Ako budeme nabíjať elektromobily na sídliskách?

13.2.2019 11:50 | Přečteno: 3396× | hardware

Dosť veľa krajín v poslednej dobe zakazuje alebo plánuje zakázať autá so spaľovacím motorom. Zdá sa že v budúcnosti budú jazdiť už len elektrické autá ale ja si nedokážem predstaviť ako ich budú ľudia nabíjať na sídliskách.

Podľa mňa toto je zásadný problém ktorý nikto nerieši. Ja vlastne ani neviem či má riešenie. Teoreticky by šlo použiť lampy verejného osvetlenia, ale tie nie sú dimenzované na tak veľké prúdy a nie sú na parkoviskách. Jediné čo si viem predstaviť aj teraz sú malé elektrické kolobežky ktoré si človek vezme do bytu a tam ich nabije, ale autá?. Akékoľvek riešenie ktoré navrhne jedno alebo viac nabíjacích miest na sídlisku nemôže fungovať pretože už teraz je všade akútny nedostatok parkovacích miest, v podstate na každom jednom parkovacom mieste musí byť nabíjacia stanica inak to nebude fungovať.

Môj problém spočíva práve v tom že si nedokážem predstaviť nabíjaciu stanicu na každom parkovacom mieste. Ako by to bolo realizovateľné? Ja osobne to vidím skôr na malé osobné autá, trošku väčšie ako Smart, s miniatúrny spaľovacím motorom a elektricky obmedzenou rýchlosťou na 40-50kmh a minimálnou akceleráciou a spotrebou 1l na 100km (v horizonte cca 20 rokov). No a potom je tu ešte MHD.

S najväčšou pravdepodobnosťou však nárast cien ropy nebude až taký rýchly, naopak bude veľmi pomalý takže sa to nás už nebude týkať, len si budeme kupovať trochu menšie autá. A pre novšie generácie bude nemať auto normálne.

       

Obrázky

Komentáře

[tomvec]

Normálně, natáhneš si prodlužovačku z okna do auta. Trochu problém bude, když budeš stát na opačné straně ulice. To budeš muset prodlužovačku podepřít nějakou deskou, aby ti ju nepřetrhl jiný zatím jedoucí elektromobil nebo se na ní nenamotal cyklista.

[ewew]

Spočítaj si straty. Uvidíš, že je to nezmysel a na bezpečné fungovanie potrebuješ aj niektoré ochranné prvky.

[BigBRAMBOR]

Proboha

[GeorgeWH]

To je ewew, to je v pohode.

[ewew]

Ako chceš. Mne môže byť tvoja bezpečnosť ukradnutá. V prvom rade ak máš niejaké zariadenie alebo zásuvku vo vonkajšom prostredí, tak tam potrebuješ prúdový chránič s istiacim prvkom. Keďže nabíjanie elektromobilu je výkonová záležitosť, potrebuješ aj zásuvku, ktorá je stavaná na daný prúd. Ďalšia vec je nízke straty. To znamená nepripojiť to na poslednú zásuvku okruhu ale pokial možno samostatným káblom k stanovisku elektromobilu.

[xxx]

Pri cene elektromobilu ~1 milion Kc, ktery ,a velikost Fabie a dojezd 300km se vychodoevropsky plebs o dobijeni elektromobilu nemusi vubec starat.

Zbylych 10%, ktere si elektromobilitu bude moci dovolit na sidlisti nebydli.

[trekker.dk]

Když si to koupíte jako firma, tak na to podle agentury JPP můžete dostat 750kKč dotace...

[Ruža Becelin]

+1000

[Gimbal lock]

300 km? I vy optimisto! Elektromobil, to bude prostě takové Tamagochi. Každá cesta bude dobrodružstvím! Děsně sluníčkové a pokrokové, ale jinak úplně k ničemu

[Chulda]

kamarád si pořídil malé BMW jako elektro. Loni v zimě s tím jel do Polska. Cesta o dost delší kvůli přestávkám na dobití, ale za den tam dojel. Jinak s tím jezdí po celé ČR i když musí počítat s přestávkami na dobití. To je jeho realita.

Jako máte zkušenost vy? Nebo jen "zasvěcené" vlhké sny?

[tomvec]

Nebo pro případ, kde není připravena infrastruktura, se na sídlišti u parkoviště instaluje velký dieselgenerátor ve standardním lodním kontejneru s dostatečným množstvím zásuvek.

[/dev/null]

chcelo by to niečo na premenu uhlia na elektrinu ! na každé sídlisko

[trekker.dk]

AFAIK trochu upravenou variantu tohohle nasazují v USA - nové náklaďáky mají vlastní dieselgenerátor a elektromotor/y. Výhoda je, že ten generátor můžete nepřetržitě točit v optimálních otáčkách a elektromotory nepotřebují spojku a převodovku.

[xxx]

Jako diesel lokomotiva f metle na pneumatikach?

[tomvec]

To už někdo zkoušel i u osobáku, jenom to byl benzín v optimálních otáčkách. Ale zřejmě se to neujalo.

Teď na tom pracovala Mazda, Wankel plus generátor, to už je zajímavé.

[trekker.dk]

No, u těch náklaďáků se to asi ujalo, přinejmenším v armádě - https://www.army.mil/article/46834/army_testing_diesel_electric_truck

Logika je taková, že většinou ten náklaďák táhne něco, co potřebuje elektriku, takže stejně musí být schopen tu elektriku dodávat. No a tím pádem je lepší - pokud to dokážete vyrobit - místo alternátoru poháněného motorem mít generátor, který taky pohání to auto. Co vím od agentury JPP, tak se s tímhle konceptem americké automobilky chystají i na civilní trh (s náklaďáky) - proč taky ne, když armáda zaplatila vývoj. Evropské v tomhle mají smůlu, ty musí vyvíjet za vlastní.

[Bystroushaak]

U tanků to tak afaik funguje už dlouho.

[xkucf03]

Dělají to i Bělorusové:

Motory však nepohánějí kola přímo, jak už to u podobných monster bývá. Jsou spojeny s generátory, které vyrábějí elektřinu pro elektromotory v nápravách - dva v každé, celkem tedy čtyři. Každý elektromotor má výkon 1 632 koní, celkem tedy 6 528 koní, a je spojen s planetovou redukční převodovkou pro maximalizaci točivého momentu na kolech.

[Fluttershy, yay!]

Proč jsem si vzpomněl na ten vtip o největších trpaslících a nejrychlejších hodinkách?

[pc2005]

Vždyť psal xxx, používaj to dieselelektrické lokomotivy (třeba bardotka). Obecně zde.

[xxx]

Jde o to, ze u osobaku usteris vahu prevodovky a mozna jeste neceho a presne tolik by mel maximalne vazit elektromotor. U nakladaku, ktery ma nalozeny treba 30t to tolik resit nemusis.

[Jimmy]

Tohle doplněné o malou baterii a rekuperaci vyrábí už 20 let Toyota a docela se to ujalo, protože toho prodali už hezkých pár milionů kusů. Výsledná spotřeba je o cca 20-25% menší než obyčejný benzín se srovnatelným výkonem.

[tomvec]

Takové hybridy pravidelně testují v různých motoristických pořadech. Průměrná spotřeba v reálných podmínkách vychází 6,5l/km. Malé naftové motory to umí pod 5l/km.

[Odin1918]

Mohu potvrdit nedobre zkusenosti s toyota auris hybrid. Podle mne je to relativne usporne, protoze je cloveku tak nejak nepatricne, kdyz s tim jede na doraz. Takze ano, slo s tim cestovat za 4.5 l na dalku, ale clovek musel jet pomalu, hrat si s kinetickou energii, jet velmi defenzivne a zvolna. Na takove jezdeni ale nepotrebuji relativne drahy hybrid, vw lupo s malym atmosferickym benzinem jezdil mozna lepe na dalnici, kdyz jsem aurisu slapal na krk, aby jel normalnim tempem, kriceli na mne cervene kontrolky za neekologickou jizdu a spotreba sla k 7,5 l. To uz takove auto nedava vubec zadny smysl. Za mne je lepsi stary atmosfericky benzin 1.6-1.8 l . Vykon srovnatelny ba i lepsi, jednodussi technologie, spotreba stejna (pri normalnim jezdeni) a nemusime huntovat planetu tezbou lithia.

[Jimmy]

Totyota Auris, stejné auto co má 3 možnosti typu motorů, benzín, nafta a hybrid. Počet uživatelů, palivo, mimimální průměr, průměr, maximální průměr spotřeby

526 Gasoline 4,73  7,16  10,90 
347 Diesel 3,77  6,10  9,20  
2442 Hybrid 3,06  5,30  9,92 

www.spritmonitor.de Stejné auto, benzín 7,16 vs 5,3 hybrid a to ještě má ten hybrid větší výkon než cast benzínových motorů. Pokud za základ vezmeme ten benzín, tak je úspora hybridu 26%.

[Sajfi]

Tak ono tomu, co napsal Odin, věřit lze. Na dálnici se z Aurise hybridu stane normální benzínová atmosféra 1.8 v automatu, jenže Aurise hybrid si na ježdění převážně po dálnici koupí jen blb...

[pc2005]

Nebo palivové články. Jinak taky každou chvíli někdo mluví o malých jaderných reaktorech .

[Aleš Kapica]

Evidentně jsi nepochopil, že se vlastnictví auta opět stává luxusem, na který bude mít jen někdo.

[Adolf Kernel]

... a tak je to politicky/ekonomicky a ekologicky jedine spravne! :)

[trekker.dk]

Realizovat nabíjecí stanice na parkovišti na sídlišti určitě tak těžké nebude, v podstatě je to jenom zásuvka. Háček je v tom, že takové auto si při pomalém nabíjení přes noc vezme ~ 5kW výkonu - vynásobte si to počtem aut a dostanete se na jednotky až desítky megawatt na jedno sídliště. Na to jednak nebude dimenzovaná přenosová síť a druhak už nějakou dobu nejsme energetická velmoc, která by nevěděla, co s přebytečnou elektrikou...

[Bystroushaak]

Ty nářky o dimenzování přenosové sítě mě vždycky dostanou. Tak jí prostě předimenzujem, ne? Lidi úplně zapomínají, že když se stavěl Temelín, tak se taky většina sítě předělala a naddimenzovávala a nikdo tenkrát nechodil do diskuzí a nelamentoval jaká je to tragédie. Vždyť tohle je princip rozvoje. Když něco nestačí kapacitou, tak jí prostě zvedneš. Představ si třeba, kdyby ve městech někdo řekl "sorry, trubky na pitnou vodu na tohle nejsou dimenzované, už se tu nebude nikdo další stěhovat a nikdy tu už nic dalšího nepostavíme". To by ho hnali. Místo toho se prostě postaví další přívod, nebo se tam dá širší trubka, nebo se zvedne tlak.

[xxx]

Si asi nikdy o pripojku nezadal, co?

[Bystroushaak]

Zábavné porovnat třeba s trhem internetu v roce 98, kdy na něj měl Telecom monopol. To by se taky zdálo jako hrozně nemožné, že internet bude za pár let všude.

Jinak řečeno, tohle je jen protože byrokracie, ne protože fyzika. Když bude vůle, tak to problém být přestane klidně ze dne na den.

[xxx]

Mluvis asi tak jako 10 z 10 zakladatelu startupu. Taky nic neni problem. Problem, je ze nic neni problem asi tak v 1 z 10 pripadu ;).

Jinak řečeno, tohle je jen protože byrokracie.

A protoze byrokracie nejakym zpusobem odrazi vztahy v realnem svete. Takze naznacovat veci jako, ze to prestane byt problem ze dne na den muze napsat jedine pohadkar.

[Bystroushaak]

A protoze byrokracie nejakym zpusobem odrazi vztahy v realnem svete. Takze naznacovat veci jako, ze to prestane byt problem ze dne na den muze napsat jedine pohadkar.

Člověk se až diví, jak mohlo proběhnout minulé století. Tohle je jak sedět tenkrát někde v hospodě a poslouchat jaký jsou auta problém a že přece pro ně nikde nebude dost silnic a s koněm můžeš přejet celou republiku a potřebuje jen nažrat a napít, a ten prodej benzínu v lékárně a v dragerii ty auta taky úplně zabíjí. A pak bum, máš tu automobilismus, dálnice, letadla, světovou válku, let na měsíc, atomové reaktory a počítače.

A teď tu sedíme, bavíme se na technologii která by tu byla sci-fi ještě před třiceti lety a nepřekonatelný problém elektrických aut se lidem zdá v natažení kusu kabelu a štemplu od úředníka.

[xxx]

Tak za 1. autum to trvalo asi tak 100 let. Za 2. elektroautum se to nepovedlo ani za tech 100 let.

Pak bych si podotknul, ze z hlediska komfortu prepravy vidim jisty rozdil mezi konem a autem. mezi autem a autem jiz takovy rozdil nevidim.

Posledni odstavec je pak akorat dukazem toho, ze by ti prospel vylet do realneho sveta. Pro priblizeni je to jako primer, ze tvemu jazyku uz chybi "jenom se rozsirit mezi lidi".

[Bystroushaak]

Za 2. elektroautum se to nepovedlo ani za tech 100 let.

Protože nebyla patřičná bateriová technologie. To se změnilo. Mozky některých ale zamrzly někdy před těmi sto lety.

Pak bych si podotknul, ze z hlediska komfortu prepravy vidim jisty rozdil mezi konem a autem. mezi autem a autem jiz takovy rozdil nevidim.

To vidíš teď zpětně. Kdybys viděl první automobily, tak bys to nejspíš vnímal úplně opačně.

Posledni odstavec je pak akorat dukazem toho, ze by ti prospel vylet do realneho sveta. Pro priblizeni je to jako primer, ze tvemu jazyku uz chybi "jenom se rozsirit mezi lidi".

No, tak hlavně že jsi mi rozšířil obzory. Odpojím se z matrixu a sestoupím mezi smrtelníky, abych se nechal poučit, jak je všechno nemožné.

[Bedňa]

Pre zaujímavosť >>>video<<<, prvé elektomobily Škoda z roku 1944 a že vymysleli aj ako to ide.

[Aleš Kapica]

Sorry, ale jakožto vlastník mobilního telefonu od r. 1996 si troufám říct, že píšeš blbosti.Kdyby k tomu byla vůle, tak mohl být mobilní internet všeobecně dostupný mnohem dříve. Jenže to by nebyl ten správný byznys. Nejprve bylo nutné nainfiltrovat mezi masy co nejvíc zařízení, které jsou na internetové konektivitě závislé.

[Bystroushaak]

Přijde mi že máš poslední dobou hrozný talent argumentovat jako že mi něco vyvracíš a přitom to vlastně potvrdit. Už podruhé za asi dva dny.

[snajpa]

To vis, tem mladejm je to potreba poradne vysvetlit nesouhlasem! Ale Ales to zachrani, vzal si to na sebe jako brime, ktery ponese az do hrobu, jako ten spravny "starsi"

Jeste ze se za tou klavesnici nevidime, ted jsem z toho fakt lezel na zemi

[TechnikTom]

Když srovnáváte s internetem, tak dnes už má každá domácnost s autem zavedenou optiku? Nemá? Proč? Protože to znamená kopat? A nebudou ty el. kabely něco podobného?

[Ondřej]

Principielně je to kvůli tomu, že většina domácností optiku nepotřebuje. Mým rodičům vede kolem baráku a jsou připojení přes wifinu místního poskytovatele a jim to nestojí za to aby to měnili. Možná se to někdy změní, předpokládám, že až otec půjde za pár let do důchodu a bude mít čas na netflix nebo nějakou podobnou službu a narazí u wifiny na její limity. Kdyby ji potřebovali, tak by vyvíjeli mnohem větší tlak. Osobně čekám, že potřebná infrastrukutra pro elektromobily bude dřív, než bude potřeba, a dost možná na zbytečných místech. Předpokládám totiž, že se bude dotovat a to nesvědčí uvážlivému budování.

[Josef Kufner]

Zrovna na sídlištích jsou pod chodníkama kolektory, což je cca metr vysoká chodba s regálama na kabely. Patří k tomu ty velké čtvercové poklopy. Že byla zavedena optika, tedy natahány nové kabely, se obyvatelé obvykle dozvědí až z letáčku poskytovatele připojení, neboť žádné kopání se nekoná.

[kde]

Dovolim si rypnout, ze by me zajimalo, na jakem sidlisti v jakem meste?

(Shodou okolnosti se prave na nasem sidlisti s jednim novym poskytovatelem resi, kudy bude kopat a kudy kdysi kopala konkurence. O metrove sachte nikdo nic nerikal. Jedine, co se tomu podoba, je protiatomovy kryt s chodbami nekde v centru.)

[Josef Kufner]

V Praze to mají snad všechna paneláková sídliště.

[trekker.dk]

V Praze mají všechno. Nyní zkusme vystrčit nos do zbytku republiky...

[Bystroushaak]

Ve zbytku republiky jsou kolektory taky docela běžné. Například v Ústí nad Labem.

[Odin1918]

U nas v pohranici nejsou ani kolektory, ani optika. Ale zase rano kouknu z okna a vidim srny a obcas i lisku.

[Käyttäjä 11133]

Ale zase rano kouknu z okna a vidim srny a obcas i lisku.

To zní jako typické město v ČR...

[kde]

A tak optika u nas v Liberci nakonec asi i bude, i ty srnky tady na sidlisti mivame, ale lisku a kolektory jsem jeste nevidel.

[Marián Kyral]

U nás ve FM naposledy kopala kabelovka. Optiku nám tady roztáhli vzduchem, hezky od paneláku k paneláku

[Bystroushaak]

To je bohužel ve většině měst co jsem tak četl zakázané. Kamarád takhle zasíťoval půlku Děčína a nechápu, co proti tomu kdo může mít, když je to ze země prakticky neviditelné lanko.

[Fluttershy, yay!]

Co na to ptáci, drony nebo — když jsme u toho automobilismu — jetpacky?

[Bystroushaak]

Nemám tušení. Asi je to teoreticky může zmrzačit.

[Fluttershy, yay!]

Checkmate, Atheists.

[ewew]

Neviem či si o tom počul ale bolo pár prípadov, že bolo lano nastražené na motorkárov. takže asi tam bude podobný účinok na lietajúce vtáky a podobne.

[Sajfi]

Nebo pilot záchranářského vrtulníku by z toho určitě nebyl nadšený.

[ewew]

Záleži na pevnosti optiky. A tiež záleži ako prípadne poškodenie optikou zasiahne hlavný rotor alebo vyrovnávaci.

[Bystroushaak]

To lanko je tak tenké, že ten by s tím problém mít neměl. Jinak je to mezi dvěma paneláky a různě na ulicích mezi doym, silně pochybuji, že by letěl mezi nimi.

[Sajfi]

https://tn.nova.cz/clanek/zena-zkolabovala-v-byte-vrtulnik-pristal-primo-na-sidlisti-video.html

Předpokládám, že tam nebude natažen jen optický kabel, ale ta optika bude na ocelovém lanku. Nemám sice zkušenosti s vrtulníkem, ale 12 let jsem létal na větroních a fakt bych ocelové lanko potkat nechtěl. Tuším cca půl roku zpátky byla nějaká nehoda policejního vrtulníku, který přistával na fotbalovém hřišti a zachytil o síť, co bývá na krajích hřiště. A to o té síti věděl, o lanku mezi paneláky bude vědět až ve chvíli, kdy se mu začne někam namotávat. Takže na optice bych byl taky doma raději než na Wi-Fi, ale ne za cenu toho, že nějaký frikulín to natáhne na tajňačku kde nemá.

[Bystroushaak]

Předpokládám, že tam nebude natažen jen optický kabel, ale ta optika bude na ocelovém lanku. Nemám sice zkušenosti s vrtulníkem, ale 12 let jsem létal na větroních a fakt bych ocelové lanko potkat nechtěl. Tuším cca půl roku zpátky byla nějaká nehoda policejního vrtulníku, který přistával na fotbalovém hřišti a zachytil o síť, co bývá na krajích hřiště. A to o té síti věděl, o lanku mezi paneláky bude vědět až ve chvíli, kdy se mu začne někam namotávat.

Jo, to je fakt. Nevím, asi by se to nad tímhle chtělo zamyslet. Já bych radši, kdyby se mohly tahat lanka s optikou vzduchem s povolením a byla všechna zakreslená do nějaké mapy*, než aby se nemohlo natáhnout nikde ze strachu, že by tam někdy mohl přistávat vrtulník, což se v průměru nestane skoro nikdy a zvyšuje to cenu infrastruktury naprosto neskutečně.

Takže na optice bych byl taky doma raději než na Wi-Fi, ale ne za cenu toho, že nějaký frikulín to natáhne na tajňačku kde nemá.

Nebylo to natažené „na tajňačku“, samozřejmě pro to měli povolení.

*Třeba O2 a ČEZ společně takovou mapu mají a jsou tam všechny kabely. Města je zpravidla mívají taky.

[Fluttershy, yay!]

Nejen vrtulník, ale taky ti ptáci, drony a lolbertariáni s jetpacky.

[Sajfi]

Pokud pro to měli povolení, pak ok, z původního příspěvku mi to tak nepřipadalo, tak jsem ukazoval jiný pohled, komu to může vadit. Jinak běžně se pro tyto účely v místech, kde je očekáván letecký provoz (v blízkosti letiště, místo kde často přistávají vrtulníky, třeba v Praze na Vypichu, dálnice jakožto pěkná rovná vyasfaltovaná plocha pro případ nouzového přistání), dráty zviditelňují - stožáry jsou natřené červeno-bíle a na drátech jsou "basketbalové míče". Ale to by zase na sídliších vadilo, že to bude vidět.

[xxxs]

siet je problem, prilis rozlozi silu. lanko by problem byt nemal, to roztrhnes aj rukou. inak, co sa mi mari, tak vrtulnik dokaze odrezat aj vedenie vysokeho napatia. nie sice vrtulou, ale medzi hlavnym rotorm a kabinou by mal byt noz, ktory to smikne - ak teda pilot v nudzi trafi.

[Josef Kufner]

Lanko je problém, pokud se zamotá do té malé zadní vrtule, která celý vrtulník stabilizuje. V malé výšce už nebude čas to srovnat.

[xxxs]

povedal by som, ze sa odtrhne. ak by sa aj namotalo, vyrazny vplyv asi mat nebude ani pri otacani, ani pri aerodynamike. ale kto vie? idem googlit.

[Josef Kufner]

Blbé je, že ty vrtulky jsou naklápěcí, aby se dalo ovládat jak moc a kam foukají bez změn otáček. Na to stačí málo a máš o zábavu postaráno.

[xxxs]

no nic. nenasiel som relevantne clanky. urcite vela zavisi aj stroja a pouzitych materialov. mozno sa ozve niekto od fachu.

[Aleš Kapica]

Bohužel to nejde do nekonečna.

[Bystroushaak]

Bohužel to nejde do nekonečna.

Jde to úplně v pohodě do hodnot, které jsou pro praktické poměry nekonečné. Vedení není nic než kus drátu a těch se dá vždycky přidat víc. Problém pak nebude vedení, ale zdroje.

[MP]

Nemluve o tom, kolik elektriny se uvolni, kdyz ji nebude potreba na retezec vyroba-transport, nez se palivo dostane z jedne nadrze do cilove.

[Jendа]

5 kW výkonu přes noc je 60 kWh, což je 210 MJ, což je 20 litrů benzínu (výhřevnost benzínu 30 MJ/l, účinnost spalovacího motoru 30 % vs. elektro 90 %). Tolik snad každé auto za den nevyjede. Ale i když čísla nejspíš vyjdou menší, tak máš pravdu.

[trekker.dk]

To je fakt, počítal jsem plnou "nádrž" za den, pro každodenní do práce - na nákup - domů to bude tak pětina.

[Člověk z Horní Dolní]

a druhak už nějakou dobu nejsme energetická velmoc, která by nevěděla, co s přebytečnou elektrikou...

Někde jsem četl, že i kdyby všechna auta ze dne na den přešla na elektřinu, tak celková spotřeba elektřiny stoupne asi o 20% (přesné číslo si nepamatuju). Takže tady není problém, vzhledem k tomu, že ten přechod bude velmi pomalý.

[JS1]

Cestou z prace jsem nad tim premyslel. V USA se hodne topi elektrinou, a vsechna klimatizace bezi na elektrinu. Topeni a klimatizace jsou typicky tahouny domaci spotreby elektriny. Takze kdyz se pridaji elektricka auta, mozna to opravdu bude jen mensi narust celkove spotreby v danem miste.

[Jendа]

No to se dá snadno spočítat: podle náhodně vygoogleného článku se spotřebuje 6.5e9 kg PHM, výhřevnost benzínu je podle Wikipedie 46 MJ/kg, nafty bude podobná, takže to máme 320e15 J, což je 89 TWh, ale elektrická auta mají zhruba 3x větší účinnost, takže 30 TWh. A spotřeba elektřiny ČR je 74 TWh, takže auta by to zvedla skoro o polovinu.

[pc2005]

Do toho budou zahrnutý i kamiony, železnice, autobusy a nákladní doprava ne?

[Jendа]

Jo, to jo.

[Ovocníček]

Hmm, docela dobrej postřeh. Jako asi bude přece jenom řešení ty zásuvky všude po okrajíc parkoviště (a případně dodělat ostrůvky dovnitř). Ale bude to zase vyžadovat hlídání aby to vandalové nedemolovali/nepřefikávali šňůry. Na sídlišti na parkovišti, které se třeba oplotí a tak bych to viděl řešitelný, hloupý je když nebudete přímo mít místo a budete závislí na parkování "v ulicích", tam je to asi v pytli.

Vedlejším polořešením by asi bylo mít rychlonabíjení ale i taková půlhodina což mi jinak přijde jako šílenost (proud, životnost aku) je moc a není to jako přijet na benzínku (teda pokud nemáte loudavou rodinu který to trvá 30 minut mezi záchodem a nákupem novin/nanuků/čokolád).

Jinak teda doufám, že se tenhle problém i problém ceny/životnosti/výbušnosti baterek vyřeší, protože elektro auta by ve všem mohly být o dost lepší. Kéž by to tak šlo fotovoltaikou na střeše :D

Trochu bych doufal, že se nad tímhle problémem i přemýšlí, tak třeba někdo něco v diskusi zmíní.

[Bystroushaak]

Hmm, docela dobrej postřeh. Jako asi bude přece jenom řešení ty zásuvky všude po okrajíc parkoviště (a případně dodělat ostrůvky dovnitř). Ale bude to zase vyžadovat hlídání aby to vandalové nedemolovali/nepřefikávali šňůry. Na sídlišti na parkovišti, které se třeba oplotí a tak bych to viděl řešitelný, hloupý je když nebudete přímo mít místo a budete závislí na parkování "v ulicích", tam je to asi v pytli.

Hlavně že před / na každém baráku je triviálně otevřitelný rozvod, kudy se do něj přivádí elektřina. A nikdo neřeší, že se musí postavit.

Co spíš stojí za zamyšlení je jakým systémem se to bude účtovat, aby ses mohl dobít u každé zásuvky kam přijedeš.

Vedlejším polořešením by asi bylo mít rychlonabíjení ale i taková půlhodina což mi jinak přijde jako šílenost (proud, životnost aku) je moc a není to jako přijet na benzínku (teda pokud nemáte loudavou rodinu který to trvá 30 minut mezi záchodem a nákupem novin/nanuků/čokolád).

Tohle se dá teoreticky řešit třemi způsoby:

• Superkondenzátory, které se nabijí velmi rychle a pak relativně pomalu nabíjí baterie. Jejich cena jde poslední dobou dolu. Tesla třeba zrovna nedávno koupila firmu na výrobu superkondenzátorů.
• Výměna celých battery packů. Pokud to bude standardizovaná krabice, tak ti jí u benzínky prostě vytáhnou a nasunou tam jinou. Ty vybitou pak pomalu dobíjí. Zbývá vyřešit problém opotřebení baterií, které mají omezenou životnost na pár tisíc cyklů.
• Výměna elektrolytu. Viz jak to má v plánu třeba HE3DA.

[Käyttäjä 11133]

Hlavně že před / na každém baráku je triviálně otevřitelný rozvod, kudy se do něj přivádí elektřina. A nikdo neřeší, že se musí postavit.

A nebo že ve Finksu už zásuvky na parkovišti dávno jsou... A nejsou tam kvůli elektromobilům...

[Petr Tomášek]

nebo se to dá bezdrátově indukční smyčkou pod asfaltem. nebo ji můžeš mít přímo zabudovanou v dálnici (těžko říct, jestli to už by nebylo lepší stavět místo dálnice maglev )

[xkucf03]

Jinak teda doufám, že se tenhle problém i problém ceny/životnosti/výbušnosti baterek vyřeší, protože elektro auta by ve všem mohly být o dost lepší.

Kolik dnes vychází náklady na kilometr, když se započte opotřebení baterií?

[PepaSFI]

to je právě to co nikdo neví. Elektroauta jsou několikanásobně dražší, opotřebení baterií nikdo neví nebo nechce vědět a cena "natankované" elektřiny má téměř nekonečné rozpětí. Od nuly na dotovaných stanicích, kde je otázkou co se stane až tam nebude nabíjet jedno auto denně ale 1000 aut, až po naprosto neuvěřitelné, nemyslné sazby na placených nabíječích.

[Luboš Doležel (Doli)]

Opotřebení baterií se ví, je to dost málo, něco jako 10% ztráta kapacity po 400.000km.

Celkově je to ale složitější, protože elektromobily mají potenciál na to mít nižší náklady na opravy a vyšší spolehlivost. Prostě se tam nemá tak moc co rozbíjet, odpadají i věci typu výměna oleje, rozvodů nebo brzdných destiček.

[PepaSFI]

tak a teď zpátky do reality. Je obecně známo že Tesla používá v autech články stejné jako se běžně dávají třeba do Noteboučků. Někde bych našel i přesný typ ale to teď není podstatné. Pokud by to opotřebení bylo pravda, musela by ta baterka v počítači vydržet od školy až do důchodu. Stejná technologie v telefonech obvykle přežívá maximálně pár let, při intenzivním používání spíš pár měsíců než ztráta kapacity začne být obtěžující.

Konkrétně Tesla to stárnutí řeší tím že má utajenou rezervu ze které management baterie dle potřeby čerpá.

Ty nižší náklady na údržbu a spolehlivost, opět zpátky do reality. Velká část poruch běžných aut jsou závady elektroniky. nevidím žádný důvod proč by to elektromobily měly mít jinak. A ty údržby, ty se na skutečných provozních nákladech podílí jen málo.

[Luboš Doležel (Doli)]

Konkrétně Tesla to stárnutí řeší tím že má utajenou rezervu ze které management baterie dle potřeby čerpá.

Jestli mají utajenou rezervu, to nevím, ale Tesla to obecně řeší jinak. Je tam inteligentní load balancing, baterie jsou udržovány při optimální teplotě (nebo se na ni alespoň cílí) a nabíjení je rovněž inteligentní s tím, že běžně se nenabíjí na 100 %, pokud uživatel takovou kapacitu nepotřebuje.

Tajemství Tesly v této oblasti už vrtalové prozkoumali.

Velká část poruch běžných aut jsou závady elektroniky.

Na to jste přišel jak? Já jsem sice už měl na autě vadu ventilátoru klimatizace nebo vadu elektronické parkovací brzdy, ale ve srovnání s ostatními opravami (komplet spojka, DPF, ...) to byly spíš ty menší náklady.

A ty údržby, ty se na skutečných provozních nákladech podílí jen málo.

Když jsem to počítal, tak mi to vycházelo na 2,80 Kč/km (včetně pneu).

[TechnikTom]

No něco na tom asi bude:

https://www.novinky.cz/auto/483337-tesla-kvuli-hurikanu-docasne-zvysi-kapacitu-akumulatoru.html

To by se dalo využít i jinak ne?

Jste pozadu se splátkami leasingu - snížíme vám kapacitu akumulátoru jen na dojetí do banky. Na takovou budoucnost se fakt těším....

[Käyttäjä 11133]

Jste pozadu se splátkami leasingu - snížíme vám kapacitu akumulátoru jen na dojetí do banky. Na takovou budoucnost se fakt těším....

Tak si "nekupuj" auto na leasing? Možná si to neuvědomuješ, ale auto na leasing ti nepatří, takže pokud ty neplníš dle smlouvy, tak je na vlastníkovi auta jak bude postupovat.

[msk]

To asi nie je gro tej debaty. Mna by napriklad dost sralo, keby si len tak niekto mohol na dialku liezt do mojho auta a nieco tam menil a nastavoval. Za mna neprichadza do uvahy.

[xkucf03]

tak a teď zpátky do reality. Je obecně známo že Tesla používá v autech články stejné jako se běžně dávají třeba do Noteboučků.

To jsou 18650 Li-Ion, ale o tom jsem četl už před lety, takže už možná mají něco lepšího. Ale běžně se uvádí třeba to, že baterka vydrží 1 000 cyklů – přičemž za cyklus se považuje vybití na 80 %. Jasně, technologie od té doby asi pokročila, ale stejně mi to, co píše Luboš, přijde až moc dobré, než aby to byla pravda. Protože takovou baterku, která by ztratila jen 10 % kapacity, když přes ní protlačíš tolik energie, že na to auto ujede 400 000 km, bych bral třeba i do mobilu nebo do notebooku.

[Bystroushaak]

Ale běžně se uvádí třeba to, že baterka vydrží 1 000 cyklů – přičemž za cyklus se považuje vybití na 80 %. Jasně, technologie od té doby asi pokročila, ale stejně mi to, co píše Luboš, přijde až moc dobré, než aby to byla pravda.

Tady jsou nějaká ta tvrdá data:

• Tesla battery data shows path to over 500,000 miles on a single pack
• Tesla battery degradation at less than 10% after over 160,000 miles, according to latest data

[Bystroushaak]

Jinak model 3 používá 2170.

[PepaSFI]

pokud by to tak skutečně bylo, pak by se vůbec nemuselo řešit co s bateriemi z vyřazených aut. Těch 400 tisíc kilometrů je tak asi životnost auta, při dobrém zacházení snad o něco víc. Takže by stačilo baterie otestovat, případně vyměnit ty nejhorší články a znovu používat. Buď v autech nebo v jiných aplikacích. Teoreticky by mohly být na nějakých 80 procentech, což u baterie z Tesly S je pořád dost aby to šlo používat v menším autě nebo nějakém záložním zdroji. A je to skoro zadarmo a ušetří se zpracování problematických materiálů. Jenže ono se to, jak se zdá, neděje. Proč se nevyužívá taková skvělá příležitost? Obávám se že proto, že taková věc není. Že z těch baterek je za pár let kus bezcenné, nebezpečné hmoty.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jenže ono se to, jak se zdá, neděje.

A to víte jak? Těch EV jezdí málo a ještě méně jich má za sebou takový nájezd...

Že z těch baterek je za pár let kus bezcenné, nebezpečné hmoty.

Vy jste, člověče, samý FUD. Většina materiálu z baterií je okamžitě recyklovatelných s vysokým ziskem, protože ty baterie jsou plné vzácných prvků a dělá se na tom, aby ta využitelnost byla ještě vyšší.

[Bystroushaak]

Že z těch baterek je za pár let kus bezcenné, nebezpečné hmoty.

Tesla zrovna afaik všechny baterie recykluje, resp. majitelé platí recyklaci už v ceně. A tou bezcenností si nejsem úplně jistý.

[trekker.dk]

Pokud by to opotřebení bylo pravda, musela by ta baterka v počítači vydržet od školy až do důchodu. Stejná technologie v telefonech obvykle přežívá maximálně pár let,

Nechci se tady dohadovat o vlastnostech baterií, ale "pár let" je životnost auta. Ať už nového a za pár let se prodá do bazaru, nebo jetého a za pár let se shodí ze skály zaplatí ekologická likvidace

[xkucf03]

Nechci se tady dohadovat o vlastnostech baterií, ale "pár let" je životnost auta.

A to ti přijde normální / v pořádku?

Já mám ta měřítka, jak dlouho by měl výrobek vydržet, asi nastavená nějak jinak, možná jsem v tomhle moc konzervativní… Ale když vidím auta, která slouží i po třiceti letech nebo novější po patnácti letech a na určité způsoby použití dávají stále perfektní smysl, tak je mi prostě proti srsti to, když dneska výrobci navrhují auta tak, aby vydržela tříletý leasing, a pak ať je provozovatel třeba hodí ze skály.

[trekker.dk]

A to ti přijde normální / v pořádku?

To je na další debatu, nicméně základem sdělení mělo být to, že nemá cenu řešit "jenom X let" životnosti baterií, když živnotnost auta, ve kterém jsou, je také jenom X let.

[Odin1918]

Tim spise, ze nektere druhy aut se vytraceji diky legislative, downsizingu a ekofasismu. Na zabavu se 15 let stary poctivy atmosfericky sportak hodi perfektne. Nebo treba poctivy nemecky ctyrlitrovy offroad, ze ktereho kolibace chytne psotnik.

[Fluttershy, yay!]

nemecky ctyrlitrovy offroad

To je co?

U mainstreamových německých vozů mě nenapadá nic, co by si zasloužilo označení offroad. Audi má něco, co se tak jmenuje, ale nevím, že by to bylo moc „zábavné“.

[xkucf03]

Mercedes G?

[Fluttershy, yay!]

Jo, ten mě při označení německý offroad, navíc „zábavný“, zrovna nenapadl. V souvislosti s tím se mi vybavilo, že Hummer pro Evropu se dělal v Rusku.

[Jendа]

Meanwhile in Romania: Průměrné stáří osobních aut na českých silnicích stouplo na rekordních 15,4 roku.

[stepan]

A vy se divite? Ceny aut jsou zde jak v Nemecku, pritom plat je tretinovy... Ono se muze zdat, ze prumerny plat tu mame relativne v pohode, problem je, ze median je uplne nekde jinde... Nova auta se stavaji luxusem a i clovek s nadprumernym platem bude muset na noveho Golfa nejakou dobu sporit. A kor dneska mladi lidi, co chteji zalozit rodinu, plodit deti (a vydelat vam tak na duchod) a splacet silenou hypoteku. Na jejich miste bych si proste vzal pet let stare auto za polovicni cenu.

[PepaSFI]

to není o tom že by nové auto bylo nějakým luxusem, to je prostě o rozumné úvaze. Jaký bonus přináší nové auto oproti autu přiměřeně ojetému? Vlastně jen status "mám nový auto hurá, všichni koukejte a záviďte". Jenže na tohle každý nehraje. Někdo prostě potřebuje auto na "dosaď účel dle vlastních požadavků" a klidně se smíří s tím že to bude předpředpředloňský model, jenže na něj nebude muset půl roku čekat ale odveze si ho pozítří odpoledne, bude to stát polovinu ceny základního modelu s výbavou kterou by u nového musel o třetinu přeplatit, případně verzi kterou by jako novou vůbec nemohl brát v úvahu páč by to před rodinou nikdy neobhájil nebude ho tolik svrbět až mu to nějakej blb odře, nemusí se tolik bát že ho odře o prachy povinný servis a ještě mu z původního rozpočtu zbyde něco peněz na něco užitečného a možná i na něco úplně neužitečného.

[Bystroushaak]

Jaký bonus přináší nové auto oproti autu přiměřeně ojetému? Vlastně jen status "mám nový auto hurá, všichni koukejte a záviďte".

Nízkou poruchovost. Což je pro spoustu lidí, které auta nebaví killer feature.

[xkucf03]

A jsi si jistý, že nový „křáp“¹ bude méně poruchový než starší „lepší“ auto?

_{[1] protože na nové „lepší“ auto nemáš nebo ty peníze radši vrazíš do něčeho jiného než do auta}

[Fluttershy, yay!]

Zvlášť když na to staré auto je hromada dílů na vrakáči.

Validní argument by byla bezpečnost, ale víš co je nejbezpečnější? Nejezdit autem.

[ewew]

Už len keď uvážime, že riadenie smeru vozidla už nebýva fyzický spojené s kolesami ale cez nejaký digitálny link.

[Bystroushaak]

A jsi si jistý, že nový „křáp“1 bude méně poruchový než starší „lepší“ auto?

Jistý si samozřejmě nemůžeš být asi ničím, ale co tak vidím v okolí. zpravidla to tak bývá a ty auta bývají prakticky bezúdržbové.

[PepaSFI]

pokud to bereš tak že se auta zbavíš dřív než potřebuje údržbu, pak ano. Proto dnes jsou věci jako long life oleje, doživotní náplně převodovky a podobně, protože to zvyšuje spokojenost majitele. Toho prvního. Nespokojenost toho druhého, zoufalce co si nemůže dovolit nový auto, to přece nikoho nezajímá.

[Atilius]

Zapomeňte na to, že budou nabíječky na sídlištích. Budou akorát nabíjecí stanice, stejně jako jsou benzínové pumpy. I tak bude problém navýšit kapacitu nabíjecích stanic tak, aby to výkonově zvládaly, speciálně supercharging, kde budeme chtít mít nabito do dvaceti minut.

[Jendа]

Môj problém spočíva práve v tom že si nedokážem predstaviť nabíjaciu stanicu na každom parkovacom mieste.

Já docela jo. Nabíjecí stanice přece nemusí být nic gigantického, stačí „patník“ s konektorem. A kabelů už v okolí vede spousta, „stačí“ zvětšit průřez.

Druhá věc samozřejmě kde tu elektřinu vzít, tedy jestli jenom nepřeneseme spalování fosilních paliv z měst do elektráren.

[pc2005]

Nabíjecí stanice by mohla mít vlastní větrnou elektrárnu. Kombinovaný se standardizovaným akupackem by pak stačilo neustále dobíjet, nově nabité akumulátory dávat do vozidel a připojovat zrovna vymontované. Pro elektroauto to bude mít výhodu toho, že nebude muset nikdo tahat kabely, pro větrnou elektrárnu to bude mít výhodu, že nebude třeba dělat storage. Samozřejmě +- zálohy atd.

[pavele]

Ó jak ekologické jsou ty auta na elektřinu...

Osobně čekám na nějaký zlom v získávání energie, mělo by to být dřív, než se zatopí Florida.

[tomvec]

A když nebude foukat, můžeš točit vrtulí ručně.

[pc2005]

Jako že nebude foukat třeba celý den nikde v republice?

[Bystroushaak]

To je mimochodem jedna z možností, jak řešit problém ukládání elektrické energie z obnovitelných zdrojů. Auta můžou tu energii uložit přes noc a pak jí přes den do nějaké míry poskytovat, protože stejně stojí někde v garáži a většina lidí celou baterii nevyjede.

[ewew]

Vymyslený príklad. Máš prípojku kde máš impedánciu voči striedavému napätiu 0.1 ohm a chceš cez tento odpor pretlačiť 10 ampér. Vysledná strata výkonu 10W a úbytok napätia 1V.

[Bystroushaak]

No a? To bys taky mohl říct, že napájení baráků elektřinou je nemožné, protože je tam všude spousta ztrát (afaik 30%). A přitom to všichni používáme, protože to ve skutečnosti zas tak hrozné není a alternativa je svítit petrolejkou. Řešit tady vymyšlené příklady a dokazovat na nich, jak to bude neefektivní, když to ještě nikdo v praxi moc neviděl (tesla afaik zmiňovala, že to chce časem podporovat) mi přijde docela trapné.

[ewew]

Lenže doma bežne neberieš 10A nepretržite. Je rozdiel elektroinštalácia ktorá je pevna a zariadenia, ktoré sú častejšie pripajané a odpajané. Nehovoriac, že súčasne prípojky sú dimenzované na určitú súdobosť. To je či máš len bežné použitie elektrickej energie, elektrické vykurovanie, klimatizáciu. Napríklad máš bytovku a tam nedimenzuješ prípojku na všetký byty na maximum ale použiješ koeficient súdobosti.

[Bystroushaak]

Jo, no a? To jen říkáš, že současný stav s tím nepočítá (mimochodem auto nebudeš dobíjet v obýváku, takže nemusíš předělávat celé rozvody). S tím souhlasím. Nepočítá. Jen to nevidím jako katastrofu, ale jako prostě problém k vyřešení, kde ani není třeba vymýšlet nějaké kosmické technologie, stačí prostě natáhnout víc kabelů.

[xxx]

Jasne a jenom domyslet ten jeden drobny detail. Jak rozhodovat, kdy budes mit v garazi baterku a kdy auto.

[Bystroushaak]

Co třeba podle běžného použití? Konkrétně u mě by to „mohla být baterka“ kromě asi tří hodin denně prakticky pořád. Samozřejmě by se využívalo například jen 50% kapacity, abych měl nějakou rezervu pro případ nouze. Pokud by se ti to tržně vyplatilo (což neříkám, že je nutně v ČR v současnosti ten případ*), tak můžeš nechat prostě rozhodovat každého za sebe.

*Ale například v Německu, kde je energie relativně drahá a masivně přechází na obnovitelné zdroje to může být jinak.

[xxx]

Kdyz si uzivatele zvyknou, ze pokud se odchyli od "bezneho pouziti", tak treba taky nikam nedojednou... Uchvatna bagetalizace problemu.

[Bystroushaak]

Kdyz si uzivatele zvyknou, ze pokud se odchyli od "bezneho pouziti", tak treba taky nikam nedojednou... Uchvatna bagetalizace problemu.

Jasně, proč nepřehánět. Nebo to můžeš říct normálně, že když se odchýlí do běžného použití, tak tu funkci budou muset ten den vypnout, nebo se stane ten hrozný horor, že místo třeba 400 kilometrů ujedou bez nabití jen 200. Což třeba osobně nevím co by se muselo stát, abych měl tu náhlou a nepředvídanou potřebu.

[xxx]

To neni zadne prehaneni. Jednou z veci, kterou dnesni auto poskytuje je flexibilita. Je dana treba tim, ze kdyz se rozhodnu, tak muzu vyjet, a staci mi k tomu 5 minut na benzince.

Co nabizis ty? Ze musim dopredu (asi tak 10 hodin) vedet, jestli budu chtit vyjet. Ale je to supr, kdyz se spletu, a nakonec nevyjedu, tak me to potresta jen zbytecnou platbou. No a v opacnem pripade, si holt pockam hodku nekde u rychlonabijecky. Fakt dik za problemy, ktere jsem do ted nemel.

Tve potreby jsou irelevantni. Bavime se predvsim o tom, ze chces nahradit vec, ktera pri nakupni cene ~100.000Kc, rocnich nakladech ~30.000Kc a cene paliva ~2Kc/km umozni kdykoliv ujet ~700km, pri 5 minutach na tankovani. TO je dnesni realna cena mobility.

Co tam mas ty, co by se tomu priblizilo? Teslu za 1.5 milionu? A i tak se spoustou ale. Ale to dobijes pres noc, ale to nepotrebujes, ale jiz za 10 let, ale.... A ocene se radsi nebudem bavit (ale za par let budou urcite i bazarova e-auta...)

[trekker.dk]

Jsou lidé, kterým nic nejde tak snadno, jako plýtvat cizím časem.

[Bystroushaak]

Co nabizis ty?

Ty máš pocit, že ti něco nabízím? Nenabízím ti vůbec nic. Mně je fakt jedno v čem budeš jezdit, stejně jako je mi jedno, jestli se ti to vyplatí, nebo ne. Prostě si to nekupuj, když ti přijde, že ne, na tom přece vůbec není co dál řešit.

To je jak kdyby si lidi kupovali elektrické cirkulárky a ty bys jim přišel vysvětlovat, že na to budou potřebovat přípojku a že celá síť není na tohle uzpůsobená a že ti to vůbec nevyhovuje, protože si chceš brát cirkulárku do lesa a ať si radši koupí motorovou pilu.

[Gimbal lock]

Pokud bude mít možnost volby, je všechno OK. Prostě se nebude věnovat novému hobby "dojedu dnes nebo nedojedu?" a koupí si normální auto. Ve chvíli, kdy mu třeba tvoji kámoši - euroouřadové nákup normálního auta znemožní, něco tady bude sakra smrdět. A o to mu myslím šlo...

[Bystroushaak]

Ve chvíli, kdy mu třeba tvoji kámoši - euroouřadové nákup normálního auta znemožní, něco tady bude sakra smrdět. A o to mu myslím šlo...

Příště po mě rovnou hoď hovnem jako správně nasraná opice. S kámošema euroúředníkama pak hodíme hovnem po tobě, určitě to pomůže zvednou kvalitu diskuze.

A o to mu myslím šlo...

Jasně no. Takže hejtuje preventivně elektrická auta, protože co kdyby jednou bylo všechno ostatní zakázané. Taky by mohl začít hejtovat třeba nože, protože jednoho dne by mohly být zakázané pistole.

Jen pro pořádek, já souhlasím s tím, že zakazovat něco je špatně. Ale to je úplně jiný problém a hejtovat se má třeba ta EU, ne jedna z možných technologií.

[Gimbal lock]

Lejny jsi tady začal házet ty právě teď.

Já proti elektromobilům vůbec nic nemám. Ať prokáží svou užitečnost v normální tržní soutěži a ať uživatele přesvědčí o svých výhodách.
Že to nejde a potřebují všemožné dotace, úřední zásahy nebo peníze od zatím nadšených investorů? No, tak je to zatím technologie velmi nezralá, která uživatelům nepřináší nic, po čem by toužili a se kterou je spojená spíš buzerace a levičácká ideologie. Ano, uznávám, že ty baterky a elektromotory s řídící elektronikou za to nemohou. Lidem na tom vadí právě ta ideologie, která hrozí tím, že je jednou připraví o svobodnou mobilitu.
Fakt netoužím po situaci, kdy mě bude systém omezovat v tom kdy, jak a kam individuálně pojedu. Ani nechci sdílet jakési autonomní vozy. Moje auto je svým způsobem mobilní částí mého domu s jistou mírou soukromí.

Proč nutit lidem elektromobily, vhodné spíš pro nadšence a hračičky, když už před časem trh našel rozumnou alternativu v podobě hybridů? Toyota Prius se prodává už více než 10 let a prostě funguje...

[Luboš Doležel (Doli)]

Ať prokáží svou užitečnost v normální tržní soutěži a ať uživatele přesvědčí o svých výhodách.

Je tu jeden problém. Bez regulatorních zásahů trh jaksi zapomíná řešit ekologii. Tím nemyslím CO₂, ale vzduch (hlavně) ve městech.

[Gimbal lock]

Proti průběžně upravovaným(na základě stavu technologií) rozumným normám a limitům jistě nikdo rozumný nic nenamítá. To je normální a zřejmě by to bez nich nešlo.
Ve chvíli, kdy se toho chopí banda zapálených pomatených levičáků bez špetky technického vzdělání, jak se v EU děje právě teď, máme problém.

Automobilky jsou to poslední, co nám tady ještě zbylo. Jinak už neumíme efektivně vyrobit skoro nic. Nesmyslné elektromobily mohou být tím posledním hřebíkem do rakve. Třeba tady jednou bude skanzen a budeme žít z folklóru a turistického ruchu.
Živí mě software právě do aut. Mimo jiné už i do elektromobilů... Dál raději nerozvádět.

[Bystroushaak]

Automobilky jsou to poslední, co nám tady ještě zbylo. Jinak už neumíme efektivně vyrobit skoro nic. Nesmyslné elektromobily mohou být tím posledním hřebíkem do rakve. Třeba tady jednou bude skanzen a budeme žít z folklóru a turistického ruchu. Živí mě software právě do aut. Mimo jiné už i do elektromobilů... Dál raději nerozvádět.

