledních vět. To, že někdo není registrován a uvádí nick iDiot ještě neznamená, že je debil co neví která bije.

[Petr Tomeš]

Dobře, idiot možná být nemusí, ale to, která boje, vážně neví, když dává hloupé investiční příklady. Je to stejně debilní jako se ptát, oproč stavět semafory, když půjde někdo na červenou a zajede ho auto. Tady když někdo investice využívat efektivně neumí, tak to nemá dělat vůbec.

[iDiot]

Ano sproste to celkem bylo, taky me to rozcililo, kdyz jsem se o tom dovedel, ale je to holt realita. Zatimco jste si modeloval trhy a zjistil, ze Vase sazky by treba vysli, ja jsem pobihal za morem a tyhle pribehy jsem od lidi (treba kolegu v praci) slychal. Ale mozna to bylo nejake bolsevicke spiknuti a oni mi organizovane lhali, jak jim z Moskvy veleli.

Ja si vubec nemusim predstavovat ten blahobyt, co nastane, kdyz vse predame do korporatnich rukou. Neni nad podrobny dlouhodoby mistni pruzkum. Snahy o vytrzeni vlastni spolecnosti z jejich korenu a nahrazeni zavedenych postupu novymi zarucenymi ze zamori mi prijdou nejen ahistoricke a smutne, ale hlavne se jich desim v kontextu CR. Zatimco drava soutezivost a dog-eat-dog spolecnost ma v US jakousi vnitrni imunitu v hluboke zazranosti evangelikalismu, ktery moralnich (a moralizujich) hodnot dava az az (ono to ma jako vse i sve stinne stranky). V nasem "narode" mravne dosti spustlem si radeji ani nepredstavovat, k cemu to povede.

Ostatne podle Vasich jinych prispevku soudim, ze by se Vam spolecnost vetsiny US az tak moc nelibila. Eklekticky si vyzobavat sociliasticky postoj k mensinam a americky pristup k zabezpeceni obyvatel, protoze se to prave Vam hodi do kramu... no nevim.

[Petr Tomeš]

Ano sproste to celkem bylo, taky me to rozcililo, kdyz jsem se o tom dovedel, ale je to holt realita. Zatimco jste si modeloval trhy a zjistil, ze Vase sazky by treba vysli, ja jsem pobihal za morem a tyhle pribehy jsem od lidi (treba kolegu v praci) slychal.

Tak se pochlubte, o čem ty příběhy vašich lidí byli. Do čeho a kde investovali a kolik prostředků. Já si trvám na tom, že ztratit polovinu prostředků těsně před důchodem mohl jen totální idiot, který si neuměl rozložit a zmírnit riziko k cílovanému plánovanému datu výběru prostředků. A také si trvám na tom, že pokud někdo začal investovat těsně přes poklesem trhů, je již dnes v plusu. A pokud to někdo neumí, tak dobře mu tak.

[iDiot]

Vám možná pořád uniká, že nemluvím o investorech, kteří udělali nějakou strašnou botu. Ne každý je finanční génius, co vyrobí peníze tím, že je bode přehazovat vidlemi z jedné kupky na druhou.

Lidé za mořem nemají ten luxus, že si mohou ze svého přispořít na lepší stáří. Aby přežili (nebo mohli dát děti na studia), jsou k prakticky v plném rozsahu nuceni. A protože není každý Petr Tomeš nebo cirkusová opice, co se umějí suverénně pohybovat na finančních trzích, tak si na to najmou odborníky (peníze svěří do příslušných spořících fondu). Někdo fakt taky musí dělat nějakou práci, jinak budeme skákat nazí po stromech a investovat. Fondy vesele pokrývaly inflaci a třeba něco navrch. No a pak během méně než roku tam nejednou měli třeba poloviční objem peněz a zrovna byla ta doba odejít do důchodu/dát dítě na školu.

Podle toho, jak to hodnotíte, je to asi se zvýšeným výskytem idiotů. Já si to nemyslím, ale přesto bych byl opatrný stran bezmyšlenkovitého přejímání všeho, co dělají... už jenom pro historické a kulturní odlišnosti našich zemí.

[Käyttäjä 11133]

15375,36 Kč - moje důchodové pojištění měsíčně, pokud složená sazba důchodového pojištění (já + zaměstnavatel) je 28% jak praví zdroj - údaje z posledního výplatního lístku. Myslím si, že s touto částkou se o svou budoucnost dokážu relativně dobře postarat. Obzvláště když moje ("nezbytné") životní náklady jsou někde pod 10 000. A seškrtat by se daly i na méně (například, kdybychom odečetli každý den dojíždění autem do práce což ve stáří dělat nebudu).

