-

19.9.2007 11:59 | Přečteno: 4138× | Smazané zápisky | poslední úprava: 2.9.2009 08:33

 

Tento zápisek byl redakcí smazán.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

       

Anketa

Komentáře

[pic]

v anketě chybí možnost:

protože vyjebává s lidma

[freshmouse]

To je fakt.

[multi]

+1

[kkaarreell]

Ono se snadno nemasturbuje, kdyz mas ruce pribity ke krizi.

"Nedivej se na nic, co nevhodne touhy podporuje. (Zalm 119:37)"

A ja si porad rikal, kdo ze to na zachodech chcije mimo pisoary.. a pak ze opilci.

[Dalibor Smolík]

Nevěděl jsem, že pisoár podporuje nevhodné touhy ..

[pic]

asi jo, protože jsem v Praze na Hlavním nádraží četl přímo nad pisoárem: "Petr 18 cm - jsetli mě chceš, tak přijď každou středu v 18.00 sem a ho* si ho. Přihlásím se Ti" - nevím jestli to bylo přesně takhle, ale jádro odpovídá - tak že pisoáry asi nějaký vliv mají

[freshmouse]

A přihlásil se ti?

[pic]

Ne - těch 18 cm mě fakt vyděsilo a radši jsem to vzdal

[freshmouse]

A co tím vůbec myslel? Třeba je to jen trpaslík.

[pic]

tak to je ještě o třídu horší představa, než ta, co mě napadla původně - když si vzpomenu, jak děd Vševěd vyprávěl, kam se všude dostanou - brrrr

[kkaarreell]

Aha, takze tu pointu musim i vysvetlit? No dobre...

Co je ta vec, kterou muzi drzi v ruce, kdyz moci? A kampak asi moci, kdyz se divaji jinym smerem, jen ne tam dolu?

[podlesh]

Dobrá poznámka. O 200% lepší než originál.

[pasmen]

Tak tohle me fakt pobavilo, mas bod |-)

[xindl]

Sice tě nemám moc rád ale máš u mě 100procent voe!

[freshmouse]

Cesty procentního hodnocení jsou taky spletité.

[Heron]

Já tedy myšku občas taky nemusím, ale tohle je za 100

[lankvil]

LoL! Asi si ty letaky zkusim taky nekdy precist, vypada to jako dobra zabava.

[frEon]

+1

nemas ty oskenovane stranky bez tech cervenejch pripisku? docela bych o ne stal

[freshmouse]

To bohužel nemám, já to neduplikoval. Ale kdyby mi zbyl čas, pošlu ti to.

P.S.: Proč bys je potřeboval? Chceš se jimi řídit? :-O

[frEon]

No jasne, jeste bych mel chlupaty dlane

[Dalibor Smolík]

Tlačí se ti to na mozek, ne? Nic si z toho nedělej, v tvém věku jsem měl stejné problémy taky. To přejde

[freshmouse]

)))))))

[freshmouse]

Chceš jako říct, že jsi starší, a proto bych si s tebou měl o svých těžkostech pohovořit?

[Dalibor Smolík]

Přesně tak. Pak si dej studenou sprchu a přemýšlej o intelektuálních věcech, které odvádějí od hříšných myšlenek. Pozor na Jehovu!

[Petr Jelínek]

Teď jsem se nechal nachytat na to freefoto.cz. Asi nemám internet zavedenej ještě dostatečně dlouho...

Jinak jsem se pobavil. Kdo bere tyhle příručky vážně, musí bejt opravdu nesvéprávnej. Jednou se mi dostala do ruky nějaká Strážná věž a nestačil jsem se divit. A ty lidi, co s tím postávají různě v metru, tak ty opravdu nikdy nepochopím.

[andree]

to by ma zaujimalo - co vlastne obsahuje take cislo straznej veze? nechce to niekto oskenovat? nikdy nemam odvahu sa pristavit k tym osobam, vyzeraju ako bubaci aj ked mi je jasne, ze by som si s nimi pokecal rovnako dobre ako so scientistami a greenpeaceakmi =))

[Spike]

Vždycky jsem si myslel, že se Strážnou věží postávají důchodci, kteří nemají nic na práci, ale teď jsem viděl mladé, poměrně pohledné slečny na Vltavské. Koukaly na mě s nadějí v očích, když jsem si před tím koupil Nový prostor a pak jsem vyrazil s penězi v ruce jejich směrem... abych si koupil jízdenku v automatu. :)

[embe]

Protože když neseženou další dušičku, tak se nedostanou do nebe, proto jsou tak aktivní. Alespoň jsem to tak slyšel, kdyžtak to někdo ještě potvrďte.

[Miloslav Ponkrác]

Trochu si rejpnu, tak se na mě nesesypte a mějte smysl pro humor. Každý kdo se o něco zajímá se přečasto snaží přetáhnout další ovečky. Jehovisti se snaží udělat z lidí další Jehovisty, linuxáci zase přemlouvají další dušičky pro Linux - principiálně je to to samé. I Linuxáci rozdávají Strážnou věž, ehm pardon vlastně instalačky Linuxu, nebo propagační materiály.

[Thaweg]

...nebo vyvraťe, co? Poněvaž je to blbost.

Stejně tak je blbost, že "v metru postávají jenom důchodci, kteří nemají co na práci" (ano Spike, teď jsi viděl..., nic se ti nesnažím vkládat do úst, ale už jsem se s podobnými názory setkal mnohokrát), u transfůze mi reakce lidí přijde docela hysterická (že by si nejprve zametli před vlastním prahem?). Ano, u dětí je to problém, ale u dospělých? Kdo komu bere právo na vlastní názor? A třeba i na chyby.

Rozhodně si SJ neidealizuji (ani k té organizaci nechovám nijak vřelé vztahy), ale znám tu problematiku, troufám si tvrdit, mnohem víc zblízka, než drtivá většina diskutujících. A věřte mi, že pokud není nic černobílé v "okolním světě", není tomu tak ani u SJ.

[Thaweg]

ad první věta: Abych jenom neplácal do vody, mohu to, bude-li seriozní zájem, trošku víc vysvětit. Nevím ale, jestli by to někoho ze zdejších zajímalo, přece jen to není zrovna populární téma

[kotyz]

Straznou vez a Probudte se! rozdavaji Jehovisti. Bezdomovci maji Novy prostor a ten snad i neco stoji (nebo jenom oni maji nejaky penize za to kolik toho rozdaji). Jinak Jehovisti maji celej vlastni panelak v Praze na Cernym Moste, hned za ZS Vybiralova. A to Probudte se! cpou kazdymu do schranek, takze se da ziskat i bez toho aby si to vod nich clovek vzal primo, to by byl totiz konec, protoze by se s nim dali do reci a to by mohlo blbe skoncit ...

Jinak uz sem naky podobny potkal i v Plzni a ty davali tusim Straznou vez. Kamos na ne jestli mu jich daji vic, ze jim dosel hajzlpapir a tak mu to hned zase sebrali

[Mozeq]

Lol, tohle jejich cteni je nekdy dokonce lepsi nez pornace, kdyz si clovek predstavi to nestastne devce, jak jde za knezem s tim, ze ma problemy s masturbaci... (v hlavnich rolich Peter North a Sylvia Saint...) :)) Se za chvilku budu asi citit provinile....

[Martin Stiborský]

Zdá se, že freefoto znám stále velice málo :)
Dík za rozšíření obzorů .. všech .. :)
jinak hard-core .. fakt že jo .. ( ty fotky myslím, ty v blogpostu .. na freefotu taky ale tohle víc :))

[Dalibor Smolík]

Ještě lepší je www.amateri.cz

[Martin Stiborský]

hmm a další level je room "výměna foteček" na xchat.cz ne ? :)

[Jakub Hájek]

Co takhle nějaké pořádné sbobodné porno na porno.abclinuxu.cz? Popřemýšlej o tom, Leoší .

Minimálně by to stálo za anketu .

[Dalibor Smolík]

Já jsem pro. Ukazovaly by se tam screenshoty z Windows Vista.

[Filda]

Bůh nemasturbuje, protože vždycky když to udělá tak Já zabiju koťátko.

[David Watzke]

Seš masér, já to říkám pořád. Super práce, po příchodu ze školy jsem potřeboval rozveselit

[freshmouse]

[Heron]

Jo jo, když si člověk po masturbaci tohle přečte, má ještě lepší zážitek .

[Michal Vyskočil]

V tom případě to asi děláš špatně

[freshmouse]

Tak nás pouč. )))

[Heron]

Nejlépe názorně

[Michal Vyskočil]

Hoši hoši, masturbace i sex jsou přímo prototypy uživatelský přítulného a intuitivního ovládání (Gnome by mohlo závidět), takže pokud vás vzrušuje více psaní/čtení blogů, tak zkuste navštívit sexuologa (ne psychiatra, jeden BLEK. stačí) :-P

[kyknos]

Křesťani nesměj masturbovat, protože by pak nezvládli všechny své manželky :P

[Dalibor Smolík]

Nejen křesťani ...

[kyknos]

Kdo to má ještě zakázany?

[Martin Baleja]

Asi ti co maj' moc manželek, ne? Tak třeba ručníkáři.

[Dalibor Smolík]

Ano. A myslivci taky.

[kyknos]

Víc manželek má kde kdo, ale asi jen křesťani jsou takoví pokrytci, že jim to do té ideologie moc nepasuje.

[AltOS]

Ehm, asi se casy rychle meni, ale kdoze z krestanskych odnozi - krom Mormonu - muze mit vicero manzelek?

Hlavne prosim, aby tu nevznikly odkazy na nejake obskurni Arkansasske spolky, atd...

[Martin Baleja]

Člověče ty máš komediální talent - neuvažuješ o vydávání vlastního periodika, nebo alespoň o Saturninovo "uvádění románových příbehů na pravou míru"? Jednu chvíli jsem měl až pocit že ty tvoje vsuvky jsou normálně součástí toho, co jde z redakce do tisku, akorát že to pak nějakej fanatickej blboun v tiskárně cenzuruje

[freshmouse]

Zavolám do Foxu. "Pitomější nápad jsem v životě neslyšel. Ale vím, kdo za něj vyplázne pěknej balík. [Crr. Crr.] Tady stanice Fox. Jestli nabízíte pořad, ve kterém hrabivé coury dostanou, co jim patří, stiskněte jedničku. Nabízíte-li plagiát konkurenční televize, stiskněte dvoujku. Nezavěšujte; vaše nedotažené nápady jsou všechno, co máme."

[springer]

s napetim ocekavam prispevek masozrave palmy ...

[Martin]

Tohle jsem si taky řekl.

[Lu-Tze]

To já jsem čekal na kyknosa. Heč, ten už tu byl :-P

[freshmouse]

Jo, toho jsem taky čekal. Nakonec to bylo sice slabší, ale třeba sem ještě něco prskne.

[masožravá palma]

Co bych k tomu měla říct? Vtipné poznámky k nepříliš inteligentně napsanému textu. A o tématu se bavit s chlapy? <neinteligentní_nadsázka druh='žena' křesťanství='off'>Stejně jsou blbí a nic, co bych řekla by nepochopili.</neinteligentní_nadsázka>

[kyknos]

Já jsem se na Amgic Academy na susím LARP Lizard Stone naučil magické zaklínadlo na odpouzování ženskejch. Používat to nebudu, ale mohl bych to nějakýho zájemce naučit :D

[Kyosuke]

Zájemkyním můžu poskytnout květiny na růst bradavic a šilhání. Vaše babka kořenářka.

[Václav "Darm" Novák]

Lol, suse pořádá svoje LARPy? :D

[kyknos]

Ja ja, souhlasíš s tím, abych tě proměnil v žábu?

[Václav "Darm" Novák]

Hm, já zatím proměnil pouze jednoho paladina na užovku. Hrál to docela solidně, svíjel se tam tak na zemi.. až ho nějaký milosrdný dobrák zašlápl :) Co uspořádat nějaký větší, linuxácký LARP? :D Možná by se tu dost hráčů našlo.

[Martin Matějek]

Dobrý nápad, mohlo by to být zajímavé. Byl by to nějak extra linuxový LARP nebo jen LARP s linuxáky?

[kyknos]

Zrovna dneska jsem mluvil o tom, že bych rád udělal LARP na téma Cthulhu :)) Ale letos je už asi na pořádný LARP v přírodě zima. Než se to zorganizuje... Ale na jaře, proč ne :)

[Václav "Darm" Novák]

Cthulhu? Zajímavý námět... Hlavně sepsat příběh, najít lokalitu, sehnat lidi...

[Kyosuke]

A proč by nemohlo?

[freshmouse]

Odpudit ženštinu? No problemo! Ke mně (ještě na střední škole) jedna takhle přišla, že jestli nemám nějaké pravítko, kružítko, nebo tak něco. Samozřejmě jsem neměl (mám dojem, že ona to ani nechtěla ), jelikož kružítko píchá a pravítko se láme, tak jsem to preventivně nechával doma. Ale zato jsem měl lisovaného Ubunťáka... Tak říkám: Dobrá, dám ti, co chceš (resp. o co sis výslovně řekla), ale teď si poslechneš, co ti řeknu. A začal jsem: "Víš, co to je operační systém?" Poslechla si to, CD převzala (na to pravítko si už ani nevzpomněla), odešla s úsměvem, ale už nikdy nic nechtěla. Bylo to poučení pro oba.

[Jakub Hájek]

Tak nevím jestli by mi víc vadili Jehovističtí fanataci, co na metru mávají časákem, nebo někdo kdo se mi snaží vnutit cédéčko, které mě vubec nezajímá a ještě k tomu mele něco o prapodivné věci zvané operační systém.

PS: Bys mohl číhat na Jehovisty a až na nějakého narazíš: "Jasně, já si vezmu Probuďte se a ty máš tady na oplátku Ubuntu Christian Edition" :-P .

[Václav "Darm" Novák]

To chce něco nového.. Ubuntu JE!

[panda]

LOL

[freshmouse]

No, rozdíl je v tom, že já jsem se jí vnucoval až po tom, co se vnucovala ona mně. Mohla kdykoli odejít.

[bobbin]

A nechtěla prostě jenom pravítko, kružítko, nebo tak něco ?
Neříkal už Freud, že doutník někdy může být prostě jenom doutník ?

[pavlix]

Ja mel za to, ze freud byl prilis velkej uchyl na to, aby neco takovyho rekl.

[AltOS]

To je hezky, jak si fandis... :D

Nebyla to zrovna na stredni, kterou si nedavno ukoncil, hodina "designu CD-cek"? Anebo byla ta holka tak nepekna, ze jsi si pripadal jako hrdina tim, ze jsi ji nelez pod sukni? Anebo nemela po ruce cihlu ementalu?

[freshmouse]

Což o to, pěkná byla, a dost, leč moc mladá. A žádný design jsme neměli.

[Martin Matějek]

Věděl jsem, že Suse pořádá různé zajímavé akce (Hackweek, otevřené Suse), ale LARP jsem nečekal.

[Vojtěch Trefný]

Proti tomu, co tvrdila církev dřív je tohle ještě normální - nevyhrožuje se tady takovými pěknými věcmi jako oslepnutím, vyschnutím míchy atp.

[qiRzT]

Taky mi to přijde na Jehovisty nějak moc umírněný. Ale je fakt, že jejich názory znám jen z doslechu...

[Dalibor Smolík]

Co církev - ještě za mých mladých let se docela vážně tvrdilo, že člověk má tzv. kyblíček - to je co vypotřebuje v mládí na masturbaci pak mu chybí v manželském životě.

[Mandarinka]

Tyhle pověry vznikly tuším v sedmnáctém století. Začlo to spiskem jakéhosi lékaře, an jehož jméno si nevzpomínám. Velice rychle se to rozšířilo, ale pokud vím (z toho, co jsem pochytil od hystoriků) se to předtím netradovalo - aneb jak vznikyjí "tradiční hodnoty". Podobně pojetí manželství ("tradiční rodina" - původ: 18. století) atd...

[freshmouse]

Mno, konkrétně to oslepnutí nebyl jen církevní názor, to byl po nějaký čas i "oficiální" názor (jaký vliv na to měla církev, nevím). Koneckonců, třeba taková homosexualita taky byla brána jako nemoc; nevím přesně rok, kdy přestala být brána za nemoc, ale tak dávno to není...

[Filip Dominec]

2007

[Filip Dominec]

Přesněji, stále se setkávám s lidmi, co to za nemoc či úchylku považují. Argumentují, že se takhle přece nejde rozmnožovat. Jenomže potom je úchylné skoro všechno.

[Vojtěch Trefný]

Jsi si stoprocentně jistej? http://tyden.cz/rubriky/zahranici/evropa/polske-krestanske-centrum-leci-gaye-a-lesbicky_20785.html

[Petr Tomeš]

V polských křesťánských centrech jsou blbci.

[Petr Tomeš]

Professional Associations' statements about Homosexuality

Facts About Homosexuality and Mental Health

[Vojtěch Trefný]

Oficiální byl, ale církev se ho držela mnohem déle (a mnohdy se ho drží dodnes...).

[kyknos]

A hlavně než se církev dostala k moci, nenapadlo nikoho považovat homosexualitu za něco špatného. Ó. Sapfó. Názor, že homosexualita je nemoc je prostě produktem nemocné křesťanské společnosti a zda vzešel přímo z církevní půdy nebo na něj přišel nějaký světský občan, kterému církev předtím vymyla mozek, není důležité.

[freshmouse]

Nevím, jak moc se to váže na křesťanské církve -- jak jsou na tom jiná náboženství?

[kyknos]

Ty, která (respektive jejich stoupence) dobře znám - tzn. různé (novo)pohanské směry, buddhismus a ateismus, velmi dobře.

[karel]

A hlavně než se církev dostala k moci, nenapadlo nikoho považovat homosexualitu za něco špatného.

Takto silnému tvrzení podle mne sám nevěříte.

[Václav "Darm" Novák]

No, nevím jak jinde, ale v Římě to bylo celkem běžné.

[Miloslav Ponkrác]

A jestlipak víte, že křesťanství v podstatě prosadil římský čísař jako státní náboženství? Asi tu něco tak úplně nehraje...

[kyknos]

A co jako? Bohužel přišla křesťanská totalita, tak jako jinde třeba komunistická. Mimochodem senát, tedy demokratická část vlády, proti křesťanství stála do posledního dechu. A zvolila si vlastního císaře. A křesťanský totalitní císař, který tento odpor v bitvě u Frigidu zlomil, byl také posledním římským císařem. Takže si Řím čistého křesťanství nikdy moc neužil.

[Miloslav Ponkrác]

A co jako?