Hah. Takže jsou to poslední co nám tu zbylo a proto se budem soustředit na fosilní paliva až do jejich úplné irelevance? Vždyť by právě o to víc dávalo smysl se soustředit na elektromobily, snažit se v tom být první a masivně to vyvážet do celého světa. Technologie jsou jedno z mála odvětví, kde máme nějakou šanci konkurovat. A místo toho v podstatě říkáš, že by bylo lepší je ignorovat?

[Gimbal lock]

Chápu, že opozice za každou cenu je takový zdejší milý zvyk.

Tak jinak: Automobilky vědí samy nejlépe do čeho investovat a rady od politiků(jestli se to dá tak ještě vůbec nazvat) opravdu nepotřebují. Dlouhá léta pracují na vývoji hybridních pohonů, což dává smysl. Teď je budou tlačit do vývoje něčeho, co nikdo nechce, protože to z principu funguje tak nějak napůl. Z pohledu uživatele je elektromobil hovadina(nadšené hipstery, radující se z toho, že do Polska jeli jenom 1 den nepočítám), avšak dobře udělaný hybrid bude mít nižší emise a ještě k tomu bude fungovat jako mormální auto.

Kdo asi na světovém trhu vyhraje? Volkswagen, který utopí prachy ve vzdušných zámcích nebo japonská Toyota, která dovede hybrid skoro k dokonalosti?

[Bystroushaak]

Chápu, že opozice za každou cenu je takový zdejší milý zvyk.

K čemu ti je tohle napsat, pak přijít do diskuze a oponovat?

Teď je budou tlačit do vývoje něčeho, co nikdo nechce, protože to z principu funguje tak nějak napůl.

Každá větší automobilka vyvíjí nějakou snahu na poli elektrických aut. Například BMW do toho investuje docela hodně a vyrábí jak čistě elektrická auta, tak i hybridy.

A tvrdit že to nikdo nechce, když třeba Tesla má vyprodáno na celé roky dopředu, přestože jsou brutálně předražení, to už vůbec nechápu.

Z pohledu uživatele je elektromobil hovadina(nadšené hipstery, radující se z toho, že do Polska jeli jenom 1 den nepočítám)

Co to je za blbost? Odkdy mluvíš za všechny uživatele? Z mého pohledu to třeba hovadina není, stejně tak většina lidí z mého okolí používá auto ke každodenním cestám do padesáti kilometrů, a jen občasně někam dál, ale to málokdy přesáhne třeba 300 km.

Kdo asi na světovém trhu vyhraje? Volkswagen, který utopí prachy ve vzdušných zámcích nebo japonská Toyota, která dovede hybrid skoro k dokonalosti?

Na světovém trhu to nevyhraje nikdo, svět není černobílý a prodej aut není souboj.

[Gimbal lock]

Produkce Tesly je tak akorát. Přesně pokryje poptávku pozérů, zachraňujících planetu. Tam funguje "Apple efekt". OK, má to svoji cílovku, proč ne....
Pokud se automobilka _sama_ rozhodne vyvíjet elektromobil, je to v naprostém pořádku. Ve chvíli kdy je v tom politický tlak a jed téhle doby - dotace, povede to do pekel. Co je na tom nepochopitelného?
Souboj bych tomu neříkal. Je to soutěž, kdy ten méně efektivní prohraje. Socialismus nefunguje. Bohužel, lidé zapomínají a opakují stále stejné chyby.

[Bystroushaak]

Produkce Tesly je tak akorát. Přesně pokryje poptávku pozérů, zachraňujících planetu. Tam funguje "Apple efekt". OK, má to svoji cílovku, proč ne....

Uznávám, že Tesla je předražená, na druhou stranu je z elektrických aut momentálně nejlepší, co se týče dojezdu a pohodlí. Normální auta v tomhle pořád vycházejí líp, ale není to tak dávno, co byly elektrická auta úplně nepraktická. Zatímco normálí auto se za posledních třicet let změnilo jen v pohodlí, tak elektrická ušla mílové kroky a není žádná indikace, že by se měl vývoj (hlavně baterií) jen tak zastavit.

Pozéři a Apple efekt asi fungují, ale kdyby tesla stála 300k, tak si jí koupí asi každý, kdo nemá od auta požadavek na celodenní ježdění, protože většině lidí to na běžné dojíždění do práce a po městě stačí i s rezervou.

Pokud se automobilka _sama_ rozhodne vyvíjet elektromobil, je to v naprostém pořádku. Ve chvíli kdy je v tom politický tlak a jed téhle doby - dotace, povede to do pekel. Co je na tom nepochopitelného?

Na dotace se dívám taky jako na zlo, přesto si nejsem úplně jistý, jak vnímat například odpuštění daní. Obecně na to mám spíš pozitivní pohled.

Souboj bych tomu neříkal. Je to soutěž, kdy ten méně efektivní prohraje.

Tohle je právě ale úplně naivní pohled na svět. Co prohraje? Nic neprohraje, prostě prodá míň aut v daném segmentu. Dorovná to třeba zase v jiném. Prohraje pekař, když prodá příští tři roky míň housek, než pekař ze sousední vesnice, ale zase prodá víc chlebů? Prohraje i když neprodá vůbec nic a půjde radši dělat zedníka? Jediný způsob jak by mohl prohrát je udělat z toho soutěž. Jenže život soutěž není.

Socialismus nefunguje. Bohužel, lidé zapomínají a opakují stále stejné chyby.

To asi jo, ale to nemá souvislost. Všechny podpory něčeho nejsou socialismus. Například si vem armádu, ta je placená celá ze státu a řekl bys že je to socialismus? Samozřejmě, že ne. Proč zrovna když se stát rozhodne podpořit jako strategickou volbu segment technologie, který má z dlouhodobého hlediska šanci snížit závislost na ropě, tak je to vnímáno jako socialismus, když třeba vývoj zbraňové platformy není, to mi nejde do hlavy.

Zrovna třeba v případě ČR nevím, kde má být jako ta výhoda závislosti na ropě. Tu si sami vyrobit nedokážem, elektřinu jo.

[Käyttäjä 11133]

Zrovna třeba v případě ČR nevím, kde má být jako ta výhoda závislosti na ropě. Tu si sami vyrobit nedokážem, elektřinu jo.

A jak si ji dokážeme sami bez importu vyrobit? Kdomě uhlí v podstatě všechny energetické suroviny, nebo produkční prostředy importujeme.

[Bystroushaak]

A jak si ji dokážeme sami bez importu vyrobit? Kdomě uhlí v podstatě všechny energetické suroviny, nebo produkční prostředy importujeme.

Myslíš všechno kromě jádra, uhlí, vody, štěpky, soláru a větru*? To že se to občas ekonomicky nevyplatí neznamená, že to nejde. Ostatně jeden z důvodů stavby Temelína byla energetická soběstačnost.

*Takže importujem co? Plyn a ropu? Uran, který se tu těžil.

[Käyttäjä 11133]

jádra

Neumíme z vytěženého uranu vyrobit palivo.

vody

Všechny smysluplné vodní toky jsou již přehrazeny.

štěpky

Fair enough.

soláru

Nemáme vzácné kovy potřebné na výrobu panelů.

větru

Fair enough.

[Bystroushaak]

Neumíme z vytěženého uranu vyrobit palivo.

To by jsme afaik mohli umět, kdyby se chtělo. Kde slovo „chtělo“ je pravda definované politicky a ne ekonomicky.

Nemáme vzácné kovy potřebné na výrobu panelů.

Ty se dají koupit na volném trhu. Ostatně být úplně nezávislý asi nemá smysl (pokud nechce člověk skončit jako Severní Korea a i ta je závislá na Číně), smyslem je spíš nebýt závislý například na Rusku, které nám prostě může vypnout plyn a končíme. Ale stejně tak i naopak, třeba na EU.

Osobně mi ale přijde ten vítr smysluplnější. Na rozdíl po solárních elektrárnách po tom není toxický odpad a životnost je čistě mechanická a dá se prodlužovat, zatímco solární panel se prostě za 15-20 let vysvítí a můžeš ho vyhodit. A pořád je to toxické.

Taky je fajn, že je to relativně lokální zdroj, kde soláry přes půl dne nejedou v celé republice, kdežto že by vůbec nikde nefoukalo se stane jen málokdy. A taky fouká i v noci. A taky je to relativně jednoduchá technologie, která se dá v malém vyrobit i doma.

[pc2005]

zatímco solární panel se prostě za 15-20 let vysvítí a můžeš ho vyhodit. A pořád je to toxické.

Jsem myslel že ten klasický fotovoltaický článek je jen prakticky ohromná dioda, takže křemík dopovaný okolními prvky (fosfor, bór). Maximálně nějakej speciální kov pro průhlednou elektrodu (jako mají LCD třeba). Sice asi nebude mít nějak extra velkou účinnost, ale pořád to je prostě jen kus křemíku.

[Josef Kufner]

Jo, je to v podstatě šutr a trocha drátů. Jediné co, tak je pochybné, zda takový panel vyrobí za svou životnost víc energie, než kolik bylo potřeba na jeho výrobu.

[JS1]

zda takový panel vyrobí za svou životnost víc energie, než kolik bylo potřeba na jeho výrobu

Musis ho dat na svetlo.

[Bystroushaak]

Viz Toxic Chemicals in Solar Panels;

During manufacture and after the disposal of solar panels, they release hazardous chemicals including cadmium compounds, silicon tetrachloride, hexafluoroethane and lead.

The toxic chemicals in solar panels include cadmium telluride, copper indium selenide, cadmium gallium (di)selenide, copper indium gallium (di)selenide, hexafluoroethane, lead, and polyvinyl fluoride. Additionally, silicon tetrachloride, a byproduct of producing crystalline silicon, is highly toxic.

či If Solar Panels Are So Clean, Why Do They Produce So Much Toxic Waste?:

The problem of solar panel disposal “will explode with full force in two or three decades and wreck the environment” because it “is a huge amount of waste and they are not easy to recycle.”

“The reality is that there is a problem now, and it’s only going to get larger, expanding as rapidly as the PV industry expanded 10 years ago.”

“Contrary to previous assumptions, pollutants such as lead or carcinogenic cadmium can be almost completely washed out of the fragments of solar modules over a period of several months, for example by rainwater.”

nebo Are solar panels toxic to the environment?:

The primary material used for solar cells today is silicone, which is derived from quartz. In order to become usable forms of silicon, the quartz has to be mined and heated in a furnace (which, in turn, emits sulfur dioxide and carbon dioxide into the atmosphere).

There are some chemicals used in the manufacturing process to prepare silicone and make the wafers for monocrystalline and polycrystalline panels. One of the most toxic chemicals created as a byproduct of this process is silicon tetrachloride. This chemical, if not handled and disposed of properly, can lead to burns on your skin, harmful air pollutants that increase lung disease, and if exposed to water can release hydrochloric acid, which is a corrosive substance bad for human and environmental health.

The panels themselves, like any other electrical appliance, may also contain a number of toxic materials (to name a few, cadmium telluride, copper indium selenide, and sulfur hexafluoride). These materials are used in the manufacturing process for many other electronics, like your cell phone or laptop.

While many of these chemicals are hazardous, they aren’t so while the panels are on your roof. The concern for their toxicity comes into play during the manufacturing process, as well as disposal process from by products during the manufacturing process, and at the end of the panel’s lifetime.

Oproti tomu jsou větrníky, které nezabírají skoro žádné místo v m^2, potřebují jen generátor a lopatky a vyrábí řádově megawatty imho podstatně smysluplnější, pokud je máš kam dát (=pokud ti někde fouká vítr). A ty stížnosti, že hyzdí krajinu, ty bych poslal do prdele, protože všechny ostatní formy výroby energie taky.

[pc2005]

the quartz has to be mined and heated in a furnace (which, in turn, emits sulfur dioxide and carbon dioxide into the atmosphere).

No dobře ale to je problém i u normálního křemíku pro elektroniku. To pak můžu taky říct, že řídící obvody toho větrníku zatíží prostředí stejnými chemikáliemi.

V tom klasickém PN přechodu nemůže být nějaké ohromné množství příměsí, protože pak by ta krystalová mřížka měla moc vakancí a nefungovalo by to.

Platí ty chemikálie pro úplně všechny typy solárních článků? Ten nejjednodušší typ je tuším zoxidovaná měděná deska zavřená v tabuli skla, kde průhlednou elektrodu dělá slaná voda.

can release hydrochloric acid

nuda...

which is a corrosive substance bad for human and environmental health

Jo, člověk z ní může dostat žaludeční vředy :-P.

Oproti tomu jsou větrníky, které nezabírají skoro žádné místo v m^2, potřebují jen generátor a lopatky

Lopatky dneska asi budou z kompozitů. Jejich výroba bude taky určitě ekologická, těžba mědi, železa, vysoké pece, výroba složek betonu...

Větrníky jsou samozřejmě taky super, ale panely můžeš nalepit všude po městě. Já bych to kombinoval s tím, že bych se snažil o co nejrecyklovatelnější článek.

[Bystroushaak]

Platí ty chemikálie pro úplně všechny typy solárních článků?

Pro všechny asi ne. Imho pro ty, kde potřebuješ monokrystal křemíku. Kdybys to dělal třeba z grafenu, tak to nejspíš vyjde líp.

Ten nejjednodušší typ je tuším zoxidovaná měděná deska zavřená v tabuli skla, kde průhlednou elektrodu dělá slaná voda.

Jakou to má životnost a účinnost. To už by mohlo stát za to tam přidat trochu zinku a měl bys z toho normální baterku.

No dobře ale to je problém i u normálního křemíku pro elektroniku. To pak můžu taky říct, že řídící obvody toho větrníku zatíží prostředí stejnými chemikáliemi.

Jenže ty jsou zataveny v neprostupném pouzdře a taky se jich vyrábí co do plochy asi podstatně míň než solárních panelů.

Větrníky jsou samozřejmě taky super, ale panely můžeš nalepit všude po městě.

To můžeš větrníky taky *trollface*.

Lopatky dneska asi budou z kompozitů. Jejich výroba bude taky určitě ekologická, těžba mědi, železa, vysoké pece, výroba složek betonu...

Je to různé no, podle velikosti. U těch domácích stačí kus plechu, nebo plastu, u těch velkých jsou to nějaké pryskyřice

[pc2005]

Jenže ty jsou zataveny v neprostupném pouzdře a taky se jich vyrábí co do plochy asi podstatně míň než solárních panelů.

Nějaké zapouzdření tam asi bude, ale klasické procesory jsou normálně na vzduchu. Proto se taky dělá delid, aby se chladič dostal co nejblíž křemíku. Ty kovový mističky nejsou hermeticky uzavřený.

Při výrobě procesorů se dělá několik iterací etchování, pro jednotlivé typy oblastí. Nakonec se dělá několik vrstev kovových prokovů. U fotovoltaického panelu stačí udělat pouze jeden přechod a wafer se nemusí nějak extra ořezávat (proto mají některé panely takové zaoblené rohy).

To můžeš větrníky taky *trollface*.

OT: bych chtěl vidět jak se budou budoucí obyvatelé dysonovy sféry hádat zda je efektivnější čerpání energie z jednotlivých "slupek" okolo slunce, nebo kontrolovaná emise hawkingova záření .

[JS1]

No dobře ale to je problém i u normálního křemíku pro elektroniku.

Ono je vubec zajimavy, jak se kazdy zajima o ekologii, kdyz jde o vyrobu zrovna solarnich panelu nebo zarivek. Ale prumyslova vyroba elektroniky, mobilnich telefonu, automobilu, jaderneho paliva nebo pesticidu, to nikoho netrapi.

Platí ty chemikálie pro úplně všechny typy solárních článků?

(Taky jsem na to koukal.) Nektere jsou tellur-kadmiove, ale je jich jen asi 10%. Ty ostatni clanky jsou kremikove. Asi to casem pujde nejak recyklovat. Na neco jsou potreba freony, ale ve vyrobe se to da osefovat.

[Fluttershy, yay!]

Tak zrovna onehdá jsem odkazoval tohle: Tech companies need to be held accountable for the environmental damage caused by anti-consumer practices

[pc2005]

tellur-kadmiove

Fuj, to už jen z toho slova mám pocit otravy těžkými kovy .

[JS1]

A proc ne CO2? Pakovy efekt CO2 na zivotni prostredi, prestoze jde o inertni plyn, je obrovsky. Dost mozna prime nasledky (treba predcasna umrti v dusledku horka) prekonaji i ostatni znecisteni, pokud uvazime, ze CO2 se v atmosfere udrzi staleti, zatimco treba prach nebo SO2 jen mesice.

[trekker.dk]

A proc ne CO2?

Ne všichni jsme tady členy církve, která věří v bůžka skleníkového efektu.

[JS1]

Ano, je skoda, ze tu spousta lidi vedcum neveri. A to jsme byli celkem inteligentni narod.

[JS1]

Ono to vlastne nema co delat s vedou nebo virou. Spousta lidi o tom mluvit nechce, protoze je to emocionalne slozite. Ja to citim na tomhle foru, je tu uplne jina atmosfera nez treba v roce 2011, kdy jsem tu o tom vedl diskuse. Tehdy o tom byly vasnive spory na racionalni urovni, dnes nikdo takto diskutovat nechce, protoze vsichni "vedi". (A proto se vede diskuse o zastupnem pseudoproblemu.)

Myslim, ze si lide zacinaji uvedomovat "smrtelnost" lidstva. Nebude to nejaka hrdinska akce ve snaze odvratit jasne nebezpeci priletajiciho meteoru, ktera nastane v neurcite a vzdalene budoucnosti. Bude to nas vlastni odpad, shromazdeny po velmi malych davkach, v podstate zcela neskodna latka, ktera proste casem zpusobi strukturalni kolaps spolecnosti, mozna uz pro generaci dnesnich deti. Jako prirozena lidska smrt, je to velmi nedustojna zalezitost.

Kdo ma rad vedu, opravdu doporucuji toto video, je to na podobne tema.

Ale aby si muj prispevek nekdo nevykladal spatne, nejsem pesimista nebo fatalista. Jen si myslim, ze lide o tom budou muset mnohem vic mluvit (hlavne na emocionalni urovni, vyzva zvlast pro muze) a podporit se navzajem do nejake realne akce. Mozna lepe receno, je to jako vazna nemoc v rodine, nikdo to nechce a zatracene to kazi plany, ale musi se tomu nejak celit.

[Bystroushaak]

Ono to vlastne nema co delat s vedou nebo virou. Spousta lidi o tom mluvit nechce, protoze je to emocionalne slozite. Ja to citim na tomhle foru, je tu uplne jina atmosfera nez treba v roce 2011, kdy jsem tu o tom vedl diskuse. Tehdy o tom byly vasnive spory na racionalni urovni, dnes nikdo takto diskutovat nechce, protoze vsichni "vedi". (A proto se vede diskuse o zastupnem pseudoproblemu.)

Spíš hlavně co jako s tím. Bych stejně mohl říct, že zemi nenápadně zabíjejí neviditelní růžoví jednorožci. Kdybych s tím chodil po diskuzích celé roky, tak i kdyby to byla pravda, tak většina lidí mě s tím už pošle do prdele, protože je to pro ně neřešitelný problém.

U CO2 platí to samé; co s tím jako mám dělat? Vesměs s tím nemůžu udělat vůbec nic. Tohle je o vládních regulacích.

Ono to vlastne nema co delat s vedou nebo virou. Spousta lidi o tom mluvit nechce, protoze je to emocionalne slozite. Ja to citim na tomhle foru, je tu uplne jina atmosfera nez treba v roce 2011, kdy jsem tu o tom vedl diskuse. Tehdy o tom byly vasnive spory na racionalni urovni, dnes nikdo takto diskutovat nechce, protoze vsichni "vedi". (A proto se vede diskuse o zastupnem pseudoproblemu.)

Myslím že to je přehnané.

Jen si myslim, ze lide o tom budou muset mnohem vic mluvit (hlavne na emocionalni urovni, vyzva zvlast pro muze) a podporit se navzajem do nejake realne akce.

Myslím že tady riskuješ masivní blowback, protože způsob jakým o tom mluvíš hraje větší roli než samotný obsah. A pocit nasranosti tady po diskuzích vnímám spíš protože lidi už jsou z toho opruzení, než proto že by se báli o svůj život.

[Fluttershy, yay!]

U CO2 platí to samé; co s tím jako mám dělat? Vesměs s tím nemůžu udělat vůbec nic. Tohle je o vládních regulacích.

Motivovat vládu, aby ty regulace prováděla. Od psaní dopisů přes stávky po gilotinu.

Tohle je ostatně jeden z klasických případů pluralitní ignorance.

[JS1]

Nejdriv odpovim na tohle a pak se vratim k puvodnimu komentari (te psychologicke strance).

Spíš hlavně co jako s tím.

Co s tim pro zacatek mam napsane v paticce, zabere to jen 5 minut. A dal je to na tobe. Myslim, ze hlavni ted je komunikace, aby se lide proste probudili z toho snu, ze nas ceka bezpracna budoucnost socialnich jistot, diky technologii (kde si muze kazdy levne letat a jezdit autem jak se mu zachce, koupit si levne zbozi odkudkoliv, proste vyuzivat vsech vyhod levne energie..). Neceka, narazime na fyzikalni limity, a bud se rozhodneme vzit to do svych rukou, nebo to za nas rozsekne priroda.

Lide to proste musi zacit brat vazne, jako krizi. Je to krize jine povahy nez byly vsechny ostatni pred ni, v tom ze je skutecne pomalejsi a obtizne viditelna, a ackoli jeji dopady si nevybiraji, jejich pocatecni efekt na ruzne skupiny lidi se dost ruzni. Greta Thunberg ma pravdu (a otevrela mi v tom oci), ze to nebereme dost vazne, a jaky ma smysl studovat pro budoucnost?

Ano, saje to, nikoho netesi, ze budoucnost (dnes) proste nevypada jako startrekovska nuda v raji. Ja bych taky radsi programoval/teoretizoval nad matematikou, nez se zabyval timhle, ale co nadelam.

Vesměs s tím nemůžu udělat vůbec nic. Tohle je o vládních regulacích.

David to napsal dobre. Pro zacatek by pomohlo, kdyby jsi otevrene rekl, "chci vladni regulace". (A pak to taky treba tajne rekl ve volbach.)

Samozrejme, to povedomi, ze je potreba to zacit brat jako krizi, je v pocatcich. To znamena, ze na kazdou tvoji akci bude samozrejme pohlizeno s velkou skepsi nebo primo odporem ze strany ostatnich lidi. (Ja jsem treba byl donedavna priznivcem uhlikove dane a dividendy, a tedy v podstate trzniho reseni, ale uz nejsem, jsem zastance duraznejsi akce ze strany statu, protoze proste neni cas na dalsi ekonomicke experimenty ve stylu cap'n'trade.) Ja s tim mam taky problem, aktivismus je narocny, nevypada to tak, dokud to clovek nezkusi.

A je hrozne tezke o tom s lidmi mluvit, prave z tech psychologickych duvodu (ja osobne mam casto socialni uzkost). Nicmene je to potreba, protoze kazdy nekde je a my se musime navzajem ucit jeden od druheho, jak se s tim vyporadat. Napriklad, existuji lide, kteri radikalne omezili osobni emise (neletani letadlem, vyuzivani verejne dopravy, vegetarianstvi) - napr. Kevin Anderson, a my se musime od tehle lidi ucit, jak to udelat i v osobnim zivote, stejne jako se treba od ja nevim Elona Muska ucime, jak si organizovat cas. Ja treba nemam problem omezit osobni dopravu, ale mam problem nejist maso. Proste treba dnes nepovazujeme lidi, kteri si opravdu dobre organizuji cas, za blazny, ale lidi, co neletaji ano. Proc? Je to kulturni predsudek, a muzeme to zmenit.

Takze kazdy ma neco, co je tezka obet, a ta individualni zodpovednost ve smyslu "udelam pro to co pujde" neni ani tak dulezita v tom primem efektu na emise, ale spis v tom vlivu na ostatni lidi. A v tom, ze si otevrene prizname tam, kde to nezvladame jen diky individualni zodpovednosti, ze chceme systemovou zmenu (treba regulacni zasah vlady).

A ted zpatky k te psychologii, ackoli uz jsem se toho dotkl.

A pocit nasranosti tady po diskuzích vnímám spíš protože lidi už jsou z toho opruzení, než proto že by se báli o svůj život.

Tady v podstate otevrene pripoustis, ze je tady psychologicky problem. Ale proc je psychologicky problem v tom mluvit o nejakem realnem problemu a jeho zpusobu reseni? Neni to to nahodou jedna z fazi smutku? Strach o zivot ma ruzne podoby.

Spíš hlavně co jako s tím.

Tvoje odpoved mi pripomnela odpoved Jordana Petersona (myslim, ze to bylo nekde v Anglii - Oxford nebo Cambridge) na stejnou otazku ohledne globalniho oteplovani. Byl jsem prekvapeny, ze prestoze ten problem nepopiral, reagoval znacne nastvane (neobvykle pro nej). Byla to emocionalni reakce cloveka, nikoli racionalni reakce psychologa.

(Nicmene, jsem rad, ze jsi mi odepsal. Je v tom urcita odvaha, nebo spise rozhodnost, odepsat na to co jsem napsal. )

A IMHO, kazdy z nas tohle zna (ja velice dobre), kdyz se k necemu nemame, protoze si s tim nevime rady (nebo se bojime selhani), ale nechceme to otevrene priznat, ze s tim nevime rady, tak reagujeme nastvane, kdyz nam to nekdo (treba partnerka) pripomene. A podobne jako Jordan Peterson, muzeme zacit nastvane opakovat "a co s tim jako chces delat?".

Bych stejně mohl říct, že zemi nenápadně zabíjejí neviditelní růžoví jednorožci. Kdybych s tím chodil po diskuzích celé roky, tak i kdyby to byla pravda, tak většina lidí mě s tím už pošle do prdele, protože je to pro ně neřešitelný problém.

Nemohl, protoze tohle neni nejaky sofistikovany trolling, ale realita. Vsichni, co tu zalezitost zkoumali, s tim souhlasi. Muzes to videt na vlastni oci, pokud chces. U trollingu by se ta nastvanost dala pochopit jako reakce; ale v realne situaci je to priznani, ze zde existuje psychologicky problem.

Myslím že to je přehnané.

Nejsem si jisty, jestli jsi nechtel spis reagovat na muj druhy odstavec, nicmene, ta atmosfera (metaforicky, nikoli doslova) je opravdu jina nez v roce 2011. Pred osmi lety by se se mnou trekker (nebo nekdo jiny) hadal, poslal mi nejaky odkaz, snazil se racionalne diskutovat. Dnes vsichni vedi, ze to je realny vazny problem (dokonce i Jordan Peterson nebo Bjorn Lomborg). Takze dostanu jen rozhorcenou odpoved o tom, ze realita je nabozenstvi. Zase, je to neprimy dukaz, ze je tady psychologicky problem.

Myslím že tady riskuješ masivní blowback, protože způsob jakým o tom mluvíš hraje větší roli než samotný obsah.

Neriskuji. Blowback od lidi, kteri nejsou ochotni prijmout realitu a neco malicko udelat pro jeji zlepseni? Co udelaji? (V konecnem dusledku IMHO vyjde nastejno, jestli si nejdriv uvedomis realitu a pak teprve se - zvolna - zaktivizujes, nebo se nejdriv zaktivizujes a pak - uz pomerne rychle - prijdes na to, ze strilis do vlastnich rad.)

Nicmene, ja nevim, jak jinak o tom s lidmi mluvit. Nezne se to uz zkouselo 40 let, a nefunguje. Podle me nejde ten problem vyresit aniz bychom si priznali, ze je zde (potencialne) psychologicky problem. Na druhou stranu, nektere veci se daji udelat, treba nikoho osobne neosocovat za to, ze nedela dost, to je i v pravidlech Vzpoury proti vyhynuti (Extinction Rebellion), ta se zacina objevovat i u nas.

Jina vec je, ze nejzajimavejsi jsou pro tuto diskusi mladi lide, je to jejich budoucnost. Mnohokrat v historii, rodice nic neudelaji dokud je o tom nepresvedci jejich deti.

[xkucf03]

Myslim, ze hlavni ted je komunikace, aby se lide proste probudili z toho snu, ze nas ceka bezpracna budoucnost socialnich jistot, diky technologii (kde si muze kazdy levne letat a jezdit autem jak se mu zachce, koupit si levne zbozi odkudkoliv, proste vyuzivat vsech vyhod levne energie..).

Zkus se na to podívat v kontextu jiných problémů. Proč by zrovna ten „tvůj“ katastrofický scénář měl zasluhovat víc pozornosti než jiné? Co třeba výbuch jaderného reaktoru, třetí světová válka, nakažlivé nemoci, problémy s migranty, ruská agrese, americká agrese, čínská agrese, muslimská agrese, EU, rozpad mezilidských vztahů, morální úpadek, útok mimozemšťanů, sledování velkým bratrem, manipulace s veřejným míněním, zotročení společnosti, enormní veřejné zadlužení a státní bankroty, nezdravé jídlo a obezita… Těch věcí, které nás ohrožují a kterých se můžeme (nebo měli bychom se) bát, je spousta – máš hodně velkou konkurenci.

Schválně si vzpomeň, jak se stavíš ty k situacím, kdy někdo jiný přijde a řekne: „Na všechno zapomeňte, utáhněte si opasky a pojďte řešit můj¹ problém, protože ten je nejdůležitější!“

_{[1] resp. on neřekne „můj“, ale prezentuje to jako veřejný zájem – stejně jako ty}

[Fluttershy, yay!]

Klimatická změna je threat multiplier, a to přímo (přes neúrodu či neobyvatelnost území) i nepřímo (přes omezení biodiverzity nebo expozici novým patogenům).

[Fluttershy, yay!]

Ale konkrétně v českém kontextu jde primárně o dvě věci: deindustrializaci a nakládání s vodou v krajině. K tomu jde dojít z mnoha různých důvodů, ať už jsou to mimo klimatu třeba smog, praktické problémy sucha, hodnota krajiny samotné, nebo výběr produktů především ANOfertu.

[Fluttershy, yay!]

A na osobní úrovni: Průměrný Čech zatěžuje životní prostředí nejvíce spotřebou energií a jídlem, vyplývá z aktuální studie. (resp. Environmental impact of personal consumption from life cycle perspective – A Czech Republic case study)

[ewew]

A kedy bude štúdia o tom aký majú vplyv ochranári a ich opatrenia ?

[JS1]

Prosim, udelej ji. Udelej neco, cokoliv. Pokud to budes delat uprimne se snahou veci zlepsit pro ostatni, a ne se snahou povysovat se nad nekoho, zachovat status quo nebo nahrabat si pro sebe, tak velice rychle prijdes na to, jak se veci maji a kde je nejlepsi pomoct.

Moje odpoved ruznym konspiracnim teoretikum o tom, jak jsou ekologove nekym placeni. Pridejte se k nim a odhalte to. Uvidite, jaky je to nesmysl.

[ewew]

Nemám na to dôvod. Nemám dôvod sa k ním prijať a prijímať ich vykrutené predstavy.

Mne ide o to aby bola voči ním vyvodená zodpovednosť za prípadne omyly. Už ma nebaví v diskusiach vidieť komentáre typu, že niekto niečo urobil a už by najradšej danú osobu zlikvidovali. To potom značí, že sú rovnaký ako osoba čo niečo spôsobila.

Napríklad malobjemové motory. Problém je v tom, že na dorovnanie výkonu je nutné použiť turbo a tým zvýšiť tlak v spalovacom priestore. Okrem mikročastic sa k tomu pridá zlučovanie dusíka (atmosféra nie je len kyslík).

Ďalšia vec je konštrukcia domov USA. V podstate to má celé z dreva a obité nejakým sadrokartónom. Za prvé je to dosť horlavé a ani pevnosť určite nie je nejaká sláva. To že tam dajú nejaku izoláciu ešte nestači. Nehovoriac o nadmernom používani klimatizácie v zmysle, že čo najnižšia teplota. To tiež spotrebuje enormné množstvo elektrickej energie. Elektroinštalácie tam tiež nie je v nejakom dobrom stave. Neskúmal som predpisy ale tam určite nekontrolujú impedanciu celého vedenia, keďže tie spoje používane tam sú len skrútene vodiče.

[JS1]

Moc nerozumim tomu, jak tyhle veci souvisi s ekology.

O motorech nevim, ale vinit nejake regulace z drevenych domu v USA je pomylene - vzniklo to v 50. letech, kdy se neuveritelne plytvalo energii. Klimatizace je neco podobneho, bohuzel dnes je v mode stavet ze skla a to neni vubec ekologicke.

[tomvec]

Tak u těch motorů je to fakt. Malý benzín se pořádně nadopuje turbem a vysokotlakým přímým vstřikováním benzínu. Výsledek je stejný problém jako u moderních nafťáků, musí se řešit zvýšený obsah NOx a zavádějí se filtry pevných částic. Tím se konstrukce i servis komplikuje a prodražuje.

[Fluttershy, yay!]

Respekt: Zachrání odklon od myšlenky ekonomického růstu naši planetu?

[Bystroushaak]

Imho to má podobný problém, jako myšlenka, že kdyby se všichni vzdali zbraní, na světě by zavládl mír. Tedy když to jeden neudělá, tak nechá všechny ostatní v prachu daleko za sebou. Například mimo jiné bude mít industriální a ekonomickou základnu, aby si ostatní podrobil silou.

[JS1]

A presto mame plno spolecnosti, kde se lide fakticky vzdali zbrani..

Proc to nejde zavest celosvetove tedy nejak nevidim.

[Bystroushaak]

Protože skončíš jak Ukrajina.

Jinak které společnosti se vzdaly zbraní? Nešlo náhodou jen o delegaci na silové bezpečnostní složky?

[JS1]

Slo, ale ta existence tech slozek je neco jineho nez vlastnictvi zbrani jednotlivci a nevede k tomu zavodu ke dnu, jak popisujes. Navic ani ty slozky nemaji vsechny druhy zbrani. (Krome armady, ale ta existuje prave kvuli tem externim hrozbam.)

Treba v USA vic 75% obyvatel nevlastni zbran. Ten zavod ke dnu je proste empiricky neplatny argument. Ve vetsine vyspelych zemi neprobiha.

[Käyttäjä 11133]

A nějaký důkaz, že množství zbraní v populaci koreluje s mírou násilné kriminality by si neměl?

[JS1]

To asi tezko, protoze to pokud vim nekoreluje.. Ale to neznamena, ze to nemuze byt faktor. Treba v USA pocet zbrani dlouhodobe roste, prestoze pocet lidi vlastnicich zbrane dlouhodobe klesa.

[xkucf03]

ale ta existence tech slozek je neco jineho nez vlastnictvi zbrani jednotlivci a nevede k tomu zavodu ke dnu

Jistě můžeš nějak dokázat, proč by k němu vlastnictví zbraní jednotlivci mělo nevyhnutelně vést…

[JS1]

To prece tvrdi Bystroushaak. Ja si myslim, ze dusledky mohou byt ruzne. Jeden z nich je celospolecenska dohoda a omezeni.

[xkucf03]

Ten odkaz sem dával davkol nebo myslíš něco jiného?

Nicméně zrovna ty zbraně mají zajímavou vlastnost v tom, že se velice snadno a rychle¹ dosáhne situace, kdy obě strany prohrají² – takže nemá valný smysl si „kupovat větší a větší pistole“ a snažit se být výrazně víc vyzbrojený než potenciální útočník, kterého bys mohl potkat. Další faktor, který do toho vstupuje, je, že většina lidí je dobrých³, takže i když jeden zlý zaútočí, způsobí sice škodu, ale kolem bude většinou víc dobrých, takže ho zabijí.⁴

_{[1] což vychází z faktu, že něco zničit je jednodušší než to vybudovat
[2] nebo utrpí vážné škody, které utrpět nechtějí
[3] může to být i tautologie, pokud dobro definujeme jako něco, na čem se většina společnosti shodne
[4] tudíž on to může udělat jen jednou – je to přístup vhodný leda pro sebevražedné teroristy, ale není to nic, na čem by sis mohl postavit strategii pro vlastní růst a zbohatnutí (protože po prvním kole bys byl mrtvý)}

[Fluttershy, yay!]

Další faktor, který do toho vstupuje, je, že většina lidí je dobrých, takže i když jeden zlý zaútočí, způsobí sice škodu, ale kolem bude většinou víc dobrých, takže ho zabijí.

Což se empiricky [v USA] neděje.

A když už se „good guy“ vyskytne, ale je barevný, pro jistotu ho dorazí policajti.

[Käyttäjä 11133]

Ale notak, případů kdy útočníka zeškodnil někdo jiný ozbrojený byl v USA bezpočet.

[Fluttershy, yay!]

Hmm…

[Bystroushaak]

Což se empiricky [v USA] neděje.

Děje se to například v Izraeli.

[Odin1918]

+1

Kazdy ma mit pravo na sebeobranu. Kdyz mne nekdo prepadne se strelnou zbrani, nozem, apod., nemam cas volat policii. Sebelepsi kamerovy system a policie je mi v tu chvili k nicemu. V tu chvili mi walther v podpaznim pouzdre vyznamne zvysuje pravdepodobnost preziti. Mam povinnost prezit kvuli rodine a mym psum, takze v takove situaci se budu branit a s radosti poslu utocnika do pekla.

[JS1]

Skoda jen, ze se ta povinnost prezit nevztahuje i na zmeny klimatu..

[Odin1918]

Nepripadas si trosku pokrytecky? Hajis svobodu v software, zakladni prijem, svobodu dychat cisty vzduch, ale pravo na svobodnou sebeobranu lidem priznat nechces?

[Fluttershy, yay!]

Obrana je až reakcí na násilí páchané – čím asi?

Přitom s rostoucí efektivitou zbraní roste efektivita právě násilí, ke kterému dochází, když jsou k dispozici nástroje. Ba co hůř, je to nakažlivé (již jsem zde nebo v paralelní diskuzi odkazoval efekt informování o těchto násilných aktech).

Když jsme u toho, poměrně striktně regulovány jsou také biologické a chemické zbraně… a začíná se vážněji diskutovat o zbraních autonomních.

[Bystroushaak]

Obrana je až reakcí na násilí páchané – čím asi?

Lidmi. Zbraně samy o sobě v naprosté většině případů nezabíjejí (když vynecháme plně autonomní AI zbraně a nehody). Například teroristické útoky napříč celou evropou z posledních let byly páchány i ve státech, které prakticky znemožňují soukromé vlastnění zbraní (německo, francie) a útočníky to vůbec nezastavilo, a jejich efektivita sice klesla, ale ne zas tak moc (viz ten kamion co rozjezdil vánoční trhy).

[Fluttershy, yay!]

Jo, bonmot guns don't kill people, people do tady chyběl. Až na to, že to je pitomost, protože beze zbraní moc lidí přímo nezabiješ (ale můžeš je otrávit aj.).

státech, které prakticky znemožňují soukromé vlastnění zbraní (německo, francie)

Tak určitě.

útočníky to vůbec nezastavilo, a jejich efektivita sice klesla, ale ne zas tak moc (viz ten kamion co rozjezdil vánoční trhy)

Hmmm…

[Odin1918]

Vzdyt to neni pravda. Smrtici utok muze prijit nozem, klackem, kladivem, kamenem i rukama. Dalsi problem je, ze pokud zakazes zbrane, nedostanou se k nim jen ti hodni, bad guys si je sezenou stejne tak, jako dnes pachaji kriminalitu nelegalne drzenymi zbranemi. Omezovani dostupnosti zbrani jen omezuje moznost sebeobrany slusnych lidi. Tim spise toto plati, kdyz dnes je mozne vyrobit strelnou zbran na 3d tiskarne. Co vsechno bys chtel zakazat? Noze, kameny, kladiva, ruce? Klacky?

[Fluttershy, yay!]

Palné zbraně jsou empiricky výrazně efektivnější v zabíjení nebo závažném ublížení na zdraví. Je to vidět na úspěšnosti sebevražd nebo aplikaci v domácím násilí.

Ostatně, jak jsem naznačil, proč se omezovat na palné zbraně? Proč se omezovat např. Úmluvou o chemických zbraních?

[Odin1918]

Jiste, jelikoz bad guys maji empiricky efektivnejsi zbrane, je treba, aby slusni lide meli moznost adekvatni obrany. Zakazem zbrane nezmizi. Tedy zmizi, od vetsiny slusnych lidi.

Zbrane chemicke jsou trosku jina kapitola.

[Fluttershy, yay!]

Úmluva o chemických zbraních se dotýká i pepřáku. Jsou různě efektivní pepřáky…

[sigma]

Tak. Dokonce polo-oficiální odhady hovoří o tom, že počet nelegálních zbraní je více než dvojnásobný, než legálních - přihlášených. A kdo se pohybuje trochu více mimo "pražskou kavárnu", toho to nepřekvapí. Spousta toho je ještě z války, v bezvadně funkčním stavu, dostat se ke střelivu celkem není problém.

Představa, že omezováním až zákazem legálních zbraní tohle všechno zmizí, je naprosto lichá. Většina těch černých zbraní je mezi "normálními" lidmi. Pro lidi pohybující se v kriminálním prostředí je opatření si černé zbraně rutinní věc, a jakákoliv regulace na tom nic nezmění.

[Odin1918]

+1

Nezijeme v idealnim svete a onen zakaz jen pomuze padouchum, jelikoz zvysi pravdepodobnost vyskytu potencialni neozbrojene obeti.

[Bystroushaak]

Tak. Dokonce polo-oficiální odhady hovoří o tom, že počet nelegálních zbraní je více než dvojnásobný, než legálních - přihlášených. A kdo se pohybuje trochu více mimo "pražskou kavárnu", toho to nepřekvapí. Spousta toho je ještě z války, v bezvadně funkčním stavu, dostat se ke střelivu celkem není problém.

Je taky dobré poznamenat, že každý komu bylo už osmnáct si může legálně bez potřeby povolení koupit koupit střelné zbraně vyrobené před rokem 1890. Mezi to spadají i různé plně funkční revolvery a opakovací pušky.

[Käyttäjä 11133]

In Germany, the right to private gun ownership is not guaranteed by law106 107 108 3

[Bystroushaak]

Jo, bonmot guns don't kill people, people do tady chyběl. Až na to, že to je pitomost, protože beze zbraní moc lidí přímo nezabiješ (ale můžeš je otrávit aj.).

Asi by bylo dobré rozlišovat střelné zbraně a zbraně tak jak je definuje zákon, tedy cokoliv zvyšujícího efektivitu útoku. Zbraně jako takové, pokud mezi to počítáš i trhaviny, a bodné a sečné zbraně a auta si dostatečně motivovaný člověk vždycky dokáže opatřit.

Tak určitě.

V tom jsou započítané i lovecké zbraně. Když se podívám na ty počty s handguns, tak je jich fakt smutně málo.

Hmmm…

Tak já souhlasím, že zbraněmi člověk zabije víc lidí. Jen nesouhlasím s tvrzením, že země kde lidi nemůžou držet zbraně jsou nějak bezpečnější, což nám ostatně tak nějak předvedla už kdysi Hepnarová.

[xkucf03]

Obrana je až reakcí na násilí páchané – čím asi?

Jestli chceš slyšet „zbraní“ – tak ti musím říct, že zbraň je i lidské tělo. Někdo by tě umlátil holýma rukama a pokud nemáš třeba pistoli nebo jinou zbraň, která ti dá výhodu, tak máš prostě smůlu.

[Odin1918]

To same plati pro nuz. Neskoleny clovek proti utocnikovi s nozem ma jen velmi malou sanci ubranit se. S pistoli ma slusnou pravdepodobnost utocnika zneskodnit - zabit a zachovat tak svuj zivot. Zakazem osobnich zbrani vezmeme slusnym lidem moznost obrany a nahrajeme utocnikum.

[JS1]

Umlatit nekoho holyma rukama da dost fusku, je videt, ze jsi to nikdy nezkousel. Ostatne slysime o tom denne, jak nejaky skolak v USA umlatil desitky svych spoluzaku holyma rukama. Ale mozna by pomohlo, kdybychom tem skolakum dali zbrane, jak navrhoval Erran Morad.

[Odin1918]

Napadeny ma ale pravo branit se a poslat utocnika do pekla.

[Fluttershy, yay!]

O právu „poslat útočníka do pekel“ nevím.

[Odin1918]

Pokud jsi v ohrozeni zivota, muzes pouzit strelnou zbran. Kdyz na mne nekdo zautoci s pistoli ci noxem, budu strilet. Kdyz zautoci zeleznou tyci, budu strilet. Kdyz zautoci rukama, zlamu mu teleskopem nekolik kosti. Nebo chces vzit lidem i pravo na obranu jako takovou? Myslim, ze nejsme v ramci prirozeneho vyberu potomky pacifistu, kteri by se dobrovolne nechali umlatit.

[JS1]

Ja myslim, ze prirodni vyber ve skutecnosti pacifisty preferuje, ale obcas se vyskytnou i jine mutace. Ted o tom vysla nejaka knizka.

[Odin1918]

Jak muze byt preferovan pacifists, ktery je mrtvy?

[Fluttershy, yay!]

Držitel zbraně nese vyšší riziko, že bude zastřelen kvůli eskalaci konfliktu – nebo potenciálně za účelem krádeže zbraně. Dále zvyšuje riziko pro okolí. Nehledě k situacím, kdy je držitel zbraně agresorem (např. v domácím prostředí).

[xkucf03]

Určitý prostor (byť v praxi ne tak velký, jak by měl být) tam je:

§ 29 Nutná obrana
(1) Čin jinak trestný, kterým někdo odvrací přímo hrozící nebo trvající útok na zájem chráněný trestním zákonem, není trestným činem.
(2) Nejde o nutnou obranu, byla-li obrana zcela zjevně nepřiměřená způsobu útoku.

Takže případy, kdy máš „právo poslat útočníka do pekla“, existují.

[xkucf03]

Umlatit nekoho holyma rukama da dost fusku

To běž říkat třeba znásilněným ženám, na které si troufl někdo silnější.

[Fluttershy, yay!]

Moving the goalpost.

[xkucf03]

Jestli jí po tom znásilnění útočník uškrtí nebo zakroutí krkem, už takovou fušku nedá.

[Fluttershy, yay!]

Můžeš si to (zabití a znásilnění) nakreslit třeba jako Vennův diagram.

[Fluttershy, yay!]

Tahle tabulka by měla postačovat k předání informace.

[Bystroushaak]

To by mohla, kdyby tam byl sloupec s informací o legálnosti držení zbraně.

[Fluttershy, yay!]

Jak právní status zbraně mění její efektivitu?

[Fluttershy, yay!]

Race to the bottom.

[JS1]

Ja s tim odklonem od rustu problem nemam, ale investorum to asi bude vadit.

Prijde mi, ze ten rust je dulezity proto, aby bylo mozne udrzovat iluzi, ze kapitalismus je win-win, a kazdy muze ziskat penize "bezpracne", jenom staci se trochu uskrovnit a vhodne (chytre) investovat. Proste "rising tide raises all boats" a tak. Pokud rust nebude, pak jediny zpusob bezpracneho zisku bude renta, a lidi (hlavne ze stredni vrstvy, kteri se podili na rizeni toho vseho) se zacnou ptat, proc tenhle ma (pravo) na to pronajimat a tenhle ne.

Takze mi prijde, ze vyrazne vzroste vyznam uz nabyteho majetku. Ostatne proc by nekdo majetek prodaval, pokud nemuze cekat vyssi zisk z investice? Hrozi tak fakticky navrat k feudalismu. Tohle rozebira treba Piketty v Kapitalu pro 21. stoleti a navrhuje (progresivni) majetkovou dan.

A vlastne nevim, asi nejsem proti majetkove nebo alespon vyrazne progresivni prijmove dani (ta majetkova je silnejsi nastroj). V USA se uvazuje o 70% marginalni dani z prijmu nad 10 milionu dolaru; driv to existovalo a bylo to nejrovnostarstejsi a nejrustovejsi obdobi historie USA. (Dokonce FDR navrhoval 100% dan, tj. zastropovani prijmu.)

Kdybychom vzali ideu kapitalismu jako souteze, ktera pomaha inovacim, pak nevidim duvod, proc by melo i zastropovani majetku nebo prijmu prekazet. Existuje casty argument, ze je to "trestani uspesnych". Nicmene tenhle argument neslysim v jinych typech soutezi. Treba kdyz se bezi maraton, neni to tak, ze vitez predchoziho maratonu dostane 10 minut naskok, protoze v tom predchozim maratonu dobehl o 10 minut driv nez vsichni ostatni. Vsichni zase zacinaji stejne. Proste vyhraje, dostane cenu a priste jsou zase vsichni na stejne startovni care. Proc by takhle nemohl fungovat i business?

Existuji nejake blizke precedenty. V Babylonii existoval koncept "blank slate", kdyz zemrel kral, umazaly se vsechny dluhy, protoze dobre vedeli, ze urokova funkce je exponencialni. V politicke sfere pak delame neco podobneho - volby jsou jakasi soutez, a nezalezi kdo tam uz byl, vsichni znovu dostavaji stejnou sanci. Mozna budou nasi potomci za par stoleti na tohle koukat s otevrenou pusou, jak podivne je ten soucasny system nespravedlivy, asi jako koukame dnes na otroctvi nebo aristokracii.

[xkucf03]

ziskat penize "bezpracne", jenom staci se trochu uskrovnit a vhodne (chytre) investovat

Sorry, ale tohle jsou hrozné kecy. Pokud do něčeho investuješ, tak:

1) Neseš náklady obětované příležitosti. Tzn. nemohl jsi ty peníze (nebo třeba byt, pozemek, stroj atd.) používat sám. Když např. investuješ do nějakého fondu (půjčíš peníze někomu jinému), tak je už nemůžeš použít pro vlastní podnikání, k tomu, abys sám něco vytvořil a vybudoval.

2) Riskuješ, že ten, komu jsi půjčil, nenaplní očekávání a o svoje peníze přijdeš. A protože lidé mají různé vidění světa, věří různým projektům, investicím, tak vzniká potřebná entropie, která umožňuje prozkoumávat nové cesty a posunovat společnost někam dál.

[JS1]

Ano, to mas pravdu, a prave z tech duvodu co uvadis nechces aby to byla zero-sum game. Pro investory je "nerust" proste problem.

[Bystroushaak]

Ano, to mas pravdu, a prave z tech duvodu co uvadis nechces aby to byla zero-sum game. Pro investory je "nerust" proste problem.

Já pořád nechápu kde se bere ta idea, že to je zero sum game.

[JS1]

Z prispevku predtim? Vzdyt pisu, ze neni. Ale pokud bychom chteli mit paradigma "nerustu", pak to asi zero-sum game bude muset byt. (Muzeme zmenit definici HDP a merit neco jineho, ale to, zda se mi, na tom problemu pro investory nic nemeni.)

[Bystroushaak]

Ale pokud bychom chteli mit paradigma "nerustu", pak to asi zero-sum game bude muset byt.

Možná materiálově, ale i to co jsem tak pochopil není úplně pravda (pořád můžeš používat zdroje, jen musíš čekat až se přirozeně obnoví).

[xkucf03]

Pokud máš lepší odhad než ostatní a dokážeš vybrat ten správný projekt, do kterého vložit peníze, tak vyděláš, i když ekonomika jako celek neroste. Naopak, když se netrefuješ, máš špatný odhad, tak ti nepomůže ani 10% růst hospodářství.

Naopak je spousta investorů, kteří se těší, až něco (firma, stát) začne krachovat a oni na tom vydělají. Stejně tak jsou investoři/podnikatelé, kteří vydělávají na válkách – byť válka je z principu ztrátový podnik, protože se v ní akorát vyplýtvá spousta materiálu a energie – pokud jsi ale správně napojený na stát, tak budeš mít dost zakázek, takže tobě se válka hodí, i když všichni kolem kvůli ní prodělávají.