[iDiot]

K té čistě sobecké části Vám asi uniklo, že opravdu netušíte, co bude za 40 let, a i pro Vás osobně nemusí být úplně chytré se teď tvářit jako hrdina a zbavovat se solidarity ve společnosti. Když Vás to za 40 let kousne do zadnice, bylo by od Vás dost hnusné chtít, aby noví mladí, pracující, úspěšní platili na Vás.

Ještě přidáme "spravedlivé" zdravotnictví sám na sám a můžete celkem snadno zjistit, jak rychle jste v pytli.

No a pak je tady ten společenský rozměr. Ne všichni vydělávají tolik, co Vy (mimochodem takový sláva to tedy není) nebo dokonce tolik, co já (zveřejňovat informace o platu ovšem nesmím, bo zaměstnavatel). Ale jejich práce je potřebná a určitě ji oba využíváme. Také tito lidé si zaslouží důstojný život a důstojné stáří (a vzdělání pro děti a zdravotní péči). Věřte nebo ne (a tady jsme zpět u toho sobectví), bez nich by i Váš/můj život stál za houby.

[Let_Me_Be]

Boze, to jsou kecy jako by ta nase "pravice" mela nejakou pravicovou politiku. Se bezte podivat do zahranici na pravicove strany.

Btw. mnohem radsi si za zapal prudusek zaplatim stovku (cca. tolik mne to naposled vyslo) a pretrpim o polovinu nizsi plat, nez abych pak chcipnul na nejakou vaznou nemoc protoze diky socialni solidarite mi sporitelna neproplati drahy lek a doktor mi ho ze stejneho duvodu nepredepise.

[Aleš Kapica]

Také jsem volil KDU-ČSL. Ač nejsem výsledkem voleb bůhvíjak nadšen, tak by mohla na jejich základě vzniknout stabilní koaliční vláda. Aspoň něco. Protože jinak nás nic moc pozitivního nečeká. Jen další omezování, nárůst klientelismu a větší rozevření sociálních nůžek.

[zadluzen]

Hlavní přínos ve vítězství "pravice" by mělo být zastavení zadlužování. Tak daleko, aby si uzákonily vyrovnaný rozpočet tyhle strany asi nezajdou.

Kdyby tomu tak bylo, nechť si vyhraje levice. A v rámci toho co vybere ať si přerozděluje jak chce.

Ale vláda by měla rozhodovat, zda vytuneluje miliardy za předražené dálnice a jiné zakázky nebo je rozdá svým voličům či je vůbec nepřerozdělí. Ovšem právě JEN nad tím, co vybrala, ne na dluh.

[stekot]

Dlouho jsem přemýšlel TOP09, až do chvíle kdo kandiduje u nás v kraji (Pardubice). Nakonec jsem volil KDU-ČSL, protože nechci redukovat politiku jenom na ekonomii. Navíc si myslím, že odchodem lídí do TOP se hodně očistila a obsazení kandidátek (Věra Luxová v Pardubicích, Jana Hybášková) bylo dobré jako jsem už dlouhou dobu u nikoho neviděl. Škoda jich.

[osvc1]

strach mit vubec nemusite. Pravicovi obcane, kteri jsou ve velke vetsine i ekonomicky silni (protoze se proste snazi) vas charitativne podpori, jestlize si to zaslouzite.

Jestlize jste ale nejaky liny lempl. tak pak pocitite tvrdou pest nasi budouci solidarni pravicove spolecnosti.

Kdo je liny lempl, o tom rozhoduje Petr Tomes.

[Petr Tomeš]

Petr Tomeš momentálně ani zdaleka nemá průměrnou mzdu a nepochází z ekonomicky silného prostředí. Nežije v dogmatech, že je svět černobílý a že má volit stranu jen podle toho, kolik zrovna a kde vydělává.

[iDiot]

On nejeden opravdu ostrý "pravičák" pochází z relativně chudých poměrů... a dokonce na tom ani nemusí být tak hrozně. Někteří si tím, že volí "sami proti sobě" třeba dokazuje, jak se vydělil z té dělnické lůzy, z níž vzešel a za kterou se někde v skrytu duše stydí.

No a pak jsou tady takoví, co měli štěstí a podařilo se jim postoupit na společenském žebříčku a bytostně věří, že jejich zkušenost je univerzální a přenositelná na každého člověka.

[vita]

Tak to můžeš zůstat klidný, do parlamentu se žádná pravicová strana nedostala.

[kyknos]

Dobré zprávy po víkendu :)