Pokud si postavíte vůči sobě tvrzení z několika příspěvků z tohoto threadu, tak Vám dojde proč jsem to psal.

[kyknos]

Asi mám dlouhé vedení :) Argument byl, že v Římě (antice obecně) homosexualita nikomu nevadila. Ty proti tomu vytasíš skutečnost, že se Řím rozpadl pod vedením křesťanů - jako by to znamenalo, že na té dávné a tolerantní kultuře, kterou zničili, snad mají nějaké zásluhy.

[Miloslav Ponkrác]

Kde jsem napsal, že křesťanství mělo hlavní podíl na rozpadu Říma? Já chtěl jen dát do kontrastu, že one tolerantní Řím a ono "netolerantní" křesťanství se jednoho času spojilo v jeden celek. A aby to nebylo málo, tak samo římské vedení nadiktovalo a v zásadě vytvořilo, co bude křesťanství uznávat za názory a co ne!!! Tak pozor, hodně křesťanských názorů bylo ve skutečnosti stvořeno na politickou objednávku římského vedení!!! A asi tohle jsem chtěl říct - snad mě zase nenapadnete nějakou další divnou teorií co jsem tím asi myslel.

[kyknos]

Na politickou objednávku pár rádobydiktátorů či diktátorů. Skutečný Řím, jeho demokratická reprezentace, byla do poslední chvíle proti. Postavil proti křesťanským uzurpátorům a jejich armádě (veskrze žoldácké, barbarské a neřímské) armádu svou, římskou a pohanskou. Bohužel prohráli.

Řím a křesťanství nikdy jeden celek netvořili. Byl pohanský Řím. Byl Řím rozpolcený svárem mezi pohany a křesťany. A pak už žádný Řím nebyl.

[karel]

Tak to je pak samozřejmě o tom, co interpretujete jako "skutečný Řím". Většina lidí si například podle mého soudu představí období zhruba od Gaia Iulia Caesara po Nerona, protože je to období nejčastěji probírané a umělecky zpracovávané. A to se o demokracii moc mluvit nedalo. Bereme-li to historicky, byl Řím nejdříve království, bereme-li to rozsahem, tak největší územní zisky byly za císařství. Takže je silně diskutabilní, jestli názorem "Říma" je názor císaře, nebo názor senátu.

Pro Vás je ideálem pohanství, proto zřejmě považujete za ten správný Řím vždy pohany. Ale to je jen Vaše interpretace dějin. Brát Vám ji nebudu, protože to máte jistě o něco lépe nastudované a neuspěl bych, ale cítím tam tak trochu přání otcem myšlenky.

[kyknos]

Ale ona nikdy žádná křesťanská Římská říše neexistovala. Nelze označit za křesťanskou říši, ve které zuří občanská válka. Prostě v okamžiku kdy křesťané Řím ovládli, Řím padl. Císař, který pohanskou moc zlomil byl posledním císařem. Pak už žádný nebyl, říše se rozpadla. Finis.

A je naprosto nesmyslné spekulovat nad tím, co si kdo představí pod pojmem Řím. Někdo si vybaví Vatikán. Budiž mu přáno. Podstatné je to, o čem se tu bavíme - o mém výroku, že homosexualita byla v Římě ok. Tím je Řím definován. A tento Řím byl pohanský. Ve Vatikánu homosexualita OK není.

[karel]

To ano, například v mnou zmíněném období juliánsko-klaudiánské dynastie byl Řím převážně pohanský a většinová společnost brala homosexualitu jako běžnou. S tím souhlasím.

Ale například pohanský Řím rané republiky či dokonce předchozího království zase homosexualitu tak jednoznačně neviděl.

[Dalibor Smolík]

Ten pravý, demokratický Řím byl pohanský. Byl tak demokratický, že křesťany přehazovali lvům jen proto, že byli křesťani. Opravdová demokracie, děkuji pěkně
A nástup křesťanství a pád říše se opravdu spojovat nedá. Rozpad byl dán jinými faktory, než křesťanstvím a občanskou válkou. Ona tam nějaká byla? (Mluvím o období po roce 200 n.l.). Důvody byly ekonomické a technické ve spojení s rozvojem tzv. barbarských národů a jejich stěhováním.

[kyknos]

Ona tam nějaká byla? Are you serious?

[Dalibor Smolík]

No, nechám se poučit. Mám na mysli občanskou válku velkého rozsahu, způsobenou střetem náboženství (pohanství versus křesťanství) v době úpadku Římské říše. Jinak samozřejmě Řím války vedl po celou dobu své existence. To nepopírám.

[kyknos]

6. září 394 počátek na dlouhou dobu definitvní křesťanské nadvlády a začátek doby temna.

[kyknos]

"Most significantly, the battle was the last attempt to contest the Christianization of the empire: its outcome decided the fate of Christianity in the western Empire. The battle is on a par with the Battle of the Milvian Bridge in importance, for it was seen not only as a victory in a civil war, but a vindication of the Christian God and the triumph of Christianity - within a generation the elite pagan families of Rome would give up any serious resistance to Christianity and re-invent themselves as the papal families of Late Antiquity."

[Dalibor Smolík]

OK, beru zpět - nastíněné problémy vedly k rozdělení na západořímskou a východořímskou říši. Faktem je, že důvody byly nejen náboženské, ale ekonomické a vojenské, kdy již fakticky nebylo možné říši udržet řízením z jednoho centra. Křesťanství se mohlo na úpadku říše podepsat, ale hlavním problémem byla nevýkonná ekonomika, založená na expanzi a nenefektivním otrokářském systému (neefektivním od 3. století, dříve to bylo OK, i když na to poukazoval již Marcus Aurelius) a zavedení systému kolónů bylo již provedeno pozdě a říši to nezachránilo. Jakkoliv byla ve středověku církev brzdou pokroku, tak ve zmiňovaném období to krok zpět nebyl - uzákonilo sa řada věcí, které dnes považujeme za samozřejmé (např. právo zabíjet své vlastní děti - dříve to bylo možné, protože jsme jim dali život - máme ho i právo vzít) - ale to by bylo na dlouhou polemiku, která přesahuje rámec tohoto blogu i portálu. Rozhodně jsou to zajímavé věci.

[kyknos]

církev krok vpřed?

už si ty drogy nepíchej

a pokud mluvíš o otroctví, byli to právě křesťané, kdo ještě v 19. století vedl krvavou válku za jeho zachování.

[karel]

Trochu, prosím, mírni reakce. Ta zmínka o drogách je ubohá.

A nebyli to náhodou křesťané proti křesťanům, ta Tvoje válka v 19. století? Mně se spíš zdá, že idea otroctví s křesťanstvím moc nesouvisela.

To jen ty se snažíš zneužít toho, že určitou dobu bylo křesťanství v západních světě naprosto majoritní, a snažíš se vytvořit představu, že jako náboženství může za kdejaké přehmaty libovolných lidí, co žili v té době. Na což už mi přijde trochu únavné reagovat.

[kyknos]

Byla to válka amerického Jihu, který byl a do dnes je hluboce křesťansky založen, proti moderně smýšlejícímu Severu, kde křesťanství již nemělo důležité slovo.

Je to naprosto trefný a validní odpověď na výše uvedený výrok ve smyslu "římsští pohani měli otroky, proto bylo křesťanství posun vpřed". Ale oni je ti křesťani měli ještě o více než tisíciletí později. A strašně si na nich zakládali :)

[Dag]

Americký sever není křesťansky založený??? Uááááááááá! To jen bokem, odcházím, je to nějaké dlouhé, ale těch perel! Klucíííí, přečtěte si (někteří, někteří ví) o tom něco. A ne jenom jednu knížku. Nic ve zlém.

Jinak otázka, zda bůh masturbuje je zajímavá.

Andělé ne (viz). Bůh...? Co je to masturbace? Náhradní ukájení tvůrčí potřeby... takhle nějak vznikl asi tenhle svět. Takové uspokojení boží potence náhradní způsobem. Někde jinde třeba zplodil nějaký pořádný děcko. Zajímavý nápad! Díky myšáku! :_)

[kyknos]

Srovnej si americký sever a jih a pak něco vykládej. To je nebe a dudy.

Samozřejmě, jsou i tací, kteří tvrdí, že křesťansky založená je i střední Evropa a že já žiju v křesťanské společnosti :P Ale to je trošku jiná úroveň křesťanského vlivu než ta na americkém jihu, zvláště v době občanské války.

[Dag]

Americký jih je převážně katolický, sever protestantský. Ne severu je silný vliv puritánů (církve, né epiteta). Zde také vznikají fundamentální křesťanské sekty, třeba zrovna jehovisté (Pennsylvánie, Pittsburgh). A tak dál.

Ale stejně o tohle se neprali, stejně jako jiní. Do boje je třeba mít zástavu. Víry, národa, státu, ideologie... podle doby. I když se pereme o moc a prachy.

[karel]

Klasický populární výklad války Severu proti Jihu "průmysl versus plantáže" mi přijde daleko uvěřitelnější než "ateisté versus křesťané". Americký sever byl křesťanský, tvrdit cokoliv jiného je nesmysl.

[kyknos]

Však se to s průmyslem vesrus platnáže nijak nevylučuje, ba naopak. Takový je americký venkov. Že silně křesťanská společnost vedla válku za zachování otroctví je prostý fakt. Že je tedy poněkud nesmyslné a pokrytecké říkat, křesťanství je lepší, protože pohané měli otroky je logický důsledek.

[karel]

A všiml jsi si, že "křesťanství je lepší, protože pohané měli otroky" Dalibor Smolík neříkal? Je samozřejmě hezké, jak zuřivě proti tomu bojuješ, dokud si člověk neuvědomí, že kolegovi podstrkuješ názory jen proto, abys je mohl vyvrátit.

[kyknos]

Přinejmenším to tak vyznělo. Obhajoval tím nástup církve k moci.

[Dalibor Smolík]

Kdepak - neobhajoval. Spíš jsem se zamyslel nad logikou vývoje náboženství od pohanských bůžků k monoteismu. Tenkrát to bylo ke křesťanství a jaký to mělo důsledek pro další vývoj lidské společnosti - negativní i pozitivní. Proč se jednalo o nezvratný proces: vždyť drtivá většina dnešních náboženství je monoteistická. Ale v době přelomu letopočtu šlo o dosud neslýchaný a revoluční krok. Ze začátku šlo o pronásledování křesťanů, kdyby však toto náboženství nemělo reálné základy (třeba ve znalostech lidské společnosti), nemohlo by zvítězit.

[kyknos]

Drtivá většina dnešních náboženství je monoteistická? Huh? Napadají mě tři - která jsou v podstatě třemi větvemi jednoho náboženství.

Těch poly, heno či panteistických je imho podstatně víc. Jen abych jemnoval tři : budhismus, hinduismus a novopohanství (což není jedno náboženství ale velmi různorodá skupina s určitými společnými rysy).

[Dag]

Záleží trochu na definici a pohledu. Ono křesťanství s trojicí, Marií a množstvým svatých se také trochu odklonilo.

Budhizmus, záleží na tom. Hinhajánová větev de facto boha nemá (respektive se o něj nezajímá). Mahajánová má množství pro lid, který si toho žádá, ale samotné učení uznává jediný ... dosaďte, oni si na slova moc nepotrpí. Ten se ovšem projevuje ve všemožných formách (pěkně to ilustruje Mandala s Vaitochánou ve středu madaly). Ale je jeden.

Hinduizmus vychází z Véd a ze Sánkhjové filosofie. Leč, Hinduizmus nemá dogma, tedy každý si může hlásat co chce. I množství bohů je ošidné, vyznavači jednoho nakonec přiřknou všechny atributy božství jen tomu jednomu. Špičky Hinduistické "teologie" ovšem hlásají snad bez vyjímky jednoho boha (dokonce jim bývá fuk, říkáte-li mu Alláh, Krišna, Kristus, ateizmus...)

Mezi poly a monoteizmem vede rozdělení spíš mezi schopností abstrakce konkrétního vyznavače nějaké víry. U Bidhismu a Hinduismu je to zřetelné. Jinde nevím, neznám.

[kyknos]

Ale ať ty bohy počítáš jak chceš, určitě není budhismus monoteismus. Hindusimus dogma nemá, protože je to pohanské náboženství. Ta dogmata nemají, maximálně catmata :) Jeden bůh neznamená nutně monoteismus. Panteismus má také jednoho boha :) A ač máš pravdu, že náboženství bez dogmat lze vykládat v podstatě jakkoliv, bývá hindusimus poly nebo pan, ale s tím mono to moc nehraje. Respektive je to monoteismus úplně jiného typu než ten křesťansko-muslimsko-židovský. Už právě proto, že nemá ty dogmata.

[Dag]

Budhismus také nemá jednotné dogma. O mnohých formách se snad nedá říct, že je to vůbec náboženství. Dokonce ani filosofie (nemá gnoseologii, ontologii...) je to de facto takový man. Přehánim. :)

Hinduismu a pohanství. Pohanství je náš termín, který používat tady... to je jako bych říkal že slon je taky kůň.

Je-li jiného typu. To také není jednoznačné... by nesouhlasili. Oni neměli s křesťanstvím problémy. Se jim líbilo, aniž by je byť jen napadlo stát se křesťany. Zařadili v klidu Krista mezi top zvěstovatelů, "božích dětí" a bylo. Tedy ty špičky. Jinak si řežou pod záminkou víry hlavy jako zběsilí. Navíc křesťané jako Eckhart, Jakub Bohme říkají nemlich totéž co mystici z Asie.

[kyknos]

Nemá jednotné dogma. A proto je pro mi je sympatický. Na ta dogmata prostě trpí hlavně ta klasická monoteistická trojice. Ale náboženství to určitě je, náboženství boha mít nemusí. Hinduismus je mezi pohanská náboženství řazen a je pravda, že s nimi má lecos spoečného (alespoň v některých formách). Ovšem škatulkovat něco, co není svázáno do pevnéího tvaru je velmi obtížné.

“Mesopaganism” or “Meso-Paganism” is a general term for a variety of movements both organized and nonorganized, started as attempts to recreate, revive or continue what their founders thought were the best aspects of the Paleopagan ways of their ancestors (or predecessors), but which were heavily influenced (accidentally, deliberately and/or involuntarily) by concepts and practices from the monotheistic, dualistic, or nontheistic worldviews of Zoroastrianism, Judaism, Christianity, Islam, or early Buddhism. Examples of Mesopagan belief systems would include Freemasonry, Rosicrucianism, Theosophy, Spiritualism, etc., as well as those forms of Druidism influenced by those movements, the many Afro-Diasporatic faiths (such as Voudoun, Santeria, Candomble, etc.), Sikhism, several sects of Hinduism that have been influenced by Islam and Christianity, Mahayana Buddhism, Aleister Crowley’s religion/philosophy of Thelema, Odinism (some Norse Paganism), most “Family Traditions” of Witchcraft (those that aren’t completely fake), and most orthodox (aka “British Traditionalist”) denominations of Wicca.

Naprostá většina poly heno či pan teistických pohanů by s křesťanstvím také neměla problémy. Prostě jeden další bůh do sbírky, v Římě stály chrámy bohů a bohyň z Egypta i jiných míst, v Alexandii nechal Řek vystavět chrám Serapisovi, což byl možná bůh původu egyptského, možná asijského (jak tvrdil Lexa), ale určitě ne řeckého. V Římě mohl stát chrám Ježíše, Jehovy, Marie či kohokoliv jiného, a byla by to jen šedivá "každodenní" událost. Kdyby ten křesťanský bůh nebyl nesnášenlivý a netrval na své výlučnosti.

[Václav "Darm" Novák]

Já to beru tak že má boha(y), je to náboženství. Pokud ne, je to víra. Ta nemusí být v bytost, ale i v ideologii, kodex... A o to se imho jedná právě u nenáboženského buddhismu.

[karel]

Mně to tedy přišlo jako prosté konstatování, že římská ekonomika založená na otroctví přestávala fungovat, a ani při opětovném čtení tam nic jiného nenacházím.

Pozor na paranoiu

[Dalibor Smolík]

Já jsem (profesionálně deformovaný) ekonom. V dějiných zvratech tedy vidím prvotní příčinu ekonomickou situaci. Včetně třeba problematiky dnešního Středního východu. Trochu mi do tohoto schématu třeba nezapadá problematika dnes relativně bohatého Severního Irska, ale i to bude mít kořeny v dávné historii ..

[Dag]

No jasně! Já zase lidské archetypy. potřebu násilí, pud smrti, davové psychózy. smečkové pudy...

A ono to bude jedno z druhým. Špatná ekonomická situace vede lidi k tomu se upnout k vůdcům, spasitelům, jediné všeřešící ideologii... Upnutí se k ideologii a podřízení všeho jí vede k špatný ekonomický situaci... Touha po moci si hledá ideologické zdůvodnění poplatné době (bůh, státní zájem...) a furt dokola.

[Dalibor Smolík]

Asi tak to nějak bude. I ta ekonomika vychází ze základních lidských potřeb (i pudů, samozřejmě). A lidská společnost toho využívá (i zneužívá). Chtěl jsem jen nastínit, že předpoklad příčiny zániku Římské říše v křesťanské ideologii není úplně správný. Za daných okolností by zanikla, i kdyby křesťanství nevzniklo. Otázkou je, zda by nevzniklo nějaké jiné, podobné, kdyby nedošlo k ukřižování Krista. Já si myslím, že ano. Že jde o logický vývoj. Předurčeno bylo jak vznik nového náboženství, tak zánik říše.

[Dag]

Však já s tím souhlasím.

Vždycky přijde něco nového, co vytlačí staré.

To nové je buď

a) Dílem boha

b) Dílem lidí

c) Společným

Onomu a) nevěřím, tedy zodpovědnost vkládám na lidi. Moc se mi nelíbí hodit všechno i s chlupama na abstrakce pohanství, křesťanství, fašizmu, komunizmu, národa... Nejsem fanatický věřící, abych věřil, že to všechno dělá bůh, víra. My to děláme. My lidi.

[kyknos]

Nové je buď dílem lidí nebo zbytku přírody. Nejen lidé umí měnit svět. A člověk je také příroda, takže nové je dílem přírody. A panteisté kladou rovnítko mezi přídodu a boha/yni, čímž lze prohlásit za správné i a). Ovšem v naprosto jiném smyslu, než by v tom hledal monoteista.

[Dag]

Máte-li jednotící princip. Tedy příroda a člověk, který je také příroda a to je totéž co bůh, tak máte jednoho boha (ať již použijete jakékoliv jméno).