Jestli jde celek/průměr nahoru nebo dolů, je tedy celkem irelevantní k tomu, jestli tvoje investice budou úspěšné nebo ne. Je tedy iluzorní si myslet, že tu je nějaká lobby, která tlačí obecný růst ekonomiky. To dělají maximálně tak politici, kteří se chtějí „pochlubit“ hezkými čísly (i když to je taky podvod na voličích, protože většinou se používá HDP a to neříká nic o tom, jak dobře se budou mít voliči/občané – HDP může klidně růst a bohatství půjde mimo ně).

[JS1]

Je tedy iluzorní si myslet, že tu je nějaká lobby, která tlačí obecný růst ekonomiky.

To rad slysim, protoze to znamena, ze se muzeme od zitrka na ten rust vykaslat (nebo mit i pokles?) a zacit konecne neco delat s temi emisemi a vubec pro zachranu naseho biotopu.

[xkucf03]

Tak pokud člověk není blb, který by všechno prožral, tak i když bude mít každý rok (reálně) stejné příjmy, bude se mít rok od roku lépe, protože ty věci, které si nakoupil vloni, mu budou sloužit i letos. Jeden rok si např. koupíš lyže a druhý rok kolo – třetí rok máš pak oboje (takže jsi na tom o dost líp než před dvěma lety) a ještě ti zbyly peníze navíc.

Za sebe ti opravdu můžu říct, že nepotřebuji každý rok vydělat víc, než ten předchozí, k tomu, abych se měl líp.

Ano, věci se rozbíjejí a je potřeba počítat s odpisy (i když si člověk nevede zrovna účetnictví), ale proto je lepší si kupovat trvanlivější výrobky a ne šmejdy, které se rozpadnou hned po záruce. A vyrobit tu kvalitnější/trvanlivější věc není výrazně dražší než tu mizernou. Další faktor je opravitelnost (případně upravitelnost) a to je zase argument pro otevřený hardware (a tím myslím i „nepočítačové“ věci). U softwaru se podařilo dosáhnout obrovských úspěch (byť tomu stát házel – a dodnes pořád hází – klacky pod nohy). Teď je na řadě hardware. Tohle může ovlivnit každý účastník trhu tím, co bude kupovat.

[JS1]

Tak pokud člověk není blb, který by všechno prožral

To mi pises ve vlakne, ktere zacalo uhlikovym rozpoctem? Clovek je blb, a prozral..

Za sebe ti opravdu můžu říct, že nepotřebuji každý rok vydělat víc, než ten předchozí, k tomu, abych se měl líp.

Ja ti to za sebe rict nemuzu. Kdyz si vezmu jenom svoji soucasnou ekologickou stopu, je to silne neudrzitelne. A o tom ta stopa jaksi je, o zivote na dluh.

[Bystroushaak]

Prijde mi, ze ten rust je dulezity proto, aby bylo mozne udrzovat iluzi, ze kapitalismus je win-win, a kazdy muze ziskat penize "bezpracne", jenom staci se trochu uskrovnit a vhodne (chytre) investovat.

Teda já nevím v jakých společenských vrstvách se pohybuješ, ale tuhle iluzi jsem nikdy v životě nikoho mít neviděl, ba ani jsem neslyšel, že by jí kdy kdo měl, kromě pár ujetých filmů o makléřích wallstreetu.

Ostatne proc by nekdo majetek prodaval, pokud nemuze cekat vyssi zisk z investice?

Těch důvodů je asi sto, od stěhování, po prosté uvolnění prostředků v něm vázaných.

A vlastne nevim, asi nejsem proti majetkove nebo alespon vyrazne progresivni prijmove dani (ta majetkova je silnejsi nastroj). V USA se uvazuje o 70% marginalni dani z prijmu nad 10 milionu dolaru; driv to existovalo a bylo to nejrovnostarstejsi a nejrustovejsi obdobi historie USA. (Dokonce FDR navrhoval 100% dan, tj. zastropovani prijmu.)

Tady je otázka, jestli to mělo nějakou korelaci. Podle mě tohle hodně kazí korporace a možnost mít víc jak jednu firmu, kde prostě každý kdo má víc jak půl mozku si to zařídí tak, aby tu daň platit nemusel (prostě bude zisk investovat do dalších a dalších firem a výdajů).

Kdybychom vzali ideu kapitalismu jako souteze, ktera pomaha inovacim, pak nevidim duvod, proc by melo i zastropovani majetku nebo prijmu prekazet.

Protože jak jsme se už bavili, tahle idea je zcestná. Bohatství není zero sum game. To že je někdo bohatý z tebe nedělá chudého, a to že mu bohatství sebereš ti dlouhodobě bohatství nepřidá.

V té vedlejší diskuzi o vlastnictví výrobních prostředků pořád vidím to samé nepochopení. To že někomu sebereš výrobní prostředek tě o moc neobohatí. Hodnota není v samotném výrobním prostředku, hodnota je ve službě, kterou poskytuje. Teprve ve chvíli, kdy jsi schopný ho provozovat tak, aby poskytoval stejné, nebo lepší služby jako provozoval předtím, tak bohatneš. Jenže to v těhle zřízeních, které doslova systematicky demotivují všechny lidi aby se nějak snažili, protože jediné, čeho se za to dočkají je že budou obráni o všechny plody své práce, většinou nefunguje.

Přijde mi, že lidi mají problém tohle pochopit, protože si pořád pletou peníze s hodnotou. Peníze ale nejsou hodnota, je to jen virtuální převodní prostředek. Něco jako kurz bitcoinu pořád kolísá a jednou stojí 500$ a podruhé 18000$, tak ta hodnota není v samotném bitcoinu, ani v jeho počtu. Je to jen placeholder X o dané hodnotě Y, která neustále kolísá a pořád se mění a ve své podstatě není moc podstatná. To co ti nějak reálně mění stav světa jsou ty služby, které poskytuje to co si za peníze kupuješ. To je to co dává lidem práci, co přetváří svět. A tyhle věci vznikají na přidané hodnotě, kde jde doslova vytvořit z ničeho něco.

Proc by takhle nemohl fungovat i business?

Protože kdokoliv kdo takhle fungovat nebude převálcuje celou tvojí ekonomiku.

[Fluttershy, yay!]

Protože jak jsme se už bavili, tahle idea je zcestná. Bohatství není zero sum game. To že je někdo bohatý z tebe nedělá chudého, a to že mu bohatství sebereš ti dlouhodobě bohatství nepřidá.

Tady může být sémantický rozpor mezi rich a wealthy.

Wealth je mocenská záležitost a ano, je to hra s nulovým součtem, protože zdroje a člověkozdroje omezené jsou.

Přijde mi, že lidi mají problém tohle pochopit, protože si pořád pletou peníze s hodnotou.

To je důležitá poznámka.

Ostatně je zajímavá zmínka o bitcoinu. Rozdíl mezi konvenčními a nekonvenčními měnami je v tom, že konvenční měny mají hodnotu danou tím, že v nich zaplatíš daně – díky kterým máš silnice a nemusíš létat okolo s jetpackem. To je hodnota.

Protože kdokoliv kdo takhle fungovat nebude převálcuje celou tvojí ekonomiku.

To záleží, co myslíš „válcováním“. Příkladem by možná mohla být kolonizace, kdy ti zničí životní prostředí a tebe zotročí. Nejsem si jistý, jestli pak je nejlepší prevence de facto kolonizovat sám sebe.

[xkucf03]

Ostatně je zajímavá zmínka o bitcoinu. Rozdíl mezi konvenčními a nekonvenčními měnami je v tom, že konvenční měny mají hodnotu danou tím, že v nich zaplatíš daně – díky kterým máš silnice a nemusíš létat okolo s jetpackem. To je hodnota.

Ty papírky jsou úplně stejně bezcenné. Nejde o nějaké silnice (jejich opravy/stavby stejně stát nakupuje na trhu, nijak si je nevykouzlí). Jde o to, že vláda je dostatečně velký hráč na trhu a daně potřebují platit všichni, v důsledku čehož jsou ochotní přijímat danou měnu i od ostatních. Pokud by tu ale byl nějaký jiný hráč, o jehož služby/produkty má zájem taky velké množství lidí – třeba velká soukromá firma prodávající potraviny nebo elektřinu, tak by stejně tak udržel i ten Bitcoin. Stačí vytvořit dostatečně silnou jistotu, že si za ty BTC koupíš třeba chleba, maso a kWh… a lidi to budou nejen používat, ale i přijímat jako platidlo od druhých.

Státem vydávané měny zde mají pouze historický náskok, což jim dává tu výhodu. Jinak mají ale samé nevýhody a jsou dost účinným nástrojem na okrádání a balamucení lidí.

[Fluttershy, yay!]

Obvykle se té instituci říká stát. Je mi jasné, že je tu řada takových, kteří by ho rádi privatizovali (typicky se tomu říká fašismus) nebo nahradili (různými formami feudalismu).

[JS1]

Prijde mi, ze si dost protirecis a v podstate na hodne z tech veci, co ti prijdou divne, je odpoved uz v puvodnim prispevku. Rad bych ti odpovedel, ale nedava mi co pises moc smysl. (Vubec mi casto prijde, ze prilis strilis od boku, treba v tehle reakci. Ja si odpoved na prispevky, s kterymi hodne nesouhlasim, vetsinou dost rozmyslim. Prave proto, ze s nimi nesouhlasim.)

Napr.

Jenže to v těhle zřízeních, které doslova systematicky demotivují všechny lidi aby se nějak snažili, protože jediné, čeho se za to dočkají je že budou obráni o všechny plody své práce, většinou nefunguje.

Co motivuje toho maratonce, aby znovu dobehl prvni, kdyz mu ten naskok v dalsim zavode zase seberou?

Protože kdokoliv kdo takhle fungovat nebude převálcuje celou tvojí ekonomiku.

To neni zdaleka tak zrejme, protoze pokud se da znovu vsem nova sance, dost mozna bude vysledek daleko vykonnejsi. A empiricky, skutecne obdobi nejvetsiho hospodarskeho rustu v USA bylo za podminek velmi ostre marginalni dane.

[Bystroushaak]

Co motivuje toho maratonce, aby znovu dobehl prvni, kdyz mu ten naskok v dalsim zavode zase seberou?

To že mu zůstává cena a prvenství už navždy, a ostatní to uzávají. Minimum lidí taky jednoduše baví běhat.

To neni zdaleka tak zrejme, protoze pokud se da znovu vsem nova sance, dost mozna bude vysledek daleko vykonnejsi. A empiricky, skutecne obdobi nejvetsiho hospodarskeho rustu v USA bylo za podminek velmi ostre marginalni dane.

Co si pod tím představuješ a jak? Myslíš že ti lidi co do teď nic nedělali se najednou seberou a začnou jen tak? Protože proč? Jak vypadá ta nová šance?

[xxx]

Treba kdyz se bezi maraton, neni to tak, ze vitez predchoziho maratonu dostane 10 minut naskok, protoze v tom predchozim maratonu dobehl o 10 minut driv nez vsichni ostatni.

A o stihacim zavode v biatlonu uz jis slysel? Ja bych byl s tema primereama ve sportu opatrny. Tam jsou obecne casto veci, ktere laikovi zustavaji utajeny, pokud se o dany sport nezajima.

[JS1]

Pointa meho prispevku bylo uvazovat trochu mimo danou krabici. Treba ani ta progresivni dan to vzdycky uplne nesrovnava. A vlastne je mi to celkem jedno - predevsim jsem chtel poukazat na to, ze marginalni dane nejsou mozna zdaleka tak nespravedlive, jak nekdo soudi.

[Bystroushaak]

Podle mě jsou nespravedlivé, protože oberou někoho schopného. Rád bych řekl na úkor neschopných, jen že většina z nich přijde do rozpočtu státu, který s tím udělá bůh ví co, že často i ti neschopní z toho nic hmatatelného nemají.

[Fluttershy, yay!]

To záleží, jak definuješ

• nespravedlivé,
• oberou,
• schopného,
• …

Vezmi si, že tvůj průměrný oligarcha je docela schopný, ale v čem?

[xxx]

Jsi vubec schopen vyrknout nejakou myslenku, nebo akorat vsechno relativizovat?

[Bystroushaak]

To záleží, jak definuješ

• nespravedlivé,
• oberou,
• schopného,
• …

Vezmi si, že tvůj průměrný oligarcha je docela schopný, ale v čem?

Jj, můj oligarcha. Můžeme přestat s touhle demencí? Minule to zase byli moji kamarádi v europarlamentu a nějak se bojím domýšlet, co to bude příště.

To co tu řešíš je jak okrást nějaké vrstvy populace s tím, že tvůj předpoklad je, že když mají hodně, tak to nikomu vadit nebude, nebo že je to dokonce správně. Osobně si myslím, že to z toho nedělá o nic menší krádež. Navíc je to šikmá plocha, po které příště sklouznou ředitelé firem co berou moc, potom podnikatelé, pak živnostníci, .. Pokaždé můžeš ukázat na nějakou vrstvu obyvatel a říct že se má podle tvého názoru moc dobře. A na tuhle hru odmítám přistupovat, byť i jen v diskuzích.

[Fluttershy, yay!]

Ukaž mi ty zástupy schopných, jejichž bohatství neplyne ze zneužívání monopolů, systémové korupce, násilí či vykořisťování – nebo z dědictví založeného na předchozích bodech.

Lze podotknout, že v tom často figuruje právě stát (např. regulatory capture), jenže stát zároveň stanovuje a vymáhá podmínky, jakožto i infrastrukturu, vzdělávání atd., které vůbec akumulaci bohatství umožňují. Takže stát si může stejně tak stanovit podmínky jako např. možnou výši příjmů/majetku.

Proto existují (ale často bohužel selhávají) antimonopolní úřady – nebo právě progresivní zdanění (které je užitečné i pro růst, protože zvyšuje rychlost oběhu peněz).

[Bystroushaak]

Ukaž mi ty zástupy schopných, jejichž bohatství neplyne ze zneužívání monopolů, systémové korupce, násilí či vykořisťování – nebo z dědictví založeného na předchozích bodech.

Tohle je takový ten naivní ideál jednoho procenta, který úplně ignoruje, že to jedno procento není nic statického a neustále se mění.

[Fluttershy, yay!]

To záleží na úrovni ekonomické a sociální mobility, která reálně velká není, zvlášť když jde o top 0,1 %, kde se koncentruje výrazná část bohatství.

Samozřejmě závisí také na sociálním kapitálu – úzce spjatém s onou systémovou korupcí.

[Käyttäjä 11133]

To záleží na úrovni ekonomické a sociální mobility, která reálně velká není, zvlášť když jde o top 0,1 %, kde se koncentruje výrazná část bohatství.

Peníze dělají peníze, co je na tom zvláštního? Když máš nadbytek, nemusíš se bát riskovat každou korunu, třeba za cenu toho že o ni příjdeš, protože tě to neohrozí; a když o ni nepřijdeš, tak třeba něco navíc vyděláš.

[Käyttäjä 11133]

Ukaž mi ty zástupy schopných, jejichž bohatství neplyne ze zneužívání monopolů, systémové korupce, násilí či vykořisťování – nebo z dědictví založeného na předchozích bodech.

Buffet, Gates, Musk, Zuckerberg,...

[Fluttershy, yay!]

Buffet

Relevantní.

Gates, Musk, Zuckerberg,...

lmao

[Käyttäjä 11133]

lmao

Není nad pádný argument.

[JS1]

To co tu řešíš je jak okrást nějaké vrstvy populace s tím, že tvůj předpoklad je, že když mají hodně, tak to nikomu vadit nebude, nebo že je to dokonce správně.

Potiz je, ze je kvalitativni rozdil mezi treba Babisem/Bakalou a clovekem, co pronajima svoji ohybacku plechu. Je to takovy dost otrepany pravicovy argument, ze jsou to situace odlisne jen kvantitativne a nikoli kvalitativne.

Treba v USA je navrh na 70% marginalni dan z prijmu nad 10 milionu dolaru rocne. A resi se, jestli to je mozne, pritom pred ani ne stoletim to existovalo a ekonomika vzkvetala. Kdo k zivotu proboha potrebuje prijem 10 milionu dolaru rocne? (Mimochodem, reditele firem meli zhruba 20 nasobek toho co zamestnanci, dnes maji 300 nasobek. A nikdo se nepo***l.)

Navíc je to šikmá plocha

Mozna je. Protoze je v tom kvalitativni, ale neostry rozdil (paradox hromady), ta pravni hranice se nekde proste udela.

Ale duvod, proc jsem na tohle chtel reagovat - uz pred casem jsem dospel k tomu, ze argumentovat sikmou plochou je velmi detinske. Jde o hypoteticke problemy - reku neprekrocis driv nez k ni dojdes.

Pokud usilujes o to divat se na svet skutecne racionalne, pak bys mel videt, ze je zde spousta realnych problemu k reseni - neni treba vymyslet zadne sikme plochy. (Priznejme si to na rovinu - hypoteticke problemy jsou temer vzdy racionalizace statu quo.)

Takze doufam, ze (k tomu) dospejes taky a treba se potkame u reseni neceho, co je skutecne problem dnes a tady.

[Bystroushaak]

Potiz je, ze je kvalitativni rozdil mezi treba Babisem/Bakalou a clovekem, co pronajima svoji ohybacku plechu. Je to takovy dost otrepany pravicovy argument, ze jsou to situace odlisne jen kvantitativne a nikoli kvalitativne.

Ten rozdíl je jen v tom, že od určitého limitu se ti najednou přestává líbit něco co jsi do té doby v pohodě toleroval. A ten limit není jasně daný. V podstatě je to pak o libovůli toho kdo o tom zrovna rozhoduje. Dneska to budou bohatí podnikatelé a pak se udělá pogrom třeba na židy a sebere se jim zlato, že. Protože to bylo úplně stejné. Někdo se rozhodl, že je v pořádku obrat nějakou skupinu obyvatel.

Ty v podstatě jen říkáš, že je v pořádku okrást bohaté, protože je v tom kvalitativní rozdíl, a ilustruješ to zrovna populárními negativně vnímanými boháči s náznakem, že kdyby jsme je jako okradli, tak třea bude nějak líp. A s tím prostě nemůžu souhlasit. Ne jen z morálního hlediska, ale i z faktického. Babiš není nebezpečný protože má peníze. Penize jsou jen jedna forma moci a pro lidi, kteří ví jak je vyrábět asi ta nejmíň důležitá.

Treba v USA je navrh na 70% marginalni dan z prijmu nad 10 milionu dolaru rocne. A resi se, jestli to je mozne, pritom pred ani ne stoletim to existovalo a ekonomika vzkvetala. Kdo k zivotu proboha potrebuje prijem 10 milionu dolaru rocne?

K životu asi nikdo. Ale kdo jsi abys rozhodoval k čemu to budou používat? Třeba ten zmiňovaný Musk za to zakládá firmy. Někdo jiný to dá na charitu a další za to zase nakoupí pozemky, zlato a luxusní zboží, čímž se jednak těch peněz zbaví, ale taky roztáčí ekonomiku. A vytváří odbyt pro práci ostatních.

Taky mi není vůbec jasné co by se s těmi penězi jako mělo dělat. Zakázat mít větší příjem? Nebo ho krást pro stát a rozpustit ho na nějakých píčovinách? Osobně si nemyslím, že je dobře aby stát měl hodně peněz, protože už teď je to naprosto rozežraná hydra.

pritom pred ani ne stoletim to existovalo a ekonomika vzkvetala.

No a? V USA ekonomika vzkvétala v různých obdobích, takže to nemá kauzalitu.

(Mimochodem, reditele firem meli zhruba 20 nasobek toho co zamestnanci, dnes maji 300 nasobek. A nikdo se nepo***l.)

Jo, to je docela nemorální a pro firmu imho škodlivé, pořád ale nevidím proč by to měl řešit třeba zákon.

Pokud usilujes o to divat se na svet skutecne racionalne, pak bys mel videt, ze je zde spousta realnych problemu k reseni - neni treba vymyslet zadne sikme plochy. (Priznejme si to na rovinu - hypoteticke problemy jsou temer vzdy racionalizace statu quo.)

Jenže ono to má tendenci k šikmým plochám v praxi sklouzávat. Viz třeba to co mám v patičce: Zajišťovací příkazy byly v pořádku, úředníci chybu neudělali, říká nová šéfka finančního ředitelství Richterová, kde stát nějakou "dobrou myšlenkou" totálně zkurví životy lidí, zničí firmy a nikdo za to nemá zodpovědnost a ta svině převlečená za člověka ti ještě do očí řekne, že je to tak v pořádku.

[xkucf03]

+1

[JS1]

Mam pocit, ze jsi poradne necetl, co jsem ti napsal. Ale to nevadi. Jenom fakticky podotknu, ze

No a? V USA ekonomika vzkvétala v různých obdobích, takže to nemá kauzalitu.

To obdobi (tech vysokych dani) bylo zaroven obdobi nejvyssiho hospodarskeho rustu. (Coz neni zase tak prekvapive, uz jen na jednoduchych modelech neoliberalni ekonomiky je mezi mirou zisku a rustem prevraceny vztah.) Bylo to mimo jine obdobi, kdy si firmy v USA mohly dovolit vymyslet treba tvuj oblibeny Smalltalk (Xerox PARC).

Chapu, ze te trapi, ze je stat neefektivni, to vadi asi kazdemu. Ale jeho privatizace opravdu neni dobre reseni tohoto problemu.

[Bystroushaak]

(Coz neni zase tak prekvapive, uz jen na jednoduchych modelech neoliberalni ekonomiky je mezi mirou zisku a rustem prevraceny vztah.) Bylo to mimo jine obdobi, kdy si firmy v USA mohly dovolit vymyslet treba tvuj oblibeny Smalltalk (Xerox PARC).

Hah. O PARCu jsem zrovna předevčírem dočetl knížku Dealers of lightning a s tímhle to nemělo vůbec nic společného. Xerox si PARC mohl dovolit v podstatě protože měli naprosto brutálně peněz z prodeje kopírek korporacím a zároveň strach, že jim ujíždí vlak na poli moderních technologií. K tomu zároveň koupili jako naprosto brutálně nevýhodnou investici SDS a potřebovali někam uklidit ty lidi, když se ukázalo že spousta z nich je dost nejednoduše integrovatelná.

Za celou tou myšlenkou stál jeden člověk z top level managementu, který si troufl mít vizi vývojového centra, ze kterého budou zisky až za deset let. A jakmile skončil, tak šlo celé PARC do kytek.

Chapu, ze te trapi, ze je stat neefektivni, to vadi asi kazdemu. Ale jeho privatizace opravdu neni dobre reseni tohoto problemu.

Jakého problému? Já problém s bohatými lidmi nemám a netuším proč by to vůbec problém být měl. Mi přijde že máš pocit jako že jejich bohatství nějak ochuzuje ostatní, nebo je nějakým způsobem škodlivé.

[xkucf03]

Jakého problému? Já problém s bohatými lidmi nemám a netuším proč by to vůbec problém být měl. Mi přijde že máš pocit jako že jejich bohatství nějak ochuzuje ostatní, nebo je nějakým způsobem škodlivé.

+1

Problém totiž není v tom, že někde/někomu „přebývají“ peníze. Problém je v tom, když někde/někomu neprávem (!) chybí (zmizely).

Ano, pokud někdo neprávem o peníze/bohatství přišel nebo byl jinak poškozen, tak je potřeba to řešit. Na základě platných zákonů a v intencích právního státu. Na takových místech je možný a vhodný zásah státu. Ale ne že si socialista řekne: „ten má moc peněz, tomu je sebereme“.

[Käyttäjä 11133]

Ano, pokud někdo neprávem o peníze/bohatství přišel nebo byl jinak poškozen, tak je potřeba to řešit. Na základě platných zákonů a v intencích právního státu. Na takových místech je možný a vhodný zásah státu. Ale ne že si socialista řekne: „ten má moc peněz, tomu je sebereme“.

A proto rozšiřujeme insolvenční zákon /s.

[JS1]

Já problém s bohatými lidmi nemám a netuším proč by to vůbec problém být měl. Mi přijde že máš pocit jako že jejich bohatství nějak ochuzuje ostatní, nebo je nějakým způsobem škodlivé.

Pokud to ten bohaty clovek utrati za spotrebu (typicky treba nejaky znamy hokejista nebo zpevak), tak to problem neni, at si uzije. Jenze pokud si za to kupuji media nebo politiky, pak je to fundamentalne protidemokraticke. U korporace je to podobne, taky si plati lobbying. Jiste sis vsiml, ze se to u nas deje (a typicky se to deje az pri tech vyssich castkach, protoze tam uz opravdu neni kam dal s tou spotrebou jit). I kdyby nakrasne ti lide meli uslechtile zamery (v USA jsou v mode ruzne ty nadace), stale to bude protidemokraticke, protoze ti lide nikdy nebudou politicky podporovat neco, co jde proti jejich obchodnim zajmum. A to nejsou zdaleka vsechny moznosti ovlivnovani politiky, co bohati maji (srovnej mzdu lidi v Amazonu a Walmartu, coz provozuji nejbohatsi lide sveta, dale boj proti odborum, investicni stavky, vojenske vypravy, danove raje..) a negativni socialni dopady socialni nerovnosti jsou dobre zname (viz knizka The Spirit Level). Ale David ti to uz vsechno naznacoval...

[Bystroushaak]

Pokud to ten bohaty clovek utrati za spotrebu (typicky treba nejaky znamy hokejista nebo zpevak), tak to problem neni, at si uzije.

Ono i kdyby to třeba nacpal do banky, tak banka ty peníze dál investuje a ten chuďas si z toho pak třeba může vzít hypotéku.

Jenze pokud si za to kupuji media nebo politiky, pak je to fundamentalne protidemokraticke.

Pak ale nechceš zvyšovat daně a obírat bohaté, ale zabránit korupci. S tím můžu jen souhlasit.

U korporace je to podobne, taky si plati lobbying.

To jsem nikdy nepochopil, proč je legální.

a negativni socialni dopady socialni nerovnosti jsou dobre zname (viz knizka The Spirit Level). Ale David ti to uz vsechno naznacoval...

Jako super, ale nerovnost nevyřešíš tím že obereš bohaté. Resp. tím jen docílíš, že se všichni mají stejně na hovno.

A to nejsou zdaleka vsechny moznosti ovlivnovani politiky, co bohati maji (srovnej mzdu lidi v Amazonu a Walmartu, coz provozuji nejbohatsi lide sveta, dale boj proti odborum, investicni stavky, vojenske vypravy, danove raje..)

Ty si pořád myslíš, že s tím nějak souvisí bohatství. To není o bohatství, je to o moci. A moc sice může stát na penězích, ale většinou na nich není budovaná a funguje to naopak; moc přináší peníze. Tím že někomu s mocí (kontakty, informacemi, schopností vydírat a provádět nátlak, mazat správné kapsy a tak podobně) sebereš peníze mu jen chvilkově znepříjemníš práci.

Viděl jsi třeba co se děje kolem Kubíčka? Tam je to krásně vidět. Ten týpek jede od podvodu k podvodu a když peníze nemá, tak prostě vyrobí nějaké letadlo a během chvíle nabere miliony od důvěřivých idiotů. A než se policie rozkouká, tak už je o tři podvody jinde. Momentálne rozjíždí třeba http://matia.info/appumbrella/ poté co ho vyšetřuje policie za WSM a podvody na forexech.

[Käyttäjä 11133]

Člověk který si myslí, že 25% měsíčně zhodnocení je udržitelné si zaslouží o své peníze přijít :).

[Fluttershy, yay!]

Ono i kdyby to třeba nacpal do banky, tak banka ty peníze dál investuje a ten chuďas si z toho pak třeba může vzít hypotéku.

Peníze uložené v bance se empiricky protočí méně.

obereš bohaté

Že ti tolik leží na srdci…

Můžeš to brát i tak, že bohatí obírají chudé (nadhodnota), a proto existují na základě společenského konsenzu mechanismy jako minimální mzda – tak proč by na základě společenského konsenzu nemohlo existovat supremum příjmů.

Čímž se dostáváme k dalšímu bodu…

Resp. tím jen docílíš, že se všichni mají stejně na hovno.

High income improves evaluation of life but not emotional well-being (Kahneman, Deaton)

Emotional well-being also rises with log income, but there is no further progress beyond an annual income of ~$75,000. Low income exacerbates the emotional pain associated with such misfortunes as divorce, ill health, and being alone.

Přitom je řeč o zdanění při řádově větším příjmu.

Ty si pořád myslíš, že s tím nějak souvisí bohatství. To není o bohatství, je to o moci.

Viz zmínka o rozdílu mezi rich a wealthy výše.

Hromada peněz je na houby, ale hromada peněz distribuovaná mezi další subjekty je mocenská záležitost, protože vytváří byť jenom závazky (viz také korupce výše) nebo možnost přímo řídit směřování instituce.

[Bystroushaak]

Že ti tolik leží na srdci…

Jasně, a až půjdeme linčovat židy, tak můžeš říct to samé. Vybral sis skupinu lidí, kteří nic neudělali a které hodnotíš pomocí nějakého externího faktoru, jímž může být jednou barva pleti, podruhé náboženství a potřetí stav na účtu. Díky, fakt nechci.

Můžeš to brát i tak, že bohatí obírají chudé (nadhodnota), a proto existují na základě společenského konsenzu mechanismy jako minimální mzda – tak proč by na základě společenského konsenzu nemohlo existovat supremum příjmů.

To se mi zdá, s prominutím jako pěkná píčovina. Transakce jsou ze zákona dobrovolné a vždycky se vyplatí oběma stranám, jinak by to ostatně nikdo nedělal. Stěžovat si, že mě zaměstnavatel obírá jen protože má z práce vyšší zisk je jako si stěžovat v obchoďáku, že mě obírají při prodeji housek, protože na tom mají marži. Mno, mají. Ale nikdo mě nenutí to tam kupovat a klidně si to můžu domluvit třeba s pekařem.

High income improves evaluation of life but not emotional well-being (Kahneman, Deaton)

To je sice super, ale není to argument do téhle diskuze, pokud jsi teda nechtěl říct že by mohli být smutní protože nebudou vědět jestli ty prachy nacpat pod slamník, nebo do sklepa, tak jim je radši seberem, aby takové problémy neměli.

[Fluttershy, yay!]

až půjdeme linčovat židy

Jestli myslíš lynčovat, tak nevím jak ty, ale já nejsem antisemita, takže mě můžeš z toho „my“ vynechat.

Kromě toho jestli nevidíš rozdíl mezi zdaněním majetku všech a utlačováním etnika… hmm… to zní jako typický humr.

Transakce jsou ze zákona dobrovolné a vždycky se vyplatí oběma stranám, jinak by to ostatně nikdo nedělal.

Jako fakt?

Tak „vyplatí“ se třeba neumřít hlady nebo mrazem na ulici. Jo počkat, to zvlášť v maximalistických společnostech taky děje.

To je sice super, ale není to argument do téhle diskuze

Jistěže je, pokud blábolíš nesmysly o okradených o osmnáctý milion dolarů ročně.

[Käyttäjä 11133]

Kromě toho jestli nevidíš rozdíl mezi zdaněním majetku všech a utlačováním etnika… hmm… to zní jako typický humr.

Fair enough, jak budeš zdaňovat majetek těch, kteří žádný, buť třeba jen dohledatelný nemají?

Jistěže je, pokud blábolíš nesmysly o okradených o osmnáctý milion dolarů ročně.

A bavíme se teda o zdanění majetku, nebo o zdanění příjmů, nebo čeho vlastně, můžeš to rozvést? Ideálně můžeš sepsat návrh tvé daňové reformy?

[Bystroushaak]

Kromě toho jestli nevidíš rozdíl mezi zdaněním majetku všech a utlačováním etnika… hmm… to zní jako typický humr.

Pokud je to zdanění nastavené tak, že víc (70%) daní nějaké skupiny obyvatel, tak to není všech, to je naprosto cílené okrádání a šikana pomocí daňového systému. Židy jsem vybral, protože historicky byli průměrně relativně bohatí, v zemích českých se na ně pravidelně pořádaly pogromy, které fungovaly úplně stejně jak argumentuješ. Jediné čím se liší, že byli etnikum, zatímco tebou navrhovaní jsou na tom ještě hůř a nepomůže jim ani rodokmen.

Tak „vyplatí“ se třeba neumřít hlady nebo mrazem na ulici. Jo počkat, to zvlášť v maximalistických společnostech taky děje.

To je přece na každém, aby si sám vybral. Bezdomovec, kterého jsem kdysi pozval na večeři například pracovat nechtěl, i když mohl. Přišlo mu lepší postávat nad průzorem vyfukujícím teplý vzduch z mrazáků v KFC a čekat na důchod. Naše rodina se několikrát snažila bezdomovcům pomoct, například nabídnout přístřeší, jídlo, nějaké začlenění do práce (a ne, nebyli jsme nijak bohatí, pokud není bohatstvím jeden malý barák, čtyři děti a jedno auto). Spolupracovali jsme například s farářem v Počáplech. Všechno to jsou příběhy, že i kdybys každému z nich dal těch deset ukradených milionů, tak by to vůbec nic nezměnilo a do roka by byli tam co začali. Mnozí z nich dokonce měli relativně bohatou rodinu, jeden například vlastnil obrovské pozemky v Lovosicích.

Ale tak určitě, pojďme uzavírat sociální nůžky tím že pár lidí okrademe a naházíme peníze na jiné, to vždycky hrozně dobře fungovalo, vždyť se to v minulém století testovalo jen asi po půlce světa.

Jistěže je, pokud blábolíš nesmysly o okradených o osmnáctý milion dolarů ročně.

Zatím jsem neslyšel moc argumentů. JS1 to přijde spravedlivé, protože mají moc. Tobě to přijde ok, protože hodnota štěstí neroste nad nějakou částku a protože chudí jsou vykořisťováni tím že jim někdo platí míň, než ty si myslíš že by měl.

V obou dvou případech chcete někoho obrat o jeho majetek, protože vám to přijde v pohodě. Doslova.

[Fluttershy, yay!]

Pokud je to zdanění nastavené tak, že víc (70%) daní nějaké skupiny obyvatel

Tak co? (Kromě toho, že kontext je 70% marginální daň na příjem těch $10M.)

naprosto cílené okrádání

To je leda tvůj osobní názor.

Krádež definuje stát zákonem, zdanění rovněž, průnik tam není.

Židy jsem vybral, protože historicky byli průměrně relativně bohatí

Protože provozovali podstatnou část finančního sektoru.

Samozřejmě scénář, že určitá politika cíleně dopadá převážně na určitá etnika, existuje, příkladem je třeba war on drugs v USA.

Ale to neznamená, že se když dnes zdaní určitá vysoká příjmová hladina, je to hned útok na „bílé muže“. A i kdyby, tak holt akorát nebudou mít víc než ostatní, což je poněkud odlišné od pogromu.

V obou dvou případech chcete někoho obrat o jeho majetek, protože vám to přijde v pohodě. Doslova.

No shit.

Viz výše. Stát definuje majetek, jakožto i zdanění. Bez státu není pro majetek právní rámec.

[Käyttäjä 11133]

Tak co? (Kromě toho, že kontext je 70% marginální daň na příjem těch $10M.)

A proč jste si vlastně vybrali to číslo 10M USD? A proč se to týká jen příjmu, pokud budu mít celková aktiva 10 mld. USD a za rok prodák z těch akcií jenom 9,99M USD tak daně platit nebudu (a pokud ty akcie držím déle než 3 roky, tak nebudu vlastně platit vůbec žádné daně?).

Krádež definuje stát zákonem, zdanění rovněž, průnik tam není.

Když jsme u těch definic, jak se liší zdravotní pojištění od zdravotní daně?

A i kdyby, tak holt akorát nebudou mít víc než ostatní

A já se vsadím, že příjmy Kolibáče za rok 2018 byly vyšší, než ty moje, možná by mi Kolibáč měl něco poslat, abychom na tom byli tak nějak stejně a on neměl víc než já.

[JS1]

A proč jste si vlastně vybrali to číslo 10M USD?

To je nedavny navrh A.O.Cortez v USA, 70% marginalni dan z prijmu nad 10M USD. Je to mene radikalni nez puvodni navrh F.D.Roosevelta, coz bylo 100% nad nejakou o dost nizsi hranici. Nakonec ve 30.let doslo ke kompromisu a proslo 90%.

[Käyttäjä 11133]

A proč by měl existovat sharp edge? Nebylo by mnohem spravedlivější mít lineární škálu odvozenou od nějaké ekonomické charakteristiky?

[JS1]

Mne prijde uprimne jedno, ze krivka zdaneni je pouze spojita a nikoli hladka. Nevim proc bych ji derivoval?

[Käyttäjä 11133]

No vidíš, tobě to jedno je, mi ne.

[xkucf03]

Když jsme u těch definic, jak se liší zdravotní pojištění od zdravotní daně?

Nijak, ale existuje teorie, podle které je pro stát lepší mít více různých menších daní a méně přehledný systém, aby lidi na první pohled neviděli, kolik státu odevzdávají, a méně se bránili. Učí se to i na školách. Já s tím nesouhlasím a jsem pro jednoduchý přehledný systém, ale současní politici mají zjevně jiný názor. Do toho spadá i trik říkat některým daním „pojištění“ nebo třeba část práce, kterou by měl dělat státní zaměstnanec, přehodit na soukromý sektor – část daní si tak stát vybere v naturáliích a v účetnictví to potom vypadá, že jsou daně nižší, než ve skutečnosti jsou.

[xkucf03]

Krádež definuje stát zákonem, zdanění rovněž, průnik tam není.

Takže když např. nacistický zákon něco definoval, tak to bylo v pořádku? Do toho zákona jde klidně napsat, že židi nemají právo vlastnit majetek – a ten pak propadá státu.

[Käyttäjä 11133]

Do toho zákona jde klidně napsat, že židi nemají právo vlastnit majetek – a ten pak propadá státu

To se moc neliší od zákona, že příjem nad 10M USD propadá státu, ne?

[JS1]

Vybral sis skupinu lidí, kteří nic neudělali a které hodnotíš pomocí nějakého externího faktoru, jímž může být jednou barva pleti, podruhé náboženství a potřetí stav na účtu.

Nezlob se, ale to je hloupost. To prece neni tak, ze nic neudelali a prisli k penezum (predpokladam, ze argumentujes, ze si je zaslouzili). A marginalni dan je prece nijak neznevyhodnuje oproti ostatnim (normalnim) lidem, coz rozhodne neni pripad genocidy. Ty porad nechapes, ze to neni osobni problem, je to o systemu.

Je treba zakazovat lidem postavit si vlastni jadernou bombu nebo reaktor srovnatelne s genocidou jadernych inzenyru? Stejne tak, myslim si, ze by spolecnosti prospelo kdyby mohly existovat jen soukrome spolecnosti do urcite velikosti individualniho rizeni.

Transakce jsou ze zákona dobrovolné a vždycky se vyplatí oběma stranám

Uz jsme tady vickrat vysvetlovali, ze ne vsechny transakce maji tuto povahu a vubec modelovat realnou spolecnost jako system dvoustrannych transakci v dusledku ignoruje mnoho socialnich jevu (treba vznik penez, mocenskou nerovnovahu atd.).

[Käyttäjä 11133]

Uz jsme tady vickrat vysvetlovali, ze ne vsechny transakce maji tuto povahu a vubec modelovat realnou spolecnost jako system dvoustrannych transakci v dusledku ignoruje mnoho socialnich jevu

Jojo, jako třeba daně.

[Bystroushaak]

A marginalni dan je prece nijak neznevyhodnuje oproti ostatnim (normalnim) lidem, coz rozhodne neni pripad genocidy.

Nezmiňoval jsem genocidu, ale pogromy na židy, které mají tradici asi o tisíc let starší.

A marginalni dan je prece nijak neznevyhodnuje oproti ostatnim (normalnim) lidem, coz rozhodne neni pripad genocidy.

Jo, jo. Co když tu marginální daň nastavím na 15 tisíc kč a celý zbytek ti seberu. Taky budeš mít pocit, že tě to nijak neznevýhodňuje?

Uz jsme tady vickrat vysvetlovali, ze ne vsechny transakce maji tuto povahu a vubec modelovat realnou spolecnost jako system dvoustrannych transakci v dusledku ignoruje mnoho socialnich jevu (treba vznik penez, mocenskou nerovnovahu atd.).

Ano, souhlasím s tím že ne všechny. Ale nesouhlasím s tím že kvůli tomu máš okrást jinou část společnosti víc než ostatní, a už vůbec ne s volbou té části.

[JS1]

Co když tu marginální daň nastavím na 15 tisíc kč a celý zbytek ti seberu.

No dobre ale to je ta tvoje sikma plocha... Tohle nikdo nenavrhuje (100% marginalni dan nad mene nez median prijmu). Sice si dokazu predstavit, ze to muze fungovat (v demokraticke spolecnosti), ale asi i ja bych byl proti.

[Käyttäjä 11133]

ale asi i ja bych byl proti.

Nebude to tím, že vyděláváš víc než ten medián? .

[JS1]

Asi ne, progresivni dan mi jinak nevadila (ono vubec mne vlastne dane moc nevadi, podstatne je, co mam na vyplatni pasce a zda s tim vyziju - zbytek je endowment fallacy). Akorat si to nedovedu moc matematicky predstavit, to by asi opravdu byl tak trochu (realny) socialismus. Hlavne si nedovedu predstavit, ze by to lide chteli demokraticky zavest.

[xkucf03]

Ta socialistická ekonomika se bude hroutit, ten medián (resp. jeho reálná hodnota) bude klesat. A budou tu lidi, kteří se i navzdory tomu mají relativně dobře a jsou tzv. „bohatí“ – na ně se obrátí hněv a bude snaha je obrat. Tzn. ta hranice se bude neustále snižovat a ty likvidační daně budou dopadat na další a další vrstvy „bohatých“. Jakmile tenhle princip zavedeš, tak už z toho není úniku – nemůžeš říct: „tihle jsou sice výrazně bohatší než vy, ale nemají toho zase tolik, tak jim to necháme“.

Tohle uvažování je jednak nemorální a jednak postavené na vodě. Není tam žádný pevný racionální bod, o který by to bylo opřené.

[Bystroushaak]

Tohle se mimochodem v minulém století stalo i u nás, proto mě docela děsí že to někoho napadá znova. Například můj otec byl syn kulaka, naší rodině byly sebrány pozemky (měli jsme 12 hektarů, to je docela málo) a otec nemohl jít studovat a tak.

A úplně nejhorší na tom je, že to ve skutečnosti ani nefunguje. Uděláš první krok, super, vzal jsi bohatým, dal jsi chudým. I když se to nerozkrade a nerozmrdá na píčoviny, jako je stavba přehrad a dálnic a kde čeho, tak za pár let chudí jsou zase chudí, sice mají nějaký majetek, ale jinak je to nikam neposunulo, protože ho neumí používat a ty bohaté nenahradí, protože například vůbec netuší jak vést továrnu, nebo jak postavit business odznova. Takže mají doma piáno, ale žerou chleba a nemaj na to si vybílit. Bohatí už nejsou a komu vezmeš teď? Prostě redefinuješ bohaté.

Jenže tou dobou už máš mašinerii na systematické okrádání různých vrstev, takže se klidně vsaď, že potom přijdou židi, a pak přijdou kulaci a pak další totálně random vrstvy, kde už nikdo ani nechápe proč se zrovna okrádají, protože ta mašinerie se krmí sama.

Jako, já bych si moc přál kdyby tohle bylo nějaké distopické sci-fi, ale to jsou dějiny komunismu v kostce. Když jsem četl třeba toho Solženicyna a jeho Souostroví gulag, tak mi bylo doslova do blití z toho vidět jak na konci už je to totálně šílené úplně pro všechny a nikdo není v moci to zastavit, protože mašinerie ho okamžitě semele.

Tady najednou vidíš, jak se berou bohatí jako nějaký problém. Přitom problém vůbec nejsou, problém jsou chudí. A ani to není pravda, problém jsou chudí, kteří s tím mají problém. Což zdaleka nejsou všichni. Já bych neměl takový problém žít úplně bez peněz, kdybych k tomu měl zdarma internet, maringotku, čím topit, co jíst a nějakou výpočetní platformu. Ostatně nějakou dobu jsem tak žil a nijak toho nelituju, akorát místo maringotky to byla nejlevnější garsonka.

A naopak, vysral bych se na nějaké zakládání firem a podnikání, kdyby mi z toho někdo sebral odměnu. A jasně že bych utrácel prachy za luxus. Například bych si pořídil spoustu věcí na míru. Třeba kuchyňskou linku u které se nemusím hrbit, což je by default úplně každá. Hrozné že? Chudák vykořisťovaný truhlář by za to měl práci na pár týdnů. Taky bych najal pár lidí abych byl prostě efektivnější, aby mi třeba pomáhali zvládat různé todo a plánovat projekty, nebo stavět elektroniku.

Mimochodem ty firmy ve skutečnosti přesně chceme jako společnost, protože navzdory davkolovo vykořisťování lidi někde pracovat musí a i na ty socialistický sny musí někdo vydělávat. Státu by se z toho měl topořit čůrák, a měl by vymýšlet jak ty menší co nejvíc podpořit a rozvinout, ne aby je zašlapal a spoléhal se že prachy přijdou někde na dotacích z EU. Vždyť ty firmy platí daně z příjmu. A ty lidi co tam pracují platí daně z přijmu, a pak ještě zdravotní a sociální a znova ještě DPH kdykoliv kdy něco kupují. Nechceš je okrást co nejvíc to půjde, naopak jich chceš mít co nejvíc.

[Fluttershy, yay!]

socialistický sny

Pod tím si různí lidé představují různé věci. Co takhle demokratizace (nejen) práce?

dějiny komunismu v kostce

Spíš dějiny bolševismu.

Viz např. levicová povstání proti bolševikům.

[JS1]

Chapu, ze te to emocionalne zasahlo, ale na historii je IMHO potreba divat se bez emoci.

Vezmi si treba pozemkovou reformu v roce 1919 - byla to kradez nebo ne? Muzes argumentovat, ze kazda zmena majetku organizovana statem je kradez. Ja si myslim, ze to je nesmysl, a ze zalezi na mire. Reforma z roku 1919 nebo pomerne vysoka marginalni dan z prijmu jsou jemnejsi (reformisticke) metody, jak dosahnout snizeni socialni nerovnosti. Ruzne marx-leninisticke implementace jsou pak revolucni pristup. Historie nas ale taky uci, ze pokud se kapitalisticka socialni nerovnost nejak nesnizi, bude rust a eventualne dojde bud k nastupu fasismu (coz je system, kde si ti puvodni vlastnici udrzeli jakous takous moc) nebo k nastupu nejake formy nasilneho vyvlastnovani (pricemz ani jedno z toho neni levicove podle bezne definice). (Treba fasismus ted nastal v Brazilii. Po dekadach vysoke socialni nerovnosti a spise neuspesnych experimentu se socialismem.)

Je hezke, ze si prejes zabranit tomu, cemu rikas korupce, totiz pronikani ekonomicke sfery do sfery politicke. Jenze pokud v te ekonomicke sfere mohou vlastnici a korporatni entity neomezene rust, bude k tomu dochazet (neznam historicky protipriklad). Neni jine moznosti, nez ten neomezeny rust nejakym zpusobem omezit (a udelat to vcas je mene bolestne pro vsechny zucastnene). Navic mame i psychologicke dukazy o tom, ze superbohati lide jsou odtrzeni od reality.

Zase, argumentujes ten klasicky strawman o malem podnikateli, pritom o ty opravdu nejde.

[Jendа]

Jenze pokud v te ekonomicke sfere mohou vlastnici a korporatni entity neomezene rust, bude k tomu dochazet (neznam historicky protipriklad). Neni jine moznosti, nez ten neomezeny rust nejakym zpusobem omezit (a udelat to vcas je mene bolestne pro vsechny zucastnene).

Mně tohle strašně připomíná ten argument „státní rozpočet se vždycky rozkrádá (protipříklad neznáme), jediný lék je omezit ho na minimum, aby skoro nebylo co rozkrádat“ -- který jsi tu kdysi IIRC odmítl jako blbost.

[JS1]

Problem je, ze prestoze jsou formalne stejne, jeden argumentuje pro vetsi mocenskou (socialni a ekonomickou) rovnost a druhy naopak. Ja jsem treba pro omezeni statniho paternalismu - zastavam nazor, ze lide by meli mit dostatecny zakladni prijem, a melo by byt vice verejnopravnich podniku, jejichz sluzby by si lide platili a zaroven nad nimi meli lepsi kontrolu. To by myslim omezilo moc statu a tedy i korupci. Ono v podstate tohle uz do znacne miry existuje treba na mistni urovni.

[Käyttäjä 11133]

elo by byt vice verejnopravnich podniku, jejichz sluzby by si lide platili a zaroven nad nimi meli lepsi kontrolu. To by myslim omezilo moc statu

Čteš ty žvásty vůbec po sobě?

[JS1]

Myslim verejnopravnich ve smyslu CT, univerzit atd. Proste stat ve stylu mikrojadra.

[Käyttäjä 11133]

ČT je zlo, ale jakožto člověku, který nevlastní televizní příjmač je mi to ukradené zlo.

[xkucf03]

Jako super, ale nerovnost nevyřešíš tím že obereš bohaté. Resp. tím jen docílíš, že se všichni mají stejně na hovno.

Ba co hůř – obere jen ty poctivé, kteří respektují zákon a obrat se nechají. Ti ostatní se přesunou do ilegality, budou dělat totéž, co dělali, ale nebude na ně tolik vidět a budou při tom používat i horší prostředky. A celé to podrývá morální autoritu toho státu, protože běžný občan pak neví, jestli dotyční jsou zlí mafiáni nebo hodní disidenti, kteří bojují proti tomu zlému režimu (který ty občany taky štve).

[JS1]

obere jen ty poctivé, kteří respektují zákon a obrat se nechají. Ti ostatní se přesunou do ilegality, budou dělat totéž, co dělali

Tenhle mem by si uz taky zaslouzil umrit.. ale holt v Cechach si na vsechno radsi prijdeme sami.

Je to samozrejme nesmysl. Zakony mas minimalne proto, abys definoval, co je spolecensky neprijatelne a cim se ma zabyvat policie.

[xkucf03]

Ale ty tu operuješ s tím, že někdo je tak bohatý, že si může dovolit manipulovat s médii a uplácet politiky.

Takže pokud na to má někdo peníze a povahu a bude se blížit k té hranici, kdy by mu stát výrazně zasáhl do jeho majetku/příjmů, tak se proti tomu pojistí, nemyslíš?

A pokud to neudělá a ty peníze si nechá vzít, tak je to zřejmě slušný a poctivý člověk, který by je utrácel nějakým způsobem prospěšným i pro jiné lidi a pravděpodobně by to dělal efektivněji, než státní instituce, protože ty peníze sám vydělal a ví, co za nimi je práce (ne jako úřad nebo organizace, kterým přijdou od státu nějaké peníze – a veškeré úsilí, které kvůli nim musely vynaložit, bylo nějaké papírování, hádky s úředníky nebo využití známostí).

Pak tu máme ještě skupinu lidí, kteří jsou sice svině, ale bojí se represí, takže ten zákon budou (alespoň trochu) dodržoval – ale neradi (a při první příležitosti ho obejdou). Jenže tohle jsou většinou takové ty malé ryby…

[Fluttershy, yay!]

slušný a poctivý člověk, který by je utrácel nějakým způsobem prospěšným i pro jiné lidi a pravděpodobně by to dělal efektivněji, než státní instituce

Tak určitě…

…hmm, copak mi to tu vyskočilo na titulce?

Warren Buffett says the wealthy are 'undertaxed' compared with the rest of the US population

Meet the folk hero of Davos: the writer who told the rich to stop dodging taxes

[Käyttäjä 11133]

slušný a poctivý člověk

• Buffett Foundation
• Bill & Melinda Gates Foundation
• Bezos Family Foundation

Musím pokračovat, nebo už ti to došlo?

[Fluttershy, yay!]

Copak, už si v těch Státech přes filantropii zavedli dostupnou zdravotní péči? Aha…

Co se těch nadací týče, zajímalo by mě, co by musely všechno udělat, aby se vyvážilo zlo způsobené Amazonem nebo Microsoftem. Navíc když zrovna třeba Gatesovic nadace působí další zlo (ať už je to podpora soukromých věznic, nebo třeba vytváření závislosti rozvojových zemích na třetích stranách a devastaci lokálních ekonomik a biodiverzity).

[Käyttäjä 11133]

zlo způsobené Amazonem nebo Microsoftem

Jaké zlo Microsoft a Amazon způsobují?

třeba vytváření závislosti rozvojových zemích na třetích stranách a devastaci lokálních ekonomik a biodiverzit

Máš pravdu, já být Gatesem, tak je tam nechám vychcípat.

[Fluttershy, yay!]

Jaké zlo Microsoft a Amazon způsobují?

Mohli bychom začít u důsledků monopolů a pokračovat korupcí (která může být i systémová!).

Máš pravdu, já být Gatesem, tak je tam nechám vychcípat.

Musím říct, že tahle diskuze je velmi užitečná v tom, co všechno obnažuje.

[Käyttäjä 11133]

Mohli bychom začít u důsledků monopolů a pokračovat korupcí (která může být i systémová!).

A nebo bysme to mohli vzít přes znárodňování, vyvraždováňí minorit, zajišťovací příkazy, prodlužování vazeb po termínu k jejímu prodloužení a hromadě dalších fuckups, které dělá státní aparát.

Nicméně v čem přesně má Microsoft, nebo Amazon monopol?

[Fluttershy, yay!]

A nebo bysme to mohli vzít přes znárodňování, vyvraždováňí minorit, zajišťovací příkazy, prodlužování vazeb po termínu k jejímu prodloužení a hromadě dalších fuckups, které dělá státní aparát.

Non sequitur.

Ale jestli chceš, tak tu máš Svobodný stát Kongo.

Nicméně v čem přesně má Microsoft, nebo Amazon monopol?

Microsoft Corp. v. Commission, United States v. Microsoft Corp., mimochodem jde o selhání regulátorů od rozšíření neoliberalismu, kdy se posunula pravidla antitrustu od – antitrustu k minimalizaci nákladů pro koncového spotřebitele.

[JS1]

Co nam melo dojit?

[JS1]

Ja nechapu, proc bych si mel vazit Gatese vic nez Torvaldse. Ten prvni udelal (s primhourenim oci) OS, prodaval ho, vydelal miliardy, za ty zalozil nadaci a rozdal (s primhourenim oci) tak ty penize, pricemz rozhodl, co s nimi. Ten druhy udelal OS, dal ho zadarmo (nechal lidem jejich penize, at si s nabytou svobodou udelaji co chteji), nevydelal skoro nic, nic se po nem nejmenuje, prestoze ten jeho OS je pouzivanejsi a lide zustali svobodnejsi.

[Käyttäjä 11133]

Já ti snad říkám koho si máš víc vážit? Pokud chceš srovnávat Gatese s někým, tak ho musíš ale srovnávat se zakladatelem RH, SUSE, nebo s někým jiným kdo stojí za nějakou Linuxovou distribucí, Kernel operační systém (což BTW není zdaleka to co MS vydělává hromadu peněz) nedělá.

[JS1]

Já ti snad říkám koho si máš víc vážit?

Asi jo kdyz mi posilas odkazy na nadace.. Ale ja jsem se te prece ptal, co tim chces rict.

[Käyttäjä 11133]

Ty si Kolibáč? Aha, tak proto oba opakujete tytéž hlouposti; tobě jsem neposlal nic.

[JS1]

A ty nejsi Bystroushaak?

[Käyttäjä 11133]

Thank god no.

[xkucf03]

Já si vážím víc Torvaldse než Gatese, ale nevím, co tím chceš říct.

A jestli by Gates měl přijít o peníze, tak kvůli nekalým praktikám své firmy, ne kvůli tomu, že jich má moc, jak navrhuješ ty. Už jsem to tu někde psal – je potřeba řešit tu příčinu – to, kde se peníze neprávem (!) ztrácejí, kde vzniká škoda. Ne se pohoršovat nad tím, že má někdo moc peněz (bez ohledu na to, jak k nim přišel), apriori ho prohlašovat za špatného člověka a snažit se ho okrást.

[JS1]

Ne se pohoršovat nad tím, že má někdo moc peněz (bez ohledu na to, jak k nim přišel), apriori ho prohlašovat za špatného člověka a snažit se ho okrást.

Dokolecka ti tady opakuji - neni to osobni. Je to o tom, ze system by to tem lidem nemel dovolit mit tolik penez. Zkus si vygooglit Anand Giridharadas - Winners Take All, ten ti to vysvetli.

[Käyttäjä 11133]

Je to o tom, ze system by to tem lidem nemel dovolit mit tolik penez.

A já si myslím, že systém by lidem neměl dovolit mít tolik dětí.

[xkucf03]

Nebo by volební právo mohly mít třeba jen první dvě děti. Další nad limit už volební právo mít nebudou.

[JS1]

Nejsnazsi je asi kontrovat tim, ze zapadni spolecnosti fakticky maji zakony, ktere omezuji (predevsim muze) v tom, aby meli neomezeny pocet deti (u zen je to omezene prirozene, pokud si mohou samy vybrat). Proste uz nezijeme v dobe, kdy si Cingischan mohl udelat desetitisice potomku, drtivou vetsinu z nich ze znasilneni.

Puvodne jsem si myslel, ze je to spatna analogie, ale mozna vlastne az tak neni. Mit mnoho potomku se uz zdaleka tolik nenosi jako driv (skoro bych rekl, ze dva jsou uzus a kdo ma vic nez pet je podezrely). A mame zakony o rodicovske zodpovednosti, ktere zpusobuji jakysi soft-capping. Takze neni to tak nepodobne spolecnosti, ktera ma rekneme 90% marginalni dan z prijmu (existovalo v USA) - stale je teoreticky mozne byt libovolne bohaty, jen ten narust bohatstvi je pomalejsi a dosahne na nej min lidi. A bohatstvi neni neco, z ceho by lide v takove spolecnosti padli na zadek.

Dokonce i analogicky ke komunismu a fasismu existovaly extremni (a moralne pochybne) pokusy jak omezit porodnost nasilim - sterilizace, politika jednoho ditete.

[Käyttäjä 11133]

Dokonce i analogicky ke komunismu a fasismu existovaly extremni (a moralne pochybne) pokusy jak omezit porodnost nasilim - sterilizace, politika jednoho ditete.

Stačí narození dítěte zdanit, jedná se o negativní externality, ty si zaslouží býti daněny, narozdíl od příjmů, které v současném monetárním systému v podstatě nemají žádný efekt.

[JS1]

Vysoka socialni nerovnost je taky podle vseho negativni externalita, coz je predmet naseho sporu.

[Käyttäjä 11133]

Vysoka socialni nerovnost je taky podle vseho negativni externalita, coz je predmet naseho sporu.

Vlastnění a akumulace kapitálu nevytváří sociální nerovnost, tu vytváří jeho utrácení.

[JS1]

S tim nesouhlasim, myslim, ze ji vytvari uz jen ten potencial. Jaderne zbrane take vytvareji mocenskou nerovnost, prestoze je nikdo nepouzije.

[JS1]

a ten chuďas si z toho pak třeba může vzít hypotéku

Myslis muze si vzit hypoteku na predrazenou nemovitost, ktera je predrazena proto, ze tam bohati ulozili sve penize?

A moc sice může stát na penězích, ale většinou na nich není budovaná a funguje to naopak; moc přináší peníze.

Jak rikam, kdyby na nich nestala, tak nikdo nepotrebuje vic nez tech 10 milionu rocne. Je to jen o moci nad druhymi.

[Käyttäjä 11133]

Jak rikam, kdyby na nich nestala, tak nikdo nepotrebuje vic nez tech 10 milionu rocne. Je to jen o moci nad druhymi.

Dokážu za týden na dovolené 200k, to je 10,4M ročně.

[JS1]

Tech puvodnich 10M bylo v dolarech, a slo o prijmy, takze pokud nekdo chce opravdu dobrou dovolenou, tak si muze nasetrit. Treba tydenni pobyt ve vesmiru je tusim 20M.

[Käyttäjä 11133]

Jak si mám našetřit, když mi moje vydělané peníze chceš ukrást?

[JS1]

Mluvili jsme o marginalni dani nad 10M dolaru. Jestli z toho neumis nasetrit, tak si asi ty penize nezaslouzis.

[Käyttäjä 11133]

Kdybych měl roční příjmy 10M USD, tak bych si stále nenašetřil na to, abych si založil energetickou společnost, která bude stavět a provozovat jaderné elektrárny. Tvoje snaha o zdanění by jen tuto mou snahu dále podkopávala.

Neexistuje dostatečně velký příjem, který bych nedokázal dle svého názoru utratit lépe, než stát.

[JS1]

Na to jsem uz odpovedel. Mam te za bystreho, ale nejak ztracis kontext.

Neexistuje dostatečně velký příjem, který bych nedokázal dle svého názoru utratit lépe, než stát.

To je pravda. Proto jsem napsal, ze to je protidemokraticke, v nekterych pripadech.

A jak uz jsem napsal Bystroushaakovi. Asi pred tydnem mi nekdo ukazoval prednasku od reditele Dukovanske elektrarny. Zacinal jako normalni dispecer. Pokud je tvym snem stavet a provozovat JE, a vyznamne se podilet na tom rozhodovani, neni to nemozne i bez tech penez.

[Käyttäjä 11133]

Proto jsem napsal, ze to je protidemokraticke, v nekterych pripadech.

Jo, v Německu si taky demokraticky odhlasovali utlačování židů, tolik k prospěšnosti demokracie.

A jak uz jsem napsal Bystroushaakovi. Asi pred tydnem mi nekdo ukazoval prednasku od reditele Dukovanske elektrarny. Zacinal jako normalni dispecer. Pokud je tvym snem stavet a provozovat JE, a vyznamne se podilet na tom rozhodovani, neni to nemozne i bez tech penez.

Ve skutečnosti založit konkurenci jakémukoli etablovanému konkurentovi v dnešní době bez dostatečného vlastního kapitálu problém je, například z nového zákona o obchodních korporacích zcela zmizela možnost veřejné nabídky akcií, čímž byl zásadním způsobem omezen přístup k cizímu kapitálu.

Peníze, které by si ty vybral na zvýšených daních, by jen podporovali státní monopoly a firmy navázané na veřejné rozpočty, nic užitečného by z toho nebylo.

[JS1]

Jo, v Německu si taky demokraticky odhlasovali utlačování židů, tolik k prospěšnosti demokracie.

To neni pravda. Holokaust pravdepodobne nikdy nemel podporu vetsiny obyvatel, jen vyznamne mensiny.

[xkucf03]

Myslis muze si vzit hypoteku na predrazenou nemovitost, ktera je predrazena proto, ze tam bohati ulozili sve penize?

Jenže co s tím? V mnoha zemích by pomohlo, že by půdu mohli kupovat pouze jejich občané. Ale to je jen část řešení.

On je taky problém v tom, že veřejné finance jsou v dezolátním stavu, jsou dlouhodobě neudržitelné a visí tu ve vzduchu riziko hyperinflace nebo měnové reformy. Což nutí lidi přelít víc svého majetku do nemovitostí a méně ho mít vázaného na danou nekrytou měnu.

[Bystroushaak]

tak nikdo nepotrebuje vic nez tech 10 milionu rocne.

To jsi určil jak? Já bych 10M$ ročně utratil jak nic. Například bych šel hned založit laboratoř ve stylu PARCu, kde bych se zaměřil na pokročilé man-machine interfaces ve stylu hololens, VR, AR a tak. To by spolklo klidně pár miliard, pokud bych chtěl dělat i BCI.

[JS1]

Například bych šel hned založit laboratoř ve stylu PARCu, kde bych se zaměřil na pokročilé man-machine interfaces ve stylu hololens, VR, AR a tak.

Myalim, ze ne, ze na to nemas. Takovou predstavu jsem mel kdysi taky (akorat ja chtel zakladat knihovnu), ale pak jsem se s nekym bavil a on poukazal na to, ze se da zacit i bez tech penez. A mel (trochu krutou) pravdu.

Zamysli se nad tim, co si za ty penize koupis. Nejspis par internistu, co budou delat nejaky vyzkum, co jim zadas. Neni to pak skutecne ale o moci nad druhymi lidmi?

Myslim, ze nekdo kdo dokaze zalozit takovou laborator dela po organizacni strance veci, ktere muze udelat za libovolnych podminek a nepotrebuje k tomu neco vlastnit. Musis umet presvedcit nejruznejsi lidi, ze to ma smysl. Nadchnout je pro to.. Mozna se pletu, ale ty proste nejsi typ, co je ochoten ostatni lidi takto organizovat - ty si to chces udelat sam a po svem (mimochodem, stejne jako ja).

Vezmi si treba pana Marika jako priklad. Jak se mu povedlo zalozit si vlastni institut pri CVUT? Sice ma Certicon, a cele je to trochu pochybne (realita asi bude, ze daleko vic pomaha CVUT Certiconu nez naopak). Nicmene, jde mi o to, kdyby nemohl mit Certicon, tak by stejne asi skoncil tam kde je, jako reditel vlastniho ustavu. Protoze je ochotny misto vlastniho vyzkumu travit cas ziskavanim penez a propagaci a bojem za "svoje" lidi (aby mohli v klidu pracovat).

Myslim, ze to muzes zacit delat dneska na libovolne univerzite nebo i v praci, nepotrebujes k tomu miliony. A taky si myslim, ze lidem jako my dva (co chteji delat tu praci a ne nekoho ridit) by prave prospelo, kdyby kvalitni "rizeni" (management) bylo odmenovano stejne srovnatelne jako vsechno ostatni (a ne nezrizene vice).

[Bystroushaak]

Zamysli se nad tim, co si za ty penize koupis. Nejspis par internistu, co budou delat nejaky vyzkum, co jim zadas. Neni to pak skutecne ale o moci nad druhymi lidmi?

Tak samozřejmě. To bys ale taky mohl ležet doma v posteli, abys náhodou nedemonstroval svojí moc nad druhými tím že si koupíš jízdenku na tramvaj a pojedeš do práce. Pointou tady není demonstrovat moc nad druhými, ale dotáhnout některé technologie, které mi přijdou zajímavé.

Například ty hololens, to je krásná ukázka toho kde se bez gigantických peněz nedostaneš ani k prototypu. Potřebuješ vyrábět asic obvody, které různě fůzují data, experimentovat s různými senzory a tak dál. Nebo BCI, to je o stovkách milionů jen na podpůrné vybavení.

Myslim, ze nekdo kdo dokaze zalozit takovou laborator dela po organizacni strance veci, ktere muze udelat za libovolnych podminek a nepotrebuje k tomu neco vlastnit. Musis umet presvedcit nejruznejsi lidi, ze to ma smysl. Nadchnout je pro to.. Mozna se pletu, ale ty proste nejsi typ, co je ochoten ostatni lidi takto organizovat - ty si to chces udelat sam a po svem (mimochodem, stejne jako ja).

Zrovna ten PARC měl naprosto geniální způsob řízení - nechal všem v klíčových pozicích volnou ruku a jednou za čas se pořádaly diskuze. Celá jejich strategie byla „vezmem kopec chytrých lidí, nacpeme je na jedno místo a koupíme jim všechno, co budou chtít“. Navzdory tomu že třeba alto a smalltalk se komercializovat nepodařilo, tak zrovna třeba laserová tiskárna a kopírka a ethernet přinesly ohromné peníze, Kay v některých videích zmiňuje triliony dolarů, ale osobně to nejsem schopný ověřit.

Myslim, ze to muzes zacit delat dneska na libovolne univerzite nebo i v praci, nepotrebujes k tomu miliony. A taky si myslim, ze lidem jako my dva (co chteji delat tu praci a ne nekoho ridit) by prave prospelo, kdyby kvalitni "rizeni" (management) bylo odmenovano stejne srovnatelne jako vsechno ostatni (a ne nezrizene vice).

S tím souhlasím. To je ale na každé instituci jak si to zařídí. A taky může být, že kvalitní manažer ve výsledku přináší tolik zisku a kvality, že ho jednoduše chceš hodně dobře motivovat. Pak třeba firma roste, má víc peněz a i zaměstnanci jsou spokojenější, protože jim přidají a najmou další.

Už z principu trhu, takový manažer je nad zlato a dává smysl, že se o ně firmy přetahují. Nevidím důvod jim do toho kecat, ostatně když se spálí, tak za vlastní.

[Käyttäjä 11133]

nechal všem v klíčových pozicích volnou ruku a jednou za čas se pořádaly diskuze. Celá jejich strategie byla „vezmem kopec chytrých lidí, nacpeme je na jedno místo a koupíme jim všechno, co budou chtít“.

Takhle v podstatě funguje BigPharma research, na začátku dostane tým funding na 5 let R&D sprintu a pak to buď utnou, nebo se to přesune z předklinického do klinického výzkumu.

[JS1]

Dlouze jsi vysvetlil, proc jsou uzitecni dobri manazeri (s cimz bych, s jistymi vyhradami, souhlasil), ale porad to nijak neodpovida na otazku, proc by cely ten institut mel nekdo vlastnit.

Je to trochu jako rozdil mezi systemy prav - root vs capability-based. Ja chci, aby se moc cloveka odvijela jen od role, kterou zastava (a to jeste v omezene mire), a neexistovala v univerzalni podobe penez.

ale dotáhnout některé technologie, které mi přijdou zajímavé

Ale proc by jsi mel zrovna TY mit moznost rozhodovat o tom, co je zajimave, jen z titulu toho, ze jsi predtim vydelal (nebo zdedil) opravdu hodne penez? To mi daleko lepsi prijde grantovy system (experti z oboru rozhoduji, co je zajimave) a vubec IMHO nejlepsi je system proste ty penize rozdat (coz dale pak taky popisujes).

ostatně když se spálí, tak za vlastní

To neni uplne pravda - kdyz vlastnik nebo i jen manazer firmy udela chybu, casto na to doplaci predevsim zamestnanci. (Neco trochu jineho je v kooperativech, kde se rozhoduje kolektivne - tam pak i vsichni kolektivne nesou nasledky.)

[Käyttäjä 11133]

To mi daleko lepsi prijde grantovy system (experti z oboru rozhoduji, co je zajimave) a vubec IMHO nejlepsi je system proste ty penize rozdat (coz dale pak taky popisujes).

A kdo jmenuje ty experty? Na základě jakých kritérií? Na základě toho, který z nich lezl děkanovi víc do zadku?

kdyz vlastnik nebo i jen manazer firmy udela chybu, casto na to doplaci predevsim zamestnanci.

Dlužné mzdy jsou pokud se nepletu druhé v pořadí při vyplácení likvidačního zůstatku, tedy hned po daních.

[Bystroushaak]

Dlouze jsi vysvetlil, proc jsou uzitecni dobri manazeri (s cimz bych, s jistymi vyhradami, souhlasil), ale porad to nijak neodpovida na otazku, proc by cely ten institut mel nekdo vlastnit.

Však to není povinné. Může to být družstvo, nebo třeba investoři, či vlastněné zaměstnanci.

Je to trochu jako rozdil mezi systemy prav - root vs capability-based. Ja chci, aby se moc cloveka odvijela jen od role, kterou zastava (a to jeste v omezene mire), a neexistovala v univerzalni podobe penez.

Aha. Já ne no.

Ale proc by jsi mel zrovna TY mit moznost rozhodovat o tom, co je zajimave, jen z titulu toho, ze jsi predtim vydelal (nebo zdedil) opravdu hodne penez?

Tak třeba proto že to nejsem já, ale kdokoliv kdo je vydělá. Je to tak nějak základní axiom, kde se stejně můžu ptát proč bys měl mít kontrolu nad tvým životem jen z titulu, že jsi se narodil. Mně by ses mnohem víc hodil jako otrok.

Už jsme se tu taky bavili o tom, že tyhle systémy vedou na nestabilitu. Pokud bys mě obral o plody mojí práce, tak si radši hlídej záda, protože já tam rozhodně budu čekat s kudlou na každou příležitost. Ve světě, kde se člověk nemůže spolehnout na naprosto základní práva se těžko můžeš divit, že lidi vezmou spravedlnost do vlastních rukou.

To neni uplne pravda - kdyz vlastnik nebo i jen manazer firmy udela chybu, casto na to doplaci predevsim zamestnanci. (Neco trochu jineho je v kooperativech, kde se rozhoduje kolektivne - tam pak i vsichni kolektivne nesou nasledky.)

Doplácí na to všichni. Zaměstnanci ale relativně málo, ti si prostě přinejhorším najdou jinou práci a kromě jistoty zaměstnání o nic moc nepřicházejí.

[Jendа]

Už jsme se tu taky bavili o tom, že tyhle systémy vedou na nestabilitu. Pokud bys mě obral o plody mojí práce, tak si radši hlídej záda, protože já tam rozhodně budu čekat s kudlou na každou příležitost.

Já se bojím, že současný systém taky skončí nestabilitou -- e.g. aktuálně máš v ČR milion lidí v exekuci a další cca. milion co nevyjdou s prachama od výplaty k výplatě a akutně jim hrozí že přijdou o střechu nad hlavou a další věci. Tohle pak přesně vede k tomu, že v lepším případě volí různé Babiše, v horším udělají VŘSR nebo vyrobí Hitlera.

[Käyttäjä 11133]

aktuálně máš v ČR milion lidí v exekuci

Ale to není statická masa milionu lidí, kteří by byli v exekuci, jen část z nich trpí chronickou exekucí, spousta lidí má na to své dluhy zaplatit, jen jim k tomu chybí ochota, takže vejdou do exekuce, nějakou dobu si v ní pobydou, a pak z ní zase vylezou; sice se na nějakou dobu stanou neúvěrovatelní, něco navíc přeplatí, ale pak můžou žít život, jako by se nikdy nic nestalo.

[Jendа]

Budiž, ale nemyslím si, že by to nějak výrazně měnilo moji pointu.

[JS1]

Pokud bys mě obral o plody mojí práce, tak si radši hlídej záda, protože já tam rozhodně budu čekat s kudlou na každou příležitost.

Pokud si myslis, ze vysoka marginalni dan je dobrym duvodem, proc nekoho zabit, pak by sis asi mel opravdu neco vic precist o moralni filozofii. Treba Orwellovo 1984. Tohle jsou fasisticke nazory.

Doplácí na to všichni.

To neni pravda. Konkretni priklad, firma je v problemech (nebo chce majitel jen vic vydelat), propusti spis zamestnance nez manazery, protoze manazeri rozhoduji (ve velke mire) o tom, kdo bude propusten. V kooperativu jde o kolektivni rozhodnuti, a proto se to casto resi kolektivnim snizenim platu misto propousteni.

[xkucf03]

Zamysli se nad tim, co si za ty penize koupis. Nejspis par internistu, co budou delat nejaky vyzkum, co jim zadas.

Sponzor a manažer jsou dvě různé role. Sponzor do toho může vložit jen peníze a vizi. Většina té práce (v rámci tolerancí nastavených sponzorem) je na tom manažerovi.

Ovšem ani nejlepší manažer se skvělým darem motivovat lidi není k ničemu, když nemá ty peníze na zdroje a lidi. To může řídit a motivovat leda sám sebe, ale z toho jaksi žádné výstupy nebudou.

[xkucf03]

A taky si myslim, ze lidem jako my dva (co chteji delat tu praci a ne nekoho ridit) by prave prospelo, kdyby kvalitni "rizeni" (management) bylo odmenovano stejne srovnatelne jako vsechno ostatni (a ne nezrizene vice).

Je zajímavé, že platit vysoké daně ti nevadí, ale z vysokého platu svého manažera máš špatný pocit. Proč? Přitom daně jsou desítky procent z tvého platu (nebo třeba jednou tolik nebo i víc než ti chodí na účet). Zatímco na plat manažera přispíváš výrazně menším dílem, protože on má pod sebou hodně lidí.

[JS1]

z vysokého platu svého manažera máš špatný pocit

Z vyssiho platu sveho manazera nemam (tam mi vadi jine veci), z vysokeho platu naseho CEO ano, protoze si myslim, ze je spousta kolegu, kteri by si zaslouzili dobre zaplatit (a nebo naopak).

[xkucf03]

A kolik má ta firma zaměstnanců? Nemusíš to psát, ale vyděl si tím plat toho CEO. Tolik mu každý „přispíváte“. Asi to nebude částka, která by ti trhala žíly, ne? Oproti tomu, když si představíš, kolik daní v souvislosti s tvojí prací vybere stát a kolik z nich vyplýtvá nebo rozkrade, tak to už bude méně zanedbatelné množství peněz.

Pokud někdo (i třeba ve státních firmách nebo na ministerstvech) bere hodně¹, tak bych doporučoval k tomu nepřistupovat stylem „ty máš nechutně moc, jsi hajz, měl bys mít míň!“, ale spíš stylem „Respektuji tu částku jako plat pro výjimečně dobrého manažera, který táhne tu společnost/organizaci vpřed a jehož přínosy bohatě vyváží jeho odměnu.“ a jen tak mimochodem: „Ukaž nám, jaké jsou výsledky tvé práce za poslední rok, jaké pozitivní změny jsi zavedl, jaké problémy jsi vyřešil, co jsi vymyslel…“. Někomu to možná přijde jako pasivně-agresivní přístup :-) ale podle mého je to daleko konstruktivnější a smysluplnější diskuse/rozbor, než bulvární srovnávání platu dělníka a ředitele.

_{[1] ale má pod sebou tolik lidí, že když se to na ně rozpočítá, nemá to na jejich příjmy zásadní vliv – viz předchozí odstavec}

[JS1]

Tobe asi unika jadro problemu. Nas CEO ma vysoky plat nikoli proto, ze je tak strasne dobry, ale protoze tvori naraznik mezi skutecnymi vlastniky a zamestnanci. Tam je ta skutecna nerovnost a za to je placeny tak dobre. Je to jako ty mluvici hlavy na Fox News, co dostavaji miliony za to, ze nemluvi proti bilionarum, ackoli by si to casto zaslouzili. Nedostavaji je proto, ze jsou opravdu dobri novinari.

[xkucf03]

Takže ti vadí, že hodně peněz mají akcionáři? (a z těch peněz si můžou dovolit platit za tvoji práci)

[JS1]

Za moji praci plati zakaznik (ackoli popravde nechapu proc ). Akcionari mi nevadi (nicmene i to ma svoje problemy) - uz jsem to v tehle diskusi napsal - vadi mi velmi bohati lide co maji pak v dusledku sveho bohatstvi politickou moc. Protoze co s tou hromadou penez, ze jo. Od urciteho mnozstvi to proste nedava zadny realny smysl, mit vic penez. Je to jen hra, jako Monopoly, bohuzel s realnym dopadem na zivot lidi. Navic to opravdu vede k tomu empatickemu prikopu mezi lidmi.

Ale ja myslim, ze je nacase tuto diskusi ukoncit. Kdo moji pozici nepochopil doted uz ji asi nepochopi. A Bystroushaak ma uz dostatecny outlier ke sve hypoteze, jak to tu upada..

[xkucf03]

vadi mi velmi bohati lide co maji pak v dusledku sveho bohatstvi politickou moc

Ze stejného důvodu by ti měli vadit i lidé, kteří dobře vypadají nebo umí dobře mluvit a jejich vzhled či rétorika jim dovoluje ovládat masy. Analogicky s tvým socialistickým daněním by tedy měl stát těmto lidem udělat nějaké jizvy na tváři, vytrhat vlasy nebo vymlátit pár zubů, aby už tak dobře nemluvili a přiblížili se celospolečenskému průměru.

[Fluttershy, yay!]

O epigenetice jsi nikdy neslyšel?

[JS1]

Asi ne, tohle je zase takovy znacne hypoteticky problem. Potiz s majetkem je jeho akumulace, ktera tomu dava pakovy efekt. U lidskych dovednosti to nehrozi.

Jedine, co je snad trochu analogicke, je intelektualni vlastnictvi. Tam jsou pokud vim libertariani rozdeleni, jak s tim nalozit.

Ale pokud vznikne opravdova umela inteligence, nebo pokrocile biotechnologie, pak to tenhle problem prinese.

Ale mas bod za snahu me primet k prijeti nejakeho nehumanniho opatreni. Nicmene, jak jsem psal, mam v oblibe 1984, takze se tak snadno chytit nenecham.

[Käyttäjä 11133]

U lidskych dovednosti to nehrozi.

Jakože plastické operace a kurzy rétoriky neexistují?

[JS1]

Existuji, ale to ty schopnosti nemeni radove (tedy aspon ne oproti zakladnim dovednostem v tom oboru). Proste jakakoli lidska dovednost bez technologie velmi tezko skaluje, a musis se vysoce specializovat. Ono to ma i evolucni duvody.

[Bystroushaak]

Asi ne, tohle je zase takovy znacne hypoteticky problem.

Pokud se podíváš například na nástup dvou velkých diktátorů minulého století; Hitlera a Stalina, tak ani jeden z nich nezaložil svojí moc na majetku, nebo penězích, ale na schopnosti motivovat ostatní a ovlivňovat masy.

[JS1]

Ano, pouzili proste jinou diru (exploit) ve spolecenskem systemu. Existence jine diry nedokazuje absenci te konkretni diry, o ktere vedeme tuto diskusi. (Jine diry mi vadi samozrejme take - nechci aby jednotlivec mel prilis velkou moc nad ostatnimi.)

U Hitlera to byla nove nastupujici masmedia (nova technologie) a nedokonalost zastupitelske demokracie. Stalin byl proste jen obratny politik, neco jako Napoleon, nerekl bych, ze byl nejak zvlast charismaticky.

[Fluttershy, yay!]

pokrocile biotechnologie

Designer babies.

Což je navýsost aktuální téma.

[Fluttershy, yay!]

To je furt dokola.

Jakoby ti bohatí neměli prospěch z toho, co jim společnost umožňuje a poskytuje.

Aby to mělo nějaký rámec, bavíme se o nějaké společenské smlouvě (jaké?), utilitarismu (jakém?) nebo čem?

[Bystroushaak]

Jakoby ti bohatí neměli prospěch z toho, co jim společnost umožňuje a poskytuje.

No, to mají, jako všichni ostatní. A co jako? To má být jako nějaká omluva proč je okrást?

Aby to mělo nějaký rámec, bavíme se o nějaké společenské smlouvě (jaké?), utilitarismu (jakém?) nebo čem?

Nevím, asi o nějakém vlhkém snu, že když kurevsky zdražíš všechny vydělávající větší peníze, tak se budeš mít nějak líp, nebo co.

[Fluttershy, yay!]

No, to mají, jako všichni ostatní.

Proporčně.

když kurevsky zdaníš všechny vydělávající větší peníze, tak se budeš mít nějak líp, nebo co

Co se ti na tom nezdá?

Když máš málo peněz a dostaneš nějaké navíc, mají pro tebe větší relativní hodnotu – spíš je utratíš (= vrátíš do ekonomiky).

[ewew]

Discussion loop detected ?

[xkucf03]

Proporčně.

Však ten bohatý taky platí proporčně větší daně. Když budeš mít rovnou daň třeba 30 %, tak člověk s vysokými příjmy přispěje do společné pokladny výrazně víc než nějaký chudák.

[Fluttershy, yay!]

Však o tom to vlákno je.

[Käyttäjä 11133]

Otázka však je, produkuje ten s vysokými přijmy stejné negativní externality jako ten s nízkými příjmy? Já si třeba myslím, že daň z příjmu by vůbec existovat neměla, protože příjem samotný netvoří negativní externality.

[xxx]

Skoro bych si pres ty vzletna tvrzeni v clanku nevsiml, ze vlastne popisuje distopii, kde kazdy, kdo se chce mit lepe, je padouch, ktery zaslouzi srazit zpet do bidy.

[Fluttershy, yay!]

V současném systému se předpokládá existence soukromého vlastnictví – když něčí soukromé vlastnictví narušíš, třeba protože se chceš mít lépe, jsi považován za padoucha.

Dokonce máme určité instituce, které pracují se sdílenými statky (např. půdou) – když je narušíš, třeba aby ses „měl lépe“, jsi považován za padoucha.

Jedná se tedy toliko o uvědomění si, že role řady sdílených statků je závažná pro život každého jednotlivce.

[xxx]

Ne. Soucasny system ti nastavuje mantinely aby jsi mohl rust. Degrowth distopie ti nastavuje tvrdy mantinel pokud by jsi chtel delat cokoliv jineho, nez idealni obcan.

[Fluttershy, yay!]

Co když růst je agrese – zábor společných statků.

[xxx]

Pak by jsi mel asi umrit.

[JS1]

Pletes se, potrebujeme reseni, ktere riskuje predstavivost noveho druhu moznosti.

[xxx]

Ne, ani v cestine ta Kolibacova paticka nedava zadny smysl.

[JS1]

Musis na to kliknout.

[JS1]

Ah, zase, chlapi, prectete si aspon, na co reagujete.. Uz to pisu potreti, ze podobny system na padouchy meli v USA. Az na ten beton a auta a plytvani energii to nebyla zase tak strasna dystopie.

[xxx]

V USA se uvazuje o 70% marginalni dani z prijmu nad 10 milionu dolaru; driv to existovalo a bylo to nejrovnostarstejsi a nejrustovejsi obdobi historie USA.

To jako tohle srovnavas s idelaem cloveka zijcim v panelaku a jezdicim na kole? Nebo mi neco uslo?

[JS1]

V jistem smyslu rust potrebujeme, obnovitelnych zdroju energie a s tim spojene infrastruktury. Takze to neni uplne spatny napad, omezeni velkych vyrobcu energie z fosilnich paliv (a souvisejicich treba vojenskych dobrodruzstvi apod.).

Otazka je, jak se k te bezuhlikove ekonomice dostat a prezit to. To je ta cast, kde bychom se potrebovali uskrovnit.

Nicmene eventualne budeme muset ten "nerust" asi nejak zavest, protoze zde jsou fyzikalni limity. Coz nutne neznamena nizkou zivotni uroven.

[xkucf03]

a souvisejicich treba vojenskych dobrodruzstvi apod.

Je zajímavé, že tohle jsem tu psal už hodně krát já, ale obvykle přišla kritika, která tu (americkou) agresi nějakým způsobem hájila.

[xxx]

Coz nutne neznamena nizkou zivotni uroven.

S tim nesouhlasim. Odkazujes se na nerust se zastropovani prijmu na ~$300.000 (ekvivalent $25.000 v roce 45). Ale clanek popisuje nerust mnohem hloubjeji. Pokud si nizkou zivotni uroven nadefiunujes dostatecne nizko, pak skutecne nebude nizka, ale podle toho co predpoklada clanek, tak ji budes muset nadefinovat hodne nizko.

Ja akceptuju, pokud nekdo zastava nazor, ze jestli se neomezime, tak umereme. A je lepsi se omezit a umrit pozdeji. Ale nema smysl predstirat, ze omezeni nebude bolet (protoze se budeme moci venovat kutilstvi a svepomoci).

[JS1]

Pro me je velka otazka v tom, co se zmenilo od 80. let? Ve vyspelem svete, emise na hlavu se za tu dobu vyrazne zvysily, prestoze technologie jsou vyrazne efektivnejsi. Pritom zivotni uroven nijak zasadne nestoupla.

Z individualniho hlediska je nejvetsim energetickym nakladem vytapeni a klimatizace. Ale to se moc nezmenilo.

Mam podezreni, ze realny problem je v doprave. Dnes proste prevazime mnohem vic lidi a materialu z mista na misto, a zisk z toho je casto pochybny (ve finale to znamena moznost vybrat si mezi prakticky nerozlisitelnymi produkty, ktere se vyznamne lisi tim, ze kazdy obehl nekolikrat planetu ruznymi zpusoby). Castecne je to dane tim, ze proste doprava je levna (a castecne tim, ze dopravu masivne dotujeme).

Pro reseni tohoto problemu by asi bylo potreba energii dopravy vyrazne zdrazit, ale energii pro vytapeni/klimatizaci ponechat zhruba stejnou cenu. Jenze to porusuje zakladni tabu volneho trhu, ze volba pouziti dane veci je na odberateli.

(Franta vys pouzil slovo entropie, ale ja mam pochybnosti, ze spravne. Bohuzel ale mira prepravy veci je jakousi entropii trzniho systemu, kterou bychom potrebovali vratit na nizsi hodnotu.)

[xxx]

To je hodne subjektivni nazor. Ja zase nevidim zadne velke zvyseni zivotni urovne, v tom, ze muzu topit na 28 st a chladit na 15 st. Imho zachazis dal, nez za nake tabu volneho trhu. Spis to uz je diktatura podle vlastnich pocitu.

Navic si myslim, ze hodne podcenujes vyznam mobility a to jak osob, tak zbozi. A tim nemyslim jen to, ze sem ze dne na den dostanes cetky z ciny.

[JS1]

Nejsem si jisty, jestli ti rozumim. Kde se dnes (oproti drivejsku, treba roku 1980) spotrebovava energie je prece objektivni fakt. (A mimochodem ani pretapeni ani podchlazovani klimatizaci neni zrovna zdrave.) Jaka je tvoje odpoved na otazku, co jsem polozil?

A ta preprava - no to je zcela primocare reseni Jevonsova paradoxu. Pokud je cena energie vysoka, a produkce probiha lokalne, moc energie se na transport nespotrebuje. Kazdy se snazi usetrit a tudiz si da extra praci najit lokalniho dodavatele.

Nicmene pokud je cena transportu (energie) nizka, pak si kazdy odberatel muze vybirat z mnohem sirsi nabidky dodavatelu podle jinych kriterii.

To znamena, pokud zacneme se systemem ve stavu lokalni produkce, a najednou cenu energie pro transport snizime, pak jenom diky postupnym nahodnym zmenam dodavatelu dojde k tomu, ze se postupne prodlouzi prepravni vzdalenost (mozna i na vzdalenost odpovidajici celkove velikosti systemu). Pritom vysledny system ma uplne stejne vlastnosti co do produkovaneho zbozi.

Je to zcela podobne jako ve statisticke fyzice, kdyz se idealni plyn lokalizovany v jedne strane nadoby difuzne rozsiri po cele nadobe, a tedy dojde k narustu entropie (volbe pravdepodobnejsiho mikrostavu se stejnym odpovidajicim makrostavem). Analogickou rozvahou (pocet mikrostavu odpovidajicich makrostavum lokalni nebo nelokalni ekonomicke produkce - makrostav je jake koncove produkty a pro koho kde se vyrabi, mikrostav je kudy cestuji potrebne meziprodukty) je videt, ze ke stejnemu jevu muze potencialne dojit i v trzni ekonomice.

[Bystroushaak]

Kolik procent energie padne na přepravu?

[JS1]

Dobra otazka. Podle moji oblibene reference, pro Britanii a jednu osobu na den, auta jsou 40 kWh/d, letadla 30 kWh/d, a preprava zbozi (nicmene to nepocita celou produkci, kvuli importu, je to dolni odhad) 12 kWh/d. Dohromady asi polovina celkove spotreby energie (zbytek si rozdeluje zhruba pul na pul prumyslova vyroba a vytapeni/klimatizace).

[xkucf03]

A takové svícení v domácnostech je naprostý zlomek. Tady je vidět nesmyslnost počínání EU, která tak hrotila např. ty žárovky a měla potřebu je zakazovat a deformovat trh (navíc kvůli tomu spousta lidí přešla na kompaktní zářivky obsahující rtuť).

[JS1]

Ano, meli radeji zakazat auta a letadla. S tim bys souhlasil?

Ty si porad predstavujes ze vlada ma nejakou vlastni vuli, jako v diktature. Nikoli, je vyslednici ruznych sil, casto lobby velkeho prumyslu.

Mozna te to prekvapi, ale spousta ekologu neni spokojenych s tim, co dela EU. Treba cap'n'trade byl vylozene ustupek trznim volnomyslenkarum. No a nefungovalo to.

A pak prijde ignorant jako ty a zacne tvrdit, ze to ti ekologove vlastne chteli. No, nechteli, byl to kompromis, co udelali az politici.

[Matlák]

Myslím že jsem tu neviděl (ačkoliv tu někde možná bude) zmínku o faktu že ta energie se nespotřebovává víc jen ve "vyspělých" zemích, ale hlavně v zemích kterým roste životní úroveň ovšem jsou to stále ty "rozvojové" země...

Do tohohle flejmu přiliju trochu oleje s tím že nesouhlasím že nám pomůže omezení spotřeby. Lidi prostě přirozeně budou víc spotřebovávat a to tak dlouho dokud nebude zdrojů málo, ne proto že by (z pohledu pozorovatelů nepřímo) hrozilo nebezpečí, že tou spotřebou lidi začnou pomalu ale jistě měnit klima celé planety.

Dle mého je zvrácenost si myslet, že lidi na základě pomalé globální hrozby, i kdyby to byla hroza letící planetky směrem Země (což je sakra dobrý a jasný cíl na který se zaměřit) přestanou žít své životy tak jak žijou a místo směrem k větší spotřebě a pohodlí se začnou pomalu ale jistě vracet na stromy. Na světě jsou ještě pořád miliardy lidí bez připojení k internetu, bez aut, bez klimatizace. Ti všichni si tyhle věci v následujících desetiletích budou chtít pořídit a následně si je i pořídí, což dokládá vývoj za minulé století. A i kdyby se celá EU postavila na hlavu tak tenhle celoplanetární trend jen mírně zpomalí. Za cenu toho že se oproti vývoji ve zbytku světa zakroutíme do nebezpečné spirály byrokracie.

Řešení klimatické krize tak vidím spíš v rozšiřování například jaderných zdrojů. Fandím fúzním reaktorům, ale ani ty štěpné (kupříkladu MSTR, ale těch typů je mnoho) neřekly poslední slovo. Lidstvo určitě tyhle zdroje využije, až jej k tomu dotlačí energetické potřeby, které fosilní paliva nemohou splnit, popřípadě nedýchatelný vzduch ve městech (například jako v Číně). Nevyhýbal bych se ani obnovitelným zdrojům ani exotice typu solární elektrárny v Lagrangeových bodech nebo podobným věcem, ale to vše je tu proto aby uspokojilo rostoucí spotřebu, ne proto aby růst zablokovalo, nebo dokonce zvrátilo.

A ještě mě svrbí na hlavě - jak chceš třeba bez poklesu ceny energie letět ke hvězdám?

[Fluttershy, yay!]

Počítají tyhle úvahy s mizením biotopů? hromadným vymíráním všeho možného včetně (především) fytoplanktonu, hmyzu,…? táním permafrostu?

Evropské země k tomu přistupují ještě velmi liberálně, zatímco čínská implementace nudge economy je podstatně brutálnější.

[Matlák]

Jak mizení biotopů a tání permafrostu ovlivní běžného člověka? Možná to bude omezením právě jídelníčku, možná horším vzduchem, ale přímo to nepocítí a už vůbec ne hned. Něčím to pak bude postupně nahrazovat ale bude to řešit převážně reakivně. Možností bude mít hodně, například koupě auta s "biohazard" filtrem a stejného filtru do domu? Možná vysazením jiných plodin, třeba GMO plodin které budou upravené na růst v upravených podmínkách, popřípadě budou dokonce pomáhat "léčit" vzduch?

Myslím že tohle řešit proaktivně by znamenalo celoplanetární změnu na kterou ještě lidstvo nevyspělo. To že člověk, a možná i celý národ přestane létat (čímž se vrátí efektivně do doby "předletecké") kupříkladu nezvrátí trend navyšování spotřeby jinde na světě, kde na podobná nařízení kašlou (a ještě používají starší letadla s neefektivním využitím paliva), a skončí to stejně. Jak prohlásil v nějakém rozhovoru Bill Gates, i kdyby veškerá nově vyvíjená techologie byla carbon-neutral, setrvačnost lidstva je tak velká že bude trva 50-70 let než se zastaví trend růstu množství skleníkových plynů. I ten je mimochodem pro jádro.

Já sám budu taky klidně létat novějšími letadly a jezdit ekologickými elektrickými (třeba i sdílenými se samořízením) auty (sledování považuju za malý problém který se určitě dá vyřešit - nakonec stejně bude nutná decentralizace celé infrastruktury), ale bude to spíš kvůli pohodlí která tato zařízení poskytují. Hezky je to vidět třeba v Rakousku. Elektrické auto je tam u každého třetího baráku a po polích jsou větrníky. Sranda je že ti lidé si tam spíš užívají pohodlného řízení a bezúdržbovosti elektrických aut na krátké vzdálenosti a ani je moc netrápí že to často pohání elektrika z (našeho) jádra. No a navíc tam zvesela elektrikou (tepelnými čerpadly) i topí a chladí, vše řízené elektronicky. Mají se teda celkem dobře a navíc jim to rozhodně zanáší planetu míň než u nás (kde topíme kdečím a jezdíme v turbodehtech).

[Fluttershy, yay!]

Jak mizení biotopů a tání permafrostu ovlivní běžného člověka?

Nedostupností potravin (přímo nebo skrze absenci opylovačů či přirozených nepřátel škůdců, vůbec kolaps potravního řetězce), léků, destabilizací společnosti (ve stabilnějších regionech skrze migraci)… jako takový detail také šířením nemocí.

Možno začít u economics of biodiversity.

Myslím že tohle řešit proaktivně by znamenalo celoplanetární změnu na kterou ještě lidstvo nevyspělo.

Však může jít o Great Filter.

[Matlák]

Jak je vidět, migrace, problémy se škůdci a podobné věci budou lidi řešit odděleně, tak jako je řeší části přírody odděleně. Tak jako si samotná příroda poradí s jakýmkoliv výkyvem který planetu postihne, tak si s tím poradí i lidé. Záleží jen na tom kdo to "odnese".

A to s tím filtrem nezavrhuju. Je to klidně možné. A v tom případě, to že se tu takhle bavíme místo aby se to už dávno změnilo je důkazem toho že tím filtrem lidstvo (nebo alespoň jeho část) neprojde.

[Fluttershy, yay!]

Tak jako si samotná příroda poradí s jakýmkoliv výkyvem který planetu postihne, tak si s tím poradí i lidé.

Začíná hromadné vymírání.

Máš jedinečnou příležitost s tím něco dělat – namísto ignorování problému.

[Matlák]

Hromadné vymírání je pro planetu prospěšné, stačí se podívat do geologické historie. Nemluvě o vymírání lidstva. A něco s tím dělat je jako brzdit vlak bosou nohou. I kdyz vlastně kecám. Je to mnohem horší. Jak jsem psal, i kdyby se celá EU obrátila a ze dne na den jsme začali všichni chodit pěšky a jíst jen kořínky, trend bude dál pokračovat jen mírně zpomaleným tempem, a i kdyby se celý svět obrátil a ze dne na den začal chodit pěšky (což znamená obchodně návrat hlouběji než do středověku) tak to bude trvat několik desítek let než se trend obrátí. A mezitím se při současném zalidnění z většiny umlátíme klackama (což je taky viable, ale.... raději ty auta a klimatizaci, prosím).

[Fluttershy, yay!]

Hromadné vymírání je pro planetu prospěšné

Irelevantní pro tebe nebo tvé blízké. Hezky si to vytrpíte.

i kdyby se celá EU obrátila a ze dne na den jsme začali všichni chodit pěšky a jíst jen kořínky

Lidé z celého světa v Evropě studují (např. vedle zmíněné hi-tech udržitelné zemědělství na WUR), protože je tady know-how, které můžou uplatnit doma.

Jednotná EU navíc dokáže korigovat mezinárodní obchod/politiku (např. aktuálně udržuje Iran Deal). Mimo Evropu/Commonwealth těžko hledat subjekty s živou humanistickou tradicí, které by mohly sloužit jako vzor.

[xxx]

Asi ti unikla pointa. Jako vzor slouzit muze, ale otazka je, kdo se za ni otoci, az zacne jist ty korinky.

[Fluttershy, yay!]

Co máš proti kořínkům?

[Matlák]

Irelevantní pro tebe nebo tvé blízké. Hezky si to vytrpíte.

K čemuž dojde ať se budu 10 let před tím krmit kořínky, nebo ne. Z toho pohledu je to jedno. A vlastně - omezením osobní dopravy a omezením jídelníčku se taky trochu trpí...

..hi-tech udržitelné zemědělství..

Proti tomu nic nemám. Za mě je změna způsobu obdělávání půdy na spadnutí. Ovšem to je pořád ta reaktivní složka. To je to co nám umožní přežít i přes to, že ten trend bude pokračovat (nakonec o něčem takovém jsem psal výše).

Na humanistickou tradici většina světa zvysoka kašle. Lidi se chtějí krmit a množit. Hodnotí emocionálně jen rychlé změny, čili nebudou váhat až jim místní dealer nabídne klimatizaci do bytu během parného léta. A stejně tak si raději dají steak než mrkev. Prostě bych lidi (jako druh) zas tolik nepřeceňoval. A naopak bych nepodceňoval těch snad 75% lidstva žijícího ve výrazně méně komfortní situaci a pomalu se vybavujícího skrz internet fungujícími malými "okénky" do toho "lepšího" - a tím teď nemyslím "organic" potraviny a koloběžky, ale prosklené chytré baráky vytápěné a chlazené tepelnými čerpadly, auta, dálnice, moderní města, lékařské vybavení, levné plastové hračky....

[JS1]

Tohle se mi libi na Cesich - tvari tvar problemu uznaji, ze situace je beznadejna a neda se s tim nic delat. Proc neco zlepsovat, kdyz muzeme zustat na tom peknem 40. miste?

[Matlák]

Já nevím. Ať budeš dělat proti klimatické katastrofě co chceš, stejně ji neodvrátíš. K čemu ti bude nějaký rank v nějaké tabulce když budeš stejně muset - reaktivně - řešit bezprostřední problémy, které z té katastrofy a vůbec z následujících událostí vyplynou? Nechceš snad říct že bys zavedl sociální (možná tedy environmentální) skóre jak tu odkazuje davkol?

Nezapomeň že lidi nejsou materiál ze kterého by vznikaly stabilní stavby. Lidi se nedají plánovat. Nejde tu o jeden národ nebo uskupení. Proč asi reálný socializmus nefungoval? Myslíš si že místo strachu z gulagu zavedeš strach z klimatické změny a lidi se sešikují? V tom vidím ten problém, a jde navíc o podstatnější problém než všechny ty "drobnosti" co z klimatických změn indukovaných člověkem vzejdou....

[Fluttershy, yay!]

Ať budeš dělat proti klimatické katastrofě co chceš, stejně ji neodvrátíš.

Super, už ses dopracoval k existenciálním dilematům. Proč vůbec vstáváš z postele?

„Mám se zabít, nebo si dát šálek kávy?“

—Albert Camus

Lidi se nedají plánovat.

Není pravda. O tom je přinejmenším právě nudge economy.

[Matlák]

Proč vstávám z postele? Možná proto že jsem člověk a člověku je přirozené ráno vstát z postele? Stejně tak je pro obyčejného člověka přirozené spotřebovávat to co se mu nabízí. A lidem v rozvojových zemích se nabízí zcela přirozeně a nezastavitelně stále víc.