[kyknos]

Podstatný rozdíl je v tom, že v monoteismu je ten bůh nade mnou, nad světem, ten svět stvořil, je jeho počátkem, stvořil mě a dává příkázání a vládne mi (ať už jakýmkoliv způsobem). V panteismu je bůh totéž co příroda, tedi i já jsme bůh, bůh mi nevládne a pro náboženská dogmata moc není místo. Zatímco mezi panteisty patří i lidé, kteří nevěří vůbec v nic nadpřirozeného, jen prostě cítí že příroda je tak nádherná, že si zaslouží úctu. V obou případech je bůh jeden, ale rozdíl je propastný.

[Dag]

To by jsme tady byli ještě týden. Já jdu. Do lesa! Možná jsem panteista, co já vím. Je mi to fuk. Už dlouho. Příslušnost někoho k nějakému náboženství mi nezajímá. Záleží mi na tom, jak se chová. V tom se shodujeme s dalajlámou, což mi lichotí.

[Dag]

A může za to meteor! Abyste věděli! Haf! :)

[kyknos]

Zanikne všechno, jedinou konstantou je změna. Ale zanikla by jindy a jinak.

[kyknos]

Jestli ony vojenské a ekonomické problémy nebudou nějak souviset s tím, zda v zemi zuří občanská válka :P To je jen snaha obhájců neobhajitelného zakrýt skutečnou příčinu.

[Dalibor Smolík]

Jestli ony vojenské a ekonomické problémy nebudou nějak souviset s tím, zda v zemi zuří občanská válka
NE! Bylo to přesně naopak. Ta občanská válka vyplynula ze snižujícího se životního standardu a nespokojenosti. Na čem stálo bohatství Říma? Na postupném rozšiřování území, expanze, získávání levné pracovní síly z porobených oblastí. Od 2. století již nebylo co rozšiřovat (tedy efektivně). Pracovní síla začala být nedostatková, bohatství nepřicházelo. Státní kolos mlel naprázdno. K tomu se přidala stále nižší motivace obyvatel stát držet, bylo jim to jedno. Samotné náboženství nebylo hlavním faktorem vývoje událostí. Pochopitelně občanská válka (stejně jako každá jiná než úspěšná dobyvačná válka) proces úpadku hosodářství jen uspíšila
. Po pádu říše nastala skutečně doba temna. Civilizaci rozvrátily primitivní kmeny, které z této civilizace mnoho převzaly - ale trvalo to celá staletí než vybudovaly něco nového. . Mimochodem - byly to pohanské kmeny. Křesťanství přebíraly postupně, takže tvrdit, že křesťanství bylo hlavním důvodem pádu říše (nebo předchozího úpadku) bych si rozhodně nedovolil.

[kyknos]

Ta občanská válka byla náboženská, ne ekonomická. Vyvolali ji křesťani a jejich genocida pohanského obyvatelstva a ničení pohanské kultury.

Barbarské kmeny byly z velké části křesťanské. U Frigidy stáli římané a frankové se zástavami římských bohů proti barbarským křesťanským kmenům z východu.

[Dalibor Smolík]

Zajímavé tvrzení. Tak jsem si řekl, že si o tom něco blíže přečtu. Protože dosavadní mé znalosti byly naprosto opačného rázu. Polemizovat nemá cenu, bude to chtít znát fakta ...
U Frigidy stáli římané a frankové se zástavami římských bohů proti barbarským křesťanským kmenům z východu.
např. v době bitvy u Frigidu byl již Řím křesťanský, sporem byl katolický západ a ortodoxní východ, takže spor byl v jiné rovině atd ...

[kyknos]

Huh?

No četl jsi asi nějaký komunistický nebo církevní dějepis :) já za to nemůžu :)

Je pravda, že se církev snažila a asi stále snaží (byť dnes již marně) historii cenzurovat. Gibbonovo dílo, první rozsáhlé vědecké historické pojednání o dějinách Říma, bylo katolickouu církví umístěno na Index Librorum Prohibitorum, tedy cenzurováno. O co šlo v bitvě o Frigidu je snad patrné i z výše uvedeného anglického citátu z wikipedie. Žádný katolický západ. Stále pohanský západ versus křesťanský východ, kde v té době byly ničeny pohanské chrámy (==knihovny) a zabíjeni kněží (==vědci a filosofové).

[Dalibor Smolík]

Zkusme třeba tohle.
Ekonomická situace - vyjímám citát:
Theodosius, poslední sjednotitel říše zanechal svým synům silnou armádu, ale hospodářské poměry neslibovaly příznivý vývoj, přičemž zejména zhroucení měnového systému, spočívajícího na pevně stanoveném poměru mezi penězi zlatými, stříbrnými a měděnými, těžce dolehlo na koupěschopnost prostého obyvatelstva.
Za takové situace nebývá k občanské válce daleko ..
Nechci zacházet do detailů, jen jsem chtěl nastínit tezi, že politická situace nebyla zapříčiněna náboženstvím, ale ekonomikou ..
Jinak nemíním nijak přikrášlovat odvrácenou stránku církve, mnoho věcí je naprosto neomluvitelných. V tom se přít rozhodně nechci.

[kyknos]

Já žiju v Čechách a Lužici.

[Dalibor Smolík]

Jsou tvé stránky funkční? Chtěl jsem se podívat ..

[kyknos]

teď jsou rozbitý :)

[kyknos]

V té době ale ta válka byla dávno v plném proudu. Příčina nemůže být pozdějšíáho data než následek. Stroj času Římané neměli, i když Řekové měli počítače.

[karel]

Jistě, problémy se vzájemně podporovaly a jejich množství bránilo jejich řešení. Ale prohlásit za hlavní a prapůvodní příčinu rozkladu Říma křesťanství by bylo poměrně odvážné. Vy tu odvahu možná máte, otázka je, kdy to přestává být odvaha a začíná to být drzost interpretovat si dějiny tak, aby vyhovovaly mým potřebám.

[kyknos]

Nemyslím si to jen já: Edward Gibbon famously placed the blame on a loss of civic virtue among the Roman citizens. They gradually outsourced their duties to defend the Empire to barbarian mercenaries who eventually turned on them. Gibbon considered that Christianity had contributed to this, making the populace less interested in the worldly here-and-now and more willing to wait for the rewards of heaven. "[T]he decline of Rome was the natural and inevitable effect of immoderate greatness. Prosperity ripened the principle of decay; the causes of destruction multiplied with the extent of conquest; and as soon as time or accident had removed the artificial supports, the stupendous fabric yielded to the pressure of its own weight," he wrote. "In discussing Barbarism and Christianity I have actually been discussing the Fall of Rome.

[karel]

Ovšem, jméno Tvého oblíbeného historika si již pamatuji A i ten není zřejmě tak radikální, jako Ty (pod "contributed" si rozhodně nepředstavím "byl to ten hlavní důvod").

[pavlix]

Tusim, ze za demokratickeho rima jeste zadni krestane nebyli. Takze je tezke nekoho obvinovat z jejich hazeni lvum.

[karel]

Domnívám se, že to není tak, že by v antice homosexualita nikomu nevadila. Nanejvýše je to tak, že nevadila většině. Každopádně naprosto uznávám, že církev pěkně přitvrdila.

[kyknos]

Nechytej mě za slovo. Asi se vždy najde někdo komu libovolná věc vadí. Ale prostě byla obecně považována za naprosto přijatelnou a zcela normální.

[karel]

Ne, skutečně jsem nemyslel osamocené jedince.

[podlesh]

Exustuje takové římské příslové: Co je dovoleno Jovovi, není dovoleno volovi.

Kyknosovy pohádky se nesmí brát vážně. Z nějakého důvodu si vybral zrovna Řím jako ztělesnění všeho co není křesťanské a podle toho definuje historii.

[kyknos]

heh

[pavlix]

+1 pro kyknose

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Ale prostě byla obecně považována za naprosto přijatelnou a zcela normální

"Homosexualove se rovnez nesmeli zucastnit politickeho zivota" - R. Hosek, V. Marek, Rim Marka Aurelia, str. 176

[karel]

Zajímavé. Měl jsem jen nejasnou představu, že to tak růžové, jak to kyknos líčí, nebylo (o Římu jsem si četl coby školou povinný, což je dost dávno, a už si moc nepamatuji). Teď, když jsou diskuse na téma společenské přijatelnosti homosexuality celkem v módě, se mi tahle zmínka může hodit. Zapamatuji si, děkuji za informaci.

[kyknos]

V době Marca Aurelia už vliv křesťanství nebyl zanedbatelný. Ovšem "According to Edward Gibbon, writing in 1776, of the first twelve emperors only Claudius was exclusively involved with women. All others took either boys or men as lovers."

[Kyosuke]

Chhhm, zase jdu pozdě.

[karel]

Zase máš těch císařů o tři víc. To se počítá

[Kyosuke]

Slovy Edwarda Gibbona, slavného to dějepisce, "...of the first fifteen emperors, Claudius was the only one whose taste in love was entirely correct." Takže, ehm, když čtrnáct z patnácti císařů byli přinejmenším neheterosexuálové, tak se homosexuálové "nesměli zúčastnit politického života"? Citovanou (Hoskovu a Markovu) knížku mám rád, ale bral bych některé věci s rezervou.

[karel]

Vůbec bych se nedivil, kdyby ta nekoreknost spočívala v oblibě krav (tedy samiček), například. Oni někteří z nich, zejména takový Caligula či Nero, byli dost šílení i na horší věci. To by pak jistě v rozporu nebylo.

[pozn. Tento příspěvek je míněn především jako vtip.]

[kyknos]

Jak jsme psal jinde, když to někoho baví, ať si souložíé třeba s traktorem. Církev se do toho nemá právo plést. Ta ať si řeší soulože s dětmi v kostelech.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Takže, ehm, když čtrnáct z patnácti císařů byli přinejmenším neheterosexuálové, tak se homosexuálové "nesměli zúčastnit politického života"?

A bylo by to zas tak neobvykle, kdyby se na cisare nevztahovaly bezne normy okolni spolecnosti? Myslim, ze situace, kdy spolecnost neco odsuzuje (a oficialne je dana vec prekazkou vstupu do politicke funkce), ale vrcholni vladci se te veci bez rozpaku oddavaji, je docela obvykla.

[David Jaša]

Pozor, narušuješ kyknosovu filipiku způsobem, který nejde vyvrátit, a kazíš tak srandu.

[kyknos]

Umíš si představit křesťanského císaře nebo třeba papeže, jak se veřejně oddává bí či homosexualitě? :P

[David Jaša]

Zpochybnění:

A bylo by to zas tak neobvykle, kdyby se na cisare nevztahovaly bezne normy okolni spolecnosti?

jsi nepochopil úmyslně nebo neúmyslně? :-P

[kyknos]

Spíš se mi zdá, že ty jsi nepochopil mou odpovd.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Krestanskeho cisare klidne.

[Nicky726]

Nemohu nereagovat...

V atickém Římě nebyla homosexualita považována za normální, ale naopak za něco nepřípustného. Říct o římském občanovi, že je homosexuál, se považovalo za jednu z nejtěžších urážek. Je pravda, že v dobách císařství (principátu) si hodně císařů libovalo v mladých chlapcích, ale i oni za to, byli opovrhováni. Naopak v antickém Řecku byla homosexualita v pořádku a dokonce byla láska mezi muži považována za nejčistší a nejvyšší formu lásky. Takže možná z toho pramení, omyl, který je tu v diskuzi rozvíjen.

[freshmouse]

Nevím, jak s tím Římem, ale s tím Řeckem je to pravda. Ale i další národy té doby homosexualitu hojně provozovaly. Zejména ty válečné: muži byli několik let ve válce, pryč od svých žen, nebylo do čeho píchnout, a tak... ... zbytek je historie.

[Nicky726]

Vždyť také Řecko nezpochybňuji Ten Řím bych ještě upřesnil, tvrdé postoje vůči homosexualitě panovaly především za republiky, jak se vývoj přesouval přes principát k dominátu, tak se společnost stávala liberálnější(ve svých postojích k homosexualitě), ovšem v klasickém pojetí Římské cti bylo něco takového nepřípustné.

viz. např. wikipedie

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> A hlavně než se církev dostala k moci, nenapadlo nikoho považovat homosexualitu za něco špatného.

A co treba judaismus? To tu bylo davno pred vznikem (krestanske) cirkve a homosexualitu zrovna v lasce nema.

[kyknos]

No, on je to obecně problém monoteistických (tedy z principu své filosofie totalitních) náboženství. A tam patří i judaismus. Ovšem židé se od křesťanů liší v jedné naprosto zásadní věci. Nikomu své náboženství nenutí. Možná jim homosexualita vadí, ale jen ta jejich. Kdežto křesťané šikanují lidi kolem sebe.

[Miloslav Ponkrác]

Mě ještě žádný kresťan necpal žádný názor na masturbaci, přísahám!!!

Ona je otázka, zda ta iluze nenucení od Židů a nucení od křesťanů není jen optický klam daný poměrem stoupenců obou názorů.

Ale až tu budou muslimové, pak teprve uvidíte co to je nucení.

[kyknos]

Máš štěstí, že žiješ ve státě, kde jsou křesťané menšinou a navíc nemají žádnou moc. Historická zkušenost je ovšem jasná.

Mám-li volit mezi křesťanem a muslimem, volím muslima. I když rozdíl je z hlediska ideologie a způsobu smýšlení minimální. Muslimové ale nikdy přímo neublížili ani mně, ani nikomu či ničemu, na čem mi záleží. Křesťané ano, a ne jednou. Židů znám habaděj a nikdy s nimi nebyl problém. A co se nucení svých názorů týče, tak v situacích kde spousta křesťanů začne vnucovat své názory nebo znechuceně odejde,žid jen řekne "pro mě je to co děláš naprosto nemyslityelné, aole ty nejsi žid, takže to dělat můžeš a vůbec mi to nevadí". Proto, i když s jejich náboženstvím nesouhlasím, nemám důvod si jich přestat vážit.

[karel]

No, a protože pro mne z podobných důvodů, mám-li volit mezi ateistou a muslimem, vyhraje muslim, protože žádný muslim nikdy neublížil ani mně, ani nikomu či ničemu, na čem mi záleží, tak je budoucnost Evropy celkem jednoznačná

A že by se ateisté chovali podle "pro mě je to co děláš naprosto nemyslityelné, aole ty nejsi žid, takže to dělat můžeš a vůbec mi to nevadí", to se rozhodně říct nedá. Viz tento blog (usuzuji z freshmouseovy patičky správně, že je ateista?), nebo pronásledování církví za komunistů.

[kyknos]

Já neznám ateistu, který by křesťanům vnucoval masturbaci. Opravdu ne.

A co se pronásledování křesťanů komunisty (obřas také veselá spolupráce) týká, nemá to nic společného s ateismem. Ten byl maximálně záminkou. Jendalo se prostě o likvidaci jedné totalitní moci druhou. Prostá konkurence a boj o přežití.

[karel]

Tak nakolik souviselo komunistické pronásledování s ateismem jako takovým, to samozřejmě těžko hodnotit. Ale stejně tak těžko hodnotit, kdy někoho poškodilo křesťanství jako takové a kdy to byla zlá vůle konkrétního křesťana. Ono to bývá často v posledku tak, že neškodí ani tak ideologie, ale lidé, kteří ji ani nerozumí, jen se jim hodí být pod vhodným praporem.

[kyknos]

Vzhledem k tomu že pokyny k šíření a konání toho zla, o kterém mluvím, jsou již v Bibli, je to myslím jasné. Samozřejmě, je možné obhajovat neobhajitelné a tvrdit, že když se v Bibli píše zabij, znamená to ve skutečnosti něco jiného, což křesťani nepochopili, ale tímhle způsobem by se dalo obhájit cokoliv. Mě to nepřesvědčí.

[karel]

Zajímavé, co konkrétně myslíš? Máš zjištěno, že Tvoje prapraprababička byla čarodějnice a jako taková byla upálena? Tak to Tě pak chápu, přiznám se, že to jsem nepředpokládal. Ale obávám se, že když jsi schopný zjistit takové věci, jistě hravě najdeš i někoho, koho Ti zcela v souladu s Koránem zabili muslimové. Ti mají, nepletu-li se, zdůvodněno i že mají šířit svoji víru mečem. (pletu?).

[kyknos]

Je mi naprosto jedno, zda upálili zrovna moji prapraprababičku. Podstatné je, že upalovali lidi, se kterými se cítim duchovně spřízněn. A vůbec nejpodstatnější je, že jejich náboženství nejen připouští, ale dokonce přikazuje zabíjet jinověrce. A jen tak mimochodem, jedna má bývalka byla sirotek, protože její rodiče jen tak mimochodem odpravili katoličtí fanatici kdesi v Irsku.

[karel]

A muslimové jistě žádné lidi, s kterými se cítíš duchovně spřízněn, nezabíjeli?

Irské katolické fanatiky považuji především za nacionalisty.

[kyknos]

Nacionalisti kteří vraždí lidi stejného národa pro jinou víru?

Nevím o tom, že by muslimové zabili někoho mi blízkého. Určitě se to stalo, ale holt bych po tom musel pátrat. To u křestanů nemusím, tam bych musel být slepý a hluchý.

[karel]

Pro kolaboraci s nepřítelem.

Což je pravděpodobně zejména tím, že žiješ v křesťanské společnosti. Kdybys žil mezi muslimy, jistě by ti nějaký z nich také šlápl na kuří oko.

[kyknos]

V křesťanské společnosti naštěstí nežiju. Pánbů zaplať.

[karel]

Pravda, nevím, kde žiješ. Například jediná konkrétní Tebou zmíněná křivda (zabití rodičů jakéhosi děvčete) nastala zřejmě v Irsku, a tam je, podle všech pramenů, křesťanů jak much.

[kyknos]

Já žiju v Čechách a Lužici.

[karel]

To je, pravda, křesťanská společnost spíš pokud to bereme historicky, momentálně v Čechách křesťanství extra populární není. Takže pak závisí na tom, jak moc ty křivdy leží v minulosti.

[kyknos]

Historicky? Historicky jsme taky pohanská společnost.

[karel]

Nepředpokládal jsem, že by křivdy mohly ležet v historii až tak daleko

[Dalibor Smolík]

Podle mého názoru problémy s církví u nás vyvrcholily v době kázání Jana Husa a následných událostí. Dále Habsburkové a Bílá Hora. Komunisté tento stav využili a podpořili tzv. "zdravý" ateismus. Ve všech okolních zemích to byl problém, u nás měli snadnou práci

[kyknos]

Nevím, čemu říkáš křivdy ale otravná a nebezpečná je církev dodnes.