Proti výzvám ke třídění odpadu, k slušnému chování v přírodě nebo k jiným bezprostředním věcem se nestavím. Myslím si že nebudeme potřebovat ani tepelné elektrárny ani spalovací motory v autech, ačkoliv teď je potřebujeme a v době kdy je nebudeme potřebovat my je bude potřebovat dalších pár miliard lidí. A rozhodně si nemyslím že bychom se kvůli změně klimatu měli vykašlat na tu "startrekovskou nudu", měli bychom zastavit vývoj průmyslu a místo toho se začít... co vlastně? Udržovat při životě? Před katastrofou?? Doufám že to jenom nechápu.

Nudge economy může řešit třeba vzduch ve městě, ale jak chceš s její pomocí řešit kupříkladu celosvětovou spotřebu ropy? To by mě vážně zajímalo.

[Käyttäjä 11133]

Nudge economy může řešit třeba vzduch ve městě, ale jak chceš s její pomocí řešit kupříkladu celosvětovou spotřebu ropy?

Rozšíření pravomocí UNEP, zavedení globální daně na emise škodlivých plynů, jejich alokace na jednotku obyvatele bez ohledu na zemi původu, a volný trh s emisními kredity; na základě výpočtu udržitelného množství emisí by se udělilo jen tolik kreditů, aby byl limit dodržen. Pokud by některá země tyto limity překročila, následovaly by ekonomické sankce, třeba až na úroveň jaká je uplatňována vůči KLDR, oni by tam pak už pomalu vyhladověli jako v té KLDR.

[Matlák]

No, řekl že tohle nezařídíš bez toho abys měl ideálně obří kosmickou loď zakrývající slunce nad místem, které by se tvé hrůzovládě odmítalo podrobit. I když.... možná bude stačit i dost silná AI ovládající všechny lidi, to už skoro máme. A následovat bude řízené zkrmení té méně ušlechtilé části lidstva.

[Käyttäjä 11133]

Já myslím, že by si se divil, jak by se totální odříznutí od mezinárodního obchodu podepsalo i na velké zemi jako je USA.

[Matlák]

Možná by se to "podepsalo" černým obchodem, možná použitím termonukleárních zbraní.

[Matlák]

Jinak netvrdím že se nemůžeme (jako lidi, jako Češi) z toho ekologického hlediska zlepšovat. Ale tvrdím že nemá smysl se snažit stlačit vývoj společnosti do mantinelů ekologie na úkor životní úrovně. Ten problém co tu opakuju (protože jsem měl pocit že tu nezazněl) je v tom že většina lidí na téhle planetě nemá ani zdaleka tu životní úroveň co my a ti lidé nezmizí, naopak se budou množit a brát budou víc než jsme brali my protože my jim to technologicky předvedli a uhladili jim k tomu cestu.

[Käyttäjä 11133]

A stejně tak si raději dají steak než mrkev.

A ten pud se sice regulovat nedá, ale co se regulovat dá je finanční dopad takovýchrozhodnutí, například zrušit dotace v oblasti živočišné výroby, které je jedním z největších kontributorů devastace globálních ekosystémů. Peníze, které se ušetří zrušením dotací živočisné výroby lze přesměrovat do vyšší podpory rostlinné produkce, címž ještě více vzroste ten pozitivní efekt, nehledě na další sekundární úspory v oblasti zdravotnictví.

Poměrně nedávno na toto téma vyšla studie, která se zaměřovala na čistě zdravotní dopady restrukturalizace systému dotací v potravinářském průmyslu.

[Matlák]

No, to zní použitelně a jako smysluplné rozdělení již k přerozdělení určených peněz. Bál bych se jen jediného - levných živočišných výrobků z dovozu.

[Käyttäjä 11133]

To se dá na úrovni EU samozřejmě řešit clem, a pokud by se jednalo jen o opatření na území ČR, tak ony by sice ty živočišné produkty byly levné (ale ne levnější než jsou teď, protože už teď je většina z nich z dovozu), ale tím přesměrováním by to ovoce a zelenina byly ještě levnější. A i proti dovozu z EU se dá bojovat tím, že by se na živočišné produkty zavedla vyšší sazba DPH, než na produkty rostlinného původu.

[Fluttershy, yay!]

UN: Growing threat to food from decline in biodiversity

[snajpa]

Podle mne jsou tyhle veci, jako katastroficky stav prirody, v riti nizke a jeste do vetsi riti jdouci pocty zijicich druhu, kontaminace vod tezkymi kovy a jinymi svinstvy, masivni oteplovani vlivem uvolneni masivniho energie behem par let, stejne nezvratitelne, nenadelame s nima nic, muzem to tak smutne pozorovat dojit do globalni zumpy.

Nemame IMHO naprosto zadnou jinou moznost, nez si poukladat co nejvic informaci o tom, jak to bylo/jeste trochu je a za par desitek let to obnovit, jakmile vyresime energetickou krizi, v ktere *jsme* uz ted (na slabouckem zacatku).

Pokud budem valit smerem oficialni veda, fuzni parni hrnce a priskrceny vyvoj prilisnou kontrolou nad svobodou jednotlivce, ten zavod s casem mame prohrany a zbyva nam jenom zumpa.

Mame IMHO par poslednich let se sebrat a v par akcnich tymech po planete to zlomit, at si zbytek sedi na svych zadelich v kosilkach a tluce Javu, jak chce, kdyz jim to vyhovuje. Je to jejich pravo, prozit si tak zivot, nikdo je nevychoval do toho, ze se budou muset osobne posnazit o preziti nas vsech pri zachovani takove rozmanitosti a krasy zivota, na jakou jsme si navykli.

Pokud to tech par "underground" band hnanych podobnymi posuky, jako jsou Musk, Sergey&Brin a par tuctu dalsich, neda, tak jsme vsichni v riti anyway a i kdyby se nakrasne vsichni Javisti zvednuli a zacali svuj mozecek vyuzivat na neco uzitecnyho nam vsem, neudelaji takovy mentalni skok, aby to stihlo k necemu byt.

** omlouvam se Javistum, zrovna tak to plati pro trilion dalsich sub-profesi v IT, ale i v mnoooha dalsich vice, i mene souvisejicich oborech, podlozenymi puvodne (nebo az prapuvodne, bohuzel) vedeckou cinnosti.

[Fluttershy, yay!]

Pořád nosíš brýle?

[snajpa]

Jsem schopny fungovat uplne stejne bez nich, mam je tak cca ze zvyku. Zjistil jsem, ze i kdyz mam konske korekce na astigmatismus, mozek to dokoriguje uplne stejne na OK, krom delsich vzdalenosti, dlouhodobe bez bolesti hlavy (rozbil jsem si onehda bryle a nestihal jsem zresit nahradu slusnych par mesicu). Ale po tom, co jsem realne zjistil, kolik lidi nikdy nenosilo bryle a melo by (nevidet cislo prijizdejiciho busu na 100m? wat)... ja vidim vyborne, bryle mam kvuli prudentnim rodicum (aby mne nebolela hlavicka) uz od 4 let, je to asi spis o zvyku, nez nutnosti.

[xxx]

Pokud tou otazkou myslis, co se zmenilo podstatneho za poslednich 40 let, tak si myslim, ze ty zmeny jsou stejne jako mezi lety 1940-1980. Jak ti tehdy pomohlo, ze muzes jet z Phy do Brna dieslovym vlakem misto parniho? Jak ti dnes pomohlo, ze muzes jet z Phy do Brna autem. Ostatne driv tam slo dojet na koni. Povazujes rozdil v dobe/pohodli cestovani za podstatny, nebo je to jen nepodstatny prinos? Je upgrade vlaku velka zmena a upgrade na auto mala zmena? Ostatne jeste z toho muzes po Kolibacovsku vybruslit a rict, k cemu vsemu ti ten luxus je, kdyz stejne zijes v modu "prace - zabava - spanek" stale dokola.

Druha cast je uplna pitomost, Sirsi vyber dodavatelu, ti umozni vyrobit sirsi skalu produktu. Ta by jinak nevznikla. Tudiz globalni stav rozhodne nezustava stejny.

[Fluttershy, yay!]

vyrobit sirsi skalu produktu

Víc levnějších produktů, za cenu více odpadu.

[xxx]

Nevim, treba jidelnicek by se ti smrsknul na ciste lokalni potraviny. Mozna bys v nekterych castech CR zustal ciste na bramborach. ALe chapu, ze to je vramci degrowth temer idealni stav (hned po tom byt mrtvy).

[Fluttershy, yay!]

Nevim, treba jidelnicek by se ti smrsknul na ciste lokalni potraviny.

V čem je problém? Zrovna v téhle lokalitě si lze dovolit i místní hovězí z pastviny (oproti tomuhle masakru).

Co se týče zemědělství, zatraceně by se nám tu hodilo rozbít konsolidovaný trh, obrovská pole,… a investovat do veřejného výzkumu (vzor WUR).

A když se od potravin přehoupneme např. ke spotřebičům, tak tam je to evidentní: už jen taková věc jako možnost si závady opravit.

[trekker.dk]

Ostatne jeste z toho muzes po Kolibacovsku vybruslit a rict, k cemu vsemu ti ten luxus je, kdyz stejne zijes v modu "prace - zabava - spanek" stale dokola.

Jestli po Kolibáčovsku, tak ta práce je tam navíc

[JS1]

Sirsi vyber dodavatelu, ti umozni vyrobit sirsi skalu produktu

Ta diverzita ma cenu, ktera je dana externalitami dopravy (emisemi). Pokud neco opravdu potrebujes, muzes to dovezt (je-li toho malo) nebo to zacit produkovat lokalne (je-li toho moc). Jde o to, aby se to "produkovat lokalne" preferovalo. Pokud se nebude preferovat, pak pri zanedbatelne cene dopravy se bude produkovat nelokalne jenom z duvodu narustu entropie v systemu, aniz by to melo jakykoli prinos pro koncoveho zakaznika.

Ja chapu ze lide jsou nauceni na "teorii komparativni vyhody", ale je to blbost. Prilisna specializace ekonomiky skodi.

[xkucf03]

Jde o to, aby se to "produkovat lokalne" preferovalo.

Toto je chybné uvažování, při kterém se pocitově vybere jedna varianta a ta se silou nutí ostatním. Tohle ale nejde centrálně naplánovat, administrativně rozhodnout. Může se ti stát, že postavit spousty lokálních továren bude daleko škodlivější (vyšší spotřeba zdrojů) než doprava zboží z několika málo větších továren

[JS1]

Mam trochu pocit, ze jsi neporozumel tomu memu argumentu s entropii. Ale to nevadi. (Ono vubec ten vztah entropie a volneho trhu je nejasny. Pokud volny trh smeruje k maximalizaci entropie, ma to maly problem, ze maximalni entropie je smrti systemu. Pokud volny trh nesmeruje k maximalizaci entropie, pak lze zda se vzdy namitnout, ze nekdo neni svobodny.)

Může se ti stát, že postavit spousty lokálních továren bude daleko škodlivější (vyšší spotřeba zdrojů) než doprava zboží z několika málo větších továren

Nevim, proc by to melo byt skodlivejsi, pokud se to bude delat rozumne. Pokud to zbozi potrebujes produkovat, budes ty tovarny stejne muset nekde postavit.

Koneckoncu, neni mozne stejnym zpusobem (tj. usporami z rozsahu) argumentovat, ze je lepsi mit pro kazdy produkt jen jednoho vyrobce?

[xxx]

Ano, cenou za diverzitu jsou externality z dopravy. Vsechno ma ale nejake svoje naklady.

Ty proste ve svych zjednodusenych modelech predpokladas, ze vetsina produkce pochazi z nejake jedne univerzalni hmoty, ktera je rovnomerne rozprostrena po celem svete. To neni pravda, pokud to teda neberes nekde na subatomatni urovni.

Jako, ze komparativni vyhoda je blbost, protoze specializace skodi? Mne teda prijde lepsi otocit kohoutkem a mit pitnou vodu, nez jit s kyblem k Vltave a pak si ji prevarovat.

[trekker.dk]

Nehledě na to, že když polovinu své produkce exportujete k sousedům a polovinu své spotřeby od nich importujete, tak se s nimi nedá dost dobře válčit. To má taky něco do sebe, narozdíl od časů, kdy si každý stát hrál na svém písečku a nikoho jiného k tomu moc nepotřeboval.

[JS1]

V moderni dobe mohou lide sdilet informace nebo se stehovat, nemusime kvuli tomu nutne vymenovat fyzicke zbozi.

[JS1]

Potiz s tou analogii je, ze ekonomiky proste nejsou totez co jednotlivi lide.

Nicmene specializace samozrejme neskodi, prilisna specializace ale ano.

Zhruba receno, pokud potrebujes nejakou specializaci tak casto, ze naplno zamestnas jednoho experta v miste, pak se ti vyplati ho zamestnat.

U ekonomik je to podobne, pokud potrebujes nejaky produkt natolik, ze se vyplati postavit tovarnu, je lepsi postavit tovarnu nez to dovazet.

Nejen distribuovane ale i lokalni ekonomiky ziskavaji ze sitovych efektu. Napr. je mnohem vyhodnejsi mit zakaznika hned vedle (idealne ve stejne komunite), protoze hned vidis jeho problemy. (Je treba otazka, jestli muze stat, ktery nema zemedelstvi, vyrabet pro export kvalitni zemedelske stroje?)

Nez prisel neoliberalismus, staty si tohle uvedomovaly a samozrejme mely narodni strategii rozvoje prumyslu. Je to treba jeden z duvodu, proc evropske staty podporuji vlastni zemedelstvi, prestoze bychom mohli (podle teorie komparativni vyhody) nakupovat vsechno ze zahranici.

[JS1]

S tebou na tohle tema nebudu diskutovat, je to ztrata casu. Vidim to v kontextu jinych problemu, je to nejzavaznejsi problem (proc jsem uz vysvetlil Bystroushaakovi v nejake drivejsi diskusi, kouzelne slovicko je entropie), a neni to zdaleka jen muj osobni nazor.

Pokud s tim konkretne ty nechces nic udelat, fajn. Neprekazej ale ostatnim, co s tim neco udelat chteji.

[xkucf03]

Neříkám, že chci ničit přírodu a že mě netrápí ekologické otázky… Ale když přicházíš s takovýmhle alarmismem, tak jsem se přirozeně musel zeptat. Čekal bych, že dokážeš nějak věcně obhájit, proč je právě tahle hrozba větší než jiné hrozby. Jinak je to totiž na úrovni nějakého náboženství/mytologie.

Nemůžeš se pak moc divit lidem, že se víc bojí Ruska, Číny, USA, muslimů atd. než té „tvojí“ hrozby.

[JS1]

Uznavam, ze se lidem nedivim, protoze poslouchaji ceska media (ja jen poskrovnu). Takze svym zpusobem chapu, ze ti uniklo treba tohle.

Ten alarmismus, jak rikas, je dany tim, ze nasledky zmeny klimatu uz dnes neseme. Uz to neni teoreticky problem, ktery nastane nekdy v budoucnu. Uz dnes to ma negativni dopad, a my musime delat oboji, jednak se vyporadat s tim negativnim dopadem dnes (adaptation), tak zacit predchazet jeste horsim dopadum v budoucnosti (mitigation). Bude to drazsi nez kdyby se zacalo pred 40, 20, 10 lety.. ale to je proste cena za prokrastinaci.

[xkucf03]

Ještě přidám jednu úvahu na téma ekologie a migrace, protože to jsou zjevně dvě témata, která považuješ za důležitá.

Zamysleme se nad tím, jak se mění chování a způsob života, když se z chudého člověka stává bohatý. Nejdřív neměl nic a žil skromně, spotřebovával minimum zdrojů. Pak bohatne a zjišťuje, že si dnes může dovolit víc než včera, kupuje si nové věci, staré zahazuje, nechce se na ně už ani dívat, protože mu připomínají jeho starý život v chudobě, roste jeho spotřeba elektřiny, vody a dalších zdrojů, cestuje, pálí při tom fosilní paliva a v průběhu toho všeho se fotí a natáčí a následně ke stejnému chování motivuje další lidi ve svém okolí. Po nějaké době¹ se bohatství nabaží a začne mu docházet, že si nepotřebuje kupovat nová a nová auta, mobily, televize… aby byl šťastný, že se nemusí každoročně spálit tolik leteckého benzínu kvůli přesunu své existence z jednoho místa planety na druhé a zase zpět. Nebo že nemusí výrobky vyhazovat a kupovat nové – že je může opravit – a třeba ho to bude i bavit, zatímco dřív by tu věc vyhodil a koupil novou, aby si nepřipadal jako chudák, kterým byl předtím. Tzn. spotřeba takového člověka v průběhu času roste, a pak zase klesá. Lidi v naší společnosti postupně dospívají do té druhé fáze, kdy začínají hledat jiné hodnoty než ty čistě konzumní (a zatěžující přírodu).

Migranti, kteří se chtějí nastěhovat do Německa, Velké Británie nebo jiných bohatších zemí, tam chtějí právě proto, aby sami byli bohatší a zvýšili svoji spotřebu.² A nejdřív si budou procházet tou první fází, kdy jejich spotřeba roste, na nic se neohlížejí a užívají si konzum, kterého se jim dřív nedostávalo, což představuje zátěž pro životní prostředí.

Jestli chceš skloubit tyhle dvě věci dohromady, tak bys tedy měl lidem na rovinu říkat, že migranti zbohatnou, ale oni zchudnou, aby celkový konzum na planetě nevzrostl a nepředstavoval větší zátěž. Nebo bys musel migranty držet na uzdě a používat je jen jako levnou pracovní sílu (nenechat je moc zbohatnout a konzumovat), ale to předpokládám asi nechceš, protože jim budeš sluníčkářsky chtít dopřát „důstojnou“ životní úroveň.

Když říkáš, že „Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy“, tak tohle je asi nejhorší možné načasování, protože ti migranti procházející si tou první fází zvýší celkový konzum (tzn. spotřebu zdrojů a zátěž životního prostředí), přispějí k ekologické katastrofě a tu planetu dorazí – v tu nejméně vhodnou dobu, během těch 12 let.

_{[1] roky, spíš desítky let, ale u někoho nikdy
[2] teď odhlédnu od často nekompatibilní politiky a ideologie těch lidí, kteří chtějí žít spíše v nějaké teokracii než demokracii a svobodné společnosti, a zaměřím se pouze na to bohatství a konzum vs. ekologii}

[Fluttershy, yay!]

Zamysleme se nad tím, jak se mění chování a způsob života, když se z chudého člověka stává bohatý. Nejdřív neměl nic a žil skromně, spotřebovával minimum zdrojů.

…

Po nějaké době1 se bohatství nabaží a začne mu docházet, že si nepotřebuje kupovat nová a nová auta, mobily, televize… aby byl šťastný, že se nemusí každoročně spálit tolik leteckého benzínu kvůli přesunu jeho existence z jednoho místa planety na druhé a zase zpět.

Kdy a kde se v relevantním měřítku stalo, že z těchto důvodů agregovaná spotřeba zase klesla na původní úroveň?

Aha, nikdy a nikde.

[xkucf03]

Tohle by byl nejhorší možný scénář – aneb lidstvo je naprogramované k tomu, aby jeho spotřeba jen rostla… a nakonec je nevyhnutelné, aby zahubilo samo sebe. I to samozřejmě může být pravda, ale pokud budeme takhle pesimističtí, tak nemá cenu to vůbec řešit – je to osud a nic s tím nenaděláme.

Nicméně i za tohoto předpokladu by nárůst počtu obyvatel (způsobený přílivem migrantů) v bohaté zemi situaci pouze zhoršil – přiblížil katastrofu a zkrátil nám čas na hledání řešení. Tzn. i kdybych přistoupil na tvoji hypotézu, že bohatí nechtějí (agregovaně) dospět do té druhé fáze a žít střídměji, tak už jen to, že přibudou další lidi (migranti), zvýší ten celkový konzum a zhorší situaci.

Pokud tvrdíš, že agregovaná spotřeba zatím nikdy neklesla, tak u vyspělých zemí to může být způsobené tím, že jejich „zásoby“ chudých lidí, kteří mají potenciál zbohatnout, ještě nebyly vyčerpány. Takže zatímco část té společnosti už svoji spotřebu dobrovolně snižuje a vyhledává jiné hodnoty, druhá část se nachází teprve v té první fázi a užívá si konzum. To by se ale mělo jednoho dne vyčerpat, ta potřeba by se měla saturovat – tedy za předpokladu, že do toho státu nebudou přicházet noví a noví migranti, kteří chtějí zbohatnout. Při otevřených hranicích to problém je, protože „zásoby“ chudých lidí na planetě jsou prakticky nekonečné a jejich vyčerpání se nedočkáme – rozhodně ne do těch 12 let.

Ve vyspelých zemích klesá porodnost a počet obyvatel je konstantní nebo klesá. Demografové sice straší, že „vymíráme“ a protahují podle pravítka křivky grafů na příštích padesát let dopředu… Ale z pohledu ekologie je snižující se hustota obyvatel jednoznačně dobrá zpráva. Méně lidí znamená méně spotřeby (i kdyby nikdo z nich svoji spotřebu nesnižoval, tak už jen to, že počet spotřebitelů klesne, je pozitivní). Nižší hustota obyvatel znamená i to, že kolem sebe můžeš mít víc zeleně a méně aut, tzn. zdravější životní prostředí. Tohle dává jisté naděje na zlepšení (i kdyby se průměrná spotřeba nesnižovala). Oproti tomu migranti z chudých zemí mají větší porodnost a tendenci se množit – z jejich strany tedy hrozí růst počtu spotřebitelů potažmo celkové spotřeby potažmo více ničení životního prostředí.

[Fluttershy, yay!]

Za prvé, řekněme si to upřímně: dopad spotřeby obyvatel (a čím bohatší, tím větší dopad) rozvinutých zemí řádově stonásobně větší než v zemích nerozvinutých, a to na dluh tak, že pokles životní úrovně je nevyhnutelný.

Za druhé, my všichni jsme potenciální migranti? uprchlíci! – nebo useless class. Zvlášť ve chvíli, kdy jde o zdroje, bezpečné přežití… nebo v důsledku toho změnu organizace společnosti, jak už se tu ostatně párkrát stalo během 20. století.

V neposlední řadě nemohu nechat bez povšimnutí ty poznámky o chudých, množících se migrantech. Rozmáhá se nám tady takový nešvar…

[Odin1918]

Tebe asi nejvice stve, ze v ramci sve osobni geneze si neprodelal onu blahobytnou fazi, ktera predchazi dobrovolnemu omezovani spotreby. Chapu, mit omezenou spotrebu bez poznani blahobytu, to musi cloveka stvat. Ale proc chces diktovat ostatnim, jak maji zit? Najdi si zenskou kolibaic

[Fluttershy, yay!]

Hedonismus není ctnost.

Mimochodem se tím odhaluje pokrytectví napříč společnostmi.

[xkucf03]

dopad spotřeby obyvatel (a čím bohatší, tím větší dopad) rozvinutých zemí řádově stonásobně větší než v zemích nerozvinutých

Ano, to říkáš moc dobře. A teď si představ toho migranta, který se nastěhoval třeba do Německa – bude chtít mít spotřebu jako chudý Afričan nebo jako alespoň průměrný Němec?

Samozřejmě, že jako Němec – to je jeho představa, se kterou tam jde. A klidně si na to půjčí, takže taky na dluh. Pokud migrantovi žádná banka nebude chtít půjčit, protože ho vyhodnotí jako neperspektivního a práce neschopného, tak to pravděpodobně dopadne tak, že ty peníze si půjčí socialistická vláda a dá je tomu migrantovi. Spotřeba vzroste a splácet to za něj budou ti Němci.

V neposlední řadě nemohu nechat bez povšimnutí ty poznámky o chudých, množících se migrantech. Rozmáhá se nám tady takový nešvar…

Jestli považuješ statistiku za nešvar…

[Fluttershy, yay!]

Jako potenciální migrant do vyspělejších částí Evropy ti můžu vyjmenovat celou řadu motivačních faktorů:

• výhledově stabilnější společnost
• mírnější klimatické podmínky (méně horka v létě)
• zajímavější pracovní příležitosti
• vyšší kvalita zboží, služeb, striktnější lokální environmentální regulace

Samozřejmě, že jako Němec – to je jeho představa, se kterou tam jde. A klidně si na to půjčí, takže taky na dluh.

Jistě to dovedeš doložit tvrdými daty.

[JS1]

A ty jsi imigrant?

Protoze ja v praxi pak v diskusich na tohle tema slysim nejvic odmitavych hlasu od lidi, kteri imigranti nejsou a nikdy niceho se v zivote vzdat nemuseli a nechteji ani ted.

Chapu, ze se lide ve vyspelych zemich tesi na to, az si z nasporeneho duchodu budou letat do Karibiku nebo jezdit v SUV, je to takovy sen, nebo to uz delaji. Casto jde o lidi, kteri jsou uspesni prave kvuli tomu, ze dokazali spoustu lidi nejak ukecat. Jenze prirodu nejde "nejak ukecat", fyzikalni realita proste je, ze ten sen nenastane (nebo spis, ten sen hrube narazi pro jejich i nase deti).

[xkucf03]

Zrovna v ukecávání lidí moc dobrý nejsem – nechtěl bych být např. obchodníkem nebo pojišťovákem. Prostě nabízím služby a lidi (resp. firmy) si je kupují – protože jim to přinese víc užitku, než kolik zaplatí mně. Kdybych se neživil dobře vývojem softwaru, tak bych dělal nějakou jinou kreativní činnost – klidně i rukama něco vyráběl – a snažil bych se najít činnost s dostatečně vysokou přidanou hodnotou, abych se měl dobře.

[JS1]

Tohle je presne proc je ztrata casu s tebou diskutovat. Ty nezijes v realite, ty zijes v teoriich. Ale to je u libertarianu normalni.

Kdyz otevru jakehokoliv Hayeka, Rothbarda a podobnou havet, v tech knihach neni jediny fakt. Cele jsou to dlouhe teoreticke spekulace o povaze sveta.

A pro poradek - migraci povazuji za irelevantni, a nezajima me. Podstatne je, aby se omezili nejvetsi spotrebitele, ale predevsim, aby se zmenil zpusob prumyslove vyroby. Tohle vsechno jde napric staty. Je uplne jedno, ze CR (treba) bude mit bezuhlikovou ekonomiku, pokud ji nebudou mit i jine zeme. Ti rychlejsi budou muset tem pomalejsim pomoct s tou zmenou. A blbcum, co na tom trvaji, se to holt bude muset zakazat nasilim.

[JS1]

Diky za uvahu, ale nejsem zvedavy na ekonomicke teorie. Jak rika David - spotreba neklesa. Dokonce i ekologicky setrni lide maji casto problem poznat, jak se efektivne chovat ekologicky, a ne vzdy se tak chovaji (na oplatku ti taky dam taky ekonomickou teorii, kdyz je mas tak rad - bez zahrnuti ekologickeho dopadu do ceny se to prakticky neda upocitat).

Ano, 12 let je neprakticke nacasovani. Kdyz jsem psal diplomku, taky to bylo dost nepohodlne, ze jsem na to mel jen mesic, daleko radsi bych ten mesic delal to co jsem delal ten rok predtim, ale bohuzel jsem nemel na vyber. Ale pravdepodobne slo o pouhy alarmismus..

P.S. Podle zmineneho Kevina Andersona, pokud by se omezili ti nejbohatsi (hornich 10% by srazilo svoji spotrebu do 90 percentilu), pak by emise poklesly o tretinu.

[JS1]

Modernejsi verze te prednasky. Dalsi dobra videa s nim: tady, tady a tady.

[xkucf03]

Dokonce i ekologicky setrni lide maji casto problem poznat, jak se efektivne chovat ekologicky, a ne vzdy se tak chovaji (na oplatku ti taky dam taky ekonomickou teorii, kdyz je mas tak rad - bez zahrnuti ekologickeho dopadu do ceny se to prakticky neda upocitat).

Ano, nedá se to upočítat, viz esej Já tužka. A centrální plánovač to už vůbec nemá šanci spočítat. Tenhle problém řeší cenový mechanismus. Pokud máš pocit, že někde dochází k negativním externalitám, tak se můžeme bavit o tom, jak je kompenzovat. Ovšem musí to být nějaké racionálně podložené a věcné rozhodnutí – nikoli pocitové ve stylu „tohle se nám nelíbí, tak to zdaníme co nejvíc, jak jen nám daňový poplatník, volič, spotřebitel dovolí“. To je ale pro mne jediný přípustný zásah – jakmile tímto tu externalitu kompenzuješ, už bys do trhu zasahovat neměl a neměl bys lidi omezovat v tom, k čemu např. použijí elektřinu, kterou si koupili (viz Žárovky).

Ano, 12 let je neprakticke nacasovani. Kdyz jsem psal diplomku, taky to bylo dost nepohodlne, ze jsem na to mel jen mesic, daleko radsi bych ten mesic delal to co jsem delal ten rok predtim, ale bohuzel jsem nemel na vyber.

Nemluvím o tom, že to má být už za dvanáct let nebo kolik času už jsme prošvihli. Mluvím o načasování „migrační krize“ resp. masové migrace, která snahy o záchranu planety podkopává a „vyšla“ zrovna tak blbě, že se sem masově hrnou migranti (a chtějí bohatnout a spotřebovávat) zrovna teď, když už máme jen 12 let na řešení přírodní katastrofy.

Ale pravdepodobne slo o pouhy alarmismus..

S alarmismem jsem operoval v tom předchozím komentáři, kde jsem dával tuhle hrozbu do kontextu s jinými hrozbami. V tomhle komentáři předpokládám, že je tvoje hypotéza pravdivá – dobře, máme tedy 12 let na odvrácení ekologické katastrofy – co tedy s těmi migranty? Pomohou řešení problému nebo ho naopak prohloubí?

Já mám pádné důvody k tomu si myslet, že problém prohloubí. A pokud chceš mermomocí pomáhat lidem, tak bys měl začít u těch, kteří to nejvíc potřebují – což rozhodně nejsou ti, kteří měli na zaplacení pašerákům a obecně absolvování cesty do Evropy – bude tam mnohem víc lidí, kteří na tom jsou fyzicky a finančně mnohem hůř, ovšem ti nemigrují, protože na to nemají. Takže jestli pomáhat, tak na prvním místě a těm, co jsou na tom nejhůř. Jinak je to značně nemorální – proč pomoct těmhle, kteří cestu zvládli, a ty ostatní tam nechat chcípnout?

Další problém je v tom, že ten zástup migrantů snažících se překročit hranici je prakticky nekonečný. Část jich přijmeš, oni trochu zbohatnou a začnou víc spotřebovávat. Ale mezitím klepou na dveře už další chudí migranti, kteří chtějí totéž. Mezi tím se budou v té Africe a na blízkém východě množit další. Současně s tím tam další tlupy mezi sebou rozjedou další válku a vygenerují další zástupy chudáků běženců, kteří přišli o domov nebo se ve svém městě necítí bezpečně. Pokud je budeš přijímat, tak ti bude neustále narůstat počet spotřebitelů žijících západním stylem a s tím bude růst spotřeba zdrojů a zátěž životního prostředí. Takže už nebudeš mít na řešení problému 12 let ale méně nebo to zneguje některá pozitivní opatření, kterých se ti podařilo dosáhnout.

Současně v mešitách v těch zdrojových zemích pojede nenávistná kampaň, která má za cíl vychovat nové bojovníky proti tomu „zlému“ západu. Jedním z jejich argumentů bude třeba to, že oni se na základě obrázků z internetu těšili, jak si budou krásně spotřebovávat, ale ty jim po příchodu do Evropy najednou říkáš, že mají žít střídmě a omezovat svoji spotřebu – to je z jejich pohledu podvod a nedůstojné zacházení – oni chtěli ten konzum, jaký viděli na fotkách! Ono už i v Německu museli jedno takové výchovné zařízení zavřít: Muslimská mateřská školka v Mohuči končí, ovládli ji extremisté. Ovšem do téhle diskuse nechci politické, náboženské a bezpečnostní otázky tahat – i ten ekologický pohled dává dost pádné argumenty pro odmítnutí migrace.

Ostatně na jedné tebou odkazované stránce se píše:

Second Notice written by eight authors calling for, among other things, limiting population growth, and drastically diminishing our per capita consumption of fossil fuels, meat, and other resources.

Migranti z chudých zemí se množí rychleji a pokud budou (po nastěhování sem) bohatnout, budou i více spotřebovávat. Jde to přímo proti té záchraně planety, o kterou usiluješ.

pokud by se omezili ti nejbohatsi (hornich 10% by srazilo svoji spotrebu do 90 percentilu), pak by emise poklesly o tretinu.

A tím myslíš deset procent Čechů nebo deset procent z obyvatel planety? Předpokládám, že to druhé. V tom případě se to tady týká nás všech a všichni bychom měli zchudnout a omezit se. Zkus si schválně jít do voleb s programem „budete se mít o deset procent hůře než loni, část dáme migrantům, aby si taky užili, a část dáme na řešení ekologických problémů“. Obávám se, že tohle je v demokracii neprůchozí. Resp. ono je to nereálné i v diktatuře, protože by tě lidi svrhli a zlost si vybili na vládě a pak třeba na těch migrantech.

Jestli tedy chceš něčeho během těch dvanácti let dosáhnout, tak bych doporučoval zavřít hranice (tzn. nenechat na západě vnikat nové spotřebitele) a u stávajících spotřebitelů usilovat o střídmější spotřebu.

[Fluttershy, yay!]

I don't even…

Pokud máš pocit, že někde dochází k negativním externalitám, tak se můžeme bavit o tom, jak je kompenzovat. Ovšem musí to být nějaké racionálně podložené a věcné rozhodnutí – nikoli pocitové ve stylu „tohle se nám nelíbí, tak to zdaníme co nejvíc, jak jen nám daňový poplatník, volič, spotřebitel dovolí“.

Všiml sis, komu byla např. zrovna nedávno udělena Nobelovka?

Mluvím o načasování „migrační krize“ resp. masové migrace, která snahy o záchranu planety podkopává a „vyšla“ zrovna tak blbě, že se sem masově hrnou migranti (a chtějí bohatnout a spotřebovávat) zrovna teď, když už máme jen 12 let na řešení přírodní katastrofy.

NASA: Eastern Mediterranean Drought Worst in 900 Years.

…

[JS1]

Jenom par poznamek k te casove ose.

Zabranit krizi je 0 let. Krize uz je.

Ten rok 2030 (12 let z moji paticky), pokud by se podarilo do te doby emise snizit na 0, mame sanci zabranit 1.5 stupni otepleni.

Snizeni emisi na 0 do roku 2050 nam pak dava sanci zabranit 2 stupnum otepleni.

Pokud neudelame nic behem pristich 30-40 let, pak to znamena mozna 4 stupne, coz je v podstate konec prumyslove civilizace. Ono i 3 stupne jsou pravdepodobne konec diky valkam a migraci, ale jeste se to mozna nekde da uhrat. A muze to byt i vic diky vselijakym zpetnym vazbam.

(A konec prumyslove civilizace patrne znamena konec lidstva, protoze zase, diky te "shode okolnosti" probiha i masove vymirani druhu, coz clovek jako predator na vrcholu nema bez prumyslu sanci prezit.)

Shrnuto, pristich 40 let rozhodne o tom, co se stane s clovekem. Generace, co se narodila po roce 2000, bude mit jasno, jestli lidstvo vyhyne nebo ne.

Tohle je povaha prokrastinace. Cim dele odkladas, tim vice se budes muset pak snazit. A nekdy se to nestihne - ja jsem diplomku dodal 5 dni po deadline.

Dalo by se to trochu prodlouzit, kdybychom se vratili spotrebou treba do 90. let nebo i dal. To nebyl spatny zivotni styl. Lide byli zhruba stejne stastni jako dnes. Mozna se nekde vic nadreli, ale bullshitu bylo min.

A tím myslíš deset procent Čechů nebo deset procent z obyvatel planety?

10% nejvetsich spotrebitelu uhliku neni zdaleka totez jako obyvatelstvo 10% nejbohatsich zemi.

[Jendа]

…mluvit o tom, osobní zodpovědnost…

Pozorování: tímto způsobem se nedokázalo vyřešit např. naprosto hmatatelné přecpání a zasmradění měst auty. Podle mě nemáš šanci tímto vysvětlit nějaké abstraktní nebezpečí vzdálené desítky let.

[Bystroushaak]

…mluvit o tom, osobní zodpovědnost…

Pozorování: tímto způsobem se nedokázalo vyřešit např. naprosto hmatatelné přecpání a zasmradění měst auty. Podle mě nemáš šanci tímto vysvětlit nějaké abstraktní nebezpečí vzdálené desítky let.

Protože zodpovědnost je něco, co ti někdo jen tak nemůže dát, to si musíš sám dobrovolně vzít.

[JS1]

Ano, to je problem dobre znamy z ekonomie, tragedie obecni pastviny. Ale - oprav me jestli se mylim, mam za to, ze jsi cyklista a jezdis do prace na kole - v jinych evropskych mestech nez Praze se ten problem dari pomerne uspesne resit. (V Praze tusim zastupitele dokonce kola nedavno omezili, ale pokud vim tak ve volbach v Praze docela i vyhraly strany, ktere jsou naopak - v souladu s evropskym trendem - pro cyklistiku, tak to se to mozna zase podarilo zmenit.)

Jak uz jsem napsal (mozna jsi to spatne cetl), ta osobni zodpovednost (nebo aspon snaha) je dulezita jako signal pro ostatni.

Udelam ilustrativni priklad na tech kolech - ja mam potiz jezdit z domu do prace z nejakych duvodu (nejsem tedy cyklista, a popravde receno mam trochu strach jezdit v Praze) - ale konkretni problemy, na ktere bych asi narazil: na Zizkove jsou dlazebni kostky, nevim jak se po tom jezdi; nemame vytah a nevim, kam dat kolo; atd. Takze kdybychom se o tom bavili, urcite nekdo takove problemy resil a vyresil.

No a u globalniho oteplovani se k tomu pridava jeste ta tabuizace. Je to faux pas mluvit o konci civilizace nebo o tom, ze je krize. Ale musime o tom mluvit, protoze se potrebujeme navzajem naucit, jak resit kazdodenni problemy s tim spojene.

[deda.jabko]

Takze kazdy ma neco, co je tezka obet, a ta individualni zodpovednost ve smyslu "udelam pro to co pujde" neni ani tak dulezita v tom primem efektu na emise, ale spis v tom vlivu na ostatni lidi. A v tom, ze si otevrene prizname tam, kde to nezvladame jen diky individualni zodpovednosti, ze chceme systemovou zmenu (treba regulacni zasah vlady).

To si myslim, ze je z principu jen mikrooptimalizace, ktera nic neresi. Je to asi jako mit algoritmus se slozitosti O(2^n) a resit pritom, jestli nahodou operace "inc eax" je rychlejsi nez "add eax, 1". IMHO bez systemovych reseni to nepujde. Problem je, ze vetsina rozhodovani se resi podle pravidla blizsi kosile nezli kabat, takze zmena klimatu stoji v rade dalsich problemu, ktere je potreba vyresit az nekde vzadu.

Jina vec je, ze nejzajimavejsi jsou pro tuto diskusi mladi lide, je to jejich budoucnost. Mnohokrat v historii, rodice nic neudelaji dokud je o tom nepresvedci jejich deti.

Tak staci vzpomenout na Brexit a vzit si slusnou davku antidepresiv...

[pc2005]

"inc eax" je rychlejsi nez "add eax, 1"

OT: Rychlejší dneska asi ne, ale mohla by mít míň bajtů :-P

[JS1]

IMHO bez systemovych reseni to nepujde.

V tom souhlasim, ale prave proto rikam, ze ta individualni zodpovednost je dulezita kvuli signalovani a taky proto, aby to proste lide meli na pameti jako cil.

Problem je, ze vetsina rozhodovani se resi podle pravidla blizsi kosile nezli kabat

Nevim, jestli to tak uplne plati. Prijde mi, ze jde spis o konzervativismus, casto plynouci z nejake ziskane pozice, a casto treba o obavy ze ztraty tvare (viz treba ted Brexit, proc neudelat druhe referendum?). Stavime hierarchicke systemy rozhodovani (mozna i bezdecne - jak naznacuje Chomsky v tom videu, co jsem odkazoval Bystroushaakovi, co delat) a paradoxne, lide, kteri se v tech systemech vysplhali nejvys, maji nejmensi motivaci menit status quo. Proc by meli neco menit, kdyz to pro ne ted dopadlo tak dobre?

Takze, ano, myslim, ze mladi lide maji mnohem vetsi sanci divat se na problem z nove perspektivy (treba jako Greta, v tomhle pripade). A rodice je nemohou uplne neposlouchat, protoze ve vetsine pripadu, deti jsou hlavni duvod jejich pinozeni.

[RedneckPOWER]

enjoy (v demokratických volbách budou mít pravděpodobně víc hlasů než "buzíci" z New Yorku nebo San Francisca)

[Fluttershy, yay!]

Volby v oligarchii bych nepřeceňoval.

[xkucf03]

Takže hejtuje preventivně elektrická auta…

Což o to, mně se elektrická auta líbí a myslím, že i ten zážitek z jízdy tam může být lepší. Fakt nevidím moc důvod lpět na benzínu nebo naftě – k radosti opravdu nepotřebuji, aby to smrdělo.

Ale přijde mi, že ta technologie pořád ještě nenazrála – minimálně pro masové rozšíření ne. Jedna věc jsou baterky, druhá distribuce dostatečných kW elektřiny, třetí pomalost nabíjení, čtvrtá výrobní cena auta… Jakkoli tomu fandím a líbí se mi to, tak pokud nebudu mít nějaké ty miliony nazbyt, tak to prostě není aktuální otázka a dál se budu pohybovat (když už jedu autem) tím, že pálím benzín (případně naftu, ale tu spíš svátečně).

…protože co kdyby jednou bylo všechno ostatní zakázané.

Já mám spíš obavu z toho, že nás budou tlačit k jakési „sdílené ekonomice“ kde auta nebudou v individuálním vlastnictví, budeš si je jen půjčovat – a samozřejmě tě to bude sledovat, hlásit centrále, kdo kam jezdí budou mít možnost ti auto na dálku zablokovat.

Taky by mohl začít hejtovat třeba nože, protože jednoho dne by mohly být zakázané pistole.

O tomhle raději nevtipkuj. Jsou země (kdysi považované za vzorové západní demokracie), kde tě zavřou za to, že máš s sebou šroubovák nebo přívěsek na klíče, natož nůž. A mít legálně pistoli je tam takřka nemožné. Ono i hned v sousední zemi na západ od nás je to dost na palici. V tomhle jsou u nás ještě celkem normální zákony.

Ale to je úplně jiný problém a hejtovat se má třeba ta EU, ne jedna z možných technologií.

S tím souhlasím a jak jsem psal, fandím tomu (jen to pro mě má asi zatím víc nevýhod než výhod). Ale EU má vzácný dar zkazit i to, co by mohlo být (za určitých okolností) dobré a lidem to znechutit.

[Bystroushaak]

Já mám spíš obavu z toho, že nás budou tlačit k jakési „sdílené ekonomice“ kde auta nebudou v individuálním vlastnictví, budeš si je jen půjčovat – a samozřejmě tě to bude sledovat, hlásit centrále, kdo kam jezdí budou mít možnost ti auto na dálku zablokovat.

To vůbec nesouvisí s elektrickými auty, ale se samořízením. Problém to chce řešit každopádně u politiků.

A ecall tě bude někdy od dobna sledovat a hlásit centrále taky, úplně ve všech autech:

Všechna osobní a lehká užitková auta uvedená na evropský trh po 31. březnu 2018 musejí být povinně vybavena systémem samočinného nouzového volání eCall.

A to jsou spíš ty slabší věci, jsou tu pořád věci jako https://www.gsa.europa.eu/autonomous-emergency-manoeuvring-and-movement-monitoring-road-transport-security

O tomhle raději nevtipkuj. Jsou země (kdysi považované za vzorové západní demokracie), kde tě zavřou za to, že máš s sebou šroubovák nebo přívěsek na klíče, natož nůž. A mít legálně pistoli je tam takřka nemožné. Ono i hned v sousední zemi na západ od nás je to dost na palici. V tomhle jsou u nás ještě celkem normální zákony.

Já vím.

[Fluttershy, yay!]

masové rozšíření

Že jsem tu nezahlédl zmínku o Norsku… kde narazili na problémy, ale aspoň prošlapávají cestičku pro ostatní.

Ale EU má vzácný dar zkazit i to, co by mohlo být (za určitých okolností) dobré a lidem to znechutit.

To je spíš problém fanklubu Václava Klause.

[Ondřej]

Je otázka, kolik % vlastníků automobilů potřebuje/vyžaduje mít flexibilně možnost ujet víc než 200 km. Je dost možné, že to lidé nebudou vyžadovat, stejně jako nevyžadují od providera veřejnou IP, a tudíž nemají plnohodnotné připojení k internetu.

[pc2005]

Teslu za 1.5 milionu?

Tesla mě přijde, že většina ceny se platí za značku.

Kdyby se jenom předělal starej favorit na moderní baterie, tak by se to na 1.5M určitě nevyšplhalo.

pri 5 minutach na tankovani

To tankování je prostě problém no, holt má benzín mnohem vyšší poměr energie/hmotnost. Bude prostě muset vyřešit jiná distribuce, ale určitě to není něco kvůli čemu se má koncept elektroaut navždy zahodit.

BTW uran má ještě lepší poměr energie/hmotnost...

[trekker.dk]

Už vidim ženskou, co váží sedmdesát kilo i s postelí, jak v jedné ruce nese dítě a v druhé 20+ kilovou baterku - o kraválu z té elektrárny v obydlené oblasti ani nemluvě. Jděte do zadele s takovýmhle "pokrokem"

[pc2005]

Už vidim ženskou, co váží sedmdesát kilo i s postelí, jak v jedné ruce nese dítě a v druhé 20+ kilovou baterku

To samé se dá říct i o kanystru benzínu . Předpokládám, že by baterky měnila obsluha, už jen pro své dobro, aby ten akupack někdo neupustil na zem.

o kraválu z té elektrárny v obydlené oblasti ani nemluvě

Však už větrné elektrárny snad máme ne? V mém nápadu by dodávaly energii do nejbližších nabíjecích stanic.

Jděte do zadele s takovýmhle "pokrokem"

Bez fantazie bysme neslezli ze stromů .

[tomvec]

Jasně, elektrárny postavíš někde na návětrné straně hor v divočině a kabely potáhneš do nejbližší nabíjecí stanice ve městě čtyřicet kilometrů vzdáleného. Ale jo, EU to stejně nařídí, nebo spíš vypíše dotační tituly a šíbři si z toho udělají pěkné živobytí z peněz daňových poplatníků.

[Bystroushaak]

Člověk se až diví, jak asi může fungovat třeba Temelín, který napájí elektřinou oblasti vzdálené klidně několik set až jednotky tisíc kilometrů vzdálené a nikomu to moc nevadí, ba ještě to od nás občas se ziskem vykupují.

[ewew]

Toto je možné tým, že sa zvýši napätie na rôzne úrovne 22kV,110kV,220kV,400kV.

[Bystroushaak]

Studoval jsem mechatroniku a mimo jiné jsem skládal i padesátku, takže vím jak to funguje. Všechny problémy jsou řešitelné, když je vůle. Tak prostě u větrné elektrárny postavíš trafo / měnič. Mimochodem ty velké nemají zas tak malý výkon, i když je jich jen pár. Ten výkon se počítá v megawattech, konkrétně jsem se byl například podívat u 16MW skupinky.

[tomvec]

Kolega tady psal, že nabíjecí stanici bude krmit z větrníku. Takže separé přívod. Pokud to zapojíš do stávající sítě, už nevíš, čím to krmíš.

Leda že bys použil kouzelnou krabičku, která se prodávala v Rakousku, která ti měla odfiltrovat elektřinu z Temelína.

[Bystroushaak]

Kolega tady psal, že nabíjecí stanici bude krmit z větrníku. Takže separé přívod. Pokud to zapojíš do stávající sítě, už nevíš, čím to krmíš.

Tam je spíš otázka, proč by tě to mělo nějak zajímat. Osobně bych to viděl spíš na oboje, tedy že když máš co dobíjet, tak dobíjíš a když nemáš, tak prodáváš do sítě. Tady jsou tací, co jsou schopní se tvářit jako že je to nějaká sci-fi technologie, když přitom do sítě může prodávat každý kdo má na střeše pár panelů už nějaký ten pátek.

[tomvec]

Ale to já vím, že to není sci-fi, že by bylo vhodné přebytky ukládat do baterií, že vlastní přebytky můžeš prodávat, a je mi jedno, jestli elektřina, kterou pálím, pochází z jádra, uhlí, nebo jiného zdroje. Teda kromě těch dotovaných.

Jenomže se objevují studie, že až se elektromobilita rozjede na plný pecky, tak to nebude čím nabíjet.

[Bystroushaak]

Jenomže se objevují studie, že až se elektromobilita rozjede na plný pecky, tak to nebude čím nabíjet.

Jo, nebude to čím nabíjet, pokud se tomu nepřizpůsobí infrastruktura. To je jako udělat v roce 1900 studii, že kdyby bylo na světě sedm miliard lidí, tak umřou hladem. Nebo třeba že kdybys měl připojit každý barák, tak na to na světě nemáš dost energie. Což jako bylo všechno v té době pravda, ale ten vývoj jde postupně a je to zpětnovazební smyčka. S tím jak budou přibývat elektromobily bude vzrůstat tlak to řešit, postupně se budou posilovat vedení, nasazovat „chytré“ technologie až prostě jednoho dne to dosáhne nějakého nasycení, kde to bude běžné a lidi se budou divit, že to kdy mohlo být jinak.

[Käyttäjä 11133]

To je jako udělat v roce 1900 studii, že kdyby bylo na světě sedm miliard lidí, tak umřou hladem.

A jsme v roce 2019, je nás tady zhruba tolik a lidi umírají hladem...

[PepaSFI]

třeba v Africe, v místech kde ještě nedávno zlí bílí kolonisti vypěstovali tři úrody ročně, všichni měli dost a ještě to vydělávalo.

[vencour]

Taky mi přijde, že se spousta energie vydá na boj/soupeření lidí navzájem, místo toho, aby se uplatnila na zlepšení společného stavu.

[Bystroushaak]

Jo, a kdyby lidi byli mravenci, mohla by se celá planeta vést jako mraveniště.

[pc2005]

Ty elektrárny už stojí, jen je využiješ smysluplněji. Možná by se časem postavily další možná ne. Za mě ale radši větrnou elektrárnu u baráku než naprosto neefektivní a zdraví škodlivé spalování fosilních paliv (takové plýtvání).

EU to stejně nařídí

Jo to se mi taky moc nelíbí, když se bude nařizovat moc silně, tak to spíš vyvolá odpor. Spíš by bylo lepší volit třeba úlevy na dani pro firmy co se v tom budou angažovat (po omezenou dobu samozřejmě).

[ehmmm]

Na 20 litru benzinu ujedes zhruba 200 km, nekdo 300. Kolik ujedes s 20 kg baterkou?

[pc2005]

Málo, ale zase nepotřebuješ komory spalovacího motoru, zpátečku v převodovce a i ta převodovka asi bude jednodušší.

[Luboš Doležel (Doli)]

EV žádnou převodovku nepotřebují.

[pc2005]

Jj nepotřebují, což je výhoda, ale co jsem četl, tak můžou mít nějakej jeden pevně danej převod. U motorů v kolech to asi nebude potřeba vůbec no.

[Josef Kufner]

Motory v kolech dost často mívají planetovou převodovku. Tedy jeden pevný převod.

[ewew]

Keby mali určite by mohol byť ten motor menší a nemusel by mať konštrukciu na vysoké otáčky. Možno by bol aj menší prúd a nižšie emisie tepla.

[trekker.dk]

Neřekl bych, největší proudy skrz ten motor tečou při rozjíždění a tomu nijak nepomůžete - leda pomalejším rozjezdem. Převodovka je zbytečná, stojí peníze a zabírá místo.

[ewew]

Ešte som zabudol na fakt, že na bežnom aute môžeš pri poruche manualnej prevodovky dať neutral. To u automatickej ak je porucha asi nedáš a elektromobil určite nie. Predstav si, že sa ti pokazi na železničnom priecesti.

[Josef Kufner]

Neutrál u elektromotoru zařadíš odpojením motoru.

[Josef Kufner]

(Přesněji odpojením vinutí motoru.)

[trekker.dk]

To není úplně přesné - ten motor je napevno spojený s koly, takže i když ho přestanete budit, furt tam máte "jedničku". Ale při vypnutí napájení motoru se auto samozřejmě zastaví, o to rychleji, když v něm bude nějaká forma elektrodynamické brzdy, což určitě bude kvůli rekuperaci.

[Josef Kufner]

Právě že ne. Když odpojíš elektromotor, tak tam není jednička, ale jen kus mědi na tyči. To neklade prakticky žádný odpor, jen co se ztratí v převodu a v ložiskách. Jednička bez plynu u spalovacího motoru znamená, že stále dochází ke kompresi vzduchu (nebo jen velmi chudé směsi), což je ten hlavní důvod, proč lze brzdit motorem.

Pokud chceš, aby elektrický motor brzdil, tak mu musíš na vinutí připojit nějakou zátěž nebo ho zkratovat (podle toho jak moc chceš brzdit). Schválně si to vyzkoušej na nějakém malém motorku, třeba na ventilátoru z počítače. Když je odpojený, tak se na fouknutí ochotně roztočí, ale pokud ho vyzkratuješ (např. kancelářskou sponkou), tak se sotva hne.

Brzdění motorem se u elektrických aut emuluje, neboť na to jsou lidé zvyklí. Dělá se to právě zapojením rekuperace či rezistorů (topení), když řidič pustí plyn. Ale to tam není trvale zapojené, to se připojuje a odpojuje podle potřeby.

[ewew]

Ak je to tak ako popisuješ, tak bezpečnosť toho je prakticky žiadna. Je úplne nepodstatné čo tvrdí výrobca o bezpečnosti.

[pc2005]

Co vlastně myslíš tou poruchou motoru, řešitelné zařazením neutrálu?

[ewew]

Zadretie motora. Nekontrolovatelna akceleracia. Nudzove odpratanie vozidla. (napríklad porucha nastane na mieste kde hrozí zrážka kolajového vozidla.)

[pc2005]

Zadretie motora.

Elektromotor se ti zadře jen kdyby puknul.

Nekontrolovatelna akceleracia.

Brzdy?

Nudzove odpratanie vozidla.

To by právě mělo jít i s připojeným funkčním motorem. Jen se odpojí buzení.

[pc2005]

To neklade prakticky žádný odpor, jen co se ztratí v převodu a v ložiskách.

Tak nějaký odpor to brát bude, někam se musí ztratit ta hybnost. Určitě to bude mnohem míň než zařazená (z hlediska převodu nejoptimálnější) rychlost u spalovacího, ale asi to bude u eletromotoru horší než spalovací na neutrál.

[trekker.dk]

Právě že ne. Když odpojíš elektromotor, tak tam není jednička, ale jen kus mědi na tyči. To neklade prakticky žádný odpor, jen co se ztratí v převodu a v ložiskách.

Je úplně jedno, že ten elektromotor má mnohem menší odpor než spalovací motor, furt tam máte převod mezi koly a motorem. Neutrál je, když je motor od kol oddělen.

Jinak samozřejmě pokud chcete říct, že se to jako neutrál u spalovacího motoru chová, tak to jo, to rozporovat nebudu. A jaký problém se vlastně ewew pokouší řešit zařazením neutrálu, to mi taky není jasné.

Brzdění motorem se u elektrických aut emuluje, neboť na to jsou lidé zvyklí. Dělá se to právě zapojením rekuperace či rezistorů (topení), když řidič pustí plyn.

Tady jste narazil na zajímavou věc, jestli by nestálo za to zamyslet se nad tím, že když měníme koncepci toho auta, jestli by taky nešlo změnit koncepci řízení. Vzhledem k tomu, že to celé řídí počítač, tak je zbytečné, abych musel pořád stát nohou na plynu. Stačil by nějaký automatický tempomat - dokud šlapu na plyn, tak to zrychluje, když šlapu na brzdu, tak to zpomaluje (když na brzdu šlápnu hodně, tak to začne brzdit i mechanicky.)

[ewew]

V prvom rade riešim, že akékoľvek vozidlo by malo mať samostatné systémy na pohon a brzdenie. Tu ide hlavne o to aby toto ekologické vozidlo nespôsobilo väčšiu škodu.

Ak nie tak to je na ďalšiu skupinu vodičských preukazov, keďže sa mení spôsob ovládania.

[pc2005]

by malo mať samostatné systémy na pohon a brzdenie

Tramvají, metrem, vlakem na elektrifikované trati se jezdit nebojíš? (možná i trolejbus, ale s tím jsem snad nikdy nejel)

Všechny mají samozřejmě i mechanické brzdy a to i mnohem agresivnější než auto. Elektrodynamická brzda se používá u řízeného zpomalení a rekuperace se spíš než na brždění používá pro šetření odběru (vedlejší efekt je samozřejmě i to brždění). Strojvůdce samozřejmě může kdykoliv použít i klasickou mechanickou.

To je plný ekvivalent brždění motorem.

[pc2005]

Jinak to, že se dá brzdit i elektromotorem je vlastně bezpečností výhoda oproti autům se spalovacím motorem. Máš dva systémy brzd (přes motor a normálně třecí), které mohou pracovat současně, takže EV může zabrzdit rychlejc.

[trekker.dk]

vlakem na elektrifikované trati se jezdit nebojíš?

Nejenom na elektrifikované - např. https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Lokomotiva_714 či https://cs.wikipedia.org/wiki/Motorov%C3%BD_v%C5%AFz_843

[trekker.dk]

V prvom rade riešim, že akékoľvek vozidlo by malo mať samostatné systémy na pohon a brzdenie.

To taky má, když potřebujete brzdit pomalu, brzdí se elektricky, když rychle, tak se k tomu přidají normální brzdy

[pc2005]

furt tam máte převod mezi koly a motorem.

Já měl za to, že spojka u spalovacího motoru je až po převodu z kol na hřídel ve směru motoru.

tak je zbytečné, abych musel pořád stát nohou na plynu.

Zase páka mrtvého muže... Každopádně přechod z přímého regulačního zásahu na derivaci by asi dělal problém někomu kdo řídil spalovací motor.

[trekker.dk]

furt tam máte převod mezi koly a motorem.

Já měl za to, že spojka u spalovacího motoru je až po převodu z kol na hřídel ve směru motoru.

Citujete větu, která se týkala elektromotoru, tam žádná spojka není.

Každopádně přechod z přímého regulačního zásahu na derivaci by asi dělal problém někomu kdo řídil spalovací motor.

Jo, to mě napadlo taky. Ale kdybych si něco takového měl kupovat, tak bych to přinejmenším ocenil jako možnost - něco jako "emulovat chování auta se spalovacím motorem" ano/ne

[pc2005]

Citujete větu, která se týkala elektromotoru, tam žádná spojka není.

Ano cituju jí a zároveň jí rozporuju v tom, že spalovací motor má pevně daný převod taky (ledaže by spojka přímo rozpínala jednotlivá kola).

[trekker.dk]

Nemá. Převod, tj. poměr otáček motoru a kol či přenos síly mezi motorem a koly, se u spalovacího motoru mění podle toho, jaký zařadíte převodový stupeň (zjednodušeno o spojku.) Když zařadíte neutrál, žádná síla se mezi koly a motorem nepřenáší a otáčky motoru a kol jsou na sobě nezávislé.

[pc2005]

OK psal jsem to dost nesrozumitelně. Původně jsem chtěl jen podotknout, že i při zařazeném neutrálu u auta se spalovacím motorem musí člověk při tlačení otáčet minimálně jedním převodem (z mechanického hlediska, ne z hlediska názvosloví převodové skříně). Chtěl jsem tím upřesnit vlákno o tom, jak moc velká zátěž navíc je u tlačení elektromotoru s vypnutým buzením. U spalovací i u EV se v takové situaci roztáčí nějaká hřídel s ložiskama a tak jen u EV je na tý hřídeli navíc motor.

[trekker.dk]

Jo, to jo.

[PepaSFI]

sranda je když o něčem mudrujou lidi kteří o tom mají jen mlhavou představu.

Brzdění motorem se u EV neemuluje proto že jsou na to lidi zvyklí. Je to prostě projev rekuperace energie, kterážto by se jinak při brzdění zbytečně mařila do tepla. Dvě mouchy jednou ranou, brzdím a vracím část energie. Některá EV mají možnost si nastavit jak moc se má rekuperovat a tím i brzdit.

To že se nemusí pořád stát na plynu, to je celkem běžná věc i u spalovacích aut. V USA s tím přišli už někdy v 50 letech a dnes je poměrně běžný adaptivní tempomat který umí držet rychlost podle auta před sebou a někdy i popojíždět v koloně.

A ty pedály, s tím už se pracuje, jen trošku jinak. U Nissanu tomu tuším říkají E-Pedal, jízda se ovládá prakticky jen plynovým pedálem. Stlačením zrychluje, uvolněním zpomaluje až do zastavení. Intenzita zpomalení se řídí pohybem pedálu, když se prudce povolí, brzdí to intenzivněji. Brzdový pedál slouží prakticky jen při potřebě brzdit jinak než umí počítač.

A co furt řeší ewew s tím neutrálem, to taky netuším. Například běžná převodovka DSG se taky ovládá elektronicky a auta už nemají klíček který by odpojil zapalování motoru a nikdo neřeší co kdyby se to porouchalo a nešlo zastavit.

[Josef Kufner]

Nezaměňuj příčinu a následek. Brzdění motorem se emuluje protože jsou na to lidé zvyklí, a aby se neplýtvalo energií, tak se k tomu brzdění využívá rekuperace. Kdyby byli lidé zvyklí, že auto bez plynu pokračuje na neutrál, tak by EV prostě jen odpojily motor a nechaly vůz jet bez brzdění.

[PepaSFI]

tak tu teorii ti snadno nabourám, ony totiž existují vozidla která motorem brzdit neumí a dokonce i taková kde se to přímo nesmí. Jsou to vozidla s dvoutaktním motorem kde se to nesmí páč by se to kouslo, pak vozidla s automatickou spojkou a některé druhy automatických převodovek, do některých se dnes ta funkce přímo implantuje coby úsporné opatření aby auto mohlo z kopce "plachtit". A pak taky moderní maloobjemové motory, ty mají velice malý brzdný efekt, vlastně nebrzdí skoro vůbec. Jak mám vypozorováno, hodně lidí motorem skoro nebrzdí, nejsou na to zvyklí a jen málokdy to dělají cíleně. Opačně to bývá u traktoristů a řidičů velkých náklaďáků, tam je to povinnost a tak to dělají i v osobáku. Slyšel jsem od lidí co testovali EV že je to brzdění naopak překvapilo. Ono to umí brzdit dost mocně, obvykle bývá ta rekuperace co nejvyšší aby to mělo dobré energetické výsledky. A taky se to brzdění neemuluje, ono se ovládá. Někde prudším ubráním plynu, někde mírným stlačením brzdy. A samozřejmě se dá jet i na "neutrál", bez brzdění.

[deda.jabko]

Brzdění motorem se emuluje protože jsou na to lidé zvyklí, a aby se neplýtvalo energií, tak se k tomu brzdění využívá rekuperace. Kdyby byli lidé zvyklí, že auto bez plynu pokračuje na neutrál, tak by EV prostě jen odpojily motor a nechaly vůz jet bez brzdění.

Tento princip se zacal jeste driv nez u aut pouzivat u elektrickych lokomotiv. Tam to asi ze zvyku nebylo. Jinak u tech EV bych to videl spis na takovou znouzectnost, ktera precejen trochu prodluzuje ten problematicky dojezd, nez na nejakou snahu chovat se jako auto na fosilni paliva.

[sigma]

Rekuperace je snadná možnost zvýšení účinnosti (a kromě dojezdu a ekonomiky nakonec i ekologie provozu), a tak je žádoucí ji v maximální možné míře využít, bez extra požadavků na obsluhu. I EV mají hydraulické brzdy (omezeně) funkční bez jakékoliv elektřiny, a asi by to šlo udělat i tak, že do určité úrovně stlačení by brzda fungovala jen rekuperačně, ale z pár jízd s EV jsem získal dojem, že dnes obvyklejší řešení s "posunem nuly" na plynu je lepší a pohodlnější. Po určité době si člověk zvykne, a není kromě nepředvídatelných situací třeba přendavat nohu jinam. Pedál plynu má jednoduše nulu požadovaného momentu motoru posunutou trochu dolů, a od ní nahoru lze proporcionálně regulovat úroveň rekuperace. Někdy je to vylepšeno derivační složkou tak, že rychlejší ubrání vede na silnější brzdný účinek.

V některých případech je to uživatelsky je to opačný efekt než u většiny automatických převodovek, kde je nula plynu posunuta opačným směrem, a bez bzrdy se auto na rovině pomalu rozjíždí. Takže " protože jsou na to lidé zvyklí" podle mě nebude ten důvod. Důvod je uživatelsky co nejpohodlnější ovládání rekuperace.

[trekker.dk]

Jinak u tech EV bych to videl spis na takovou znouzectnost, ktera precejen trochu prodluzuje ten problematicky dojezd, nez na nejakou snahu chovat se jako auto na fosilni paliva.

To mícháte dohromady nesouvisející věci - to, že auto brzdí rekuperací, a to, že začne brzdit, když pustíte plynový pedál, jsou na sobě nezávislé záležitosti. To auto by klidně s uvolněným pedálem mohlo jet dál a přesto rekuperovat, když šlápnete na brzdu.

[PepaSFI]

vezmu to kompletně za všecky ať to je stručnější. EV převodovku obvykle mají, jen není manuální ani automatická. Je to stálý převod, který jednak upravuje provozní vlastnosti toho pohonu a druhak upravuje prostorové uspořádání, zastavění pohonu do vozidla a podvozku.

Motory v kolech jsou nesmysl, fantasmagorie propagátorů bez špetky technického rozhledu. Ne že by to nešlo, používalo se to už v hluboké historii a používá se to i dnes ale má to řadu nevýhod pro které je to pro silniční vozidlo nevhodné. Hlavně z důvodu setrvačnosti a velké neodpružené hmoty. Ale pro pomalá vozidla, pracovní a manipulační techniku to samozřejmě jde.

Porucha se může stát u čehokoliv, i manuál se může zaseknout se zařazenou rychlostí, s tím mám osobní zkušenost. A taky se zaseknutou spojkou. U starých jednoduchých dieselů se dokonce stávalo že nešly vypnout. A těm moderním se to stává taky a je to ještě malebnější, hledejte na youtube "runaway diesel"

[trekker.dk]

Ještě je potřeba nějak identifikovat odběratele, aby mu tu elektriku bylo možné naúčtovat. A nasadit kamerový systém proti vandalům.

[Bystroushaak]

Protože na benzínce kamerový systém a případnou identifikaci podle značky auta vůbec nemáš /s.

[vencour]

Potřebuješ i nějakou praktickou použitelnost a nezpochybnitelnost. Že by komunikace "chytrého" elektrického auta s odběrným místem?

[Bystroushaak]

Ta tam určitě bude no. Otázka je, proč že by ti to mělo přesně vadit. Pokud z toho důvodu, že prostě nechceš být sledovaný, tak vidím jako docela jednoduché řešení si takové auto nepořizovat. Ono teda obecně spíš si nepořizovat auto, protože už za pár let má být ecall co přímo posílá gps.

[sigma]

A kabelů už v okolí vede spousta, „stačí“ zvětšit průřez

A na druhé straně těch kabelů přidat další trafo (už se nemusí vejít), a na druhé straně toho trafa přidat další kabely, možná další trafa a vedení.

Distribuční transformátory jsou běžně dost na hraně, a u větších novostaveb nebo rekonstrukcí se často musí doplnit další.

Ale ano, v principu je to představitelné.

stačí „patník“ s konektorem

Plus nějaké jištění (popř. další ochranné prvky, které platné normy pro tyto případy vyžadují, např. proudové chrániče s citlivostí na DC složku proudu) a něco, co bude řešit měření účtování a autentizaci (mohlo by to sice řešit přímo auto, kde je na to elektroniky dost a povětšinou i spojení do internetu, ale moc nevěřím že na to vznikne nějaký jednotný důvěryhodný systém).

[tomvec]

Jenomže vysvětli to zatvrzelým ekologistům, kteří nedomýšlí detaily.

Další věc, kdo to bude provozovat? Současné distribuční společnosti, respektive správci kabelových tras? Pokud ne, pustí do svých tras někoho dalšího? A zadarmo? Pokud ne, kde vybudují nabíječi své trasy? Budou s tím souhlasit vlastníci dotčených pozemků? A zadarmo? Atd, atd...

[Bystroushaak]

Prostě rovnou přiznej, že se ti to nelíbí, ba dokonce že tě to sere a tedy je v tvém zájmu najít důvody, proč by to nemělo fungovat, místo abys hledal způsoby, jak by mohlo.

Proti tomu nic nemám, ostatně sám bych si elektrické auto momentálně taky nekoupil, protože ta cena mi přijde přemrštěná. Jen nemá smysl se to snažit vydávat za racionální argumenty, protože to celé působí jako skuhrání ve stylu „bude to náročné, pojďme radši zachovat současný stav, už jsme na něj přece zvyklí“.

[tomvec]

Za současné situace se mi to moc nelíbí. Cena je přemrštěná, ale to je možná daň za zavádění nové technologie. Nejvíc mě na tom sere, že je to věc vynucovaná tlupou pokryteckých ekologogů. Kdyby to byla čistě záležitost trhu, a kde by jasně převyšovaly výhody nad nevýhodami, ovšem ne vynucovaných nepřímou daní, díval bych se na to určitě jinak.

Teď to sci-fi, které by se mě líbilo. Přijedeš autem ke stanici, kde se mění battery packy, robot ti během tří minut vymění baterii (nebo dvě, tři) a jedeš dál. Auto si totiž koupíš bez baterie, jasně, ta tam bude, kompatibilní se všemi elektromobily, ale nebude tvoje, ale nějaké battery společnosti. Budou mít sledovanou kapacitu, počet cyklů, garantovaný dojezd s tvým typem elektromobilu. Různí nabíječi, kteří budou mít různé ceny, jako těď u PHM. Ať si to nabíjejí čím chtějí, jádrem, větrníky, nebo spalováním jednorožců.

[Bystroushaak]

Nejvíc mě na tom sere, že je to věc vynucovaná tlupou pokryteckých ekologogů. Kdyby to byla čistě záležitost trhu, a kde by jasně převyšovaly výhody nad nevýhodami, ovšem ne vynucovaných nepřímou daní, díval bych se na to určitě jinak.

Tady úplně nevím, o čem že to mluvíš. Elektrická auta snad žádnou nepřímou daň nemají, ne? Pokud vím, tak mají nějaké úlevy.

Teď to sci-fi, které by se mě líbilo. Přijedeš autem ke stanici, kde se mění battery packy, robot ti během tří minut vymění baterii (nebo dvě, tři) a jedeš dál. Auto si totiž koupíš bez baterie, jasně, ta tam bude, kompatibilní se všemi elektromobily, ale nebude tvoje, ale nějaké battery společnosti. Budou mít sledovanou kapacitu, počet cyklů, garantovaný dojezd s tvým typem elektromobilu. Různí nabíječi, kteří budou mít různé ceny, jako těď u PHM. Ať si to nabíjejí čím chtějí, jádrem, větrníky, nebo spalováním jednorožců.

Osobně si myslím, že je to vcelku pravděpodobné, ale spíš jako doplňková služba k dobíjení doma.

[tomvec]

U nás úlevy mají asi jen firmy. Nepřímou daní jsem myslel, že sice nedostaneš úlevu na elektromobil, ale napaří ti dan za používíní neelektromobilu.

K tomu dobíjení doma, malé sráče s malým dojezdem dobíjíš pomocí 240V klidně 8 hodin, větší luxusnější auta s velkým dojezdem a baterií budeš muset dobíjet 3x400V, na baráku jistič 3x32A minimálně. Jistě by šlo zařídit, že baterie zapíše i to dobíjení doma. Ale zase se to třeba nebude líbit společnosti, která ji vlastní. Jako že si náhodou vyměníš dobrou baterii, tak si ji budeš nabíjet doma a až to zahlásí pokles kapacity, tak pojedeš ke stanici. To by se muselo nějak zpoplatnit. Obviní tě, že jsi nevhodnou nabíječkou poškodil jejich baterii, zaplať...

[Jendа]

Nepřímou daní jsem myslel, že sice nedostaneš úlevu na elektromobil, ale napaří ti dan za používíní neelektromobilu.

To je asi docela rozumné, zpoplatnit externality, ne? (samozřejmě obdobně by se mělo dohlédnout na externality výroby baterek a tak; i tak jsou _všechny_ druhy dopravy nechutně dotované)

[trekker.dk]

Na externality výroby baterek si politici vzpomenou, až bude elektroaut jezdit dost - pak je taky zdaní a zapomeňte na parkování v modrých zónách zadarmo

[sugma]

Energetika a distribuční sítě jsou silně státem regulovaná oblast, takže to je celkem jasné. Provozovatel distribuční sítě má např. široké možnosti vynucení věcných břemen, přístupu na cizí pozemky a podobně. Regulace se samozřejmě může měnit, ale není to úplně nutné.

Na příkladu toho parkoviště si lze představit, že provozovatel nabíjecích stanic si tam objedná připojení na NN úrovni v určité kapacitě. Distributor pak hledá nejbližší vedení, které je to schopné dodat. Pokud neexistuje, připravuje se projekt na stavbu nového vedení a rozšíření trafostanice, případně výstavbu nové trafostanice a napojení na nejbližší VN vedení s dostatkem kapacity. Tohle celé obvykle musí zaplatit ten, kdo chce nové odběrné místo, a nakonec to vše předá distributorovi, který to bude na oplátku provozovat a udržovat. Nebo si část může nechat. Celé to může trvat roky. Distributor taky může říct, že takovou kapacitu prostě nemá.

Lze si technicky dobře představit i to, že si "nabíječi" vybudují své trasy, ale tam narazí na to, že podle stávající regulace nebudou mít žádné výhody jako mají provozovatelé distribuční sítě. Reálně by to byl vždy asi určitý hybrid.

Kdo bude provozovatel nabíjecích stanic je celkem podružné. Pokud to bude firma majetkově propojená s distributorem, může mít určité věci určitě snazší.

A co se týká těch nápadů, že nabitá auta mohou nabízet svou kapacitu do sítě, tak to jistě lze, ale přináší to určitá technická úskalí. Nabíjení vyžaduje AC/DC konverzi. V aktuálním stavu je pro nabíjení nižšími proudy z běžné 230V 1f/3f zásuvky auto zpravidla vybaveno takovým měničem, ale jen jednosměrným. Měnič s možností opačného směru toku je komplikovanější, obzvlášť pro 3f. Pro rychlé nabíjení je pak DC zdroj součástí stanice, ale tam se asi nebavíme o takto masivních nasazeních.

[TechnikTom]

To vaše "stačí zvětšit průřez"znamená rozkopat sakumprásk celé město. Dochází vám to vůbec?

[Jendа]

Ano, dochází. Máš stejný problém v uvažování na který upozorňuje Bystroushaak ostatní. Nebavíme se o přepnutí zítra, ale o nějakém postupném přechodu. A před 20 lety: <TechnikTom> To vaše "rozvést rychlejší internet než dialup"znamená rozkopat sakumprásk celé město. Dochází vám to vůbec?

[TechnikTom]

"rozvést rychlejší internet než dialup" Když srovnáváte, tak musíte srovnat s tím, že by dnes všichni, kdo mají internet měli optiku. Asi nemají, že, protože by to znamenalo rozkopat celé město. Ono využít stávající tel. linky a nebo jet přes wifi není analogie. Prostě staré kabely na dobíjení toho množství vozů nepoužijete, takže vše zakopat znovu. A vzduchem tu energii taky nepošlete. Líbí se mi, když někdo, kdo nemá základní povědomí o distribuci el. energie od zdroje až ke koncovému spotřebiteli nevidí v ničem problém.

[Bystroushaak]

"rozvést rychlejší internet než dialup" Když srovnáváte, tak musíte srovnat s tím, že by dnes všichni, kdo mají internet měli optiku.

To není úplně jak analogie fungují, ale budiž; dneska optiku prakticky všichni mají, jen ne rozvedenou až do domu. Jsou na ní napojení na DSLAM někde sto metrů od baráku. Dokonce i v úplné prdeli na litoměřicku, kde bydlí rodiče mají DSLAM s optikou.

To asi bude podobné i v případě elektřiny, budeš potřebovat posílit hlavně přenosovou soustavu jako takovou, možná přívody k domům, ale vedení po domě měnit zapotřebí u většiny lidí nebude.

Líbí se mi, když někdo, kdo nemá základní povědomí o distribuci el. energie od zdroje až ke koncovému spotřebiteli nevidí v ničem problém.

Tak hlavně že ty máš přehled v čem má kdo přehled a vidíš problém ve všem, to je to podstatné.

[Jendа]

Když srovnáváte, tak musíte srovnat s tím, že by dnes všichni, kdo mají internet měli optiku.

Proč? Máme tu přes milion lidí co mají koax kabelovky, to se taky všechno pokládalo po revoluci. A podle mě i předsunutý DSLAM někde v ulici se s tím dá srovnávat (auto taky nemáš v obýváku ale kolem 100 metrů daleko).

[marbu]

Zajímavé je, že v 90. letech se takto města a vesnice rozkopávaly hned několikrát, kvůli rozšiřování telefonní sítě (1996), vedení zemního plynu (1998), kabelové televizi, optice ... Ve velkých městech navíc v dnešní době není třeba nic rozkopávat, stačí si koupit místo v kolektoru.

[jozka]

kabelů už v okolí vede spousta, „stačí“ zvětšit průřez

Ach, ta nesnesitelna lehkost vizionarstvi...

[Bystroushaak]

Tak. Letět na měsíc, žádný problém. Elektrifikace měst a venkova, žádný problém. Stavba jaderných a nově i pár experimentálních fůzních reaktorů, to je pořád ok. Gigantické ponorky poháněné jadernou energií, v podstatě plovoucí města pro stovky mužů, žádný problém. Elektrická auta s dojezdem stovky kilometrů, která se dokonce do jisté míry sama řídí; v pohodě.

Ale natáhnout silnější vedení? To ses posral, ne?

Fakt poslední dobou mě hrozně začíná opruzovat bikeshedding, kde lidi vezmou jednu selektivní část sdělované informace a udělají z ní hrozný problém, i když je to ta nejlehčí věc na celé věci. Například elektrická síť škáluje dobře. Je to sto let stará technologie drátů a transformátorů, kde se sice modernizovalo řízení, ale princip je dobře známý. Vždycky se dají vždycky přidat další dráty a transformátory. Není problém například připojit celou fabriku.

Samozřejmě to stojí všechno peníze, ale není to investice, kterou musí udělat hned, ostatně kolik teď v Čechách asi jezdí elektrických aut? Rozvodová síť se neustále modernizuje, poslední dobou například i kvůli nástupu distribuovaných zdrojů elektřiny v podobě různých malých elektráren.

Fakt by mě zajímalo, co v tom vidíš za problém. V podstatě nikdo z kritiků se nebyl schopný vyžvejknout, jen blahosklonně poznamenat, jak jsme všichni blbí, když v tom nevidíme nic nepřekonatelného.

[jozka]

V podstatě nikdo z kritiků se nebyl schopný vyžvejknout, jen blahosklonně poznamenat, jak jsme všichni blbí, když v tom nevidíme nic nepřekonatelného.

Protoze mi to nejde na rozum. Takova prilezitost operit se tak, ze az do smrti budes moct psat do kolonky "financni stav" popis "odporne bohat". Uzasna dira na trhu. Levne (=srovnatelne s klasikou) elektromobily, ktera budou moci jejich uzivatele pouzivat tak jak potrebuji. A furt nic. Nikdo toho nevyuzije... neni ti to divny? Ze by spiknuti?

[Bystroushaak]

Protoze mi to nejde na rozum. Takova prilezitost operit se tak, ze az do smrti budes moct psat do kolonky "financni stav" popis "odporne bohat". Uzasna dira na trhu. Levne (=srovnatelne s klasikou) elektromobily, ktera budou moci jejich uzivatele pouzivat tak jak potrebuji. A furt nic. Nikdo toho nevyuzije... neni ti to divny? Ze by spiknuti?

Lidi si elektrická auta kupují dle své chuti a toho jak na to mají. Je to nová technologie co přichází na trh, stejně jako já si třeba pamatuji když přicházely na trh počítače, tak to taky měl zpočátku jeden borec z celého města.

Ceny nicméně jdou dolu a co je dneska luxusní vůz za milion a půl to bude za deset let běžný sedan pro městskou rodinu, protože ceny baterií jdou neustále dolu, stejně jako jde kapacita neustále nahoru. To samé se stalo třeba s mobilními telefony, kde „smartphone“ měl před rokem 2007 tak možná velkotovárníkův syn, kdežto dneska to má kdejaký bezdomovec.

[jozka]

Se mi libi tahle vira. Tesla Model S byl predstaven pred deseti lety. Vyrabi se sedm. O kolik za tu dobu poklesla jeho cena?

[Bystroushaak]

Pokud bereš jako následovníka Model 3, tak asi o 35% ^(zdroj). Zajímavější to ovšem bude, až v příštích letech začne na trh chrlit svoje automobily například BMW s jeho i4, čímž konečně vznikne nějaká reálná konkurence. Deset let potom bude na místě se ptát, jak moc ta cena spadla dolu.

[jozka]

Jasne, skodovky zlevnuji, protoze rapid je levnejsi nez oktavka

[Bystroushaak]

Tak nevím co chceš slyšet. Si stěžuješ, že elektrická auta jako taková jsou moc drahá. Napíšu že zlevňují a že za deset let se dá čekat že budou relativně levná tak, aby si je mohla dovolit běžná městská rodina (protože ceny za baterie se snižují a jejich výkon je čím dál lepší). Na to pošleš luxusní highendový sedan a napíšeš, že nezlevnil. Pošlu nastupující model, který zlevnil elektrická auta jako taková docela podstatně a zmiňuji další auta od BMW, a že za deset let to konkurenční boj konečně stáhne dolu. A tobě se to pořád nelíbí?

Argumenty vesměs nemáš, jen blbé kecy. Proč bych s tebou měl dál diskutovat?

[jozka]

Tak samozrejme se mnou diskutovat nemusis. Stejne tak nemusim ja, protoze jak diskutovat s nekym, kdo srovna dve ruzna auta a dovozuje z toho nejaky cenovy pohyb. To muzes rovnou srovnat ceny modelu S a X dojdes k tomu, ze elektromobily zdrazuji.

[Bystroushaak]

Nevím co máš za problémy pochopit, že pokud se bavíš o elektromobilech jako takových, tedy o celé kategorii aut, tak skutečně zlevňují (= dají se koupit levněji), i když konkrétní model konkrétní značky třeba nezlevnil.

Stejně tak bych před deseti lety mohl říct, že zlevňují smartphony, i když iphone stojí pořád stejně. Objevily se totiž zařízení s androidy, kterážto srazila cenu dolu. Dneska si i relativně chudý člověk může koupit smartphone, přestože nový iphone stojí pořád hodně.

Můj původní argument byl, že za (odhadem) deset si bude moct elektromobil dovolit běžný městský člověk. To předpokládá, že bude dostupný takový model, který je ekvivalentní co dojezdu a přibližně i pohodlí, ale zároveň stojí méně.

Pokud to stále nechápeš, nebo s tím máš problém, zkus argumentovat, v opačném případě končím, neboť mám pocit, že už 2x jsem napsal vše podstatné a celá ta diskuze se cyklí, kde meleš jako kafemlejnek pořád to svoje a mě to neba.

[jozka]

pokud se bavíš o elektromobilech jako takových, tedy o celé kategorii aut, tak skutečně zlevňují (= dají se koupit levněji)

Takze mi teda dodas nejaky priklad?

Pokud to stále nechápeš, nebo s tím máš problém, zkus argumentovat, v opačném případě končím, neboť mám pocit, že už 2x jsem napsal vše podstatné a celá ta diskuze se cyklí, kde meleš jako kafemlejnek pořád to svoje a mě to neba.

Samozrejme, protoze se z tebe snazim dostat nejaky argument. Maximalne jsem se dozvedel, ze EV nizsi tridy je levnejsi nez EV vyssi tridy stejneho vyrobce a ze telefony jsou levnejsi a proto i auta budou levnejsi. Artgumentace virou. Sorry, jestli nemas vic, skoncime to a pockame si.

[Bystroushaak]

Beru tě za slovo. Za deset let napiš. To není myšleno jako odpálkování, sám tu už pár desetiletých triggerů mám, viz třeba zde: http://www.abclinuxu.cz/blog/mirecove_dristy/2015/11/psi-vs.-macky/diskuse#60

[Käyttäjä 11133]

!remindme 10 years

Hoops, tohle není Reddit...

[Bystroushaak]

Nebylo by až tak těžké toho bota napsat, problém je, že tady nejsou ani žádné PM, kam by to mohlo poslat připomínku.

[Bystroushaak]

Maximalne jsem se dozvedel, ze EV nizsi tridy je levnejsi nez EV vyssi tridy stejneho vyrobce

Super. Zkus udělat ještě ten další krok v použití abstrakce a zodpovědět si otázku, k čemu to tedy vede. Žeby k tomu že je možné pořídit levnější EV?

Maximalne jsem se dozvedel, ze EV nizsi tridy je levnejsi nez EV vyssi tridy stejneho vyrobce a ze telefony jsou levnejsi a proto i auta budou levnejsi. Artgumentace virou.

To je argumentace lineární regresí. U věcí, které se kontinuálně zlepšují, jako třeba počet tranzistorů na čipu, či cena za kWh úložiště elektrické energie ti to umožňuje v omezené míře predikovat budoucnost, samozřejmě pouze s nějakou omezenou pravděpodobností. U EV ale nepotřebuješ dělat ani tohle, stačí ti prostě počkat, až klesnou marže v důsledku konkurence, které jsou například u té Tesly někde u 30%, a rozjedou se fabriky na baterie, což má hned v několika případech přijít ke konci tohohle roku.

[jozka]

Super. Zkus udělat ještě ten další krok v použití abstrakce a zodpovědět si otázku, k čemu to tedy vede. Žeby k tomu že je možné pořídit levnější EV?

Super, takze kdyz pridelam baterku na zebrinak, dostanu se s cenou jeste niz, sice budu porad drazsi nez klasicke auto, ale mam levnejsi EV. A to se vyplati!

To je argumentace lineární regresí.

A funguje to donekonecna nebo to ma nejaky omezeni. Me odpovidat nemusis, staci kdyz to zodpovis sobe.

U EV ale nepotřebuješ dělat ani tohle, stačí ti prostě počkat, až klesnou marže v důsledku konkurence, které jsou například u té Tesly někde u 30%, a rozjedou se fabriky na baterie, což má hned v několika případech přijít ke konci tohohle roku.

No a ted teprve se vracime na zacatek nasi diskuse. Tesla, Nissan, VW, Kia, Hyundai, BMW, Opel... co jen tak lovim z pameti. Proc nikdo z nich nevrhne na trh ten skvely elektromobil za ctyrista papiru, kterym vsechny zvalcuje a vydela tezky love? Ze by na nem prodelal kalhoty?

[Bystroushaak]

Ok, tohle bude můj poslední komentář. Dál mě nestojí za to se téhle diskuze zúčastnit. Přijde mi, že buďto nedokážeš udržet pozornost, nebo máš minimální paměť, takže nejsi schopný zkonstruovat argument, nebo prostě jen dokola opakuješ svoje pocity.

Super, takze kdyz pridelam baterku na zebrinak, dostanu se s cenou jeste niz, sice budu porad drazsi nez klasicke auto, ale mam levnejsi EV. A to se vyplati!

Na začátku diskuze, jsem definoval cílovou kategorii jako sedan.

A funguje to donekonecna nebo to ma nejaky omezeni. Me odpovidat nemusis, staci kdyz to zodpovis sobe.

Viz

v omezené míře predikovat budoucnost

v omezené míře predikovat budoucnost

v omezené míře predikovat budoucnost

v omezené míře predikovat budoucnost

v omezené míře predikovat budoucnost

Možná kdybys četl co píšu, tak by se ti tohle nestávalo.

No a ted teprve se vracime na zacatek nasi diskuse. Tesla, Nissan, VW, Kia, Hyundai, BMW, Opel... co jen tak lovim z pameti. Proc nikdo z nich nevrhne na trh ten skvely elektromobil za ctyrista papiru, kterym vsechny zvalcuje a vydela tezky love? Ze by na nem prodelal kalhoty?

To jako že ti vadí, že to dělají postupně a chtěl bys hned všechno, jo? To pak jo.

Takže si to shrňme. Tvůj argument je, že nikdo momentálně neuvedl na trh použitelný elektrický sedan za 400k, proto nikdo v dohledné době desíti let neuvede na trh použitelný elektrický sedan. To je všechno co k tomu máš.

Můj argument spočívá v predikci, která je jednak daná klesající cenou za kilowatt úložiště (1, 2, 3), nástupem dalších automobilek (Chevrolet, Nissan, BMW, Honda, Hyunday. ..), nastupující serializaci výroby ve velkých počtech (Tesla, BMW, ..) a nástupu nových fabrik na výrobu baterií (jen z této diskuze lze použít jako příklad Gigafactory v Nevadě, vyrábějící do konce roku víc bateriové kapacity než celý zbytek světa dohromady, A123 Systems a českou HE3DA, která zatím nevyrábí nic, ale jinak viz Battery Megafactory Forecast). To ani nepočítám neustále se zlepšující technologii baterií, kterou se mi prostě nechce dohledávat a zdrojovat.

Ze všech těhle predikcí lze odvodit že v brzké době budou elektrická auta čím dál běžnější a praktičtější.

[GeoRW]

Alternativa je aj auto na vodik, prip. bicykel

[/dev/null]

Ano bicykel na vodik

[pc2005]

No vida a není potřeba ani přeměna na elektrickou energii .

[Bystroushaak]

Alternativa je aj auto na vodik, prip. bicykel

To ve skutečnosti alternativa vůbec není, protože to neřeší problém kde ten vodík brát, i když přimhouřím obě oči a uznám, že ho umíš nějak rozumně využít*.

*Jen pro poznámku, už někdy v roce 2007 jsem se účastnil na VŠB soutěže s vozítky jedoucími na vodík, ten článek jsem měl v ruce a oměřil si ho.

[GeoRW]

To ve skutečnosti alternativa vůbec není, protože to neřeší problém kde ten vodík brát

tak ako doteraz, na cerpacej stanici. Je jednoduche tvrdit, ze nieco nejde, nebude fungovat, hladat dovody preco by to nemalo fungovat ...

[Luboš Doležel (Doli)]

A na čerpací stanici poroste na stromech?

Vodík alternativa není, protože neexistují žádné použitelné přírodní zdroje vodíku. Tzn. by se musel vodík vyrábět elektrolýzou z vody (první obří ztráta energie), aby se v autech mohl zase přeměňovat na H2O (druhá obří ztráta energie).

Ve výsledku jste sice nahradil baterii nádrží na vodík, ale zvýšil jste spotřebu energie na několikanásobek.

[GeoRW]

goto #130

[Luboš Doležel (Doli)]

Ne, žádné goto, exit. Vodík je opravdu nesmysl, není to vhodný nástroj k uchování energie.

[pc2005]

žádné použitelné přírodní zdroje vodíku. Tzn. by se musel vodík vyrábět elektrolýzou z vody (první obří ztráta energie)

Ale pořád to je lepší přírodní zdroj než ropa. Ta se přírodně vyrobí za pěkně dlouhou dobu a uměle vyrobená nebude mít lepší účinnost než vodík (voda ←→ vodík+kyslík je navíc jednoduchý uzavřený cyklus).

[Bystroushaak]

Ale pořád to je lepší přírodní zdroj než ropa.

Není, protože v přírodě se volně moc nevyskytuje.

[Bystroushaak]

Viz:

There are four main sources for the commercial production of hydrogen: natural gas, oil, coal, and electrolysis; which account for 48%, 30%, 18% and 4% of the world’s hydrogen production respectively. Fossil fuels are the dominant source of industrial hydrogen.

(zdroj)

[pc2005]

natural gas

Tak zemní plyn by šel asi taky použít místo vodíku. Ale vyrobit ropu mě prostě přijde mnohem složitější než jednoduchou molekulu jednoho uhlíku se 4 vodíkama. Samozřejmě pokud nemusíme tu ropu vyrábět, ale jen těžit (omezené zásoby) tak je to logicky jednodušší, ale časově omezený.

[JS1]

Zrovna jsem v jedne diskusi na HN uvazoval - hypoteticky, vyrabet energii z metanu (nebo jineho uhlovodiku, ale metan je nejvhodnejsi) a naopak zpetne vychytavat CO2 a prevadet na cisty uhlik.

Tim by se vlastne z uhlovodiku vyuzila energie jen toho vodiku, uhlik by tvoril uzavreny cyklus. Ale neni jasne, jestli je to vubec teoreticky realne, protoze ucinnost obou procesu by musela byt znacna a rozptyleni CO2 do ovzdusi prinasi pomerne vysokou entropii.

[pc2005]

Tim by se vlastne z uhlovodiku vyuzila energie jen toho vodiku

Palivový článek by měl využít i energii z reakce toho uhlíku s kyslíkem.

BTW zajímavé reakce:

CO + H2O ⇌ CO2 + H2

CH4 + H2O ⇌ CO + 3 H2

[Fluttershy, yay!]

O metanu jako náhradě baterií bylo tak 15-20 let zpátky asi tolik článků jako dneska o grafenu. Kdepak je jim konec…

[trekker.dk]

A to se ještě vodík blbě tankuje, je silně třaskavý a kvůli velikosti molekuly je velmi složité udržet jej v nádrži. Která navíc kvůli vodíku pronikajícímu ven postupně degraduje.

[Bystroushaak]

tak ako doteraz, na cerpacej stanici. Je jednoduche tvrdit, ze nieco nejde, nebude fungovat, hladat dovody preco by to nemalo fungovat ...

Tak já nepochybuji, že by to fungovalo, kdyby ho bylo kde vzít, že. Zatímco u elektřiny je to v podstatě problém navýšení kapacity vedení (aneb technologie tlustého drátu), tak u vodíku je problém v samotné fyzice, že prostě momentálně neexistuje jeho zdroj (problém efektivní výroby, přepravy a skladování fyzické látky). Další problém je v palivových článcích, které jsou stále velmi předražené, ale tam by to asi šlo srazit dolu velkovýrobou.

Viděl jsem nějaké návrhy, že třeba právě ty větrné elektrárny by mohly vodík vyrábět lokálně a od nich by se pak vozil k benzínkám, jenže ta účinnost je celkově dost mizerná a elektromobil vychází podle všeho líp i se ztrátami vedení a nabíjení.

[Bystroushaak]

To ve skutečnosti alternativa vůbec není, protože to neřeší problém kde ten vodík brá

Mimochodem, zrovna vyšlo: Jsou vodíkové články v elektromobilech výhodnější než baterie? kde je to fakt dobře vysvětleno. Zaujalo mě, že ztráty sítě a nabíjení jsou u baterií jen 6%.

[pc2005]

Zaujalo mě, že ztráty sítě a nabíjení jsou u baterií jen 6%.

Jo to se mě taky moc nezdá.

Jinak no dejme tomu, že vodík teda, pořád je možnost spalovat metan nebo i ten blbej metanol. Pořád je to ale jednodušší molekula na syntézu než benzín. Metanol dělají i kvasinky (!).

[Josef Kufner]

Ono to zas tak neřešitelný problém není. Samozřejmě bude potřeba natahat hromady kabelů a asi přidat Temelínu další reaktor. Naštěstí se auta obměňují celkem pomalu a právě kvůli nedostatečné infrastruktuře se napřed budou objevovat hybridy, které se ve městě nabíjí hlavně bržděním.

Na sídlištích je klíčové, že se auta nabíjí celou noc a nepřijedou všechna najednou úplně vybitá. Další podstatný detail je, že se nemusí nabít hned všechna. Cílem je, aby ráno byla všechna připravena k dalšímu použití a ta hodně vybitá dosáhla co nejdříve nějaké použitelné úrovně, kdyby náhodou byla neplánovaně potřeba dřív. To poskytuje dost prostoru pro optimalizace a rozložení zátěže.

Pak je také možné používat neaktivní vozy jako zdroj energie pro ostatní. Pokud přijede hodně vybitý vůz a chce se rychleji nabít, ostatní mu mohou poskytnout trochu své energie a omezí se špičky v rozvodné síti. Kolik a kdy který vůz poskytne je na potřebách majitele. Ve výchozím stavu může k tomuto poskytnout třeba horních 25 % kapacity a když ví, že za pár hodin někam pojede, tak se nechá dobít na 100 %. Tohle se nemusí dít jen v rámci parkoviště, ale může to spolupracovat s celou rozvodnou sítí a vyrovnávat přebytky a nedostatky energie během dne po celém městě, v extrémním případě i vykrýt výpadky. Technologie na to jsou (smart grids).

Otázkou spíš je, jak reálně implementovat napojení vozů na nabíječky. Bude jich hodně, jedna pro každé parkovací místo, takže to musí být levné, spolehlivé a blbuvzdorné. Pokud by se povedlo udělat efektivní bezkontaktní nabíjení, tak to pořeší placky na zemi (např. BMW takovou má). O konektory bych měl obavy v dešti a sněhu, ve městech je kopec prachu, na vesnicích zas pyl z řepkových polí. V garážích je to v pohodě, ale venku na nekryté ulici s tím budou potíže.

[xxx]

Ve výchozím stavu může k tomuto poskytnout třeba horních 25 % kapacity a když ví, že za pár hodin někam pojede, tak se nechá dobít na 100 %.

Musim rict, ze ta lehkost s jakou nekteri dokazi prodat to, ze majitele budou muset resit problemy, ktere by jinak vubec nemeli, mne vzdy pobavi.

[Bystroushaak]

Musim rict, ze ta lehkost s jakou nekteri dokazi prodat to, ze majitele budou muset resit problemy, ktere by jinak vubec nemeli, mne vzdy pobavi.

Zase nebudou muset řešit spoustu jiných problémů a konec konců je k tomu nikdo nenutí (což se asi může změnit).

[Josef Kufner]

Dnes řešíš to samé, jen místo kliknutí v mobilu se stavíš u benzínky.

[xxx]

Ani nahodou.

[Fluttershy, yay!]

majitele

Nebo taky ne.

[miho]

Auto se přes net objedná v nabíjecí stanici, v dohodnuté době tam autonomně zajede a nabije se. Z odstavného parkoviště (hnusná asfaltová parkoviště na sídlištích jsou totiž v té době předělána na dětská hřiště a zelené plochy) pak přijede po přivolání apkou v mobilu. Jak jinak.

Ale vlastnictví aut bude v době autonomních vozidel tak jako tak IMO přežitek.

[Aleš Kapica]

Z odstavného parkoviště (hnusná asfaltová parkoviště na sídlištích jsou totiž v té době předělána na dětská hřiště a zelené plochy) pak přijede po přivolání apkou v mobilu. Jak jinak.

Jo? Pozoruji spíš opačný trend. Všude, kde za mého dětství byly mezi baráky zelené plochy, jsou dnes odstavné plochy pro auta.

[ewew]

To zakazovanie je príčinou neustálych útokov ekologických organizácii. Mne príde, že by najrašej nadiktovali kedy čo sa môže robiť. Zrejme si neuvedomujú rizika takýchto opatrení. V prvom rade je to spomínané nabíjanie. Je vôbec vyriešené ako s minimálnými stratamy preniesť. Použitie svietidiel pouličného osvetlenia si myslím, že nie je vhodné z dôvodu použitého prierezu vodičov. Ďalší argument je, že na konci vedenia by bol úbytok, tak veľky, že by znemožňoval nabíjanie.

Jedine riešenie tohto problému z hladiska privedenia požadovaného výkonu je vybudovanie vysokonapäťového vedenia k trafostanici určenej na nabíjanie týchto vozidiel. Tu by mohol byť znovu problém : "Magnetické pole". Ďalší problém je izolácia káblov medzi stojanom a vozidlom. Keďže sa počas zimného obdobia používa sol, tak neviem či by boli použité káble odolné voči pôsobeniu prostredia.

Nové generácie veľmi radi prijmu fakt, že niekto urobí za nich danú činnosť. Toto ma názov lenivosť. A možno aj fakt, že potom budú patriť k elite, ktorá už nebude musieť viesť vozidlo.

[tomvec]

+100

[pc2005]

Ďalší argument je, že na konci vedenia by bol úbytok, tak veľky, že by znemožňoval nabíjanie.

Spínané zdroje?

Keďže sa počas zimného obdobia používa sol, tak neviem či by boli použité káble odolné voči pôsobeniu prostredia.

Kabely pouličního osvětlení zimu nepřežijí? Však ten pětikolík může být výš než 10cm nad zemí. Dokonce může viset ze stropu nějakého stojanu.

Tu by mohol byť znovu problém : "Magnetické pole".

WAT o_O

[ewew]

Kde si nechal učinník, straty na spojoch, prípadne reštarty neoniek ? Urob si výpočet aké prúdy prechádzaju danou sieťou, impedancia jednotlivých části.

Káble v zemi zakopané zimu prežiju, pretože sú uložené v zemi a nedochádza k manipulácii. Do pevnej inštalácie sa používaju vodiče s pevným jadrom. Pohyblivé sú väčšinou z laniek medi (Cu). Pritom kábel použivaný na povrchu je vystavený vplyvom prostredia. Kde potrebuješ káble s odolnosťou voči oteru, teplu, UV a možno proti chemikáliam.

Použi slovo elektrosmog. Určite najdeš zaujímave informácie. Neber to tak, že tvrdím, že je to pravda ale predpokladám, že by to mohlo vadiť osobám, ktoré len hladajú čo všetko škodí.

[Käyttäjä 11133]

Káble v zemi zakopané zimu prežiju, pretože sú uložené v zemi a nedochádza k manipulácii. Do pevnej inštalácie sa používaju vodiče s pevným jadrom. Pohyblivé sú väčšinou z laniek medi (Cu). Pritom kábel použivaný na povrchu je vystavený vplyvom prostredia. Kde potrebuješ káble s odolnosťou voči oteru, teplu, UV a možno proti chemikáliam.

Fini asi mají jinou metalurgii a chemii, viď?

[ewew]

Material izolácie kábla.

[pc2005]

Kde si nechal učinník, straty na spojoch, prípadne reštarty neoniek ? Urob si výpočet aké prúdy prechádzaju danou sieťou, impedancia jednotlivých části.