Když já si vzpomenu co dělali za scény, když jsme z ní vystupoval :)

[Dalibor Smolík]

No to ti muselo stát za to, dát si tu práci a vystoupit z církve. Většina lidí, kdo se náboženství nevěnují prostě nechodí do kostela a nemodlí se

[kyknos]

Nerad bych byl členem nějaké organizace se kterou naprosto nesouhlasím a která je zodpovědná za činy, které považuji za zlo.

[karel]

Nedá mi to, abych si nerýpnul: Jak se srovnáváš s Benešovými dekrety? Zvažuješ vzdát se občanství ČR?

[kyknos]

Huh? Mají dnes nějaký význam (krom toho že je to jedna z ostud téhle země?)

[karel]

Srovnám-li to s populárním "nenech žít čarodějnici", tak v současnosti mají asi tak stejný význam (prakticky žádný), před padesáti lety ovšem měly ovšem význam výrazně větší; zatímco doba, kdy se u nás zabíjely čarodějnice, je v historii daleko dál.

Tak mne napadlo, jestli tě netíží svědomí, že jsi dobrovolně členem státu, který má tohle na svědomí a je za to zodpovědný (a nijak zvlášť to neřeší). Jestli bys také neměl vystoupit. Je fakt, že je to historie, ale přičíst i současnou aktivitu armády ČR v Iráku (s kterou, dovolím si předpokládat, také nesouhlasíš).

[Kyosuke]

+1

[kyknos]

Nenech žít čarodějnici má význam nikoliv závislý na letopočtu, ale na moci, kterou křesťané mají. Pokud se dostanou opět k neomezené moci, neexistuje důvod domnívat se, že tato věta nebude používána jako dříve (s velmi volným výkladem slova čarodějnice).

Také by mě zajímalo, jak by se křesťanům líbilo, kdyby někdo distribuoval ideologické knihy s výrokem "křesťana nenecháš žíti". Asi by také netvrdili, že je ona ideologie v pořádku.

Česko není státi ideální a rád bych žil v lepším, ale já takový neznám. Můžeš nějaký doporučit? Stát se navíc na rozdíl od náboženství skutečně vyvíjí a mění. Dnes tu komunisti nevládnou, takže s tím žádný problém nemám. Jsou tu jiné problémy. Křesťanství svůj totalitní charakter nezměnilo. Až to udělá, možná na něj změním názor.

[Dalibor Smolík]

Křesťanství svůj totalitní charakter nezměnilo.
Myslím, že ve většině zemí existuje odluka církve od státu, což je výsledek nějakého vývoje lidské společnosti ve vyspělých zemích. V dobách, kdy měla církev velkou moc byly jiné poměry a jiné problémy. Mnoho vědců např. věřilo, že je země plochá. Tak jako dnes věří, že klimatické změny jsou výlučně dílem člověka (teď žertuji, ale chci ukázat, jak se vědci mohou také mýlit). A tak společnost postupně dospívá. A chápe jinou roli církve v zemi. Myslím si, že v demokratické společnosti - a zejména té postavené výlučně na penězích a úspěchu - ano je to tak - musí existovat nějaká zpětná vazba. Někdo, kdo ukáže, že boj kdo s koho, kdo víc, musí být doplněn také zájmem o bližní, rodinu, přátele, nějakou vyšší ideu, atd. A to si myslím, že potřeba je. Bez ohledu na to, zda bůh existuje či nikoliv.

[kyknos]

Seejně tak došlo k oddělení komunistické strany od státu. Ale v ani jednom případě to není zásluha komunistů, respektive křesťanů.

[podlesh]

Mám-li volit mezi křesťanem a muslimem, volím muslima. I když rozdíl je z hlediska ideologie a způsobu smýšlení minimální. Muslimové ale nikdy přímo neublížili ani mně, ani nikomu či ničemu, na čem mi záleží. Křesťané ano, a ne jednou.

Je mi naprosto jedno, zda upálili zrovna moji prapraprababičku. Podstatné je, že upalovali lidi, se kterými se cítim duchovně spřízněn. A vůbec nejpodstatnější je, že jejich náboženství nejen připouští, ale dokonce přikazuje zabíjet jinověrce.

Chybička se vloudila. Chce to trochu více promýšlet nejen momentální argumenty, ale i celkové postoje.

Dovolím si nabídnout jednu dobře (a upřímně) míněnou radu: ber muslimy jako odnož (hodně odpadlou) křesťanů. Vyřeší se tím takovéto rozpory a navíc to nebude zas tak mimo (relativně).

[kyknos]

Nemám potřebu žádný rozpor řešit, protože tu žádný rozpor není. S muslimy nemám žádnou přímou negativní zkušenost, s křesťany jich mám habaděj. Co si o nich myslíš ty má na mé postoje a názory stejný vliv, jako barva koberce v kanceláři ředitele Microsoftu.

[kyknos]

Co se týče islámu, mám rád tento slavný citát Clarkových Rajských fontán:

"Almost all the Alternative History computer simulations suggest that the Battle of Tours (AD732) was one of the crucial disasters of mankind. Had Charles Martel been defeated, Islam might have resolved the internal differences that were tearing it apart and gone onto conquer Europe. Thus centuries of Christian barbarism would have been avoided, the Industrial Revolution would have started almost a thousand years earlier, and by now we would have reached the nearer stars instead of merely the further planets."

Vyhrát o tři a půl století dříve u Frigidy by ale bylo nesrovnatelně lepší :P

[karel]

Tvoji představu, že islám má blíž k římským bůžkům, než ke křesťanství, pokládám za humornou.

[kyknos]

A kdepak si přišel na to, že takovou představu mám? :)

Nejedná se o představu ale o fakta. A nejde o podobnost či nepodobnost s čímkoliv, ale o vykonané zlo a osobní zkušenosti. Ostatně dole máš velmi hezký komentář o násilí v Bibli a v Koránu.

[David Jaša]

Pokud si toho někdo ještě nevšiml, tak kyknos vede svatou válku proti ne-pohanským náboženstvím.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Zajímavé, co konkrétně myslíš?

Marek?

[karel]

To byla reakce, kterou jsem měl pochopit já?

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Marek! To je evangelista, asi by sis to měl přečíst. Je to v takové té knížce co se jmenuje Kniha, v cizím jazyce Bible, a pak se nebudeš ptát, kde konkrétně jsou ty pokyny o kterých píše kyknos.

[masožravá palma]

Za prvé se to nejmenuje Kniha, ale Knihy, a za druhé, kde to tam je? V 17 kapitole? Teď jsem si Marka pro jistotu přečetla celého a žádné výzvy k šíření křesťanství jsem v něm nenašla. Něco takového bych hledala spíš v Matoušovi, nebo Lukášovi, ale tam také není nic o šíření násilím, nebo já to tam nedokáži vidět. Bible je dobře oindexovaná, takže mohl bys být trošku konkrétnější? Kapitola, verš...

[karel]

Bibli jsem četl celou (tedy verzi bez deuterokanonických knih) a přesto se ptám. Právě, že nevím, co myslí(te).

[pavlix]

Mels stesti, ja uz mel tu cest, aspon ohledne sexuality obecne.

Nevim, jestli jsou vsichni muslimove horsi nez vsichni krestane... mozna jsem idealista, ale neverim tomu.

[PetrHL]

Šel jsem ráno z autobusového nádraží ve Zlíne a u podchodu tam stály dvě starší paní a vystrkovaly ten jejich časopis Probuď se! Řekl jsem jim: "Já už su hore od půl paté". Jen se zarazily a časopis vystrkovat přestaly . Fakt nechápu jak někdo může zakazovat transfúzi a pod. Oni jsou fakt takový blázni, že by nechali umřít i vlastní děti. Jen aby neporušili víru. To musí mít fakt dokonale vymydlený mozek.

Petr

[mrzout]

já věřím, že Boha tyhle věci opravdu nezajímají, když mu ani Panna Marie nestála za hřích

[freshmouse]

Ježíšek je ze zkumavky.

[Josef Kufner]

A co Darth Vader?

[karel]

Nevím, jestli má smysl pěstovat v komunitě ABCLinuxu pohrdání křesťany. Jestli by nebylo lepší šířit Linux bez ohledu na to, kdo je křesťan a kdo ateista. Já znám docela dost křesťanů, co Linux používají. Snad proto, že se snaží nekrást (což pravděpodobně přijde humorné zase těm, co pirátí Widle jak na běžícím pásu a nějakými právy se netrápí), tak na ten argument, že by se měl používat legální software, docela slyší. Odrazovat je od spolupráce v komunitě ABCLinuxu je pro prospěch Linuxu kontraproduktivní.

[springer]

samozrejme, ze nyni musi prijit ta zadost o nejaky odkaz, z ktereho by bylo patrno, ze se krestane snazi mene krast ...

[karel]

Nemám Je to čistě moje subjektivní pozorování.

[kyknos]

Odkudpak asi mají všechno to církevní zlato? :P

[karel]

Kolik jsi potkal křesťanů, co kradou zlato?

Já neříkám, že neexistovali a neexistují křesťané, co kradou. Já říkám, že z mého subjektivního pozorování docela dost křesťanů kolem mne řeší, nakolik je fér kopírovat si komerční soft, a řeší to víc, než ty nekřesťané, co já znám. Já dokonce ani neřekl, že se jim ta snaha nekrást daří...

Zlato ve Vatikánu vskutku neřeším. To bych zrovna tak mohl hartusit, ať nám Švédové vrátí Rudolfinské sbírky, jinak že je budu považovat za zloděje.

[kyknos]

Pokud jde o čistě osobní a přímou zkušenost, je mezi křesťany nejvíce bezcharakterních lidí, které znám. Ale nejsou takoví všichni, to jistě ne.

[karel]

No, v tom případě jim asi holt nabízej Linux s nějakou jinou motivací, než že je legálně zdarma, chceš-li uspět

[kyknos]

Já jim ho nenabízím, nedělám v marketingu.

[Michal Vyskočil]

Pokud jde o čistě osobní a přímou zkušenost, je mezi křesťany nejvíce bezcharakterních lidí, které znám. Ale nejsou takoví všichni, to jistě ne.

Bohužel - spousta se tváří, že šest otčenášů všechno spraví a oni jsou přece věřící, takže my nevěřící jim nesaháme ani po kotníky

[David Jaša]

Kyknos ještě nezjistil rozdíl mezi křesťanem, pánbíčkářem a křižujícím se psychopatem.

[pavlix]

Povidej, rad se necham poucit :D.

Pambickare a krizujiciho se psychopata poznam.... s tim pravym krestanem to uz bude horsi, rad bych nejakeho nekdy videl.

[elviin]

Rozdil je v tom, ze "komunita" se zabyva jaxi rekl licenci a nikomu nerika, jestli muze masturbovat. Musite rozslisovat problemy a pochybovat. Krestansti aktiviste v prumeru tohle neovladaji. Takze tohle pranyrovani je namiste. Navic, ksyz jsou tvrzeni z toho platku totalni hovadiny.

[elviin]

:) maximalne Vam komunita rika u ceho muzete masturbovat:))

[karel]

Není zase překvapivé, když se v převážné ateistickém státě na internetovém portále většina uživatelů shodne na tom, že křesťané jsou pitomci. Otázka, kterou jsem chtěl nastolit, zněla: Je dobré na ABCLinuxu řešit, že "nějaká skupina potencionálních uživatelů, kterou spojuje prvek, který se vůbec Linuxu netýká" jsou pitomci?

[kyknos]

Ano, je to dobré. Pokud by se do blogů měly psát jen věci, které nikoho neuráží, můžeme ten krám rovnou zavřít.

[karel]

Tak na tom se neshodneme. Mně se zdá, že smysluplný blog může být i o věcech, které nikoho neuráží.

[kyknos]

No a já si takovou věc neumím představit. Někoho uráží Mohammed s psím tělem, někoho panna Marie v pornografickém provedení, někoho uráží Paroubek, někoho Emacs a mě uráží představa, že někdo prosazuje školní uniformy a microsoftí parodie na otevřené formáty.

[karel]

Naopak já asi nemám takovou představivost, co všechno lidi uráží. Například že někoho uráží Emacs (či debata o něm?), to si nějak nedovedu představit. Kdo to je?

[freshmouse]

Já si zas neumím představit, že někoho uráží zobrazování obyčejných lidí, jako Mohammed nebo Panna Maria...

[Dalibor Smolík]

Pokud jedná o islám, korán zakazuje zobrazování lidských bytostí. Proto se ani v mešitách nesetkáme s obrazovými výjevy. Je tam jen písmo. Z toho důvodu muslimy pobuřuje zobrazení proroka a to v jakékoliv formě.

[Liborek]

Jen doplním, že se to se týká hlavně čistého sunnitského islámu (wahhábovci), šíité lidské postavy (hlavně imáma Alího) hojně zobrazují a dost volně s tím nakládá i běžný lidový islám.

[Dalibor Smolík]

díky za upřesnění

[kyknos]

.

[karel]

Hacklese mám taky rád Ale přiznejme si, ti tučňáci jsou fiktivní.

[kyknos]

Ale znám lidi zcela reálné, kteří to berou stejně.

[karel]

Hm, sice Ti to nevěřím, ale budu s tím počítat jako s možnou eventualitou.

[pavlix]

Emacs.... ale fuj.... takova priserna vec.... podjme se radsi bavit o necem zajimavejsim :D. Co treba nabozenstvi?

[pavlix]

Rozhodne je to docela zajimave resit :D.

[-=eM=-]

Tvoje zmínka o licenci ve mě vyvolala myšlenku, jestli Linuxáci šíří svůj genetický kód ( jako ejakulát/sperma ) pod GPL nebo BSD licencí a jek je to asi třeba u skalních příznivců uzavřených licencí? :) Jestlipak si Bill Gates nechal patentovat veškerý svůj kód ? :)

[pavlix]

Bez si radsi sirit ejakulat nekam jinam :D.

Vic asi Gatese a licence neni treba komentovat :).

[grubber]

Myslim si, ze na pohrdani blbosti, at uz je krestanska, ci jina, neni nic spatneho. Rozumny krestan prijde na ABCLinuxu kvuli Linuxu a nebude ho zajimat, co si ostatni mysli o jeho vire.

[karel]

No, takhle to právě podle mne nefunguje. Když tu budou blogy o tom, (například) že VŠE je úplně blbá škola, kde se používají skoro jen Widle a kdo tam chodí, tak je pravděpodobně bezpáteřní v jádru Widlousí kariérista, tak to absolventy VŠE bude odrazovat se tady nějak zapojit. Ono toho ekonoma/křesťana nebude zajímat ani tak, co si myslí, ale pokud to tu v blozích propíráno a bude mu to předhazováno, tak ho to znechutí.

[pavlix]

Tak at :).

Tady blogy jsou (relativne) svobodne medium. At si je prectou, kdyz chtej. At se vyjadri. Ale nezavadejte mi tu nadbytecnou cenzuru.

Ja to tu mam takhle rad.

P.S.: Jeste mi zakazete muj cynismus, a muzu se jit rovnou zahrabat

[freshmouse]

a) Nepohrdám křesťany.

b) Nepohrdám ani jiným vyznáním.

c) Pohrdám církvemi, což není nic jiného, než komerční podniky.

d) Jaké odrazování? To mám nemít názory?

[karel]

a) viz níže

b) viz níže

c) Církev je především komunita, jejíž členové se cítí poměrně silně být její součástí. Pohrdat církví a jejími hodnotami a nepohrdat křesťany je dost těžké, nemyslíš? Když napíšeš, že církve jsou na jedné vlně s NSDAP, tak tím v podstatě říkáš, že členové církví (křesťané) tak nějak odpovídají členům NSDAP, že jo... Když napíšeš, že křesťanské činnosti jsou sračky, tak to tak trochu implikuje, co si myslíš o těch, co ty činnosti dobrovolně na svoje náklady provádějí

d) Jak to chceš řešit, to je na Tobě. Já jen upozorňuji na to, že aktivní propagace Linuxu a okázalé pohrdání křesťany jde částečně proti sobě. Protože někteří potencionální uživatelé Linuxu jsou křesťané a tím, že jimi budeš okázale pohrdat, je k používání Linuxu těžko zlákáš, nebudou totiž vůbec nakloněni si s Tebou nějak povídat (každého otravuje si číst, že on a většina jeho známých/příbuzných jsou pitomci věnující čas sračkám). Prostě zvaž priority. Jestli je pro Tebe důležitější zbavit svět křesťanů, nebo Windowsáků

Já osobně si asi myslím, že je vhodné to rozdělit a dehonestaci křesťanství se věnovat na jiném serveru, abys nekazil pověst ABCLinuxu mezi křesťany, ale chápu, že tam bys zase neměl takovou čtenost a tudíž by Tvoje anticírkevní glosa byla trochu zbytečnější.

[kyknos]

Mezi uživatele Linuxu kupodivu patří i neonacisti, neostalinisti, lidé co znásilňují děti a vrazi. Mám prohlásit, že si jich všech vážím, abych náhodou neohrozil šíření Linuxu? :D

[karel]

Aby začal freshmouse psát, že si křesťanů váží, to jsem ani nenavrhoval, jak si můžeš všimnout. Jen jsem říkal, aby si uvědomil, že tím ventilovaným pohrdáním odrazuje od ABCLinuxu možné křesťanské uživatele.

Otázka spíš zní: Přijde za Tebou vrah, že by potřeboval pomoci s instalací Linuxu. Ty:

1) Pomůžeš mu a o jeho hrůzném činu taktně pomlčíš.

2) Budeš mu pomáhat a mezi řečí mu budeš vysvětlovat, že vrazi jsou odpad společnosti a že jimi pohrdáš, nedokážeš jejich pohnutky pochopit a ty bys nikoho nezabil, ani při obraně svých dětí,...bla bla

3) Využiješ příležitosti a začneš s osvětovou přednáškou jaký je lotr, že vraždí lidi, a pokud vydrží, tak mu pomůžeš.

4)....

Popravdě řečeno si nemyslím, že existuje univerzální správné řešení.

[kyknos]

Pokud to bude skutečný vrah a jeho vražda nebude pro mě eticky přijatelná ("vrah", který zabije tyrana...), vůbec se s ním nebudu bavit a rozhodně mu nebudu pomáhat.

[Lu-Tze]

Wow, to bych nečekal. Bohužel tě neznám, ale spíš si myslím, že tu svobodomyslnost z větší části jenom hraješ, nebo bys takový jen chtěl být.

[kyknos]

Neznáš ale myslíš si :) Lepší je vědět.