Říkal jsi úbytek, tak jsem napsal, že nižší napětí není pro nabíjecí část problém. Zvýšená zátěž problém bude, ale zase logicky tam nezapojím desítky aut. Pro parkoviště se prostě bude muset vybudovat nová přípojka. Holt pokrok není zadarmo. Zase se neočekává, že se lusknutím prstu nahradí ze dne na den všechny auta za elektromobily. Ono i bitcoinovou farmu trvá chvíli vybudovat .

Pohyblivé sú väčšinou z laniek medi (Cu). Pritom kábel použivaný na povrchu je vystavený vplyvom prostredia. Kde potrebuješ káble s odolnosťou voči oteru, teplu, UV a možno proti chemikáliam.

Proč pohyblivé? Ve zdi může být pětikolík a uživatel si přinese kabel vlastní a nebo bude prostě ze zdi trčet šňůra no, vysavač ti taky funguje . Když tu šňůru někdo zvandalizuje, tak se prostě opraví. Stejně jako už desítky let sluchátka pouličních telefonních automatů.

[ewew]

Nova prípojka ? To už radšej nové trafo. Plus osvetlenie je pod prúdom len počas noci. Cez deň to býva vypnute.

[Pavel Křivánek]

Představte si ten problém, až budou mít všichni vlastní povoz. Už tak jsou ulice úzké, kdyby všude kolem stály koňské povozy, to by na nich nebylo k hnutí. A co ti chádáci koně. Kdo je bude hlídat, krmit, starat se o ně. Takového koně nemůžete jen tak nechat stát delší dobu na ulici bez dozoru. A pres noc už vůbec ne. A lidé, co potřebují jet jen jednou týdně na trh a k lékaři a nemají vlastní stáj, ti budou dělat co? Vezmou si koně do ložnice? A podívejte se na náš dům? Osm bytů a před ním prostor tak maximálně pro tři, čtyři povozy. Navíc, když i povoz bez koní necháš na ulici, snadno ti ho někdo čmajzne. A ten randál, když jdou okovaní koně po dlažbě. Toho trusu všude. No hrůza...

[Jendа]

Teď nevím jestli to má být argument podobný těm co ukazuje Bystroushaak, nebo pokročilá alegorie na dopravní zácpy, přeměnu města v parkoviště a znečištění a hluk z motorové dopravy.

[Pavel Křivánek]

Vlastně obojí. Ten problém může mít úplně jiná řešení než strkání zásuvek ke sloupům veřejného osvětlení. Třeba ten, že ta auta budou parkovat někde úplně jinde.

[luky]

Nejjednodusi reseni je zakazat parkovani na verejnych komunikacich. Zbytek zaridi trh.

[ewew]

Alebo odmedziť "služobné vozdidla" len na dopravu do zamestnania.

[Jendа]

A čím myslíš že jsou způsobeny ty zácpy ráno a pozdě odpoledne?

[Bystroushaak]

Zrovna včera btw; Tesla a Volkswagen spojí síly na poli rychlonabíjecích stanic

[PepaSFI]

není potřeba aby na sídlištích byly všude nabíjecí místa. Stačí když budou dobíjecí stanice na dosažitelných místech a schopné obsloužit požadavky. Benzin taky netankuješ každý večer ale jen když potřebuješ. Jenže je tady zásadní problém. Ono to nabíjení je trošku pomalé. I ty superhyper rychlonabíječe jsou asi desetkrát pomalejší než načerpání benzinu. Navíc to každý elektromobil neumí. Teda popravdě řečeno, už se s tím blbne docela dlouho a oni se ani neshodli na jednotné přípojce.

Jak nedávno řekl Jeremy Clarkson, čerpání paliva je druhá nejotravnější činnost, hned po zkoušení nových kalhot a to to trvá jen pár minut. Když budu muset stát u stanice desítky minut, co tam budu dělat? Krásná ukázka takové stanice je na silnici do Brna, mezi Veselkou a Bosonohama. Tam není lautr nic, ani trafika ani automat na kafe, nic, pustý nic. Super místo na trávení času.

A taky mě moc baví sledovat jak dokážou různí ti propagátoři trhat na cucky fyziku a vymýšlet hovadiny, místo aby se zabývali myšlenkama jak to udělat funkční a nekomplikovaný.

[Josef Kufner]

Pokud k elektrickému autu budeš přistupovat stejně jako k benzinovému, tak narazíš na problémy. Nová (ehm, starší) technologie chce prostě trochu změnit přístup. Pomalé noční nabíjení ti ušetří zastávky u benzínek (pokud stačí denní dojezd) a tím odpadne půlhodinové čekání na rychlonabíjecí stanice. Prostě přijedeš před dům, zapojíš kabel a jdeš domu. Že nabíjení bude trvat třeba 10 hodin nevadí, když mezitím budeš 8 hodin spát.

Klidně by auta mohla mít vedle velkého konektoru na rychlé nabíjení ještě naviják s tenkým kabelem jako u vysavače, kterým by se to nabíjelo pomalu na parkovištích. Stačilo by tradiční zásuvku na 230 V doplnit o jednoduchou datovou komunikaci (ethernet po elektrické síti už máme), aby se vědělo komu naúčtovat a auto mohlo potvrdit nabíjení (pro případ poškozeného kabelu).

[sigma]

Klidně by auta mohla mít vedle velkého konektoru na rychlé nabíjení ještě naviják s tenkým kabelem jako u vysavače, kterým by se to nabíjelo pomalu na parkovištích. Stačilo by tradiční zásuvku na 230 V doplnit o jednoduchou datovou komunikaci (ethernet po elektrické síti už máme), aby se vědělo komu naúčtovat a auto mohlo potvrdit nabíjení (pro případ poškozeného kabelu).

V podstatě všechno tohle je už vymyšlené Konektory na autech obvykle umí pomalé nabíjení z klasické 230V/16A/1f zásuvky, a pak tam můžou být další kontakty na rychlé nabíjení DC napětím. Dráty na komunikaci jsou tam taky. Kabel pro nabíjení ze standardní zásuvky bývá dodáván k autu. Dále se musí řešit to, aby kabely nešly vytáhnout pod proudem kvůli vytahování oblouku při vyšších výkonech (a možná i kvůli krádeži kabelu).

V praxi se to spíš řeší tak, že se konkrétní nabíjecí stojan aktivuje nějakou NFC kartou, nebo naskenováním QR kódu do mobilní aplikace, která je navázaná na nějaký platební systém. To totiž nevyžaduje žádný složitý komunikační a autentizační standard na straně auta (složitý na automotive poměry). V řadě států jsou takové veřejné nabíjecí stojany poměrně rozšířené, i když to je spojeno s větším rozšířením elektro aut, takže často jich je stejně málo.

[sigma]

Jo, a ten "ethernet po elektrické síti už máme" funguje obstojně možná doma. Pro přenosy na dlouhé vzdálenosti, ponejvíce používané pro dálkové odečítání elektroměrů, existují jiné standardy, přes které ovšem spolehlivě protlačíte řádově kilobity za sekundu.

I na cenu HW dneska vyjde možná i levněji GPRS/NB-LTE modem, a provoz SIM karty pro přenos potřebného objemu dat stojí ve srovnání s cenou zbytku nutného HW zanedbatelné peníze.

[Käyttäjä 11133]

a ten "ethernet po elektrické síti už máme" funguje obstojně možná doma

Takže na vzdálenost jednoho metru mezi autem a nabíjecím stojanem to fungovat nebude? Ve stojanu může být klidně SIM a LTE.

existují jiné standardy, přes které ovšem spolehlivě protlačíte řádově kilobity za sekundu.

A ono je snad na autentikaci potřeba něco víc? Na začásku session handshake a pak jen nějaký heart-beat co pár minut.

[xxxs]

v skutocnosti sa obcas stane, ze majitel auta ho potrebuje hned a nie iba rano po 10 hodinovom dobijani. ak by zil sferickym zivotom vo vakuu a napr. nikdy neviezol niekoho na pohotovost, alebo neriesil nieco podobne, iba by auto vyuzival na chodenie do prace, tak mu staci hromadna doprava.

[Bystroushaak]

v skutocnosti sa obcas stane, ze majitel auta ho potrebuje hned a nie iba rano po 10 hodinovom dobijani. ak by zil sferickym zivotom vo vakuu a napr. nikdy neviezol niekoho na pohotovost, alebo neriesil nieco podobne, iba by auto vyuzival na chodenie do prace, tak mu staci hromadna doprava.

No tak pro takového člověka to asi momentálně není vhodné, ne? Jako co se tu snažíš ukázat, že to není vhodné vždy a pro každého? No to asi není no. To není žádná technologie.

[xxxs]

Josef naznacil, ze staci zmenit pristup a vsetko bude fajn. mojich 50c bolo tom, ze nebude.

ocenujem technologiu, ktora mi nebude smrdiet do ksichtu. niekto tu spominal maglev. k tomu by to mozno mohlo smerovat. iba baterkovanie zatial nevyzera ok.

[trekker.dk]

niekto tu spominal maglev. k tomu by to mozno mohlo smerovat.

Všimněte si, že kromě těch, co už fungují, se jich ve světě moc nestaví a ani se o tom moc neuvažuje... jsou drahé jako prase.

[Josef Kufner]

Při běžném provozu by se asi nemělo stávat, že by se auto večer vracelo zcela vybité. To by cesty do práce či na nákupy byly docela napínavé. Takže obvykle by to cestu na pohotovost mělo vydržet i bez nabíjení, možná s 10minutovou zastávkou u rychlonabíječky při návratu.

Pokud by to někdo měl dál na pohotovost než na čtvrt baterky, tak bych asi o elektrickém autě neuvažoval. Alespoň ne jako jediném voze.

[trekker.dk]

A když nestačí denní dojezd? Pokud bych chtěl provést něco tak extrémního jako třeba dojet z Prahy do Ostravy a zpátky?

Klidně by auta mohla mít vedle velkého konektoru na rychlé nabíjení ještě naviják s tenkým kabelem jako u vysavače, kterým by se to nabíjelo pomalu na parkovištích

Jo, tak tohle doma nezkoušejte. Kdybyste se podíval do zbytku diskuze, pomalé nabíjení na parkovišti přes noc (10h) potřebuje na dobití úplně prázdné baterie přenášet ~ 5kW. S tradiční zásuvkou ten kabel od vysavače zatavíte do izolace.

[Josef Kufner]

5 kW? Takže dvojnásobný průřez než u vysavače? To je pořád ještě v pohodě. Kabel může být mnohem kratší a naviják větší s větším poloměrem ohybu kabelu.

[trekker.dk]

Dlouhý kabel si nemůžete dovolit. Všimněte si někde na nádraží, v obchodech nebo tak, když tam pobíhají uklízeči s vysavačem, který není na baterky: lidi nekoukají pod nohy a po tom kabelu šlapou. Ten kabel musí být akorát tak, aby dosáhl ke stojanu, který je vedle auta. Jak ho položíte na zem, tak vám ho lidi dřív či později rozdupou.

[Josef Kufner]

To právě řeší ten naviják. Zásuvka bude tak, aby se mezi autem a patníkem se zásuvkou nechodilo, tj. těsně u silnice. Kabel pak může být vytažen třeba jen půl metru a naviják ho udrží ve vzduchu nad zemí. To také zmírní znečištění kabelu, tím že nebude ležet v bahně, spadaném listí a podobně. Celková délka kabelu by mohla být tak cca 2–3 metry, aby se dosáhlo na dvojzásuvku mezi dvěma parkovacími místy šikmého stání.

[Bystroushaak]

Stejně to jsou ale problémy, ty jo. Před pár lety by se zdálo jako nemožné udělat auto co dojede dál než pár kilometrů. Dneska mají ty auta i autonomní řízení a ujedou řádově stovky kilometrů. A největší problém co na tom lidem přijde je jak udělat kabel k nabíječce, což nebyl problém ani u té prastaré škodovky co tu bedna už dvakrát linkoval.

[pc2005]

Tak když nedokážeme udělat ani pořádnej kabel k nabíječce telefonu .

[PepaSFI]

on je ten naviják trošku problém. To jsou právě ty praktické věci které se obvykle mávnutím ruky přecházejí. Vem si kus prodlužky, smotej ji do klubka a zapoj na to třeba rychlovarnou konvici, nějakou větší co má cca 2 kW. Pak to zapni a zkus vařit třeba hodinu. Myslím že to ani hodinu nevydržíš protože smrad z izolace bude dostatečně varující. Proto mají kvalitní prodlužky na navijáku tepelnou pojistku, obvykle na pouhých 50 stupňů. Protože lidi jsou idioti a ignoranti co nečtou návod že při použití silnějšího spotřebiče mají kabel vymotat z bubnu. A není to proto aby se chladil, je to proto aby nebyl smotaný. Protože když je smotaný, je to cívka a je tam střídavý proud a tak dále, matka příroda a její dcera fyzika jsou pěkný mrchy a nedají si všechno líbit.

[Josef Kufner]

Cívku by mohlo rozbít stínění kabelu, nebo ten kabel nenamotávat a dát ho do nárazníku přeložený napůl s pružinkou, která ho vtáhne zpět. Myslím, že tohle není zrovna neřešitelný problém.

[pc2005]

Protože když je smotaný, je to cívka a je tam střídavý proud a tak dále

Elektřina jsou dva drátky jeden tam a druhý zpátky ... takže se magnetické pole vyruší a cívka tam právě nebude.

Tohle je fakt jen implementační problém, tak se prostě použije větší průřez a lepší izolace omg.

[PepaSFI]

no tak přesně takhle to nefunguje. Jak jsem napsal, zkus to. A když ten pokus doplníš ještě měřením odběru a zapleteš se s účinníkem, fázovýma posuvama, tak zjistíš že je to docela drahý špás, tratit energii do tepla. Opakuju, nejde o to aby se to chladilo, jde o to aby se ty ztráty neděly. Takhle to bohužel chodí když se věci chopí propagandisti bez technických základů. To co vypadá hrozně jednoduše, obvykle bývá problém. A jak píše kolega výše, řešením by bylo, u krátkých vodičů, nesmotávat ale vtahovat někam dovnitř. Bohužel, dnes jsme v situaci kdy výrobci některých aut ani neřeší zástavbu malé nabíječky ale prostě ji nechají blbě a nešikovně viset na kabelu.

[pc2005]

zapleteš se s účinníkem, fázovýma posuvama, tak zjistíš že je to docela drahý špás, tratit energii do tepla

4-10 metrů dlouhý kabel ti v porovnání s měničem nebo přenosovou soustavou udělá naprosto zanedbatelnou ztrátu.

[Odin1918]

Pokud budou sidliste, jejich obyvatele jiste nebudou muset resit nabijeni vozidla, jelikoz si jej nebudou moci dovolit. Zbytecne se timto trapit. Eurosojuz vas nazene do dotovane mhd a pripadne vam nabidne dotaci na jiste dobre a pohodlne boty vyrobene z trikrat recyklovanych pet flasek

[Max]

Tento dotaz naráží na několik mylných představ

1) absolutně podobné dotazy ignorují vývoj
Jinými slovy, je nesmyslné se na toto ptát, protože nenastane situace, že by najednou mělo hafec lidí na sídlišti EV. Nástup je postupný, možná bude zrychlovat, možná ne. S postupných nástupem jde ruku v ruce i evoluce v podobě dimenzování sítě a výstavba dobíjecích stanic.

2) kde vzít proud a jak řešit špičky
Já třeba věřím v JE, takže zdroj by byl, chybí dobře naddimenzovaná síť, hlavně ve městech.
Špičky na opravdu španě dimenzovaných místech lze řešit bateriemi aka ty big počiny od Tesly.

3) budou vůbec potřeba?
Všichni vidí aktuální stav automobyilismu, ale bude stejný stav za 30 let? Co máme dnes? Miliony aut, které jsou z časového hlediska využity minimálně (=kdo jezdí autem aspoň 10h denně). Když si vezmeme, kde je autonomní řízení nyní (po relativně pár letech vývoje), dokážu si představit, že vlastnictví aut bude přežitek a doprava bude řízena autopiloty a člověk si jen bude platit za km. Podobně, jako je dnes provozován car sharing. V takovém případě by rapidně ubylo aut a nebylo by potřeba tolik parkovacích míst.

Můžeme se tedy teď bavit, co kdyby, ale takových 20 let je dlouhá doba a dřív k nějaké větší proměně nedojde. Jinak Google s tím svým autonomním řízením je zde asi právě těch 10let, a to je třeba brát v potaz, že na začátku nebyl hardware, prostě nic. Nyní už máme dost výkonný hw a už celkem slušné autopiloty. Věřím, že těch za 20let nebudou profese taxikář, řidič MHD apod.
Zdar Max

[sigma]

Špičky na opravdu španě dimenzovaných místech lze řešit bateriemi aka ty big počiny od Tesly.

Tady je zajímavý další intuitivně neočekávaný efekt, a to stálé platby za jistič / rezervovanou kapacitu distribuční přípojky. Na místech, kde se očekává menší vytížení nabíjecí stanice to může s ekonomikou celé věci dost zamávat. Řešili jsme nedávno poptávku bateriových jednotek právě pro tuto aplikaci, kde bylo cílem vyhladit odběr ze sítě, aby stačil třeba jen 1x16A nebo 3x16A jistič na vstupu pro 3x50A výstup. Jak kvůli stálým platbám tak vůbec kvůli dostupnosti tak dimenzované přípojky na daných místech. Ve výsledku se takové řešení může vyplatit, což mi přijde jako trochu patologický stav.

[Bedňa]

V 1944 to Škodovka vyriešila, tak tu to video prásknem ešte raz.

Akurát by som to videl v dnešnej dobe tak, že prídeš na "pumpu" z podvozku ti automat zoberie vybitú batériu a nahodí nabitú batériu, za pár minút odchádzaš lahší o pár peňazí za službu a pokračuješ ďalej v jazde. Áno musí na batérie byť nejaké ISO/RFC, ale to je aj na dnešné palivá.

[pc2005]

"levný noční proud" njn vlastně v noci je elektrická síť mnohem míň zatížená.

[Bedňa]

Ono keď hladáš hocijaké riešnie, tak zistíš, že podobný problém už niekto riešil dávno pred tebou a dnes je to s použitím internetu o to jednoduchšie.

Nutnosť spolupráce a FREE prísup bude časom nevyhnutnosťou aby sa minimalizovali náklady na technológie.

[Jendа]

To se předpokládám změní s rozšířením solárů, které jaksi fungují pouze ve dne.

[Bedňa]

Určti nie v tej podobe ako soláry poznáme dnes, teda keď nejaké rozumné riešenie niekedy bude. Sú lepšie technológie ktoré neničia hektáre Zeme.

[JS1]

Opravdu nevim, co si predstavujes pod tim "lepsi".

Vubec to nechapu. Vetsina lidi tu resi, jestli se za 30 let bude mit jejich vznasedlo kde vznaset. Pritom s nejvetsi pravdepodobnosti budeme celit masivnimu kolapsu ekosystemu v dusledku globalniho oteplovani a s tim spojenym ohrozenim produkce potravin.

Je to fakt jako v tom vtipu o tom cloveku, co v katastrofe odmita zachranare, protoze spoleha na to, ze ho Buh zachrani. A kdyz se dostane do nebe, Buh se pousmeje nad jeho naivitou - vzdyt mu poslal clun a helikopteru.

Mame dnes technologii na to, vyresit ten problem (plne prejit na obnovitelne zdroje energie). Neni dokonala; to neni zadna technologie. Opravdu chceme riskovat cekat na nejakou lepsi?

[Käyttäjä 11133]

Mame dnes technologii na to, vyresit ten problem

Myslíš jadernou energetiku? V současnosti jí vyrábíme AFAIK 30%.

[JS1]

Nejen jadernou, ale hlavne solarni a vetrnou energii.

Nejsem proti jaderna energii, ale prijde mi, ze pomalu prestava byt konkurenceschopna.

[Fluttershy, yay!]

Když si uvědomím, jaký jsem inženýr, bojím se jít k doktorovi.

A teď představa, že takoví lidé se starají o jádro.

Thanks, I hate it.

[Bedňa]

Opravdu nevim, co si predstavujes pod tim "lepsi".

Napr. Zem je jeden veľký magnet a bol pokus koľko el. energie sa dá vyprodukovať ak okolo zeme bude obiehať nikoľko kilometrový drát, ktorý sa v závere odtrol, ale výsledky sa dajú dohľadať. Samozrejme veda zlepšuje poznania o atóme, častiach a ako E=mc2 vuyžiť. Určite to proste nebudú pláne zasraté medennými premeniačmi el. energie.

[Bystroushaak]

Zem je jeden veľký magnet a bol pokus koľko el. energie sa dá vyprodukovať ak okolo zeme bude obiehať nikoľko kilometrový drát, ktorý sa v závere odtrol, ale výsledky sa dajú dohľadať.

To má jeden problém, a to že nic není zadarmo a ten drát zpomaluje. Pak musíš vynaložit energii abys ho zase urychlil.

Samozrejme veda zlepšuje poznania o atóme, častiach a ako E=mc2 vuyžiť. Určite to proste nebudú pláne zasraté medennými premeniačmi el. energie.

Na tom je paradoxní že nejspíš i fůzní elektrárny budou pořád používat převod tepla na páru a poté následnou konverzi parním generátorem.

[Bedňa]

To s tým káblom bude asi blbosť, ale som si na to spomenul pri tejto téme.

Za pár rokov by mal byť funkčný ITER, neviem ako to majú vymyslené, zrejme tam budú aj parné turbíny, mno z tokamaku by sa mala el. energia odoberať hlavne cievkami.

[Bystroushaak]

To s tým káblom bude asi blbosť, ale som si na to spomenul pri tejto téme.

Ono to není blbost, ten test o kterém jsi mluvil měl sloužit afaik k deorbitaci.

Za pár rokov by mal byť funkčný ITER,

ITER má být sice ziskový, ale je to pořád jen experimentální elektrárna, která toho do sítě moc dodávat nebude.

mno z tokamaku by sa mala el. energia odoberať hlavne cievkami.

Fakt? Jak to má fungovat, když tam jsou ty gigantické cívky udržující plazmu uprostřed komory? Podle tohohle to vypadá na klasický parogenerátor: http://www.as-illu.de/gallery_link/2D/images/large/_0921263301.jpg

[Bedňa]

Ono to není blbost, ten test o kterém jsi mluvil měl sloužit afaik k deorbitaci.

Dík za upresnenie

ITER má být sice ziskový, ale je to pořád jen experimentální elektrárna, která toho do sítě moc dodávat nebude.

Vážne som neštudoval ako ITER bude fungovať, teda čo som sa pred časom pídil to nevedia ani vedci a je fakt že ITER je len experimentálny projekt pre budovanie skutočných elektrárni.

Tokamak by mal samozrejme pomocou obrovských elektromagnetov udržiavať plazmu zohriatu až na sto miliónov stupňov plávajúcu v tých elektomagnetoch. Zárovneň by mal vedieť energiu z termonukleárnej fúzie v tých elektromagnetov vracať späť. To sú teórie ktoré som čítal.

Podľa toho nákresu to fakt vypadá tak, že jediná využiteľná energia bude teplo, mno keď si pozrieš teórie o Takamku, tak termonukleárna fúzia by mala indukovať el. energiu aj v tých cievkach.

Fakt to nemám naštudované, ale keď sa mrkneš na veci okolo Tokamaku, tak zistíš že to tak naozaj je.

[snajpa]

100% kovany v tom nejsem, obzvlast v historii okolo, but... Jak jsem to pochopil ja, je Tokamak experimentalni zarizeni, ktery taky in the end melo vyst k parnimu hrnci. O elektronuklearni fuzi tyhle zarizeni nikdy nebyly - Tokamak mel tohle na zacatku jako vizi, kdyby to slo, pak se ukazalo, ze pokud neco pujde, tak mozna v nem tu fuzi tak na chvilicku zazehnout, ale uridit ji v takovym mnozstvi castic a chaosu, o tom se myslim nikomu ted ani nesni. Prinejlepsim je to akorat vlhky sen, ze se jednou pokrokama povede ITER zmensit - ITER je ve svy podstate taky obri tokamak.

[Bystroushaak]

BTW, jestli se nudíš, tak doporučuji Wendelstein 7-x. S trochou poezie: https://www.reddit.com/r/EngineeringPorn/comments/93inhb/wendelstein_7x_cross_section/e3dugzo/

[Bedňa]

Krásne porno. Wendelstein 7-x som nepoznal a dík za info. Teba je asi ťažké niečim prekvapiť, ale som rád, že tomu tak je.

[snajpa]

ITER je parni hrnec; princip na elektronuklearni fuzi je nejakou dobu popsany, ale je naprosto politicky nepruchodne, aby kazdy doma mel plechovku, ktera pokryje jeho energetickou spotrebu, aby nebyl zavisly na systemu. Dekuju Bushovi starsimu, ze muzeme v nasledujicich letech cekat jenom ty velke parni hrnce.

Jinak borec, ktery je autorem toho prvniho PDF, dela na sve plechovce pod Sandia National Labs dal (to je btw asi ten "nejhustejsi" lab, co v US aktualne na tyhle defense/energy veci maji).

[marbu]

ITER (International Thermonuclear Experimental Reactor) je experimentální tokamak, tj. jde hlavně o technologický pokrok a výzkum. Teprve na základě výsledků z práce na něm se plánuje postavit první prototip reaktoru komerčních parametrů, DEMO.

K tomu za pár let: pokusy s udržením plazmatu sice mají začít v roce 2025, experimety s D-T reakcí začnou v roce 2035.

Jinak to z samosebou funguje podobně jako jakákoli jiná elektrárna, něco (v tomto případě jaderná fúze) vyrobí spousta tepla, které se přes tepelné výměníky pošle do klasické parogenerátorové části. Ty cívky tam imho jsou pro udržení plazmatu.

[sigma]

Jinak to z samosebou funguje podobně jako jakákoli jiná elektrárna, něco (v tomto případě jaderná fúze) vyrobí spousta tepla, které se přes tepelné výměníky pošle do klasické parogenerátorové části. Ty cívky tam imho jsou pro udržení plazmatu.

Ano, ale navíc při takovýchto objemech "levné" tepelné energie má smysl uvažovat i o dalších způsobech přímého využití v oblastech s obrovskou energetickou náročností, např. chemická výroba, metalurgie, odsolování vody z moře.

[marbu]

btw to odsolování vody z moře je imho zvládnuté relativně dobře už dneska pomocí reverzní osmózy. V anglické verzi wikipedia uvádí:

The world's largest RO desalination plant was built in Sorek, Israel, in 2013. It has an output of 624,000 m3 a day. It is also the cheapest and will sell water to the authorities for US$0.58/m3.

[vencour]

A nešlo by takhle regulovat hladinu světových oceánů? Odebírat slanou vodu a odsolovat. Pokud bude více souše a méně oceánské hladiny, snad bude i méně prostoru na akumulaci tepla apod.
Teoreticky by třeba šlo vytvořit sladká jezera v místech, kde je potřeba snížit teplotu okolí.
Dost velká challenge, co?

[Fluttershy, yay!]

Když pominu spotřebu energie, co s tím solným roztokem?

Letmé STFW vrací tenhle článek.

[vencour]

Ok, neni to tak žhavý. Ve zpracované vodě zůstává bór a chybí minerály/prvky pro farmaření. Když nic jiného.

[ewew]

Pokial viem reverzná osmóza je sústava veľmi jemných filtrov. To spôsobi, že dôjde k odfiltrovaniu všetkých nečistôt a aj iných látok. V podstate musí sa doplniť minerálova zmes do vody.

[pc2005]

To se předpokládám změní s rozšířením solárů, které jaksi fungují pouze ve dne.

To pak bude ve dne síť zatížená ještě více ne? Protože se přes to bude muset protlačit dodatečný výkon ze soláru. To se předpokládám změní s rozšířením solárů, které jaksi fungují pouze ve dne. V noci pak soláry nepojedou, takže zátěž vedení klesne a zároveň budou mít zavřeno fabriky.

[Käyttäjä 11133]

V noci pak soláry nepojedou, takže zátěž vedení klesne a zároveň budou mít zavřeno fabriky.

Zátěž vedení se nemění podle výrobní kapacity, ale podle odběru. S rozšířením solární energetiky můžeš právě zapomenout na levnější noční proud, protože nebude noční nadprodukce.

[pc2005]

Aha už chápu. Počítá to ovšem s tím, že se některé současné elektrárny (uhelné) vypnou.

[Käyttäjä 11133]

Počítá to ovšem s tím, že se některé současné elektrárny (uhelné) vypnou.

Pokud budeš stavět jen nové obnovitelné zdroje, tak ti nakenc nic jiného nezbyde.

[TechnikTom]

Tak třeba už dnes požaduje ČEZ pro nabíjení auta samostatné měření. Zatím jen pro firmy, ale dá se očekávat, že to přijde i pro občany. Snad si nemyslíte, že vás stát nechá jezdit na nějakou levnou elektriku a nad ušlou spotřební daní za benzín jen zamáčkne slzu. Samozřejmě přijde jiný speciální tarif. Přeci důchodci nebudou v elektrice doplácet na vaše ježdění. Jistě se můžete načerno napíchnou na motorovou zásuvku 32A, ale pokud to stát legislativně postaví na úroveň nelegální výroby drog nebo držení zbraní, asi to riskovat nebudete.

[trekker.dk]

A když budete chtít jet někam, kde váš poskytovatel služby nemá distribuční síť ani dohodu s někým jiným? Nedovedu si moc představit, že by někdo byl ochoten takhle pracovat s bateriemi, se kterými předtím neznámo jak manipuloval někdo jiný - ve chvíli, když vám tu baterii vymontují z auta a dají ji do jiného, tak přebírají zodpovědnost za to, co udělá.

[Bedňa]

To platí aj dnes, či chodíš s nejakým certifikátom od pumpy k pumpe?

[trekker.dk]

To teda neplatí. Nebo na které pumpě vám z auta něco vyndají a dají to do jiného auta?

[Bedňa]

Tak OK a do servisu chodíš? Nemusíš. Tak si to proste nabiješ doma.

[trekker.dk]

Člověče, sledujete vůbec kontext vlastního vlákna? Na pumpu se přece nejezdí jenom kvůli tomu, abyste si mohl jezdit okolo baráku, ale taky kvůli tomu, že jste na 800km dlouhé cestě, kterou nezvládnete na jedno nabití. "Nabiješ doma" jaksi nepřipadá v úvahu.

[PepaSFI]

tak to byl a někde možná ještě je problém aut na CNG. Síť čerpadel byla řídká a v některých regionech dokonce žádná.

Ty výměnné baterie, to celé závisí na naprosté unifikaci, kdy by existovaly dejme tomu dva typy baterií, podle velikosti auta a někdo kdo by je vlastnil, udržoval a pronajímal, nebo prodával a nabíjel výměnným způsobem jako dnes bomby s plyny například. A taky aby dohlížel že do auta nedostanu baterii s vadou která způsobí škodu a že v ní bude tolik šťávy co si zaplatím.

Jenže dnes jsme v situaci kdy se výrobci elektromobilů předhánějí v tom kdo tam udělá vehementnější výbavu a kdovíco ještě a přitom se pořád nedokázali shodnout aspoň na jednotné nabíjecí zásuvce. A proto coby cynický praktik vidím ten rozvoj elektromobility tak jak ho vidím, tedy blbě. Budou se vymýšlet hovadiny, kšeftíky pro kamarádíčky, blbosti a buzerace ale aby někdo řešil to aby to prostě a jednoduše fungovalo, to né.

[Josef Kufner]

[...] a přitom se pořád nedokázali shodnout aspoň na jednotné nabíjecí zásuvce.

Ono ta zásuvka není až tak jednoduchá věc. Vem třeba, že ty kabely jsou vodou chlazené. Měl jsem to v ruce na nějaké prezentaci ve škole a je to horší než hadice na benzín. Těžko standardizovat takle mladou technologii, která je navíc ještě pořád ve vývoji.

[PepaSFI]

zásuvka je až tak jednoduchá věc. Je to kus plastu a v něm pár dírek s kovovýma kolíkama. Nic víc. Jde jen o to jak je to tvarované a co za proudy v tom proudí. Aby se dalo s jakýmkoliv vozidlem zastavit u jakékoliv stanice a neřešit jestli jé oni tady mají šišatou a já potřebuju hranatou. Tak jako u benzinky nemusím řešit jestli mají hadici pro Fiata nebo pro VW, nebo když si koupím televizi, půjde mi do zásuvky doma, v garáži, u souseda a je jedno jestli tu zásuvku vyrobili u Siemense nebo u Čundpinga, je to prostě standardní zásuvka pro malé spotřebiče.

[trekker.dk]

Standardní zásuvka pro malé spotřebiče na 1-5kW? Nebo pár desítek kW při rychlonabíjení?

[PepaSFI]

no a co myslíš že je v tý rychlonabíjecí jinýho? Furt je to kus plastu s kolíkama. Čím se liší třífázová zásuvka, lidově zvaná motorová, taková ta na cirkulárku, ta co je na 16A od té na 64A? Jen tím že je trochu větší a má ty kolíky tlustší.

Mimochodem, z té domácí běžné zásuvky se dá tahat max 3,6 kW tam kde je odpovídající instalace. V bytě obvykle jen 2,2 kW. Dlouhodobě obvykle ani tolik nejde. Proto taky ty elektromobily některé mají možnost omezit to nabíjení aby to neshazovalo jističe. A pro trvalé používání se doporučuje nechat si na to udělat domácí stanici se silnější instalací.

[trekker.dk]

no a co myslíš že je v tý rychlonabíjecí jinýho? Furt je to kus plastu s kolíkama.

Já narážel - proto to zvýraznění - na ten "malý" spotřebič. Věci nad kilowattu se IMO z kategorie "malý spotřebič" vymykají.

[pc2005]

ještě a přitom se pořád nedokázali shodnout aspoň na jednotné nabíjecí zásuvce. A proto coby cynický praktik vidím ten rozvoj elektromobility tak jak ho vidím, tedy blbě.

microusb, miniusb, usb-c, lightning ... a to nemluvím o firemních proprietárních konektorech ... a i přesto se mobilní trh velmi silně rozvíjí.

[Luboš Doležel (Doli)]

Na tenhle přístup jsem někde četl analýzu, že je ekonomicky nereálný. Mj. proto, že by v ten moment muselo na světě existovat až 2x tolik baterií než normálně, což by dost vyhnalo ceny nahoru.

Druhá věc je pak samozřejmě to, že se výrobci chtějí odlišit a chtějí nabídnout třeba větší než standardní baterii.

[Bystroushaak]

BTW: Teslácká gigafactory má větší kapacitu na výrobu baterií, než všechny ostatní továrny na světě dohromady. A to staví další dvě (pravda už ne na baterie).

A velké bateriové banky jsou trendem posledních pár let, protože to vydělává prachy jak divé (splatnost do tří až pěti let).

[Bedňa]

1.) Tento prístup by sa samozrejme dal aplikovať aj na iné suroviny ako je napríklad ropa.

2.) Budem sa opakovať, ale budúcnosť patrí slobodným technológiam, to že sa na to dnes sere, nehovorí nič o tom, keď budú dochádzať zdroje tejto planéty.

[pc2005]

Mj. proto, že by v ten moment muselo na světě existovat až 2x tolik baterií než normálně, což by dost vyhnalo ceny nahoru.

Benzínka má taky benzín jakoby "navíc"...

[Luboš Doležel (Doli)]

Nelze srovnávat baterii s benzínem. Srovnávat lze leda náboj baterie s benzínem.

Takže ekvivalentem baterie by v případě benzinu byla vyměnitelná nádrž. A v případě EV je ta "nádrž" vyrobená ze vzácných prvků.

[pc2005]

Lithium zas tak vzácný prvek není, máme ho doslova kopec . U některých technologií článků jsou použity nevýhodné kovy (měřítko hodnot u mě je: olovo uzavřené v akumulátoru je ještě OK), ale to je výhoda akumulátorů, můžeš si vybrat technologii. U benzínu to je pořád jen benzín, který se po spálení už jen tak nezrecykluje.

[snajpa]

Hlavne je dost sranda, jak jsou vsichni na vetvi z lithia. Pritom existuji mnohem zajimavejsi veci, s energetickou hustotou lepsi, jak soucasne safe LiFePO4. Akorat z nich umime vymackat mensi C (vybijeci proudy) - ale to je dane limitem technologie, ne fyzikou.

A pracuje se na baterkach uplne bez kovu... Jasne, ty si jeste dlouho nekoupim, ale ted jancit z toho, ze tu chvili bude jezdit par plechovek s Lithiem...

Kdysi se rikalo o Fordovi, ze jeho strategie je neptat se lidi, co chteji, protoze by mu rekli, ze chteji maximalne tak rychlejsiho kone... Dneska? Hehehe

[snajpa]

Btw, pokud vezmeme SR (switched reluctance) motor, hodime k nemu field oriented control based rizeni, k tomu LLC rezonantni obousmerny konverter s GaN FETy (tj. top, top a top, technologicky i cenove, ale to jenom kvuli maloseriovosti, nic vic), da se dostat nad 99.5% ucinnosti celeho drive trainu, od baterky po pneumatiku. Kdyz se prida LLC konverter v nabijecce a charge proces s 99% ucinnosti (bohuzel pomalejsi na 0.8C max), jsme na ucinnosti stale dost vysoko nad 98%, od zasuvky ve zdi po tocivy moment na kolach auta.

[snajpa]

A ja se ptam: umi tohle vasi smradlavi dinosauri vycucani ze zeme?

Haha.

Mazda se s veeeelkou slavou konecne po kolika desitkach let dostala nad 50%. *slow clap*

[jozka]

Tak samozrejme se s tim muzes ukajet az do aleluja. A pak nasednes do spalovaciho krapu, kterej te doveze tam, kam chces a tehdy, kdyz chces. Veci kazdodenniho pouziti dtto. Jednoduchy myslenkoy pokus, co by se stalo, kdyby zmizely vsechny EV? A pak to same s temi dinosaury.

[Käyttäjä 11133]

Jednoduchy myslenkoy pokus, co by se stalo, kdyby zmizely vsechny EV

Zkolabovala by dálková doprava.

A pak to same s temi dinosaury.

Zkolabovala by lokální doprava.

[jozka]

Miluju absurdni humor...

[snajpa]

Stejne relevantni argument, jako jeste prednedavnem "co by se stalo, kdyby zmizely vsechny kone". Prosim neco vic k veci, tohle je strasna nuda a *bude* prevalcovano vyvojem. Dal bych si neco, co je prosim prosim relevantni argument, proc jsou ty EV takovy pruser. Baterky to nejsou, nabijeni to neni, zdroj energie to neni. Kde je furt problem?

Je to proste normalni vyvoj, gigabitovou pripojku jsi doma taky nemel hned v 92, kdy vubec byla poprvy CR pripojena do netu. Lolek.

[Odin1918]

Neni to normalni vyvoj, je to statem nasilne tlacena technologie, ktera musi byt dotovana, aby byla prodavana (viz norsko). A rozhodne se stale jedna o problem. Benzin ci diesel mne doveze klidne 800-1000 km na jednu nadrz. Natankovani xabere 10 minut a jede se dal. Toto u ev jaksi postradam.

[Fluttershy, yay!]

je to statem nasilne tlacena technologie, ktera musi byt dotovana, aby byla prodavana

Jakoby se to samé netýkalo ani strojů na fosilní paliva, potažmo infrastruktury pro ně.

[jozka]

A to je prave ten problem... vyvoj. Tohle neni vyvoj. To je direktivni tlaceni neceho, co by bez restrikci a dotaci nemelo ani to nula nula nic, ktere ma. Vyvoj je to, kdyz technologie zaujme necim, co posune dal. Auta budou lacinejsi, silnejsi, rychlejsi, jednodusii nebo mix jednotlivych vlastnosti. Ale EV jsou mozna vyrobne jednodussi, maj lepsi zrychleni a ... tim koncime. Sice si nektere z nich pisou "zero emission", ale to je obycejny podvod. Jsou tezsi (nemaji metrakovy motor plus par kilo na prevodovku, ale maji nekolikametrakovou baterku), maji mizerny dojezd, dlouhou dobu nabijeni a z toho plynouci specifickou pouzitelnost a jsou podstatne drazsi. Proste klientelu zatim nezaujaly a nebyt vladnich zasahu, vysumi do vytracena jako uz nekolikrat (protoze ve skutecnosti je to technologie starsi nez spalovaci motor).

Taky lolek.

[pc2005]

nemaji metrakovy motor plus par kilo na prevodovku, ale maji nekolikametrakovou baterku

Ale ta metráková baterka se na rozdíl od metrákovýho spalovacího motoru bude časem zmenšovat.

[jozka]

Ta metrakova baterka je napr. trimetrakova u eGolf. A metrakovy motor je 1.9 PD, tzn. spise ten tezsi pro klasicky Golf. Hodne stesti se zmensovanim na ctvrtinu, uz aby zacali. Zatim jde vyvoj opacnym smerem.

[snajpa]

Mozna to bude tim, ze takhle nahnuty preziti lidstvo jeste nemelo. Stali jsme se zavislymi na tekutych dinosaurech, co byla velmi levna energie bez premysleni na hned vyuzitelna.

Premyslet jsme se jaksi naucili az behem toho, co se k sobe muzem priblizovat poprdenim nejakych tech dinosauru ve spalovacim motoru.

Kdybychom tenhle smradlavy jed nechali v zemi, ted bychom se nedohadovali o tomhle, nebylo by nas na planete tolik, nemeli bychom to vsichni nahnuty energetickou krizi za rohem, kdy vubec neni jisty, kdo z toho vyjde posledni stojici.

Stejne jako se 5G stalo nastrojem politicke souteze o tom, kdo ma vetsi pravdu, jestli je funkcnejsi autokraticky vedena spolecnost (Cina), nebo demokraticka (ten nas cely slavny “Zapad”) - se podobnym nastrojem staly i EV.

Diky EV byli Cinani schopni davno varit ocel na hlinik seriove, davno davno pred nejakym BMW i3, co bylo prvni produkcni auto na Zapade a jeste maloseriovka, co se tim muze chlubit.

Ten problem, ktery EV a jejich tlaceni resi, je zachovani Tvy svobody, strejdo ;)

O to tu jde. Proto si ze vsech zpatecniku utahuju a biju na poplach, ze nestihame inovovat (a jsme v poradny p*deli, aktualne hodne huste prohravame).

[jozka]

Hm, skvele, tak vira ve spaseni a ted i straseni peklem. Vony ty modry kosile v padesatejch letech meli ze zaprdencu taky srandu. Blby bylo, ze se ukazalo, ze zaprdenci meli pravdu. A blby je, ze se s vama svezu i podruhy.

[trekker.dk]

Kdybychom tenhle smradlavy jed nechali v zemi, ted bychom se nedohadovali o tomhle, nebylo by nas na planete tolik, nemeli bychom to vsichni nahnuty energetickou krizi za rohem...

... nepovídali bysme si přes internet, ale místo toho bysme od nevidim do nevidim pracovali na poli, top-tier lékařská péče by se jmenovala bylinky, doba dožití by byla tak padesát let a první významná katastrofa by nás vymazala*. Jestli toužíte po tomhle, tak se odstěhujte někam do džungle a nás ostatní nechte na pokoji. Díky

Ten problem, ktery EV a jejich tlaceni resi, je zachovani Tvy svobody, strejdo

Teď tu o červené karkulce, cucáku

O to tu jde. Proto si ze vsech zpatecniku utahuju a biju na poplach, ze nestihame inovovat (a jsme v poradny p*deli, aktualne hodne huste prohravame).

Tak už tu máme náboženství skleníkového CO2, náboženství strašlivé katastrofy, to jsem zvědav, kdo se tu ještě objeví.

* což se furt může stát, nicméně za současného stavu technologie máme aspoň nějakou šanci se tomu bránit

[snajpa]

... nepovídali bysme si přes internet, ale místo toho bysme od nevidim do nevidim pracovali na poli, top-tier lékařská péče by se jmenovala bylinky, doba dožití by byla tak padesát let a první významná katastrofa by nás vymazala*. Jestli toužíte po tomhle, tak se odstěhujte někam do džungle a nás ostatní nechte na pokoji. Díky

Hehe nekomu se sahnulo na jeho nohy v teple, aspon myslenkove... no prave! Jde o to, ze ty nohy v teple, s jakou jistotou si je tam ted vykladas, zas tak jistota nejsou.

Podivej se na populacni krivku.

Vezmi si hypotetickou situaci, kdyby ty fosilni paliva vubec nebyly - s tim to srovnavam, ne ze bych vsem ted zakazal je pouzivat. To si nemuzem dovolit. Ale kdyby nikdy nebyly, propracovavali bychom se k takovymu cislu, kolik nas tu je, mnohem pomaleji.

Btw, Tesla si nekdy v sedmi letech postavil inovativni turbinu *na vodu*, ne do parniho stroje. Jeho snem bylo z Niagarskych vodopadu napajet cele Spojene Staty.

Takze nohy v teple by byly tak, jako tak, akorat v mnohem mensim, zvladatelnem poctu.

Fosilnimi palivy jsme nastartovali zavod s casem, ktery ted proste musime vyhrat, musime se z pruseru, co jsme si vyrobili, vyinovovat. Tlacit next-gen technologie regulacema ve stylu ulevy z dani, je naproste minimum, co pro to vsichni spolecne muzeme udelat...

[Bystroushaak]

Podivej se na populacni krivku.

Co s ní? https://data.worldbank.org/indicator/sp.dyn.tfrt.in

Mimochodem co jsem tak četl, tak existuje slušná šance, že nás nikdy nebude víc jak 12 miliard, protože průměrná porodnost ve všech vyspělých státech padá pod 2, což je třeba k udržení populace.

Vezmi si hypotetickou situaci, kdyby ty fosilni paliva vubec nebyly - s tim to srovnavam, ne ze bych vsem ted zakazal je pouzivat. To si nemuzem dovolit. Ale kdyby nikdy nebyly, propracovavali bychom se k takovymu cislu, kolik nas tu je, mnohem pomaleji.

Nepropracovali by jsme se k němu nikdy. Ale nějak nevidím důvod, proč by to jako měla být výhoda.

Takze nohy v teple by byly tak, jako tak, akorat v mnohem mensim, zvladatelnem poctu.

98% lidí by pořád dělalo v manuálním zemědělství, jako před 200 lety.

[Bystroushaak]

98% lidí by pořád dělalo v manuálním zemědělství, jako před 200 lety.

Pardon, špatná paměť (nebo blbý zdroj, že). Podle toho co teď dohledávám to bylo "jen" 80%, oproti dnešním 2%.

[snajpa]

Co s ní?

Eh, populacni krivka byla hodne spatne strelena. Mnohem zajimavejsi jsou pozadavky na energii a jejich projekce.

Zajimavejsi je New policies scenario vs. sustainable development scenario tady.

A potom tady jsou nejzajimavejsi krute optimisticky podhodnoceny odhady, co se tyce Indie. V dalsich rychle se rozvijejicich zemich to bude podobne strasidelne podhodnocena situace.

98% lidí by pořád dělalo v manuálním zemědělství, jako před 200 lety.

Unlikely, spis si myslim, ze je pravdepodobnejsi, ze bychom byli uz mnohem dal. Celocivilizacni bootstrap by trval pomaleji, Cina, Indie a dalsi by byly mnohem zaostalejsimi krajinami, 2019 by ale nejspis byl rok, kdy dorucime kazdemu do garaze jeho osobni plechovku pokryvajici jeho energetickou spotrebu na dobu jeho zivota, ne ze se elektrofuznim reaktorem zabyva par lidi zaNDAckovanych na 10 pokoleni dopredu; IMHO jsme mohli mit akorat nakroceno na civilizovani zbytku planety pomoci magickych hracicek, ktere jsou nejsou drahe *kdyby*...

...*kdyby* nebylo nabozenstvi. To byl strasne spatny napad, strasne spatny zasek, vyrobit koncept, skrz ktery pujde ovladat lidi fakt dokonale, kdyz se budou po staleti bat na pokrokovejsi veci jen pomyslet...

Posledni rozumne nabozenstvi je IMHO level Egypt, uznavat Slunce jako boha a od nej odvozovat moc, pak, jakmile se dosahne rozumneho technologickeho levelu, uz to chce proste demokratizovat mysleni a odvazat system rizeni lidi od kazdodenniho pouzivani strachu jako ultimatniho nastroje, jak je donutit delat, co se ocekava (pro spolecne lepsi zitrky vsech, ofc).

Nemuseli bychom se divat na osvicenstvi jako spasu, az tak pozde.

Na druhou stranu je otazka, jak se navzajem motivovat k cinnosti, kdyz ne strachem. Predstavivost preci jen nema kazdy... V Indii nenasilna interpretace existence zrovna 2x k technologickymu zazraku prave nevedla.

Nicmene, jsme tam, kde jsme, kdyby v pr... vis, jak je to s tema rybnikama.

Mnohem aktualnejsi vec k reseni je, jak se k ty plechovce, co mi vyplivne 10kW outputu na peknych par desitek let, v cene tak rozumne vybaveny Fabie, konkretne dostat. R&D costs jsou tak v radech nizkych stovek miliard USD, to neni nedosazitelne, ale rozhodne ne v jednom + je obrovska politicka nevule jit takovym smerem.

[Bystroushaak]

...*kdyby* nebylo nabozenstvi. To byl strasne spatny napad, strasne spatny zasek, vyrobit koncept, skrz ktery pujde ovladat lidi fakt dokonale, kdyz se budou po staleti bat na pokrokovejsi veci jen pomyslet...

Jo, tohle je populární meme, který ale podle toho co jsem si tak četl není úplně založený na pravdě. Církev vědomosti do velké míry spíš šířila, než potlačovala, ale hlavně například Řecká civilizace, nebo Římská civilizace s tímhle problém neměla, dokonce i ty primitivní parní stroje a mechanické počítače byly vynalezeny, ale pravděpodobně hlavně levná otrocká síla způsobila, že nikdy nedošlo k využívání mechanizace. Rozhodně to nebylo tak jednoduché, že by se dalo prstem ukázat na církev. Nebo třeba Čína, na svojí dobu poměrně vyspělá civilizace zůstala pořád na stejné úrovni a nikdy nepřekročila svůj práh. Různé americké civilizace to samé, a to nebyli žádní primitivové.

Mnohem aktualnejsi vec k reseni je, jak se k ty plechovce, co mi vyplivne 10kW outputu na peknych par desitek let, v cene tak rozumne vybaveny Fabie, konkretne dostat. R&D costs jsou tak v radech nizkych stovek miliard USD, to neni nedosazitelne, ale rozhodne ne v jednom + je obrovska politicka nevule jit takovym smerem.

Až bude nějaký konkrétní produkt, tak se o tom můžeme bavit, do té doby jsou to jen vlhké sny. Koukal jsem zběžně na ty papery co jsi linkoval a nic z toho nepůsobí dojmem, že by to bylo dotažené i jen do fáze prototypů.

[Josef Kufner]

Čína se prý zasekla na tom, že měli kvalitní porcelán a tak nepřišli na sklo. A bez skla nemáš dalekohledy a mikroskopy, což jsou prerekvizity pro většinu technického pokroku.

[Fluttershy, yay!]

Viz historii optiky, specificky Ibn al-Hajtham psal vlastně o vědecké metodě a základní teorii pro vývoj brýlí, jenže to mimo Evropu nebylo zdaleka tak implementováno.

Ostatně v případě Číny si dovolím připomenout plavby Čeng Chea.

[trekker.dk]

*kdyby* nebylo nabozenstvi. To byl strasne spatny napad, strasne spatny zasek, vyrobit koncept, skrz ktery pujde ovladat lidi fakt dokonale, kdyz se budou po staleti bat na pokrokovejsi veci jen pomyslet...