[Lu-Tze]

Tak to bezesporu. Ale myslet si něco, mít nějakou hypotézu, na tom nic špatného není. Jen by se to možná nemělo nikam psát Snad se tě to nedotklo.

[Dalibor Smolík]

Především bychom si měli uvědomit, že na tomto portále se sdružují lidi, které spojuje práce s Linuxem. Ve všech ostatních oblastech jde o celkem reprezentativní vzorek celé společnosti. Je tu 4procentní menšina, jsou tu křesťané, ateisté, socani i odeesáci, někdo má rád holky, někdo vdolky. Skutečně diskuze třeba na téma křesťanství a církve sem patří jen okrajově, pro hlubší polemiky jsou k tomu zcela jistě určeny jiné portály.

[Miloslav Ponkrác]

ad c) Proč by mělo být těžké pohrdat církví a nepohrdat křesťany? Já třeba taky si vážím lidí, kteří tvoří třeba dobrou hudbu, ale pije mi krev třeba OSA a RIAA - to je úplně stejné.

[karel]

A skutečně si o těch tvůrcích myslíš, že schvalují praktiky OSA, podporují je a považují je za dobré? Nebo je to hypotetická otázka, protože Ti, co podle Tebe tvoří dobrou hudbu se "jen tak vezou" s OSA a poplatky za CD prosazuje lobby bývalých komunistických popíkářů, s kterými nemáš nic společného a pohrdáš jimi? U těch křesťanů, o kterých mluvím já, je problém právě v tom, že se s postoji své církve značně ztotožňují.

[karel]

omlouvám se za chybějící čárky mezi větami

[Hynek (Pichi) Vychodil]

A skutečně si o těch tvůrcích myslíš, že schvalují praktiky OSA, podporují je a považují je za dobré? Nebo je to hypotetická otázka, protože Ti, co podle Tebe tvoří dobrou hudbu se "jen tak vezou" s OSA a poplatky za CD prosazuje lobby bývalých komunistických popíkářů, s kterými nemáš nic společného a pohrdáš jimi? U těch křesťanů, o kterých mluvím já, je problém právě v tom, že se s postoji své církve značně ztotožňují.

Čím dál lepší. Co ty vlastně pro ti té církvi máš? Z předchozích příspěvků jsem měl pocit, že ji tady hájíš, ale té špíny co jsi tady v posledních příspěvcích na ni naházel, to se jen tak nevidí.

[karel]

Nesnažím se tady dělat křesťanskou propagandu, alespoň ne vědomě. Na druhou stranu, nejsem si vědom, že bych na církev házel nějakou špínu.

[kyknos]

"Házet špínu na církev" by se dalo používat místo "Nosit dříví do lesa" :P

[Hynek (Pichi) Vychodil]

c) Církev je především komunita, jejíž členové se cítí poměrně silně být její součástí. Pohrdat církví a jejími hodnotami a nepohrdat křesťany je dost těžké, nemyslíš? Když napíšeš, že církve jsou na jedné vlně s NSDAP, tak tím v podstatě říkáš, že členové církví (křesťané) tak nějak odpovídají členům NSDAP, že jo...

No kyknos tohle nenapsal, ale dobrej postřeh

[karel]

??

To byla reakce na freshmouse. Ten to třeba nenapsal, ale publikoval to coby názor, s kterým se zřejmě ztotožňuje.

[pavlix]

Zbavit svet Windowsaku? Ufff. Ufff. Ufff.

Jestlize Windowsak = uzivatel pocitace, na kterem bezi Microsoft Windows nejake verze...

Potom zbavovat se takovych uzivatelu mi prijde dost nehumanni a nepripada mi to o moc lepsi nez rasove cistky.

P.S.: Neprehledete kousek nadsazky v mem prispevku. P.P.S.: Fanatismus skodi nejen vam, ale i vasemu okoli.

[pavlix]

Jj, je fakt, ze je mozna lepsi nemichat se do cirkevnich veci.....

A tvorit si vlastni propagandu a pestovat vlastni ovecky, nezavisle na cirkvich.

Horsi je, ze si nekteri lide Linux muzou spojovat se svobodou... a pokud si ho spoji i cirkev, tak proti teto rebelii zkusi neco podniknout :).

[Václav "Darm" Novák]

A co Pornojehovisti? :)

[Marián André]

Hmf, to by ma teda zaujímalo, podľa čoho vyberajú mená do takýchto pamfletov :)

[freshmouse]

Promiň.

[.]

husty buh nemastrubuje

[trocha pravdy]

Takhle nejak si lze predstavit demagogii na druhou prevracenou licem do rubu. Diky, velmi poucne cteni a velmi smutne je, ze se k tomuhle nekdo otevrene hlasi.

Na druhou stranu porad lepsi nez radikalni islam...

[Hynek (Pichi) Vychodil]

... Na druhou stranu porad lepsi nez radikalni islam...

Mezi radikálním islámem a radikálním křesťanství je jeden celkem zásadní rozdíl. Radikální islám je v přímém rozporu s kánonem (kanonickými texty aka Koránem) a tedy radikální islamisté nejsou dobří muslimové. Naproti tomu radikální křesťané jsou zcela v souladu z kánonem. Když si seřadíš kanonická evangelia podle doby jejich vzniku, tak čím novější, tím méně tolerantní, radikálnější a často vyzývající k přímému násilí. Seřadíš li kanonické texty tří monoteistických náboženství od nejtolerantnějšího k nejnenávistnějším dojdeš k překvapivému řazení: korán, tóra, nový zákon. Jinými slovy, islámští radikálové jsou odpadlíci od víry, křesťanští liberálové jsou také odpadlíci od víry. Správný křesťan (podle kánonu) je povinen šířit víru ve vzkříšení na kříži ohněm a mečem, správný muslim je povinen hubit všechny modloslužebníky, ale je povinen být tolerantní a chránit všechny monoteisty a ateisty (výslovně uvedeno v kánonu).

Poznámka mimochodem, při pohledu muslima na současnou i minulou církevní praxi se všemi těmi mariánskými kulty a stovkami svatých, je těžké nepovažovat současnou církev za organizaci modloslužebníků. Stejně tak by musel na současné křesťany pohlížet křesťan vycházející pouze z kanonických textů a chopit se ohně a meče

[karel]

Korán jsem nečetl, ale z Bible vnímám jako krvelačnější rozhodně tu část, kterou uznávají i Židé.

Máš po ruce odkaz na nějaký rozbor, který by potvrzoval Tebou uvedené pořadí, nebo jen uvádíš své pozorování (samozřejmě, nic proti tomu)?

[kyknos]

křesťané uznávají obě části

a ani ta druhá není zrovna hezké čtení

[Dalibor Smolík]

udivuje mě, kolik se tady sešlo odborníků na bibli a korán

[pavlix]

Vcetne tebe?

[karel]

Však já vím, že uznávají. Myslím, že reaguješ trochu mimo téma mého dotazu.

Subjektivní pocit, co komu přijde hezké čtení, asi nemá moc smysl rozebírat.

[pavlix]

Pozor na to, treba linux pouzivaji i zide.... a mohl bys je odradit. (I kdyz u zidu je ti to asi jedno, ze.)

[masožravá palma]

Správný křesťan (podle kánonu) je povinen šířit víru ve vzkříšení na kříži ohněm a mečem, správný muslim je povinen hubit všechny modloslužebníky, ale je povinen být tolerantní a chránit všechny monoteisty a ateisty (výslovně uvedeno v kánonu).

Cože??? Přečetla celý Nový Zákon a nic o šíření víry ohněm a mečem tam není. Jediné, co jsem po delším hledání našla a co se velmi vzdáleně blíží tomu, cos napsal, je Lk 12,49n kde Ježíš mluví o tom, že na zem přišel přinést rozdělení. O šíření křesťanství násilím jsem v Bibli nečetla a to ji mám i v originále (řecky). Tvoje porovnání násilnosti s islámem a to bohužel nemohu nijak zhodnotit, protože korán jsem ještě nečetla, ale už ho doma mám a leží mi vedle Bible. Řekla bych, že Tóra je na čtení složitější než Nový Zákon a myslím si, že o násilí, trestech a výzvách k násilí mluví více než v NZ. A já opravdu všech pět knih Mojžíšových (nejspíš narozdíl od tebe) přečetla.

[Dalibor Smolík]

Tady je vidět, že je dobré něco si o problematice přečíst. Ono je u nás v módě se strefovat do církve - což o to, leckdy právem. Ale argumentace by měla mít reálný základ (ostatně jako ve všech oblastech vědomostí). Jen u nás to má církev o dost těžší (), protože jsme tradičně ateistický národ - po estoncích údajně nejateističtější na světě.

[kyknos]

Alespoň na něco mohou být Češi hrdí.

"Čarodějnici nenecháš žíti" ovšem vzhledem k běhu dějin okecat nejde a je to v té Bibli černoé na bílém. A dokud toto a podobné věci v té knize budou, nemám důvod dělat rozdílu mezi křesťanstvím, nacismem a podobnými ideologiemi.

[karel]

Trochu se obávám, že instance pobídek k násilí najdeš v prakticky každé ideologii, která má za sebou alespoň kousek reality. Akorát, že u jiných ideologií jsi k tomu tak nějak slepý.

V Tvém ideálním pohany ovládaném Římě se nezabíjelo?

[kyknos]

Zabíjelo. Zabíjí i Linuxáci. Ale GPL k zabíjení nevybízí :) nejdůležitější křesťanský text však ano. A křesťané se tou výzvou řídí 2000 let.

[karel]

V tom textu to nesporně je, nutno však říci, že se jedná spíš o soubor textů než jediný text. Pokud vezmeme stejně rozsáhlý reprezentativní vzorek textů, kterým se řídí nějaký historický pohanský kult, pravděpodobně tam najdeme také nějakou zmínku o násilí.

A jedná se o poměrně okrajový případ (kolik znáš čarodějnic? ) a nejsem si jistý, jestli se tím křesťané řídí 2000 let, dlouho jsem o žádné upálené čarodějnici neslyšel.

[kyknos]

Historický pohanský kult? Ano, možná najdeme, možná ne. Problém je však ten, že tuto zmínku (a ne jednu) nalezeneme v současnýcg křesťanských textech. Ne tak v těch pohanských.

Čarodějnic, respektive lidí, kteří se k tomuto titulu hrdě hlasí, znám poměrně dost. Stejně jako znám poměrně dost těch, kteří by za čarodějnici byli okamžitě prohlášeni, kdyby se "burning ages" nějakým nedopatřením vrátily. nepochybuji, že bych mezi ně patřil já :)

[karel]

Současné "pohanské texty" budou pravděpodobně úvahy nějakých květinových dětí, co zahodily květiny a daly se na pěstování keltských tradic, do kterých uměle přenesly svůj předchozí pacifismus. Takže věřím tomu, že tam moc pobídek k násilí nebude. Problém je, že taková hnutí nezažila střet s realitou, nestalo se jim, že by byly státním náboženstvím národa, kterému okolní hrozí vyhlazením. Takové nedospělé hnutí má možná krásné ideje, ale nestojí na reálném základě a jedná se spíš o koníček než o nějaké duchovní přesvědčení.

Provozuješ nějaká čarodějná umění? Trochu by mne to zajímalo.

[kyknos]

Novopohanství je určitě starší než květinové děti, ten asi nejznámější směr (Wicca) je předválečný a vychází z tradic OTO, což je počátek 20. století a představovat si lidi jako byl Alesteir Crowley jako květinové dětí, no uhm :) Ostatně takový ESR mi také moc nepřipomíná květinové dítě :). A kelty se rozhodně neinspirují všechny a asi ani většina novopohanských textů, můj oblíbený má kořeny řecko římské s nezanedatelnou příměsí zenu. A ač se různé pohanské směry na rozdíl od křesťanství a spol. vyvíjí a mění (pač nejsou dogmatické) je pravda, nic to nemění na tom, že vychází z tradic starších než většina dogmatických náboženství. Takže střetů s realitou zažily dost. U Frigidu ten střet dost bolel. A bez vývoje nelze s realitou držet krok.

Že se k pohanství hlásí řada dětí, pro které je to hra, je pravda. Ale dělat podle toho závěry je asi tak smysluplné, jakod dělat závěry u linuxových hackerech podle někoho, kdo si nainstaluje svůj první dual-boot s Bubuntu a tváří se jako děsný hax0r.

Čarodějnická umění samozřejmě provozuji. Zrovna tento víkend jsme vyčaroval několik ovcí.

[Dalibor Smolík]

Novopohanství má trochu souvislost s květinovými dětmi. Je to móda. A zejména "obnovování" keltských tradic - jak již tady bylo zmíněno. Všechno ale zůstane v mezích určitého koníčka. Ano, je to věc zakořeněná hluboko v lidské historii - bodejť ne, pohanství tady bylo od dob pračlověka - tak se to musí někde projevit!
Ovšem jak psal Karel, něco jiného je každodenní realita. A v našich končinách (lépe řečeno: v oblasti velké části bývalé Římské říše) je dominující křesťanství - bez ohledu, zda někteří konkrétní jedinci jsou ateisté nebo ne. (Ta dominance se například projevuje v architektuře, stačí se podívat na panorama Prahy ve srovnání např. s panoramatem Istanbulu).
Jinak křesťanství v určité míře dogmatické je (třeba celibát u katolíků), ale vyvíjí se také. Stačí srovnat období před 100 - 200 lety s dneškem, nehledě na to, že se očekávají zásadnější změny např v katolické církvi v nadcházejících cca 10 letech.

[kyknos]

Trochu souvislost má všechno se vším. Například křesťanství s pedofilií nebo komunismus s výtvarným uměním. Je to ale souvislost zcela nepodstatná a marginální. Co ta tvá fixace na kelty, z čeho pramení? Jinak pohanské tradice netřeba obnovovat, ostatně byli to právě křesťané, kdo se jich po celých 2000 let úzkostlivě držel (Vánoce, velikonoce...).

Jak se ta dominance propjevuje v architektuře? Myslíš, že bez křesťanů by se nestavělo? Bylo by smutné, kdyby za těch téměř 2000 let za sebou nezanechali vůbec nic. Takhle postavili alespoň pár pěkných kostelů. Škoda jen, že se mnoho z nich stále využívá k původnímu účelu. Ale jako koncertní sál například, ňuf ňuf (zase by mohli přijet Current 93). Bohužel zničili srovnatelné množství památek předkřesťanských. Takže jako zásluhu bych to neviděl.

Křesťanství se vyvíjí, bohužel neskutečně pomalu. Křesťané jsou pořád ti, kteří brojí proti vědě, proti osobní svobodě, atd atd. Jistě ne všichni. Ale ta podstatná a vlivná část. Imho nemá v 21. století co dělat (pokud se skutečně radikálně nezmění, tak radikálně, že by ho asi většina křesťanů nepoznala).

[Dalibor Smolík]

To není moje fixace na kelty, ale stále se o nich mluví, píše .. Souhlas, je to móda. Také souhlasím, že většina křesťanských svátků má svůj původ v dávné minulosti. Jen u Velikonoc je to trochu jinak - ukřižování Krista bylo tak trochu načasováno, aby to na ně vyšlo (židovský svátek).
Takhle postavili alespoň pár pěkných kostelů. Škoda jen, že se mnoho z nich stále využívá k původnímu účelu.
V Černých baronech se používal kostel k něčemu jinému.
Jinak bez legrace - do kostela chodím. Poslouchat sborovou hudbu. Kostelní akustika je snad ta nejlepší.
Bohužel zničili srovnatelné množství památek předkřesťanských.
Nesouhlasím s výrazem "srovnatelné množství". Jinak se vypalovalo a ničilo různě, nejvíc to ale dělali naši "slavní" husitští předkové. Páter Koniáš byl jen slabý odvar
Křesťanství se vyvíjí, bohužel neskutečně pomalu.
Tady souhlas. Například názory na (ne)používání kondomů v době rozvoje pohlavních chorob rozhodně nesdílím.

[kyknos]

Mluví se a píše o spoustě věcí, ale nejsem si jist, zda to nějak souvisí s pohanstvím. Imho většina článků o keltech se současným pohanstvím nijak nesouvisí.

Ty Velikonoce se anglicky pořád jemnují Eastern. A ty velikonoční zvyky, inu skutečně ti připadají křesťanské? :P

Nejvíce toho bylo zničeno ještě za křesťanů v Římě.

[Dalibor Smolík]

No, v tom se rozhodně nepřeme. Velikonoční zvyky jsou z pohanských dob. Vždyť píšu, že v době ukřižování Krista Velikonoce slavili Židé (pesah) - i ti to vzali odjinud ...
Jinak anglicky jsou Velikonoce Easter (nikoliv Eastern ) a Vánoce byly načasovány na slunovrat .. ale to nic nemění na velkém vlivu křesťanství na kulturu, jak psal již Dag.

[kyknos]

Jestli mi chceš opravovat každý překlep tak ti to budu posílat k proofreadingu předem :) Nejen židé, tyhle svátky se slavily v i Evropě.

Velký vliv na kulturu? Určitě. IMHO většinou negativní. A rozhodně ne majoritní. Takže mluvi o zdejší kultuře jako o křesťanské je nesmysl.

[karel]

Myslím, že přesvědčení, že křesťanský vliv může za většinu zla (které, zdá se, zastáváš), ale neovlivnil většinu kultury, je dost neudržitelné.

[Dag]

Proč se narodil Ježíšek zrovna na slunovrat, to je otázka. Proč ale přijel do Jeruzaléma na tenhle významný židovský svátek už tak divné není.

Ty zvyky se prolínají všude. Ostatně sám pašijový příběh by vám mohl být blízký, ne? Zabití, obětování boha, jeho smrt, sestup do podsvětí a návrat znovuzrozeného na vyšší úrovni. Vám to nic nepřipomíná?

[kyknos]

Vždyť je to všechno jen jedna z mnoha variací na stále se opakující mýty. Nihil novi. Podstatný rozdíl je jen jeden. Tuhle verzi se určitá skupina lidí rozhodla ostatním vnucovat jako dogma a to ohněm, mečem, mučením, vydíráním, zákony a bůh ví jak ještě. A ty ostatní verze se snažili potlačit všemi možnými zpúsoby, od vraždení jinověrců, pálení knih až po jejich degradaci na pouhé pohádky (zatímco tu svou verzi prohlásili za pravdu pravd). To je to, co řadí křesťanství mezi totalitní systémy. Ne nějaké mýtý vázající se ke slunovratu.

[Dag]

Zatim tady nebyla skupina lidí, která se dostala ke skutečné moci a nezačala jí vnucovat ostatním násilím. Jsou jen pohádky o bájných civilizacích, co o nic nic nevíme, a tak si malujeme, že byly báječný (ztracený ráj je přeci také věčný mýtus). A pak předpoklady, že kdyby to bylo jinak, tak by to bylo určitě zcela jinak.

Nebo pohled, kdy prostě část nevidíme, nechceme, omlouváme. Ani do jednoho nemám chuť. Žiji ve světě ve kterém žiji.

Nevěřím že zmizení křesťansví nebo naopak větší vliv papeže, ani třeba mého oblíbeného budhismu, nebo vašich neopohanů by něco změnil.

Pokud se v lidech nashromáždí agresivní tendence, tak se poperou. Pod vlajkou kříže, buddhy, nebo ateizmu. Pokud se najde schopný manipulátor davy, tak pod libovolným praporem zblbne lidi.

[Dalibor Smolík]

Stále argumentuješ mučením, vydíráním, zákony atd. A správně. Vše se odehrávalo v určité historické etapě a používané metody byly poplatné době - v celém světě. Mluvíme o době minimálně 250 let zpátky a době starší. Nechtěj vyprávět, co se dělo ve 2. polovině 20. století v jediném ateistickém státě světa - Albánii za vlády Evera Hodži. V době, kdy v jiných (výlučně křesťanských) zemích byla již demokracie a prosperita. Takže křesťanstvím to asi nebude.
Albánii jsem zmínil proto, že jsem tam žil a mám informace z první ruky.

[kyknos]

Ne. Doba je poplatná lidem, nikoliv naopak. Stejně jako lidé tvoří své bohy, ne naopak.

Demokracie a prosperita přišla do křesťanských zemí až dávno potom, co křesťanství ztratilo svou moc. Po renesanci, návratu k pohanské antice, osvícenství, vítězství vědy a svobodného myšlení. Tedy po znegování toho co nám dali křesťané v době, kdy mohli rozhodovat bez ohledu na ostatní.

Jsou různé ideologie a některé jsou bytostně zlé a z principu totalitní. S ateismem to nesouvisí, ten je sám o sobě naprosto v pořádku. ANcismus, komunismus, křesťanství, to jsou vše ideologie plné dogmat, z principu násilné, zlé. Pokud se dostanou opět kl moci, bude opět zle. Proto se to nesmí nikdy stát. Křesťani rádi argumentují zlem páchaným vb ateistických státech - ale to je demagogie nejhrubšího zrna. To zlo tam nebylo kvůli ateismu, ale kvůli komunismu či podobně náslin é ideoloogii - a ta se mnohem více podobá křesťanství než nějakému ateismu. Ateismus je projevem zdravého rozumu a rozum ještě nikomu neublížil.

[Dag]

Čéče, nic ve zlým, ale ty jseš klasická ukázka právě toho dogmatika. Všechno je černý a bílý, pravda je jen jedna a tu mám já, co se mi nehodí to není...

No nic sni si o svých báječných římanech a pohanech, já jdu zase něco dělat.

[kyknos]

A to která pravda? :)

[Dalibor Smolík]

Ateismus je projevem zdravého rozumu a rozum ještě nikomu neublížil.
Při svých cestách do USA jsem se svými přáteli na toto téma diskutoval (u piva, které mimochodem není nic moc). Jedná se o lidi z fabriky, techniky, montéry, sekretářky. (Stát Indiana). Tam jsou velmi benevolentní. Ve městě menším než třeba Jihlava ta byla řada kostelů různé víry. Ti lidé se v neděli rozběhli každý do toho svého. Nás tady nezajímá, kdo má jakou víru, říkali celkem jednotně. Ale být ateista, když už dneska nemusíte? To u vás fakt takhle je? Nad tím kroutili hlavou.
Nechci říkat, že je to špatně nebo dobře. Ani náhodou. Ale určitě je to zkušenost, která mě nutila k zamyšlení a inspirovala příspěvky, které jsem tady psal

[kyknos]

Byly to skutečně kostely různé víry? Nebo jen různé verze téže, křesťanské, případně snad židovské? Byla tam mešita? Satanská svatyně? Wiccanský chrám? Funguje tam veřejně nějaká okultní společnost? Schází se tam, křesťanům na očích, druidové? Jaký mají vztah ke komunitám místních budhistů, hinduistů, zoroastriánů? Etc? jestli se tam netolerují navzájem křesťané (no vím, že od křesťanů je i toto výkon), případně jednu či dvě komunity nějaké relativně mainstreamové nekřesťanské víry, na kterou si byli nuceni zvyknout? Pokud projevují lehkou netoleranci k ateistům (kroucení hlavou, nemusíte, to přinejmenším nezní jako slušné chování), jak se budou chovat, pokud s nimi u piva bude sedět satanista, thelemista nebo muslim?

Znám křesťany natolik tolerantní, že nemají problém popíjet v hospodě se satanistou či muslimem. Ale jsou to výjimky a navíc aktivně neorganizované v nějaké církvi. Ale jsou to vážně jen výjimky. Naproti tomu židé bývají v pohodě. Není to tak dávno, co jsem po přednášce o židovské mystice a magii na UK seděl v hospodě s přednášejícím rabínem. Byl zcela v pohodě, bavil se se zastánci většiny výše jemnovaných směrů, s humorem odmítnul mou nabídku ochutnávky vepřového a vyprávěl, jak dítěti toužícímu slavit klasické české vánoce tyto připravil, jen s tím že dárky přinese Mojžíšek :D Ať jsme dělal co jsme mohl, křesťanského kněze jsem si na jeho místě představit nedovedl.

[Dalibor Smolík]

K té debatě došlo mimovolně, viděl jsem u jednoho soustruhu obrázek Ježíše. Podotkl jsem, že u nás ve fabrikách tam mívají nahé baby. a zeptal jsem se, zda je to u nich zakázané. Odpověděli mi, že ze zákona ne, ale stačí když jeden člen té společnosti (zaměstnanec oddělení) projeví nesouhlas, tak to musí pryč. Kdokoliv má právo veta. A tak jsme se dostali i na otázky náboženství. Mešita tam není, ale je v sousedním městě, asi 30 km daleko.

[kyknos]

A kdyby někdo vetoval Ježíše? Hm? Dal by ho pryč?

[Dalibor Smolík]

Možná i to. Ale jinak v předpisech se to týká "obscénních" a pohoršujících věcí. Zda k nim náleží i náboženské symboly, je na diskuzi (možná ano, nevím.).
Do paměti se mi zaryl nápis na tom soustruhu:

Spirits will leave you breathless
Drugs will leave you hopeless
Jesus won't leave you regardless

[kyknos]

Jestlipak ale ta obscénost nebude definována z hlediska křesťanů. Ony některé pohanské bohyně se zobrazují zásadně nahé.

[Dalibor Smolík]

Aby nedošlo k mýlce: mě rozhodně nahé bohyně nevadí v žádné podobě
Ale obraz třeba od Muchy by určitě nevadil, i když tam jsou vidět ženy málo oděné. Víš, co tím myslím ..(akt x porno)

[Dalibor Smolík]

Ooops ... Mně (nikoliv mě)

[Dalibor Smolík]

Ti hoši opravdu byli tolerantní. Oni ten ateismus také akceptovali, je-li to něčí vůle a přesvědčení. Jen se s tím nikdy nesetkali. Běžně se na toto téma moc nebaví, je to soukromá věc, ale v přítomnosti cizince se zájmem o jejich život byli sdílní. Jeden z těch techniků (mimochodem vynikající grafik) ateista byl - tedy spíše se nehlásil k žádné církvi. Byl považován trochu za blázna - ne kvůli tomu, ale celkově on žil velmi bohémsky. Byl to obraz jeho osobnosti. Ale v práci opradový odborník.

[kyknos]

Takže jestli ti dobře rozumím, předkládáš mi jako příklad křesťanské tolerance skupinu křesťanských zaměstanců (+ 1 ateisty považovaného za podivína), která dobře pohostila ateistu z dálného východu.

Inu, já jsem náročnější :)

[kyknos]

a to ještě navíc "nehlásit se k církvi" rozhodně neznamená, že je člověk ateista

takže se nám to scvrklo na "skupina křesťanů tolerovala sebe navzájem včetně jednoho neroganizovaného věřícího či agnostika"

[Dalibor Smolík]

Nikoliv. Je to jen malá sonda do života jinde. U piva se mluví dost otevřeně. Všude. Kdyby tam problém nebo netolerance byly, určitě bych to zaznamenal. Ta skupina nepohostila někoho z dálného východu, ale byl jsem zástupcem firmy vyvážející špičkovou českou technologii do USA.

[kyknos]

No ale já tam pořád nevidím nikoho, ke komu by vlastně mohli být netolerantní. Když někdo nci neukradne proto, že nemá co, neznamená, že není povahou zloděj.

[Dalibor Smolík]

To povídání u piva jsem zmínil z jednoho důvodu: chtěl jsem poukázat na to, že v tamní společnosti nikoho ani nenapadlo, že by mohl být někdo ateista. Ale pokud tuto informaci dostanou, diví se tomu, ale akceptují (neřeknou si on je divnej, je ateista, ale spíš si řeknou aha - on může někdo být taky ateista, to mě nenapadlo ..)

[kyknos]

Já nevím, ale mě to spíš děsí.

[Dalibor Smolík]

Mě to spíš pobavilo. Děsit by mě to začalo v momentě, kdy by začali toho ateistu (doplň si třeba: příslušníka jiné církve, atd.) odsuzovat.

[kyknos]

Přijde mi, že pokud někoho překvapí existence ateismu, svědčí to přinejmenším o nevzdělanosti a strašné zahleděnosti do sebe. Trochu mi to připomíná nějakou sektu. A taky se nemůžu zbavit dojmu, že by tahle skupinka těžko skousla něco odlišnějšího, než nevěřícího zvyklého na křesťanskou kulturu. Ale soudím jen z tvého líčení.

[Dalibor Smolík]

Určitě jsou Američané zahleděni do sebe, to víme i v jiných oblastech. Na druhou stranu si zase u nás připadá někdo (pokud to není stará svíčková bába), kdo třeba chodí pravidelně do kostela a je praktikující křesťan, trochu jako blázen. A pár takových známých mám. Tam by zapadl jako normální člověk.

[kyknos]

Jejda, takových lidí je tu plno. A asi každý trošku inteligentní člověk ví, že jsou na světě lidi nejrůznějšíchj přesvědčení a kultur. Ono i v té Americe samozřejmě existuje spousta vzdělaných a rozumných lidí.

[Dag]

A co se zkusit neděsit, ale být, třeba na zkoušku tolerantní ke křesťanům?

P.S. Indiana, není to někde na severu? Tam snad ani křesťané podle kyknose nejsou.

[kyknos]

Podle jakého kyknose?

Tolerantní ke křesťanům. Já nikdy žádnému křesťanovi nic neudělal. Tolerovat zastánce ideologie a schavolvat ideologii jsou dvě různé věci. To je totéž jako s nacismem. Ideologi je zlá, ale patřím mezi ty, kterým přijde zásadněq špatné pronásledování lidí, kteří se k této ideologii hlásí.

[Dalibor Smolík]

Ale no tak. Tolerovat zastánce ideologie lze, ale třeba zastánce nacistické ideologie bych netoleroval. Jinak srovnávat křesťanství s nacismem bych považoval mírně řečeno za demagogické. Za 2000 let historie bylo hodně mrtvých (ano, škoda byť i jediného života) Ale za 12 let nacistické nadvlády málem došlo ke konci civilizace.

[kyknos]

No já jsem toho názoru, že má každý právo na jakýkoliv názor a pronásledovat někoho kvůli názoru je zvěrstvo. To bych pak byl na stejné úrovni jako ti nacisti, komunisti nebo křesťani, kteří pro názory pronásledovali jiné. To je pro mě zcela zásadní věc, přes kterou vlak nejede.

Tisíc let temna se podle mého názoru konci civilizace blíží více než několik let války, jakkoliv krvavé.

[Dalibor Smolík]

Trochu z jiného soudku. Já netvrdím, že bůh existuje, ale jeho existenci připouštím. Ty ale tvrdíš, že neexistuje. Axiomy ve vědě (včetně filozofie) jsou velmi ošidné a párkrát už byly zlomeny. Zvlášť, když se něco nedá dokázat. Manželka mi říkala: Můžu ti jmenovat dvacet svědků, kteří tě viděli s mladou blondýnkou. A jí jí odpovím: Já ti budu jmenovat padesát svědků, kteří mě s tou blondýnkou neviděli. A tak to je i s tou existencí boha

[kyknos]

Já tvrdím, že existuje. A ne jeden. Jen je to prostě není nic jiného než symbol vytvořený lidmi :) A jací lidé, takový symbol. Jeho veškerá moc je v psychologii.

[Dag]

Tolerance skutkem i slovem.

Ale víte co by mi zajímalo. Jak byste charakterizoval praktikujícího křesťana (tedy co chodí pravidelně do kostela, dodržuje rituály) z hlediska jeho inteligence (všestranné) a jeho přínosu ostatním? 1) Bez ohledu na to kdy žil a 2) Současného.

Pokud byste byl tak laskav.

[kyknos]

kterého?

[Dag]

Mluvíte o křesťanech obecně, tak obecně. Mluvíte o jejich vlastnostech, tak by mne zajímalo, jak je charakterizujete.

[kyknos]

Je naprostý nesmyslně "obecně" popisovat "konkrétní jednotlivce".

[Dag]

Takže považujete za nesmysl, vyvozovat z toho, že někdo je křesťan jakýkoliv závěr?

[kyknos]

Z této jedné informace o konkrétním člověku nelze vyvodit nic.

[Dag]

A když bych měl třeba pět známých, křesťanů, kteří společně chodí do kostela? Co byste o té partě řekl?

[kyknos]

Nic. Málo čísel na statistiku.

[Dag]

Opravdu nic? To na ně nemá vliv?

[kyknos]

Nejspíš má,a le těžko můžu vědět jaký, když

a) je neznám

b) vzorek je ze statistického hlediska naprosto k ničemu

[Dag]

To je divné. Měl jsem pocit, že tvrdíte že být křesťanem a věřit v Boha a k tomu v Krista se neslučuje se inteligencí. Že křesťanství uvrhlo náš svět do temna a v něm se ho snaží udržet, je netolerantní a agresivní. Pak by jeho vyznavači měli mít nějaké společné vlastnosti. Pokud ta ideologie dokáže takové věci, není přeci možné jí podlehnout bez následků.

Nebo je nějaké kritické množství vyznavačů?

[kyknos]

Ne, já jsme říkal, že existuje spousta výjimek. Společné vlastnosti lze měřit statisticky, ale ty jsi mi neposkytl statisticky relevantní vzorek.

Ale chceš-li mermomocí nějaké statistické závěry, můžu učinit následující. Mějme tebvou definovanou skupinu. Pak mějme podobnou skupinu, o které vím, že je tvořena nevěřícími nebo budhisty nebo pohany nebo náhodným výběrem z populace (atd). A já si mám bez dalších vybrat, se kterou budu trávit dovolenou. Vyberu si druhou skupinu, protože pravděpodobnost, že se dovolená povede, bude vyšší. Ale nemusí mi to vyjít, možnost chyby je tu veliká. Vzorek je malý a výběr nebyl proveden korektně.

[Dag]

Já nechci statistické závěry ze skupiny pěti lidí. Já chci, abys aplikoval své závěry na tuhle, výrazně definovanou skupinu. Všechny výraznější skupiny mají nějaké společné znaky. Pokud jsem uvedl, že s jedná o praktikující, tedy nikoliv vlažné věřící, tak by měli být něčím charakterističtí. Navíc u tak výrazné ideologie, která jak říkáš, zásadně ovlivnila dějiny.

[kyknos]

Tak nevím zda jsi tak hloupý nebo zda se mě snažíš rozčilit :) Jak mohu vědet něco o pěti cizích lidech, které jsme v životě neviděl? Copak mi řekneš o pěti komunistech (dosaď libovolnou ideologii), které neznáš?

[Dag]

Takže jestli je někdo křesťan nebo ne, jestli je nějaká skupina křesťanská a nebo ne, to je prakticky jedno. Nedá se z toho nic vyvodit. No príma! Já jsem si myslel že se domníváš že křesťansví má na lidi vliv. Ono to tak vypadalo. No, dobře.

[kyknos]

Hodně hloupý. Nemá cenu diskutovat,

[Dag]

Pardon, ta otázka na mne. No, to je trochu paradoxní, abych já, který popírám že by vyznávání ideologie mělo zásadní vliv na člověka, dějiny, dokazoval člověku naopak přesvědčenému, že dějiny tvoří ideologie, že takový vyznavač je něčím charakteristický.

Ale dobrá, i výběr ideologie charakterizuje člověka a přijetí této jej utváří. Třeba takový nacista, neonacista. Tak asi bych nečekal pacifistu, hlásajícího milovat nepřátele a oplácet rány láskou. Také bych předpokládal, že cizince, zejména jiné rasy, má spíš dost nerad, nežli rád. No, nevím, ale těch vyjimek bych asi mezi nimi mnoho nenašel.

[kyknos]

A co když ten nacista je jen kariérista, kterému cizinci vůbec nevadí, zbraní se bojí, ale prostě jde s proudem? Pak tvoje charakteristika vůbec neplatí.

[Dag]

Mluvíme o aktivních a dobrovolných. Ale stejně platí. Bude se chovat tak jako by tomu věřil. Tedy to co očekávám, to najdu.

[kyknos]

Kariérista je aktivní a dobrovolný. Ale může to být zbabělec leštící kliky na úřadě, zbraní se bojí a cizinci mu nevadí (říkat samozřejmě bude, že ano, alespoň pokud bude na blízku nadřízený).

[Dag]

Abychom se vrátili k předpokladům. Pokud se dozvím, že někdo je (se vyhlašuje za) silně věřící křesťan katolík. Očekávám, že vlastní Bibli a chodí do kostela, alespoň třeba na svátky. Jeho motiv, tedy kariéra, bojí se manželky, do kostela chodí krásná dívka a chce jí sbalit... na jeho projevech nic nemění.

[kyknos]

???

Takže když se budu vydávat za křesťana a chodit balit holky do kostela je to totéž jako když tam někdo chodí, protože si myslí, že ho jinak pánbů potrestá?

Občas narazím na lidi, se kterými se nedokážu vzájěmně pochopit. Mýslím, že jsi jeden z nich. Vůbec nerozumím tvým myšlenkovým pochodům.

[Dag]

Není to totéž. Ale pokud nás zajímá momentálně jen ten projev, co můžu očekávat, tak pohnutky nejsou zajímavé. Zajímá-li mi jestli zítra bude pršet a dozvím-li se to, nemusím nic vědět o okluzních frontách.

To je OK, i když se cítím poněkud dlužníkem. Já jsem se dozvěděl co jsem chtěl. A to že se neshodneme na důvodech zániku říše římské... já se tím trápit nebudu. Doufám že ty také ne.

[kyknos]

No pro mě jsou tak nějak podstatné především ty pohnutky. Prostě jsme každý v jiném vesmíru :)

[Dag]

Jako že když do tebe někdo upřímně a v dobré víře píchne nůž, tak je to lepší, nežli když ti nějakej neupřímnej křivák pomůže? To já zase takovej idealista nejsem.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Ateismus je projevem zdravého rozumu a rozum ještě nikomu neublížil.

No tak nevim, kterou z tech vet mam rozporovat driv.

Zkusim treba prvni. Ateismus strucne receno rika 'Buh neexistuje'.

Zdravy rozum se zepta: "Mam nejake podklady pro takovehle tvrzeni?" a po chvli usoudi, ze ne.

Ateista argumentuje: "A co Occamova britva?".

Zdravy rozum namitne: "Ano, Occamova britva je rozumny metodicky postup ve vede, coz potvrzuji uspechy prirodnych ved, ale existuje nejaky racionalni argument proc by jeji aplikace mimo oblast prirodnich ved mela vest k smysluplnemu zaveru? Navic klicovy aspekt pri vyuziti Occamovy britvy spociva v tom, ze spatne hypotezy ve vede nebyva problem falzifikovat. Hypotezu 'Buh neexistuje' prakticky falzifikovat nelze.

Zdravy rozum tedy dojde k zaveru, ze jednak nema zadne argumenty pro prijeti/odmitnuti existence bohu/Boha, jednak vubec nepotrebuje o tom vytvaret jakoukoliv hypotezu. A stane se agnostikem.

[kyknos]

Ateista, agnostik, to už je z praktického hlediska detail. Podstatné je, že ani jeden z nich nevěří nějakým nábožensky implantovaným dogmatům a může myslet svobodně. Tuhle kategorii bych i rozšířil o nedogmatická náboženství. Projevem nerozumu je podlehnout ideologiím typu "je to tak tak tak" a kdo to zpochybňuje je špatný. Víra nad rozum. Eek.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Ateista, agnostik, to už je z praktického hlediska detail.

To je otazka - agnostik si spis uvedomuje meze svych rozumovych uvah, coz muze vest k rozsahlym rozdilum.

> Tuhle kategorii bych i rozšířil o nedogmatická náboženství.

Mohl bys to rozdeleni nejak priblizit? Me to slovni spojeni nedava smysl.

[kyknos]

které slovní spojení?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

nedogmaticka nabozenstvi.

Dogmaticky je pridavne jmeno, jehoz vyznam chapu jen kdyz je vztazene k cloveku.

[kyknos]

nabozenstvi obsahujici dogmata

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To snad kazde by definition, ne? Pokud tedy chapu dogma jako fakt predkladany k vire, ktery neni logicky a ani empiricky zduvoden.

Napriklad takovy buddhismus obsahuje tato dogmata: Existence reinkarnace, Vztah reinkarnace a lpeni na svete, moznost dosazeni nirvany a vymaneni se z kolobehu reinkarnaci, ...

[kyknos]

To není pravda. Mimochodem byl jsem na přednášce o budhismu. Přednášené budhistou. Třeba o té reinkarnaci velice jasně mluvil. Zhruba ve smyslu: "hm... ja si myslim, ze reinkarnace je, ale vedet to nemuzu, to uvidim az umru". To rozhodně není dogma, o kterém mluvím. Cvičně mi můžeš najít nějaká dogmata v tomto novopohanském textu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> To není pravda.

Co presne rozporujes? Tu definici dogmatu nebo neco jineho?

[kyknos]

Že tebou uvedené výroky jsou pro budhisty dogmaty. Nemluvil jsme s nimi o všem ale o tebou uvedené reinkarnaci ano. Jsou ochotni o ni pochybovat a připustit možnost, že se mýlí. To není dogma. NA druhou stranu budhismus má tolik forem, je možné že jsou i formy dogmatické. Pak se můj výrok vztahuje na podmožinu budhismů.

Ten odkazovaný text je základní text jednoho novopohanského směru. Prosím o citaci v něm uvedených dogmat. Stačí jedno.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Nemluvil jsme s nimi o všem ale o tebou uvedené reinkarnaci ano. Jsou ochotni o ni pochybovat a připustit možnost, že se mýlí.

Obavam se, ze smesujes nabozenstvi (jako souhrn ideji) a mnozinu jejich vyznavacu. Ja jsem nerikal nic o vztahu buddhistu k temto koncepcim, ja jsem se vyjadroval o vztahu mezi buddhismem a temito koncepcemi.

Pro jistotu - odlisuji tyto 3 veci:

1) nabozenstvi (napr. krestanstvi, buddhismus, ...) - jako souhrn ideji, bez ohledu na vyznavace tech ideji (idealne kdyz existuji v sepsane forme, napr bible).

2) verici lidi daneho nabozenstvi (napr. krestane, buddhiste).

3) instituce daneho nabozenstvi (cirkve).

Samozrejme ruzni vyznavaci nabozenstvi mohou mit ruzne dogmaticky postoj k danemu nabozenstvi, ale myslim, ze distribuce dogmaticnosti jednotlivych vericich bude velmi podobna v mnozinach vsech vericich ruznych mainstreamovych nabozenstvi (zahrnuji buddhismus a hinduismus).

Ten text jsem zbezne procetl a nenalezl jsem v nem nic, co by mi davalo smysl. Coz muze byt tim, ze s mou urovni anglictiny nerozumim ruznym idiomum a podobenstvim.

[kyknos]

No a já jsme na základě svých zkušeností přesvědčen, že se v oné dogmatičnosti jednotlivá náboženství zcela zásadně liší. Křesťanství si například monopol svého boha pojistilo přímo přikázáním. A to přikázání na ovečky funguje. Křesťané podle mých zkušeností připomínají ovce mnohem více, než právě třeba budhisté. A já lidské ovce rád nemám.

Ten text není na čtení snadný. Ale i kdybys jeho čtení věnoval roky, dogma tam nenajdeš. Je záměrně psaný tak, aby popíral sám sebe a jakákoliv dogmata, kterých by se jen mohl dotknout.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> No a já jsme na základě svých zkušeností přesvědčen, že se v oné dogmatičnosti jednotlivá náboženství zcela zásadně liší.

Prijimas mnou navrzenou pracovni definici nabozenstvi jako ideje bez ohledu na jeho nositele? Z nekterych tvych predchozich prispevku bych ocekaval, ze ano. Pri teto definici nabozenstvi ale nelze nic vyvodit o danem nabozenstvi ze zkusenosti s jeho vericimi. Pouze ctenim a interpretaci danych nabozenskych textu.

[kyknos]

Já si myslím, že idea bez nositele neexistuje.

Ale chceš-li porovnávat ony texty, porovnej text, který jsme odkázal s Biblí. Bible je dogmat plná. ten text neobsahuje ani jedno.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Já si myslím, že idea bez nositele neexistuje.

Program take nemuze byt bez sve fyzicke reprezentace na nejakem nosici, presto je mozne koncepcne ho od nej oddelit a uvazovat o nem samostatne.

Pokud ale nepristoupis na tuto definici, nevadi, mohu argumentovat z uplne jineho smeru.

[kyknos]

Zkus to. Víš, že existují náboženství, které žádné texty nemají nebo je nepovažují za důležité nebo lze tyto texty v podstatě libovolně měnit? Jak chceš tedy usuzovat z jejich textů?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jasne, kdyz nemaji texty, je trochu obtiznejsi definovat co je ta samostatna idea, ale myslim, ze ani to by nebyl problem. Radsi to ale vyjadrim podobenstvim: Predstav si dva programy - klient a server, kteri spolu komunikuji. Existuje dany komunikacni protokol, i kdyz nebyl explicitne sepsan?

Pokud ty texty nepovazuji za dulezite nebo je mohou libovolne menit, tak je ve skutecnosti nemohou menit zcela libovolne, ale bude v nich zachovana nejaka (ac ne nutne explicitne vyjadrena) myslenka, Jinak by ty texty mohli zmenit treba na ta slova, ktera pronesl Kristus, a pak by nebyl rozdil mezi nimi a krestanstvim. Casto neni na prvni pohled zrejme, co ta nosna myslenka je. Nicmene to je i u krestanstvi - Kristus (pry) take casto mluvil v podobenstvich.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Zkus to.

Zkusim tedy argumentovat zcela jinak. V jednom predchozim prispevku pises:

sou různé ideologie a některé jsou bytostně zlé a z principu totalitní. S ateismem to nesouvisí, ten je sám o sobě naprosto v pořádku. ANcismus, komunismus, křesťanství, to jsou vše ideologie plné dogmat, z principu násilné, zlé. Pokud se dostanou opět kl moci, bude opět zle. Proto se to nesmí nikdy stát. Křesťani rádi argumentují zlem páchaným vb ateistických státech - ale to je demagogie nejhrubšího zrna. To zlo tam nebylo kvůli ateismu, ale kvůli komunismu či podobně náslin é ideoloogii.

Tato argumentace ma smysl, pokud hodnotim nabozenstvi (ci ideologii) samotnou bez ohledu na jeji vyznavace jen na zaklade toho, co hlasaji jeji texty. Pokud vsak opustim tento pristup a priklonim se k opacnemu pristupu - budu hodnotit nabozenstvi nikoliv podle toho, co hlasa, ale podle cinu tech, kteri se k nemu hlasi, v souladu s timto:

Může to být i jinak, nejsem vševědoucí. Ale s křesťany mám osobní a hluboce negativní zkušenosti, s jiným náboženstvím ne. A to že křes%tané mají různá striktní pravidla a snahu evangelizovat a konvertovat jiné na svou víru a ke svým morálním pravidlům snad popírat nebudeš.

Pak se nemuzu ubranit dojmu, ze pri teto argumentaci bych pred 50. lety dospel k zaveru, ze ateismus je silne netolerantni nabozenstvi a ateiste maji striktni pravidla a snahu konvertovat jine na svou viru a urcite mnoho lidi z 20. let v Rusku ma s ateisty osobni a hluboce negativni zkusenosti.

[kyknos]

To bys ale musel udělat hodně podivný výběr ateistů. A ano, pokud bys ho udělal, mohl by si učinit chybný závěr, že za komunistická zvěrstva může ateismus. Ale byl by to chybný závěr. Komunismus nemá s ateismem nic společného, snad jen to, že to byl oficiální postoj k náboženství. Ale ateismus existuje nezávisle na komunismu. Komunisté tvoří zanedbatelnou mensšinu ateistů. A znám přinejmenším jednoho věřícího komunistu :)

Nakonec bych se nedivil, kdyby těch křesťanů bylo mezi komunisty více. Oficiální doktrína je jedna věc a realita jiná.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> To bys ale musel udělat hodně podivný výběr ateistů.

Vzal bych nahodny vyber mezi lidmi s dostatecnou politickou moci oficialne se hlasicimi k ateismu ve statu hlasiciho se k ateismu. Tedy zhruba ten samy, ktery ty uplatnujes pri hodnoceni historie na krestanstvi, neni-liz pravda?

> Komunisté tvoří zanedbatelnou mensšinu ateistů.

Mozna dnes, ale co pred 50. lety? Jediny opravdu mainstreamovy ateismus byl v komunistickych statech.

> Nakonec bych se nedivil, kdyby těch křesťanů bylo mezi komunisty více. Oficiální doktrína je jedna věc a realita jiná.

Ono skutecne nabozenske presvedceni stredovekych vladcu a papezu take neni snadne prokazat.

[kyknos]

Ano i před padesáti lety. Ateismus (a nevěřící obecně) tu byl dávno před nějakým komunismem. To vůbec nemá souvislost.

Křesťané páchají zlo ve jménu své ideologie, zdůvodňují ho svou ideologií a páchají ho stále a systematicky. To, že někdy nějaký ateista páchjal zlo ze zcela jiného důvodu, než byl ateismus, je zcela irelevantní.

Ano přesvědčení papežů není snadné prokázat, možná to byla vše budhistická konspirace :DD Fakta jsou ale následující. Existuje ideologie, která ve svých základních textech vyzývá k násilí, vraždám, k šíření jediné pravdy mezi nevěřící a uctívající totalitního vládce - křesťanského boha. Shodou podivných okolností zrovna vyznavači této ideologie (nebo někdo, kdo se za ně celá staletí vydával - nevydávala se později tato tajná organizace i za ty hodné fašisty a komunisty?) zavraždili neskutečné množství lidí, napáchali mnoho zla a činí tak dodnes. A ty po mě chceš, abych si myslel, že je to všechno náhoda :) Já tomu nevěřím. Na té ideologii je cosi velmi shnilého. A když se kouknu do jejich knih, tak i vidím co.

[Dag]

Kdyby sis to po sobě přečetl, a byl k sobě upřímný, viděl bys jak vyzobáváš z faktů tak, aby potvrzovali tvoji víru, tvé dogma, kterého se držíš zuby nechty a které je založené na nenávisti. Ještě že nemáš moc!

Jakpak to že najednou zase nezáleží na vnitřních pohnutkách? Vždyť takhle jsi utekl od toho, abys našel byť jen jedinou společnou vlastnost křesťana.

Nemusíš odpovídat. Nebo řekni že mi nerozumíš, že jsem blázen, hloupý. To všichni fanatičtí, dogmatičtí ideologové o těch, kdo s nimi nesouhlasí, říkají.

[kyknos]

Svou obhajobou křesťanství obhajuješ i komunismus? Nebo kde vidíš ten zásadní rozdíl mezi těmito ideologiemi?

[Dag]

Koho obhajuju? Mám já snad zapotřebí něco obhajovat.

[kyknos]

Zdá se, že ano. Zeptám se jinak, myslíš si, že komunismus je v pořádku?

[Dag]

Špatná otázka, museli bychom definovat ty pojmy. Už je to dlouhý a já jít musím fakt něco dělat.

Adios, vy to vyřešíte i beze mne, vlastně ty to máš stejně vyřešený. :)

[David Jaša]

Kdyby sis to po sobě přečetl, a byl k sobě upřímný, viděl bys jak vyzobáváš z faktů tak, aby potvrzovali tvoji víru, tvé dogma, kterého se držíš zuby nechty a které je založené na nenávisti.

+1

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Křesťanství si například monopol svého boha pojistilo přímo přikázáním.

Mimochodem zrovna svedkove Jehovovi AFAIK nepovazuji za dulezite ridit se prikazanimi a Mojzisovimi knihami. Pry Kristus kazal neco v tom smyslu, ze s jeho prichodem prestavaji platit.

[kyknos]

Bod pro ně, ale nemuseli by mi zvonit u dveří. Mají navíc myslím spoustu vlastních dogmat, kteří mainstreamoví křesťané nemají.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Bod pro ně, ale nemuseli by mi zvonit u dveří.

Nahodou - s takovymi je s spousta zabavy. Vetsinou pak sami radi odejdou.

[kyknos]

Ano, zvlášť když jim na oplátku nabídnu nějakou jinou literaturu.

[Dag]

To ani ne: Nepřišel jsem zákon zrušit, ale naplnit (lajdácky citováno). Míněno starý. Ale opravdu to tak jednoduché není a jsou všemožné výklady.

Spíš se dá dělit na náboženství knihy a bez knihy. Porovnávat dogmatičnost jednotlivých je hodně ošidné (zaměřují se na jiné oblasti, kladou důraz na jinde...). A jeden by o tom musel hodně znát. Mám sice načteno asi metrák knih, ale na ty jsem zapomněl, nějaké studium... už ani nevím pořádně čeho. Na závěry si netroufnu. To nechávám jiným.

S origoš buddhisty je navíc leckdy potíž, že nás často neberou vůbec vážně a z našich snah o pochopení jejich učení mají srandu. Si to přiznejme.

[Dag]

Ano, jistě. U buddhismu tohle a snad ještě víc osmidílná cesta a čtyři vznešené pravdy. To je tím, co se dá označit nejlépe jako dogma.

V hinduismu kasty a posvátná kráva a... pak záleží podle jednotlivých větví. Navíc hinduistou se nejde stát ani přestat jim být. Centrální dogma spojující jednotlivé hinduisty vlastně není (no, Védy v jisté slova smyslu) ale jinak těch dogmat je jak mraku. Mnoha a posvátných až na půdu. :)

Každá ideologie musí mít jednotící myšlenku, tedy dogma (výrazně abstraktní a zcela menšinové metafyziky bych vynechal)

[kyknos]

Na druhou stranu lze pochopit, že vyznavači dogmat nechápou, že bez nich lze žít.

[Dag]

Pokusím se naformulovat co asi chceš říct. Je rozdíl dogma o kterém mohu pochybovat, ale za cenu že tím ztratím svoji víru, ideu (například že existují bohyně a lze je nalézt) a dogmata o kterých nesmím pochybovat, protože jinak dostanu od souvěrců přes držku. Ano?

[kyknos]

Spíš existují náboženství/ideologie/..., které od pochybování, přemýšlení, uvažování a hledání alternativ odrazují a ty, kterým to nevadí či to dokonce podporují. Typický křesťan, kterého znám, je o své pravdě fanaticky přesvědčen a nepřipouští jinou možnost. Bůh prostě je, posmrtný život také. Jeho mozek je částečně vyřazen z provozu, spoután a omezen. Typický budhista, kterého znám, řekne, myslím si, že existuje reinkarnace z těchto a těchto důvodů a tato teorie je pro mě teď nejlepším vysvětlením. Ale připouštím možnost, že se dozvím/prožiji/zjistím něco, na základě čeho budu muset svůj názor zmenit/upravit/opustit. Mozek může dál plnohodnotně používat. Rozdíl mezi jím a mnou je v podstatě jen ten, že jsme každý došli k jinému závěru.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Obavam se, ze v tuto chvili by ses dopoustel obrovske chyby, kdybys usuzoval neco o mnozine vsech buddhistu na zaklade mnoziny buddhistu, ktere znas. A to podobne delal s krestany. Mnozina tobe znamych buddhistu je, tipuji, velmi specielne vyselektovana - nejedna se o typicke buddhisty, ktere bys potkal v zemich s prevazujicim buddhismem.

[kyknos]

Jistě. Ale já hovořím o svých názorech vzniklých na základě svých vlastních zkušeností. Lepší způsob neexistuje. Možná mají křesťané holt smůlu, že si s nimi statistika ošklivě zahrála a ukázala mi hodně zkreslený vzorek. Ale není to moc pravděpodobné. Stejně tak je možné, že věda a fyzika, které považuji za nejlepší popis reality, jsou jen přeludem. Třeba je celý náš vesmír jen simulace v nějakém počítači. Ale je to teď prostě fungující a praktická hypotéza.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> že si s nimi statistika ošklivě zahrála a ukázala mi hodně zkreslený vzorek

Vubec nejde o statistiku, ale o systematicky bias zpusobeny preselekci. Z toho duvodu je ten vzorek naprosto nicnerikajici. Kdybys takovy zaver delal v diplomce ze socialnich ved, tak by ti ji odmitli.

[kyknos]

Ok, nahraď tedy budhisty evropskými budhisty. Vzorek se stáva validním a navíc mě z praktického hlediska takový vzorek samozřejmě zajímá více, než ten obecný. Protože já jsem na východě zatím nebyl a ani tam neplánuji cestovat.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Coz ovsem stavi na hlavu tve soudy o buddhismu jako takovem. To, ze prumerny evropsky buddhista (ktery byl nejsis natolik nekonvencni, ze se vymanil z prevladajiciho evropskeho krestansko-sekularniho prostredi) bude mnohem mene dogmaticky nez prumerny (evropsky) katolik (ktery bude asi stejne dogmaticky jako prumerny clovek) bych silne ocekaval, aniz bych vedel cokoliv konkretniho o krestanstvi a buddhismu.

[kyknos]

To, že mainstreamové náboženství přitahuje ovce a odpuzuje nekonvenčně uvažující můlže samozřejmě být mechanismem, který stojí za dogmatičností onoho mainstreamového náboženství (křesťanství). Protože náboženství je samozřejhmě utvářeno jeho vyznavači a ti jsou zpětně ovlivňováni svým náboženstvím. Ale to je hypotéza vysvětlující mechanismus utváření a nijak není v rozporu s mým tvrzením. Problém je prostě v tom, že křesťanství je nesnášenlivé (v jediného boha... + snaha evangelizovat, šířit a víru nutit) a snaží si udržovat monmopol monopol. Některá jiná náboženství si monopol nenárokují, takže k tomuto ovčímu jevu nedochází.

Může to být i jinak, nejsem vševědoucí. Ale s křesťany mám osobní a hluboce negativní zkušenosti, s jiným náboženstvím ne. A to že křes%tané mají různá striktní pravidla a snahu evangelizovat a konvertovat jiné na svou víru a ke svým morálním pravidlům snad popírat nebudeš. No a pak jsou náboženství, která žádná desatera či podobná pravidla nemají a především svůj pohled nikomu nenutí. Ten rozdíl je propastný.

[Dalibor Smolík]

Lidi, tohle už se nedá číst. Nějaký širší sloupek by nebyl k dispozici?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Soupni si okno doleva mimo obrazovku a pak roztahni doprava az ke konci obrazovky. A je po problemu

[kyknos]

A stejně si myslím, že masturbuje.

[Dalibor Smolík]

Tak to jsme se po více než 400 příspěvcích dobrali konečně k realitě.

[Dag]

Za svůj padesátiletý život jsem potkal hodně křesťanů i docela dost budhistů. Snad jen krom papeže, u obou věr snad ve všech funkcích, od laiků až po vysoký klér. Až tak propastný rozdíl, zrovna v tomhle, rozhodně nemohu verifikovat.

I když bych docela chtěl. Toť vše.

Vynucování víry bych pak viděl jedině v tom, jestli dotyční mají čím vynucovat.

[kyknos]

Někdo prostě nic vynucovat zájem nemá. To, že to nedokážeš pochopit, mi jen potvrzuje můj názor.

[Dag]

Někdo prostě nic vynucovat zájem nemá. Sákriš, to je ale silná víra!

A copak že ti to vlastně nutím za víru? Víš vůbec která to je, když ti jí tak vehemntně, pod tlakem nutím?

[kyknos]

Netuším. Dělá mi problémy tvé myšlenky dešifrovat.

[Dag]

Myšlenky... aha... Nojo, to je tím že jsem vlastně tři a většinou vypadám takhle. Tebe to určitě nezaskočí, vy pohani jste na to zvyklí.

[Dag]

Tak jako se nepodařilo křesťanům potlačit pohanské tradice, tak sotva zmizí křesťanské. Ani vliv. Bush tvrdí, že jeho kroky řídí bůh, Putin se bez křížku na krku nehne (ať již to starý kágébák dělá z jakéhokoliv důvodu). Němci, Poláci, Rakušané... ateističtí Češi to nevytrhnou. pokud něco vydrží tolik let, tak je to životaschopné, ať už dáváte + nebo -.

2000 let nikdo neodpáře. Křesťan byl velký inkvizitor i J.S.Bach, Mendel a Mengele, válečníci, lupiči, sv František, matka Tereza, čeští obrozenci, Habsburkové, Masaryk, Jan Hus...

Bez základních znalostí křesťanství nepochopíte, co tam na těch obrazech vlastně je (samá pieta, ukřižování a to i třeba Dali). Ani Pašie od Jethrto Tull, P.P. nebo Martinů, nebo zase toho Bacha vám nebudou zcela srozumitelné.

A tak dál... No, bude tady ještě nějakou chvíli, ať už jásáte a nebo ne. Pokud tady budou ještě lidi, ke spoustě věcí z toho se budou hrdě hlásit. A ke spoustě z toho ne.

[kyknos]

Však nikdo netvrdí, že 2000 let někdo odpáře. Je to jeden z mnoha dílků mozaiky. Ovšem ne nejdůležitější, naštěstí.

A ano, Bush stále vede své křižácké války. Ale není to nic, k čemu bych se já hlásil a považoval za své. To je kultura náboženských fanatiků z Texasu, ne moje.

[Dag]

Píšu vliv! Vliv na chod světa ten pán má. To že bych svého skorojmenovce viděl raději na jeho farmě okopávat tuřín, nežli v bílé salaši je druhák.

[kyknos]

Vliv má kde kdo, co z toho vyplývá?

[Dag]

Uááááááááááá! Když se president usa hlásí ke křesťanství, tak má křesťanství vliv, ne? Ufffff.

Nebo nejedenou to, že se hlásí ke křesťanství s tím nesouvisí? Ono s tím souvisí asi jen podle potřeby. Kdo se hlásil ke křesťanství a byl ok, tam to s tím nesouviselo, kdo nebyl ok, tam za to mohlo. S tebou je ale sranda.

[kyknos]

Ježiš marjá! Lidi se hlásí k neuvěřitelným věcem. A ano, vliv má miliarda věcí a ještě víc. A co jako?

A křesťanství mělo bohužel historicky vliv velký. Miliony mrtvých, tisic let doby temna atd atd. Proti tomu je nějaký Bush (který není diktátor a nemůže si dělat co chce ani kdyby se na hlavu stavěl) procházka růžovou zahradou. V USA je stále oddělená církev od státu a stále se učí evoluce místo pánbíčkářství, takže křesťanský vliv opravdu není rozhodující. Ale snaží se a rozumní lidé v USA i jinde by neradi, aby se jim to povedlo.

[pavlix]

Dotedka jsem tvoje sdeleni nepochopil.

[pavlix]

Jinak s tebou je taky sranda....

Ale nevim, co ty vis o Bushove vlivu... ja teda nic moc... jen pochybnosti... co kdyz zadnou moc nema? :D

Takovych nastrcenych tercu kritiky by tu v historii bylo. Btw... hlasi se prezident USA treba k basketballu? Ma basketball vliv? Njn.

Asi si to necham nekdy v klidu vysvetlit.

[pavlix]

Krasa :).

Uz se chystam na cteni o te bitve.

[pavlix]

Me by v takove dobe upalili tuplem.

Timto dekuju vsem bohum, ze mi dovolili do ted zit a nebyt upalen.

[pavlix]

V tom textu to nesporně je, nutno však říci, že se jedná spíš o soubor textů než jediný text.

A... vubec ti nezavidim... taky bych nevedel, jak z toho vybruslit.

Zminka o nasili v beznych textech je jedna vec.... zminka o nasili v textu, ktery rada organizovanych lidi povazuje za slovo bozi je ale vec uplne jina.

[Dalibor Smolík]

Nezávisle na to, že tady diskutujeme o křesťanství mi přistála do Skypu tahle věta:
" 432 n. l. - Svatý Patrik přinesl do Irska křesťanství, čímž dal domorodcům zajímavý důvod k vzájemným masakrům po celý zbytek jejich zaznamenané historie."
Tak o tohle jsem se musel podělit

[masožravá palma]

Ne, není slepý. To, co kyknos zná a čemu věří neobsahuje žádné rozpory. Mě trvalo docela dlouho než jsem to pochopila. Ze začátku jsem se s ním hádala a žasla jak někdo může být tak blbý, ale teď přestože jeho způsob myšlení nechápu a s mnoha jeho názory nesouhlasím, jsem ochotna nakopat každého, kdo by tvrdil, že tímto způsobem myslet nesmí a jeho názory jsou špatné. Hodně mi pomohl pochopit sebe samu a domnívám se, že bych se od něj mohla ještě něco naučit (například lužickou srbštinu, to je opravdu zajímavý jazyk). Naučila jsem se ho respektovat, a byla bych ráda, kdyby on respektoval i mě, protože jsem zjistila, že patří mezi lidi, jejihž respekt by pro mě něco znamenal, mezi lidi odsud z abclinuxu, se kterými bych se ráda setkala i osobně.

[kyknos]

:) @>--;--

[Martin Baleja]

A dokud toto a podobné věci v té knize budou, nemám důvod dělat rozdílu mezi křesťanstvím, nacismem a podobnými ideologiemi.
No ono to tam bude ještě asi dlouho, nějak si nejsem vědom toho, že by u Bible vycházela tzv. "opravná vydání"

[masožravá palma]

Slyšela jsem, že Jehovistům vycházejí.

[pavlix]

Njn, narod, ktery upaleni verneho katolika prenasi z generace na generaci jako vzpominku na zradu.....

[Hynek (Pichi) Vychodil]

A já opravdu všech pět knih Mojžíšových (nejspíš narozdíl od tebe) přečetla.

Ne narozdíl ode mne, já jsem je četl také a nejen je. Nechápu proč je sem taháš, ty máme s Židy společné. Lukáš je taky v pohodě. Co takhle Jan a Marek, to jsou přímo prameny tolerance. Krom toho, že ani jedno z evangelií nemohl napsat žádný s Krystových současníků, pokud se nedožil vyššího věku než Metuzalém, tak čím jdeš od Krystova života dál, tím více jsou jeho údajná slova nenávistnější a méně tolerantní. V krásném kontrastu je pramen Logií, který s velkou pravděpodobností byl skutečným současníkem Krysta, obsahující jeho citáty plné tolerance vůči všem dětem Abrahamovým. Jak příznačné, že tento jediný Krystův současník se mezi evangelisty nedostal

[masožravá palma]

Knihy Mojžíšovy jsi sem zatáhl ty. Je to jiný název pro Tóru. Mohl by jsi mi, prosím, ukázat, přímo verše, kde si myslíš, že Jan a Marek jsou netolerantní (alespoň se domnívám, že jsi to myslel ironicky, musím se přiznat, že jsi mě tímto svým příspěvkem velice zmátl btw. ty se hlásíš ke křesťanům?).

Krom toho, že ani jedno z evangelií nemohl napsat žádný s Krystových současníků, pokud se nedožil vyššího věku než Metuzalém, tak čím jdeš od Krystova života dál, tím více jsou jeho údajná slova nenávistnější a méně tolerantní.

Kdy si myslíš, že byla evangelia napsána? Co já vím tak do roku 92 po Kristu. Někdy tehdy bylo napsáno Janovo evangelium, Janovi mohlo být v době Ježíšovi smrti něco kolem 20 let a i tehdy se někteří lidé dožívali i 80 let. Markovo evangelium bylo prý napsáno někdy kolem roku 50 takže je z evangelií nejstarší. O logia Iesu jsem se domnívala, že do kánonu nebyly zařazeny, protože se nedochovali. O tom můžeš vědět více než já. Odkaž mě když tak na nějaké prameny, ze kterých čerpáš, ráda bych si je také prostudovala.

[masožravá palma]

... zelená s/nedochovali/nedochovaly/

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Bohužel teď ty knihy nemám po ruce a výpisky si nedělám. Možná to zní jako výmluva, ale klidně to tak ber. Musel bych to všechno znova vyhledat, je to jen takový můj nesystematický koníček. O evangeliích jsem přesvědčený, že jsou více než sto let mladší než Krystova smrt. Ta datace je obtížná a taky dost citlivá záležitost. Většina věřících historiků se pochopitelně nechce moc přiznávat, že ty texty jsou mladší, míchá se jim do toho ideologie a dogma. To je stejné jak s tím, že Arménie je nejstarší stát s křesťanskou vírou (od roku 304). To je hodně nepravděpodobné, že by si závislý stát mezi dvěma mlýnskými kameny (Římem a Persií) to chtěl rozházet s oběma (v té době byla stále ještě křesťanská víra v Římské říši velmi tvrdě stíhána) uzákoněním jako státního náboženství něčeho, co je na obou stranách krutě stíháno. Spíše to nasvědčuje tomu, že si to o nějakých 300 let později o nějakých 8-10 let posunul jistý biskup. Pak si k tomu přibájil tu historku o Řehořovi a vylepšil si rodokmen. Velmi pravděpodobně Arménský královský rod přijal křesťanství nejdříve v roce 312 až po té, co bylo toto náboženství v Římské říši alespoň tolerováno. K tomu si stačí přečíst trošku serióznější dějiny Arménie (autora, nebo spíš autorku si dnes už nevzpomenu). A s datací hodně věcí kolem raného křesťanství je to podobné. Bylo to politikum tehdy a je to politikum dnes. Dnes už je těžké poznat falzum z roku 200-300 falešně datované do kolem roku 50-100. Je tak málo pravděpodobné, že by se zrovna z tohoto období zachovali kompletní evangelia. Zvláště, když tato evangelia často jakoby reagují (volbou tématu) na události, které jsou nápadně podobné událostem, které podle římských (státních) dokumentů se udály o nějakých sto let později, než měli být údajně napsány. A jak na potvoru logia lesu se zachová jen v úlomcích citací a tyto citace mají dosti jiný duch, který mně k osobě Krysta sedí mnohem více. Ale klidně to ber jen jako dohady. Můj pohled na náboženství je mnohem odlišný. Když se totiž na Abrahama, Ježíše i Mohameda podívám jako na svým způsobem ateisty (což není úplně správné slovo, ale lepší neznám), tak jejich slova dostávají úplně jiný význam. V podstatě používají slova své doby k popisu něčeho, co se od náboženství dosti liší. Oni sami o nějakém ritualizovaném uctívání nehovoří. Stejně tak nehovoří o církvi, obřadech, symbolech a podobném harampádí. Naopak všechno to vehementně odsuzují a odsuzovat mohou vždy jen to co sami za svého života zažili. To, co z toho pak udělali jejich rádoby následovníci, odsoudit nemohli, protože co z toho vyrobí za paskvil samozřejmě tušit nemohli. A jestli mluví o bohu, tak to slovo klidně mohli použít jen proto, že žádné lepší neznali. Jsem přesvědčen o tom, že každý z nich, kdyby viděl co z toho vzniklo, tak by volili velmi nevybíravá slova. Každý z nich za svého života za takových okolností vzal do ruky hůl (Mohamed i meč) a konal

[pavlix]

Historii pisi vitezove.

[kotyz]

Jestli sem je jeste nevyhodil, tak mam doma jeden nebo dva vzorky bud Probudte se! nebo Strazni veze co sem dostal v Praze nebo Plzni. Docela me pobavilo jak si predstavujou to svoje nebe - vsichni budou makat na poli a vsude tam budou pobihat bylozravy lvi a tygri a vsichni se budou mit fajn a furt bude svitit slunce a tak dale a tak podobne. No voni snad vi na co ja slysim, kvuli tem tygrum bych do toho snad i sel!

[Dalibor Smolík]

Tygry nemusím, ale takový Kozel nebo pohanský bůh Radegast by mi docela vyhovoval, oba pořádně vychlazené a s pěnou

[freshmouse]

Mno, nejednoho oroseného pohanského boha si asi budu muset dát, než se dám do čtení a odpovídání této diskuze... :-/

[Dalibor Smolík]

No, musel jsem ten trochu konfrontační charakter této OT diskuze malinko zmírnit .. a pivko je dobrý lék

[Yokotashi]

Buh nemasturbuje, protoze ma poruchu osobnosti. Proto se take nestyka s bohynemi a s dalsimi bohy a tvrdi vsem, ze je sam ...

[masožravá palma]

Tak kdo tohle trumfne.

[Yokotashi]

BLEK. by to mohl zkusit ... ten dokaze trumfnout skoro cokoliv ...

[Dalibor Smolík]

Ale kdepak .. Vždycky jen Chuck Norris.

[Václav "Darm" Novák]

Vezměme slovo BŮH, změňme dvě písmena a jedno přidejme a máme tu BLEK. Může to být náhoda?

[b*d]

takze at to ctu jak to ctu tak mne z toho vychazi ze dokud se neozenis muze ti starsi krestan delat vylet do nestle jak se mu zachce - tj. neni to masturbace a neni to smilstvo = je to nemoc a v klastere nebo centru te budou lecit... az gely nebudou stacit!

[kyknos]

Zprávička pro všechny zastánce teorie o tolerantním křesťanství

[AltOS]

Ale no tak... To je uplne stejne, jak tvrdit, ze islam = terorismus.

Ac jsem ateista (nebo panteista), tak rozhodne jsem schopen videt i tu sedou.

A to ze je velke mnozstvi obyvatel v USA trocha konzervativnejsi vi snad kazdy...

Ja popravde receno jsem nenarazil na nejakeho aktivniho krestana od dob co jsem zpet v CR (od roku 2001).

[pavlix]

Ale no tak...

To je skoro vkladani do ust neceho, co nenapsal :).

Njn, kde bys v cechach sebral aktivnejsiho kresnana (aktivnejsiho navenek).

[kotyz]

Dneska sem ukoristil od jednoho naborare v podchodu Probudte se! z roku 1993. Archivni rocnik, pise se tam o pedofilii. Nechce to SveziMys (C) (R) TM naskenovat a poslat?

Jeste se me ten naborar ptal jestli to fakt budu cist, ze to sou svaty pismena ...