Reality check - nebýt křesťanů, tak dneska máme po starověkém Řecku a Římu jenom písemnosti, které se zachovaly někde náhodou. A ne systematicky v knihovnách.

To ostatní, to už jsem jenom bláboly člověka, který se na lidstvo dívá jako hráč počítačových her. Možná trochu říznutého Hvězdnou branou a jejich bláboly o době temna (která, jak se začíná ukazovat, asi nebyla tak temná, akorát se nedochovalo moc písemností.) Primárním cílem lidí je přežít, což do doby před pár set lety vyžadovalo téměř stoprocentní nasazení všech dostupných zdrojů. A ten "strach" byla naprosto přirozená věc, protože ačkoliv si to dneska zjevně neumíte představit, jedna blbá úroda byl velikej problém. Výzkum a vývoj je za takové situace až na druhém místě a byl by i dneska, kdybychom se mimo jiné i díky možnosti dálkového obchodu a přepravě nemuseli bát o to, jestli bude co jíst.

Jen tak mimochodem, sám vystupujete jako kazatel nějakého technokratického náboženství...

[snajpa]

Ten reality check krute nevysel. Nebyt krestanu, da se premyslet jen o tom, ze by tu nebyl ten dementni koncept jedny nejaky trestajici entity, kterou nikdy nikdo nevidel, ale na niz vladar vzdycky muze svyst svoje akce. Ty se mu pak rozporuji mnohem hur, nez kdyz je za ne osobne zodpovedny a nesvadi to na nejake nabozenstvi.

Uz o tomhle bylo nabozenstvi v to, Egypte, nejak to lodem prodat, odvodit svoji moc jen od toho, ze “ja to rikal”, to asi neni uplne tak snadny, kdyz zrovna stejnou vahu ma alovo kteryhokoliv jinyho cloveka na planete.

Reality check ti ani nema sanci vyjit, nebudes schopny vyteoretizovat, o co bychom *prisli*, nebo ne, protoze tady rozporuju, ze pres 2 tisice let, to proste *nedelame* dobre a melo to vypadat jinak, pokrokoveji. A usuzuju tak z toho, co muzu kazdej den zit a potkat... lidi omezeny nabozenstvim, vs. ty, co omezeni jsou maximalne tak *svoji* predstavivosti, ne predstavivosti nejblizsiho kneziho, jehoz slovo je svate...

Stejne jako ja nejsem schopny konkretne rict, kde az bychom byli, kazdopadne, ze je nabozenstvi jako nastroj moci obrovskou brzdou, mi panove nemate sanci vykecat. To by to v realnem zivote a vnimani lidi, jake jsem do ted potkal, muselo vypadat brutalne jinak. Doporucil bych tri roky bydleni na Slovensku, at mate primy porovnani s ateistickyma Cechama...

A prosimte, Trellere, kde v tom mym *nabozenstvi* vidis nejakyho boha? Jindy, v co verim, je v silu predstavivosti jednotlivce, to je jediny, co nas posouva dal.

Verejny prekecavani o potrebe pokroku je o hovne, viz tahle diskuze. Nepomuze nikomu nikoho na nic premlouvat, na to je prilis pozde. Digitalni globalni totalitni rezim je jistotkou, pokud tech par lidi, co predstavivost ma, neprijde na reseni. Reseni energeticky krize. Protoze to je to, co nas do ty totality dovede, kdyz to nedame.

Trekkerum a Bystroushakum Abicka to nema ceny vysvetlovat, ale fakt jsem za to rad, kdyz vidim, kolik inteligentnich lidi by mi jen zajebalo hlavu blbostma, kdybych se jich na to ptal, jestli co delam, je vubec potreba/k necemu.

[Fluttershy, yay!]

Spoléháš na metanarativ pokroku, který – pokud vůbec existuje – vychází ze scholastiky.

[snajpa]

Fuha, mam tam spoustu preklepu, tablet...

Chci tim rict, ze nabozenstvi je totalni kravina, ale ono nejde o nabozenstvi jako takovy, jde o vladnuti lidem strachem, ktery je ten realnej problem a brzdou pokroku.

Ono je totiz dost jedno, jestli ti nalozi nejakej buh, za to, ze si dovolis zit nekonvencne a mit zahrabanou hlavu v par dratech; stejne to budou lidi naokolo, co te budou pomlouvat, ze nezijes jako sporadanej krestan. Nebo jestli ti nalozi banka, kdyz si dovolis nezaplatit hypoteku (kteryzto system je krasne nastaveny jako masivni vladnuti strachem, cele financni zrizeni; tezko rict, jesli to neoznacit jeste za vetsi prusvih, nez nabozenstvi).

Mne ted spis stve, ze stovky miliard USD, co by bylo potreba na tu moji vysnenou fuzni plechovku, neni uz tolik problem penez, jako takovych, jako spis tech, kdo maji pravomoce regulovat jejich tvorbu a distribuci. Tem to mysleni moc nezmenime, oni budou jasne preferovat velka centralni reseni, ktera maji pod kontrolou. Stovky miliard USD znamenaji realne nekolika nizkym tisicum nejlepsich lidi a jejich rodinam umoznit, ze se muzou venovat fuznimu reaktoru, ne kodit nejaky pripitomely informacni systemy, sazkovy kancelare, burzy a co ja vim co vsechno, co muzem hrotit, kdyz to budem mit z ceho ukrmit vsechno, jak to tu po ty kouli beha...

Stejne, jako se tesi EV govt podpore, bych zavelel podporu veskeremu vedeckotechnickemu pokroku, co nas dostane z tyhle fosilni prekerky, kdybych jenom mohl

Penize, co na ty dane jsou, aby mohly jit na ten vyzkum, stejne neprilitaj z vesmiru, ale tisknem a distribuujem je mezi lidi zas my, lidi.

Holt takhle mam pred sebou o to zajimavejsi task, pokusit se jakkoliv vyvoj priblizit aspon kousek takovym vecem. Nejsem zdaleka sam, kdo takove veci chce a kraci za nima celej svuj zivot; pokud tomu muzu jakkoliv pomoct, dam si. I kdyby jenom malinko, ale rozhodne se radsi pokusim o cosi, nez na vsechno rezignovat a valit si pred sebou tu svoji hypoteku a bejt jako kazdej na dalkovy ovladani pres strach, ze co se mnou bude, kdyz nebudu mit z ceho zaplatit ucty...

[Fluttershy, yay!]

Chci tim rict, ze nabozenstvi je totalni kravina, ale ono nejde o nabozenstvi jako takovy, jde o vladnuti lidem strachem, ktery je ten realnej problem a brzdou pokroku.

Víš, proč lidé historicky konvertovali na křesťanství?

Mj. protože je osvobozovalo od tyranie [císaře-boha].

[snajpa]

No, zkratkou do riti, aby o par generaci pozdeji prisli jini vychytralci a toho boha obratili proti tem lidem a ti tak skoncili v bezbrannejsi situaci, nez kdyz byla sance si uvedomit, ze ten vladar mozna uplne buh neni. S neviditelnym bohem, ktery je vsude, se bojuje dost blbe.

[Fluttershy, yay!]

Pleteš dohromady náboženství a vybrané církve jako světské instituce – které ale vedle politiky poskytovaly vzdělání a prostředí pro vědu (nejdříve nikoliv přírodní, ale vytvořily pro ni epistemologický rámec).

[snajpa]

Mas pravdu, mozna to nebude vubec o nejakym bohu, penezich a podobne. Mozna je o jen o tom, ze se pod rouskou ruznych slov proste furt ucime fungovat ve vetsi a vetsi “tlupe”, ta skupinova dynamika je dost podobna, at uz jde o megakorporat, nebo cirkev...

[snajpa]

Stejne mi prijde jako zajimava akademicka otazka, jestli a za jak dlouho bychom to dopracovali k tranzistoru, kdybychom se z prvni nenadchli nad parnim strojem a nepostavili vsechno nad jeho myslenkovymi nasledovniky, kdybychom se nenadchnuli az tak moc, ze ten parni stroj musi byt na vsechno a pro vsechny idealne zitra - kdybychom tohle nadchnuti odlozili az nam bude jasny, jak to udelat ciste skrz elektricke jevy, ktery jsou tema nejsilnejsima prirodnima efektama, co zname...

V porovnani s elektrinou nejaky teplo... Minimalne zajimava vec k zamysleni, mozna kapku z min. nasranyho uhlu (ja to totiz furt beru tak, ze jak je mozny, ze tak hitech nechteji jet uplne vsichni, nejak to furt nechapu, kdyz se skrze technologie nabizi reseni v podstate na vsechny shity, co resime)

[Fluttershy, yay!]

Pomohlo by ti, kdy sis přečetl pokud možno aspoň dvě knížky o historii a filosofii vědy (aspoň dvě kvůli odlišným interpretacím: moderní pohled na historii je takový, že vždy jde o interpretace).

[snajpa]

Dej sem, ktery mas na mysli, prosim - rad necim takhle relevantnim pokrmim palici ;)

[Fluttershy, yay!]

Bohužel nevím o nějaké jedné (dvou) knížkách, které bych prostě doporučil. Při psaní tohoto komentáře jsem vyjmenoval asi tři, ale zase jsem to radši smazal. Chtěl jsem taky odkázat jeden cyklus přednášek, ale už není online a asi jsem si ho blbec nezálohoval.

Jako úvod si můžeš projít Filozofické problémy přírodních věd (Lukáš Richterek) a doplnit tímhle přehledem (Boris Cvek).

Tady je starší užitečný seznam odkazů z /r/PhilosophyofScience.

Možná se dokopu k tomu, že něco napíšu do blogísku. Je to asi patnáctá věc na seznamu.

[trekker.dk]

Nebo jestli ti nalozi banka, kdyz si dovolis nezaplatit hypoteku

"Si dovolíš nezaplatit" je zajímavý způsob, jak formulovat, že někoho jiného obíráte o výsledek jeho práce a tedy kus života. Protože na opačném konci těch peněz, které jste dostal jako hypotéku, jsou peníze, které někdo jiný musel vydělat svojí prací. A jestli nechcete, aby vám systém vládl strachem z nezaplacené hypotéky, tak si ji neberte. Bydlení v nájmu je stále možné.

Mne ted spis stve, ze stovky miliard USD, co by bylo potreba na tu moji vysnenou fuzni plechovku, neni uz tolik problem penez, jako takovych, jako spis tech, kdo maji pravomoce regulovat jejich tvorbu a distribuci.

Jo, se skutečnou realizovatelností takového nápadu to nemá společného vůbec nic. Nápad předělat kodéry a provozovatele sázkových kanceláří na špičkové fyziky je taky... zajímavý.

Stejne, jako se tesi EV govt podpore, bych zavelel podporu veskeremu vedeckotechnickemu pokroku, co nas dostane z tyhle fosilni prekerky, kdybych jenom mohl

Jo, z cizích peněz (tj. z cizí práce) se vám bolševikům rozhazuje dobře.

Penize, co na ty dane jsou, aby mohly jit na ten vyzkum, stejne neprilitaj z vesmiru, ale tisknem a distribuujem je mezi lidi zas my, lidi.

To tisknutí funguje JENOM v případě, že existuje vazba na reálnou hodnotu.

Holt takhle mam pred sebou o to zajimavejsi task, pokusit se jakkoliv vyvoj priblizit aspon kousek takovym vecem. Nejsem zdaleka sam, kdo takove veci chce a kraci za nima celej svuj zivot; pokud tomu muzu jakkoliv pomoct, dam si. I kdyby jenom malinko, ale rozhodne se radsi pokusim o cosi, nez na vsechno rezignovat a valit si pred sebou tu svoji hypoteku a bejt jako kazdej na dalkovy ovladani pres strach, ze co se mnou bude, kdyz nebudu mit z ceho zaplatit ucty...

Jenom do toho, akorát

a) laskavě se na to nepokoušejte krást výsledky práce lidí, kteří vašemu náboženství nevěří, na to za sebou nemáte žádný hmatatelný výsledek

b) drobné upozornění, že z vašeho vystupování to spíš vypadá, že jste maniak kráčející na cestě do blázince.

[snajpa]

Prosim, bez toho trapnyho urazeni Bolsevikama by to neslo? Bavime se tu ciste akademicky, promilame koncepty, nad kteryma jsem zatim treba ja uvazoval jen okrajove.

V cem je salra problem si ty nazory takhle doladit akupinove? Jako by uz nebylo Xkrat videt, ze jsem svoje nazory po konfrontaci tady pokorigoval...

K cemu se mne snazit sazkatulkovat mezi idioty “vsechno patri vsem”, jejichz uzasnymu napadu uz taky patri jedna konkretni kapitola v historii?

Nechapu.

Ad blazinec... no ja spis nechapu, jak si muze jit nekdo sednout na osmicku za krumpl resit nejaky korporatoviny a u toho vychovavat decka stejnym stylem, kdyz vsechno naznacuje tomu, ze je to extra blbost, ze to takhle uhlazeny mit nebudou a ze budou resit kapku jiny problemy, nez ze jim zrovna v jejich meste jeste neotevreli Starbucks... To podle mne vede do blazince celych par nasledujicich generaci deti, co prave Zapad odchovava ;)

[trekker.dk]

Prosim, bez toho trapnyho urazeni Bolsevikama by to neslo?

Lidi, co si vymysleli cestu k lepším zítřkům pro všechny a mají v úmyslu všechny k těm lepším zítřkům dokopat za pomoci více (gulagy) či méně (daně a dotace) násilnými prostředky, házím do tohohle pytle.

vsechno naznacuje tomu, ze je to extra blbost, ze to takhle uhlazeny mit nebudou a ze budou resit kapku jiny problemy...

Ano, v podstatě každá generace řeší jiné problémy než ta před ní... problém je v tom, že jaké problémy to skutečně budou, nikdo neví.

[snajpa]

Tak jako, z osobni zkusenosti bych vsechny dotace nejradsi zrusil, at se lidi snazi normalne, jak bejvalo, kdybych uz mohl mavat tou kouzelnou hulkou.

Ve svete, kde ji nemam, budu radsi za to, aby ty dotace dostavali Muskove a podobni silenci, nez aby se z nich napr. dotovala celoevropska vyroba jidla. Protoze ve ksefte s jidlem dotace fakt nejsou potreba, jidlo je to nejjistejsi uziveni, o tom muzu vypravet, kdyby to prarodice nezabili alkoholem (jako sposta jejich vrstevniku za bolsevika), mohl jsem resit od mala resit automatizaci pro rodinny masokombinat a jsem si na beton jisty, ze tam cisla sedi i bez dotaci. Problem nastava treba v momente, jak se nekomu narizuje, ze nemuze prodat vic, pak nastane stagnace a neresi se zrovna dvakrat efektivita vyroby...

[Fluttershy, yay!]

S bolševiky je v tomhle kontextu poněkud problém – ve stručnosti viz Chomsky o leninismu.

[trekker.dk]

První dva odstavce - irelevantní. K tomu druhému bych dodal, že do pozice "já jsem bůh" se ti vládci v Egyptě rozhodně nedostali tak, že začali prohlašovat, že jsou bůh a že tím pádem mají mít moc. Bylo to obráceně.

Třetí odstavec - pohled počítačového hráče, který přesně ví, co je potřeba dělat, abychom za 2 tisíce let vyhráli. A přesně ví, jaké technologie budou během těch 2 tisíc let vyvinuty.

Jinak jste si vědom toho, že velkou část vědecko-technického pokroku mají dodnes na svědomí ti "omezení" náboženstvím? Včetně kněží mimo jiné. Ale jasně, nebýt náboženství a kdybychom všechno dělali dva tisíce let jinak, tak dneska lítáme v levitujících autech na vodu, protože lidé by nedělali nic jiného, než přemýšleli, jak věci vylepšit.

Odstavec pátý - v #591 máte všechno. Že v minulosti bylo všechno blbě. Že přinášíte spásu, boha technologického pokroku. A že když to takhle neuděláme, tak přijde zkáza. Které všechny technologie váš bůh přikazuje a zakazuje je v okolních příspěvcích. Alternativy se nepřijímají. Zatím jste se ještě nedopracoval k tomu, že byste někoho chtěl upálit, ale to je jenom otázka času.

[snajpa]

Mno, az na to, ze se nestavim do centrbodu toho vseho a ze to visi na mne, ze.

Plus, jako kdybych byl v tomhle sam, kdo to tak vnima...

Zdaleka ne. A uz vubec to cele nechci dirigovat, nechtel bych ridit tisice lidi. A nekomu sahnout na jeho pravo si to delat, jak chce, tez ne. Kdybys(te, ale mam za to, ze si uz dlouho tykame) vnimal, co rikam, je tam jasne videt, ze tem “Javistum” neupiram jejich pravo si tu Javu bouchat. Kdyby nakrasne vsem, co chapou dve a pul veci o technologiich, nekdo naridil, ze *musi* jit delat na necem konkretnim, treba fuznim reaktoru pro vsechny, nevedlo by to k nicemu dobrymu. Nasilim nekoho k necemu nutit nefunguje, kdyz maji bejt vysledky veskrze pozitivni a jeste se pri tom ma vykombinovat neco inspirativne novyho...

Ja se nevnimam jako lidra nejakyho kultu, nybrz jsem jen clenem - a to jeste niceho konkretniho, co by bylo nekde psane. Par naznaku, jako Hacker manifesto, by tu bylo, ale realne netreba tolik venovat slovum a syncovanim jejich konkretni podoby, kdyz co zoufale chybi, jsou ciny. A jak je videt, kudy cela opensource komunita jde, nejsem v tom zdaleka sam a ti nejvic hardcore lidi, co zenou open hw nejdal, ten pokrok, kudy ma jit dal, vidi dost podobne.

Diskuze nad tim, co je vetsi problem v nasi historii, je stejne tak trosku nadbytecna, to bude nutne jenom desna dojmologie, bo neprosel jsme si tu cestu celou nikdo a vsichni jen stavime nad tim, co stihame za svyho zivota o ty historii nacist a nasat - a rozhodujici jsou stejne akce urcujici zitrek, ne co si myslime o vcerejsku.

[Kapitán]

> Podivej se na populacni krivku.

Počet dětí na jednu ženu klesá. Délka života rostla, stejně jako se snižovala úmrtnost novorozenců a dětí. Jenže nejde čekat, že úmrtnost klesne do záporných hodnot nebo že se lidi budou v nejbližší době dožívat 150 let. Fakt se nemusíš bát, že by na planetě žilo 20 miliard lidí a neměli co jíst

V některých (zejména primitivních) kulturách sice k přemnožení dochází, ale tam to zase většinou vymlátí různé nemoci nebo války, takže se to vyrovná.

[trekker.dk]

Hehe nekomu se sahnulo na jeho nohy v teple, aspon myslenkove... no prave! Jde o to, ze ty nohy v teple, s jakou jistotou si je tam ted vykladas, zas tak jistota nejsou.

Jistá je jenom smrt a daně

Vezmi si hypotetickou situaci, kdyby ty fosilni paliva vubec nebyly - s tim to srovnavam, ne ze bych vsem ted zakazal je pouzivat. To si nemuzem dovolit. Ale kdyby nikdy nebyly, propracovavali bychom se k takovymu cislu, kolik nas tu je, mnohem pomaleji.

Nebo taky nikdy. Vědecko-techická revoluce přišla s vynálezem parního stroje poháněného fuj fuj uhlím - až to dokázalo dostatečnému počtu lidí uvolnit ruce, aby se mohli věnovat něčemu jinému než pobíhání po poli.

Btw, Tesla si nekdy v sedmi letech postavil inovativni turbinu *na vodu*, ne do parniho stroje. Jeho snem bylo z Niagarskych vodopadu napajet cele Spojene Staty.

Fajn, buď neuměl počítat, nebo neměl dost představivosti na to uvědomit si, na co všechno ta elektrická energie půjde využít a tudíž kolik jí bude potřeba

Tlacit next-gen technologie regulacema ve stylu ulevy z dani, je naproste minimum, co pro to vsichni spolecne muzeme udelat...

Za předpokladu, že víme, co to ty next-gen technologie jsou. Zrovna vy byste měl být opatrný, protože jste se s tím next-gen už několikrát seknul.

[Kapitán]

Tak pokud se sekne jako podnikatel, tak v tom nechá jen vlastní prachy a o nic nejde, to k podnikání patří.

Daleko horší je, když se takovým způsobem sekne socialistický politik, který v tom utopí peníze občanů a zkazí jim životy. Při dotování technologií, které se politikovi zdají být "next-gen" nebo ekologické se klidně může stát, že se prosadí technologie, která je daleko horší, spotřebovává ve skutečnosti více zdrojů, jen to nebylo vidět, protože trh byl zdeformovaný státním zásahem a nefungoval cenový mechanismus. Je to jako kdybys přiložil k elektronickému obvodu velký magnet ve snaze jeho chování nějak vylepšit - obvod by se choval jinak, ale dost možná hůře nebo nějak náhodně, jinak, než sis přál.

[Fluttershy, yay!]

Tak pokud se sekne jako podnikatel, tak v tom nechá jen vlastní prachy a o nic nejde, to k podnikání patří.

Nebo věřitelů, investorů,…

[Fluttershy, yay!]

místo toho bysme od nevidim do nevidim pracovali na poli, top-tier lékařská péče by se jmenovala bylinky, doba dožití by byla tak padesát let

Idealizaci 19. století občas připomínám Odinovi, ale snajpa psal o něčem jiném. Je nuda stále opakovat, že korelace není kauzalita, každopádně zde je to nutné: fosilní paliva nejsou stavebním kamenem vědecké metody.

Ale možná by stačilo, kdyby průmysl kolem fosilních paliv nelhal veřejnosti posledních 40 let, pak by snad nebyla aktuální situace tak tristní.

odstěhujte někam do džungle

Jo, hele. Akorát by možná nebylo od věci tu džungli nedevastovat. Také kvůli biodiverzitě, protože na té taky závisí životní úroveň nejen obyvatel džungle, ale také těch, kdo využívají např. onu zmíněnou zdravotní péči.

Osobně jsem se spíš zajímal o varianty jako srub na Aljašce – jenže kvůli tajícímu permafrostu dramaticky roste riziko eroze půdy…

[Bystroushaak]

Idealizaci 19. století občas připomínám Odinovi, ale snajpa psal o něčem jiném. Je nuda stále opakovat, že korelace není kauzalita, každopádně zde je to nutné: fosilní paliva nejsou stavebním kamenem vědecké metody.

To sice nejsou, ale pokud mezi ně počítáš uhlí, tak jsou hnací silou průmyslové revoluce a s ní souvisejícím rozvojem vědy a životní úrovně.

[JS1]

Ja si dokazu prumyslovou revoluci predstavit i bez uhli, jenom se drevem. Ale tezko rict.

Rozhodne bych ale rekl, ze osvicenstvi v tom bylo vetsim faktorem nez uhli. Uhli (a ropa) tu byly odjakziva; na co jsme cekali bylo osvicenstvi.

[JS1]

Ostatne, pokud tomu neveris, muzes to i videt na grafech narustu emisi. Podstatna cast prumyslove revoluce (rekneme do 40. let minuleho stoleti) nastala za situace pomerne nizkych a zvladatelnych emisi.

Zase se tim vracime k otazce, kterou jsem zde uz nadhodil - opravdu potrebujeme pro soucasnou uroven produkce (a technologie) prevazet tolik lidi a materialu? Nebo bychom mohli totez provadet mnohem vice lokalne?

(Ostatne, v pocitacich se dnes casto plytva dost podobnym zpusobem. Lokalita dat je v programovani jen zridka pouzivanym konceptem.)

[TechnikTom]

A co když jsme nyní v celoplanetární historii téměř na minimu obsahu CO2 v atmosféře? Koukněte na graf a přečtěte článek zde:

http://notrickszone.com/2013/05/17/atmospheric-co2-concentrations-at-400-ppm-are-still-dangerously-low-for-life-on-earth/

Stejně tak grafy koncentrace CO2 v atmosféře a teploty na zemi neukazují historicky nějakou moc velkou koleraci. A řekne vám každý historik, že oteplení klimatu vždy znamenalo pro obyvatelstvo zvýšení blahobytu oproti ochlazení. Samozřejmě, že ne všude a na to je třeba se připravit a věnovat tomu úsilí. A ne bojovat proti větrným mlýnům tím, že se dobrovolně ženeme do chudoby. Ony totiž všechny tyhle zelené výmysly společnost něco stojí...

[Fluttershy, yay!]

Pokud laskavý čtenář není s tímto obeznámen, dovolím si upozornit na CRAP test.

• Currency: jak aktuální je zdroj?
• Relevancy: nakolik je zdroj relevantní k tématu? je primární, nebo sekundární? jaká je povaha obsažených informací?
• Authority: kdo je autorem? (osoba, kolektiv, organizace) jde o důvěryhodný zdroj? obsahuje zdroje/metody? je obsah recenzovaný?
• Purpose: za jakým účelem byly informace publikovány? kdo je cílová skupina? jaký je vztah autora k tématu?

Pro začátek si vyhledáme „No Tricks Zone“…

[JS1]

A rekni uprimne, tebe ten clanek presvedcil? Nebo sis ho nasel proto, aby uklidnil tvoji obavu?

Ono se to i zkouselo, a ta vyssi koncentrace CO2 nepomaha, protoze rostliny k rustu take potrebuji treba vodu a dalsi veci..

Dale by bylo dobre se trochu seznamit s teorii.. treba o tom, ze Slunce driv melo nizsi zarivy vykon, a proto teplota na Zemi mohla byt stejna i pri mnohem vyssi koncentraci CO2. Bohuzel mnoho lidi teorii globalniho oteplovani nezna a tak je presvedci primitivni vadna argumentace jako ta vyse uvedena.

Zkus se nad tim zamyslet i intuitivne. V predindustrialni ere (ted myslim ctvrtohory) nebyla koncentrace CO2 nikdy vyssi nez 350 ppm. A podle titulku se cekalo na prumyslovou revoluci, az spasi zivot na zemi? Jinak receno, soucasne rostliny podle tebe nejsou adaptovane na tak nizke koncentrace, ale najednou to clovek zmeni a jako zazrakem se zjisti, ze jsou adaptovane lepe?

[TechnikTom]

https://www.zsch.cz/news/klima-na-zemi-a-slunecni-aktivita-rndr-pavel-kalenda-csc/

Jen chci poukázat na možnost, že třeba by už nastupovala další doba ledová, kdybychom to nevědomky trochu "nezregulovali". A těch vlivů na klima je tolik, že vzít si jako modlu jen produkci CO2, je trochu krátkozraké a je zatím jen politika a snaha některých lidí se zviditelnit.

[JS1]

Neodpovedel jsi mi na otazku, jen jsi zase navrsil dalsi neznalosti. Samozrejme se studuje, jaky vliv ma co na klima, a vime to pomerne dost presne. Kdyby ses obtezoval otevrit si nejakou zpravu IPCC, najdes to tam.

CO2 predstavuje nejvetsi problem proto, protoze (diky termodynamice) jde o vysoce stabilni "odpad". (Napr. metan, prestoze jeho molekuly maji vetsi schopnost absorpce infracerveneho zareni, je ve vysledku mensi problem, protoze nezustava v atmosfere tak dlouho a oxiduje se na CO2).

Dalsi dobu ledovou jsme spis preregulovali, ta nastupuje asi 100x pomaleji nez menime klima.

Tyhle skutecnosti neni tezke si zjistit, neni treba na ne poukazovat, vedci o nich vedi.

[trekker.dk]

Slyšeli jste slovo klimatní...

[JS1]

Je dokonce mozne ze fosilni paliva ten socialni a technologicky pokrok zpozdila. Staci se podivat na zeme, ktere maji vyznacne nerostne bohatstvi - casto jsou prave v socialni a technologicke oblasti pozadu za ostatnimi, diky valkam a sporum o to bohatstvi, ktere maji nepriznivy ekonomicky dopad.

[Kapitán]

A kde bereš jistotu, že je to zrovna tím nerostným bohatstvím? Většinou se to totiž týká zemí, kde měli buď komunismus nebo to jsou kultury, které jsou chronicky neúspěšné i v tak základních činnostech, jako je obdělávání půdy nebo dodržování základních hygienických návyků.

[Fluttershy, yay!]

…kolonialismus…

[Kapitán]

Nejsou náhodou USA taky bývalá kolonie?

[Fluttershy, yay!]

A co jako?

[Bystroushaak]

Dřevo nevím, ale s dřevěným uhlím by to asi šlo.

Ja si dokazu prumyslovou revoluci predstavit i bez uhli, jenom se drevem. Ale tezko rict.

Co jsem to tak studoval, tak ovšem byla minimálně z počátku z velké míry hnaná feedback loopem s kladnou zpětnou vazbou, kde bylo třeba čerpat vodu v dole na uhlí, proto vznikl stroj na čerpání vody, který potřeboval uhlí. A aby mohl čerpat z větší hloubky, potřeboval víc uhlí, což umožnilo čerpat z větší hloubky, což zpřístupnilo víc uhlí.. Pak se k tomu přidaly vlaky a železnice, kde to bylo to samé. Abys mohl někam dojet, potřeboval jsi uhlí, a díky vlakům jsi mohl to uhlí někam dovézt a tedy jsi měl větší potřebu těžit uhlí, díky čemuž jsi měl víc vlaků, což ti umožnilo ho dovézt dál, čímž jsi zvětšil potřebu uhlí..

[JS1]

Taky bych rad poukazal na to, ze prumyslova civilizace vic nez na uhli byla postavena potem a krvi lidi, kteri za to nikdy nebyli spravedlive odmeneni (treba jen hornici, co vytezili to uhli). Takze nevidim nic spatneho na tom, ze by se tato generace mohla trochu uskrovnit a nechat lepsi svet svym detem; zda se mi, ze to je princip toho byt rodic. (Rozhodne by to nebylo neco, co lide nemohou zvladnout.) Jedine, co snad hrozi, ze se na tu generacni obet zapomene, az si lide budou za stoleti rikat, ze bez slunecni energie bychom byli fakt v haji, a jak je to fajn, ze existuje relativne cista energie. Proste jako se to zapomnelo ted tady.

[jozka]

Ja si dokazu prumyslovou revoluci predstavit i bez uhli, jenom se drevem.

Tak to hodne stesti, ono i s uhlim znamenalo 19.stoleti pro lesy docela pohromu.

[JS1]

Stejne jako dneska - lide se musi naucit jak to delat udrzitelne.

[jozka]

To zni jako v tom vtipu o sedlakovi, co se snazil naucit kravu nezrat a tesne predtim, nez se mu to povedlo, tak mu ta svine zlomyslna chcipla.

[JS1]

Ale možná by stačilo, kdyby průmysl kolem fosilních paliv nelhal veřejnosti posledních 40 let, pak by snad nebyla aktuální situace tak tristní.

Mas pravdu, historie mohla byt jina, jak je popsano napriklad tady.

[Fluttershy, yay!]

Mas pravdu, historie mohla byt jina, jak je popsano napriklad tady.

Naomi Klein: Capitalism Killed Our Climate Momentum, Not “Human Nature”

[Fluttershy, yay!]

kdyby průmysl kolem fosilních paliv nelhal veřejnosti posledních 40 let

Research Reveals Strategies for Combating Science Misinformation

Evidence-based strategies to combat scientific misinformation

[marbu]

Hlavne je dost sranda, jak jsou vsichni na vetvi z lithia.

Lithium se dá ještě docela dobře využít při termojaderné fúzi v tokamaku, který se řešil o něco výš.

[snajpa]

Jo, tak si ho v tom tepelnym hrnci uzijte a spalte ho treba tuny. Mne zajima reaktor o prumeru radove centrimentry, prstenec, urychlovac, tritium-deuterium, elektronuklearni fuze. Tyhle hracky bych se nepokousel ani rozchodit, Tokamak je tak pekna svetelna show, ale totalni zasek pro lidstvo.

[Matlák]

Jestli je fyzikálně možné takový reaktor vytvořit, dřív nebo později to někdo udělá. Až se zlevní komponenty, paliva, měřící přístroje k tomu potřebné.

Nemyslím si že by na něčem takovém kupříkladu armáda dávno nepracovala, kdyby to bylo alespoň vzdáleně teoreticky možné - a armády si své biliony USD/rublů/juanů na to najdou.

Tritium je v přírodě celkem vzácné, proto se ho snad i v případě ITERu snaží vyrábět z lithia. Urychlovačů (a fusorů) máme plno, a jsou to hračky, tady na nás nečeká sešup řetězové studené fúzní reakce.

Lidi kolem tokamaků a stelarátorů jsou předpokládám špičkoví jaderní vědci (není divu že ITER se staví zrovna ve Francii), myslím si že kdyby teoreticky existoval způsob jak vyrobit udržitelnou fúzi v garáži tak už to dávno někdo udělal, z garáže by to šlo rovnou do armády a z armádních skladů by se to dostalo mezi obyčejné lidi - a pokud ne, bylo by jasné proč (například celkem chápu, i když se smutkem, proč nemáme beta-rozpadové baterie v telefonech).

Nevěřím moc blábolům ve WM magazínu o tom že všechno je zaNDAčkované a ve skutečnosti je to vládní uskupení iluminátů, které touží po tom centralizovat výrobu energie. Připadá mi to jako ve Verneově době mluvit o tom že dokonalá baterie jakou je ta popsaná v románu "dvacet tisíc mil pod mořem" je samozřejmě již vynalezena ale její jediný vynálezce byl zákeřně umlčen nebo se rozhodl technologii raději nerozvíjet...

[snajpa]

No, ono to neni o Iluminatech, spis jako realne o tom, mit pokrok pod kontrolou a nepokrocit prilis rychle.

Projdi si poctive linkovane materialy, neni to zadny divny ezine, ale govt report a patent fillings od lidi ze Sandia Labs, ty nejsou zadny joke.

Govt report jasne mluvi o tom, ze accelerator production of tritium nebude, protoze Bububush. A mysli si o tom, co chces, kdyz to napisu, ja mam na toho zelenomozka i jeho syna, dost svuj nazor. Svoboda je pro ne dost relativni pojem. Nejdriv je svoboda jejich a pak tech ostatnich. Bushovi starsimu uz konecne budiz zeme lehka, mladsi uz si svoji davku zla pro tuhle planetu taky doufam vybral...

[Matlák]

Podle úvodu toho prvního linkovaného dokumentu jde přesně o to o čem jsem tu psal - o něčeho co vznikne v garáži. Na tom mi přijde dost podivné, že ačkoliv to není žádný "joke" tak to (neuvěřitelně jednoduché) zařízení nikdo pokud vím nezreprodukoval. Nebo se mýlím?

[Matlák]

A taky by mě zajímalo proč se o tom nemluví, obzvlášť mezi těmi vědci co se fúzí zabývají. Bečka od piva v garáži místo Wendelsteinu či ITERu? Že by to mělo nějaký háček?

[snajpa]

Tak ten hacek je, ze to v garazi moc delat nejde, kdyz jenom APT je problem za par desitek miliard USD... Ja jsem tvrdil, ze vysledek toho vyzkumu, ktery jsem celkove pdhadl na par nizkych stovek miliard USD, do ty garaze v pohode pujde, kazdymu. A kdyz myslim kazdymu, uz se dostanem v poho na ceny podobny rodinnymu autu v konecny produkci.

Je to desitky let od nas, kdyby byla politicka vule. Jenze ta neni, takze zajeb na Tokamacich na, co ja vim, pristi stovku let?

[Matlák]

Popisují tam i reakci čistě deuteronů, APT k tomu (minimálně hmatatelnému důkazu že to funguje) nepotřebují. A troufám si říct že takovou hračku leckdo postaví. Kde vidíš ty stovky miliard USD?

[snajpa]

Nanomaterialy, ono napriklad zabrzdit par miliard iontu na energetickejch levelech stovek keV a vejs asi nebude zadnej med ;)

Presne to prave resi v Sandia Labs dal, ale to je prave jen ten nejvic hitech military vyzkum. Skoda, ze to nejede i oficialni veda tim smerem...

[Matlák]

To nevylučuje si to postavit v garáži z odpadků ze sběrného dvora a alespoň změřit že ta fúze tam opravdu probíhá, ne? Je otázka, proč se o to nějaký hackerspace nepokouší, říkám si..

[snajpa]

Vseho do casu. Az budem napr. v Base48 v pohode svaret elektronovym paprskem na 60kV potencialu, muzem zacit kousilinek premejslet podobnym smerem, ale furt jenom kousilinek... Zatim nemame ani HV osciloskopicky proby...

Pri tom, jak jsou vsechny hackerspacy underfunded, se k nejakemu samodomo HEP experimentovani hackeri jeste par let nedostanu.

Ono by se reklo, ze to jde skoro na koleni, jenze i to skoro znamena vybaveni v hodnote par rodinnych aut, coz neni hned. Nehlede na problem s bezpecnostnima slozkama, jakmile bychom zacali resit tritium... bo kombinace tritium deuterium mela nejnizsi energeticky levely ;)

Taky to chce troosicku poradnejsi mrazak a spoustu dalsich hracek, co nejsou uplne jen tak - uz jenom tu fuzi zazehnout znamena cca potrebu maly elektrarnicky na neco konvencniho, aby bylo odkud natahnout “startovaci kable” ;)

[JS1]

Ja hackerspacum fandim, ale tohle je na facepalm.

Je to jako kdyz v USA vymysleli carpooling, aby proboha nemuseli nekoho presvedcit, ze by se mohlo usetrit (zivotni prostredi) pokud se jednim vozidlem sveze vic lidi, totiz MHD - jak to delaji v ostatnich zemich.

Je to proste takova naplast, abychom "vyresili" problem, co jednotlivec vyresit neumi, a pritom neporusili tabu, ze spolecnost neexistuje a je to kazdy individualne sam za sebe.

Spravne reseni je zvednout trochu dane a zafinancovat treba Ustav fyziky plazmatu, ktery pokud vim ma i maly tokamak (a taky maji tusim opravdu vykonny laser). (FJFI mela i vlastni cyklotron, ale pokud vim tak ho zarizli kdyz jsem tam studoval.)

Ty si myslis, ze proste neni dost lidi, co chce delat fyziku. Ja si myslim, ze je to spis o penezich.

[snajpa]

Oh, to jsem nerekl, ze neni dost lidi. Lidi by byli, ale jenom do momentu, nez maji hypoteku...

Potom je jaksi oficialni veda v koncich a myslim, ze prave presne ti borci, ktere zminujes, si musi bastlit reseni total DIY, protoze nejsou $...

[JS1]

Oh, to jsem nerekl, ze neni dost lidi. Lidi by byli, ale jenom do momentu, nez maji hypoteku...

Ale o tom mluvim. Fyziky nikdo poradne nechce zaplatit (az mozna na ten obskurni startup).

[Käyttäjä 11133]

Spravne reseni je zvednout trochu dane a zafinancovat treba Ustav fyziky plazmatu, ktery pokud vim ma i maly tokamak (a taky maji tusim opravdu vykonny laser). (FJFI mela i vlastni cyklotron, ale pokud vim tak ho zarizli kdyz jsem tam studoval.)

A proč, když existují soukromé společnosti, které se věnují vývoji fůze? Jak je to vůči nim fér?

[Fluttershy, yay!]

Socialize costs, privatize profits.

[Käyttäjä 11133]

Přestaňte lidi obírat, nebude z čeho socalizovat. Zrovna u tohoto projektu, je značná část soukromého kapitálu a i ten veřejný kapitál vlastní v tom projektu equity, takže má příležitost profitovat, jako o svou investici přijít, jako všichni ostatní.

[Fluttershy, yay!]

Nebo to může táhnout rovnou stát.

[Käyttäjä 11133]

State capitalism vede k monopolu; to ostatně vidíme u všech státních podniků, neexistuje ČEZ 1 a ČEZ2. Neexistoval Telekom 1 a Telekom 2, neexistují dvoje ČD,... Takže díky, ale nechci.

[Fluttershy, yay!]

…trhy s nízkou pružností, kde monopol – pod veřejnou kontrolou – ničemu nevadí.

Tedy ničemu: Stopkovi jo.

[xkucf03]

Zrovna v případě přirozených monopolů (např. na jedno místo vede jen jeden vodovod nebo jen jedny elektrické dráty) nemám problém s tím, aby danou infrastrukturu vlastnil stát.¹

Problém je ale v jiných oblastech, kde může – a měla by – fungovat konkurence a socialisti ji omezují a výrazně deformují trh. Nebo tam, kde se snaží konfiskovat cizí majetek, protože někdo ho má podle jejich názoru moc.

_{[1] Dokonce i kdyby tam stát (trochu) zneužíval svoje monopolní postavení, tak to nebude (příliš) deformovat trh, protože ten monopolistický zisk spadne do státního rozpočtu a budou se díky němu moci vybrat nižší daně. Občanovi může být celkem jedno, zda má trochu dražší vodu/elektřinu nebo platí trochu vyšší daně. Trh by to deformovalo jen v případě, že by měl někdo výrazně vyšší spotřebu dané komodity. Dít by se to samozřejmě nemělo a stát by neměl zneužívat svého postavení, ale v malé míře to má zanedbatelný dopad.}

[Käyttäjä 11133]

Kolik miliard že to zahučelo v tom Bulharsku nebo kde u ČEZu?

[Käyttäjä 11133]

…trhy s nízkou pružností, kde monopol – pod veřejnou kontrolou – ničemu nevadí.

Jasně, to jak to ničemu nevadilo byl třeba příklad toho Telekomu, viď, zanedbaná teklekomunikační infrastruktura je nic.

[xkucf03]

Spravne reseni je zvednout trochu dane a zafinancovat treba Ustav…

Podívej se na den daňové svobody nebo na HDP a státní rozpočty v různých zemích. Státy přerozdělí cca 30 až 60 % toho, co lidé v dané zemi vytvoří. I když budeš mít rovnou daň a všichni budou platit stejné procento, tak všem těm „nechutně bohatým miliardářům“ sebereš 30-60 % jejich příjmů. A to je sakra hodně peněz. Jestli je ti to pořád málo a ani s takovým objemem peněz nejsi schopný zafinancovat nějaký ten výzkum, tak bys¹ měl jít radši někam do fabriky k pásu a ne se cpát do politiky a volat po tom, aby se těm bohatým sebralo ještě víc a nad nějakou částku skoro všechno.

_{[1] tím nemyslím osobně tebe, ale obecně politiky-socialisty}

[Käyttäjä 11133]

Lithium zas tak vzácný prvek není, máme ho doslova kopec .

Tak si světové zásoby lithia zkus přepočítat na světovou potřebu lithia.

[pc2005]

Podobně s ropou, na rozdíl od ropy se dá lithium recyklovat, to je prvek, ten na rozďíl od uhlovodíkové molekuly nikam neuteče.. Teda pokud ho někdo nespálí ve fúzním reaktoru.

[tomvec]

My máme kopec, ve kterém je Lithium. Koncesi na těžbu mají (asi, byl kolem toho pěkný humbuk) Australani, ti ho vytěží, odvezou, zpracují a draze prodají. Nám zaplatí zlomek z toho, co vydělají. Tak nějak to prý prováděly americké těžařské firmy s ropou ve Venezuele.

[pc2005]

BTW rotace dvou akupacků se dá použít třeba v thinkpadech. A vlastně i takovej dělník na stavbě bude mít několik akupacků do vrtačky. Použití v autech mě nepřijde jako zas tak daleko od reality. Navíc to nebudou nikdy potřebovat všechna auta. Na ježdění po městě bude stačit dojezd z nočního nabíjení.

[xkucf03]

Tak plynové bomby se taky mění – dostaneš novou po někom jiném. Ale musí to projít nějakou kontrolou.

[pc2005]

Concorde měl dokonce měnitelné motory .

[johnyK]

vyrobci aut to odmitaji a ono je to take trochu nerealne. Tesla baterie vazi 400 kg a cele je to konstruovano tak, ze ta baterie je soucasti pevnostniho konceptu auta. Navic by se musela prosadit nejaka standardizace tech baterii a to je znacne problematicke.

Automobikly si na to nechaly udelat simulace a dalsi problem je s velikosti tech vymennych stanic, nekde se ty v baterie musi skladovat -> tech baterii je pak mnohem vice nez aut. Atd, atd.

[pc2005]

konstruovano tak, ze ta baterie je soucasti pevnostniho konceptu auta

[joke]Hmm jako že když se ty aku klasicky nafouknou, tak se auto rozpadne? [/joke] to je dost naprd :-/. To by chtělo holt lepší konstrukci no.

tech baterii je pak mnohem vice nez aut

Nebude, jen dálkové auta co budou potřebovat rychlou výměnu tohle využijí. No a pak samozřejmě poptávka po omezeném prostředku zvýší cenu, což umožní vybudovat prostor pro a nákup dalších prostředků.

[paul2no]

Osobně si myslím, že budoucnost je spíš v tankování elektrolytu, než klasických bateriích.

[Bystroushaak]

Viz co jsem linkoval tu HE3DA. Jen je otázkou, jestli se jim to fakt podařilo dotáhnout do zdárného konce, ostatně cca za 3/4 roku by mělo být vidět, jestli se rozjede výroba, nebo ne.

[TechnikTom]

HE3DA to jsou ty baterie co zatím nikdo nezávislý neměl šanci změřit? A jediné údajné nasazení je někde v nevadské poušti, aby se k tomu nikdo nedostal? A továrna co se na jejich údajnou výrobu staví má na životním prostředí žádost na továrnu vyrábějící linky na výrobu baterií a nikoliv baterie?

link

A pan Procházka si plete jednotky pro energii a el. proud? viz jeho citace: "Pokud se zvýší rychlost větru, může vygenerovaná energie nárazově převýšit 100 A. Na tyto nárazové přílivy energie musí být úložiště připraveno, což záložní zdroj HE3DA jednoznačně splňuje. "

Nehledě na ten omyl, 100A zvládne každá větší baterie. Třeba Tesla má baterie složené ze 74 paralelně spojených bateriových bloků o napětí 355 - 405V.( 96 článků v serii ) Článek 18650 lze nabíjet max proudem 3,2A. Jelikož se nabíjecí proud dělí do 74 větví, lze bez překročení tech. parametrů nabíjet proudem 3,2 x 74 = 237A.

[Bystroushaak]

Prvně bych rád uvedl, že jsem spíš taky skeptik, i když si schovávám trochu optimismu, že by se to třeba teoreticky mohlo povést.

HE3DA to jsou ty baterie co zatím nikdo nezávislý neměl šanci změřit?

Měřila je ČVUT a dala jim nějakou certifikaci (viz Unikátní české baterie HE3DA mají certifikaci a pomáhají při výzkumu v extrémních podmínkách v USA z minulého týdne), akorát údajně snad měli dané podmínky za jakých to mají dělat (tepelné a další). Osobně se mi to zdá taky divné. Zase na druhou stranu dostávají poměrně velké investice a nezdá se mi, že by si to žádný z investorů neoměřil.

A továrna co se na jejich údajnou výrobu staví má na životním prostředí žádost na továrnu vyrábějící linky na výrobu baterií a nikoliv baterie?

Osobně nevím jak se v tomhle vyznat, ale působí to na mě dojmem první poloviny žádosti, z níž druhá polovina tam buďto není celá, nebo vůbec. Přímo v tom co jsi linkoval na straně osmnáct máš popsáno jak tam ty baterie chtějí vyrábět:

„Zpracovaná dokumentace uvádí, že pro výrobu 3D bezolovnatých baterií budou instalovány dvě sušárny materiálu. Sušárny budou vyhřívány vzduchem, který bude na teplotu 450 °C ohříván v plynovém ohřívači a následně vháněn do sušící komory.“

Máš tam rozpisy skladování materiálu, který rozhodně působí jako že se z něj vyrábí materiály (hydroxid litný monohadrát, grafit, lithium nikl mangan kobalt oxid, lithium hexafluorophosphate solution), všeho řádově tuny až na to poslední.

Přijde mi mnohem pravděpodobnější, že prvně si dali žádost o halu kde budou kompletovat výrobní linky a pak někde bude ještě žádost o samotné výrobní linky. Ostatně z toho co jsem tak včera googlil, tak ta továrna byla nedávno dostavěna a v brzké době se to má začít zavážet stroji.

A pan Procházka si plete jednotky pro energii a el. proud? viz jeho citace: "Pokud se zvýší rychlost větru, může vygenerovaná energie nárazově převýšit 100 A. Na tyto nárazové přílivy energie musí být úložiště připraveno, což záložní zdroj HE3DA jednoznačně splňuje. "

Tady vůbec nechápu o co ti jde. Vždyť tam snad netvrdí, že to nikdo jiný nesplňuje. Tvrdí, že to jeho baterie splňuje, tak co chceš dokázat tou Teslou? :D A proč by si měl plést jednotky?

[_]

energie nárazově převýšit 100 A

proč by si měl plést jednotky?

potvrzeno, Bystroushaak je technicky nevzdělaný silně utažený kravaťák

[Bystroushaak]

potvrzeno, Bystroushaak je technicky nevzdělaný silně utažený kravaťák

Tak hlavně že sis zase potvrdil svoje domněnky, když z tebe argument nevypadne.

[TechnikTom]

No tak já to zmiňoval proto, že v ampérech se měří proud a nikoliv energie. Prostě technik by řekl: "proudový náraz může dosáhnout 100A". Takovými podivnými výroky se to kolem HE3DA jen hemží, proto ta všeobecná skepse mezi technický založenou veřejností.

[Bystroushaak]

Strhávat vynálezce za to že použije slovo energie a pak mluví jen o jedné její složce, která je ovšem jediná podstatná pro to co se snaží sdělit, mi přijde zbytečně pedantské a přízemní.

Jedna věc jsou pochybnosti, kde s tebou souhlasím, že k nim je důvod. Druhá věc je věšet se na každé slovo co kde řekne a hledat za tím důkazy jeho neschopnosti. To působí speciálně blbě ve chvíli kdy fakt něčeho dosáhne, navzdory všem kdo počítají s neúspěchem.

[snajpa]

Bufferovaci baterky v garazich. Pohodka. A ty plechovky co se do garazi nevesly, honem rychle do tech garazi pod zem dostat, vsak tohleto je naprosta nehoraznost. Mesta jsou pro lidi, ne pro auta.

[Fluttershy, yay!]

Tohle je ve skutečnosti urbanistický problém.

Co jsem proletěl nějaké komentáře, nějak se předpokládá, že před panelákem je parkoviště. Moje omezená zkušenost se sídlišti je jiná: ti, kdož měli auto, si rovněž pronajímali nebo koupili garáž v bloku – garáží. Něco jako tohle. V některých případech to znamenalo před cestou autem první dojet šalinou do garáže vyzvednout auto.

Samozřejmě, existují prostorově úspornější, částečně podzemní, patrová řešení.

Kde to začíná být divočejší, to jsou typicky americké suburbs. Mimochodem si představte, že bydlíte v něčem takovémhle. Zlatá sídliště…

Tím se mimochodem dostáváme k tomu, že kolik lidí vlastně má auto v aglomeracích? S tím souvisí mj. keidžidóša jako reakce na omezený prostor.

To také vede na problém prostoru – a vlastně i prostoru na cestách. Nedávno jsem zahlédl pár studií (příklad), které se zabývaly tím, zda autonomní vozidla nebudou spíše jezdit okolo, aby se ušetřilo za parkování. Takže závisí na tom, jak se nastaví administrativní podmínky okolo.

Když se ale vrátíme do Česka, jak vlastně vypadá D1?

[Josef Kufner]

Takové garáže jsou velmi vzácná věc. Většinou jsou jen na malých městech či vesnicích, kde stojí pár paneláků a je kolem dost místa. Většina paneláků má podél sebe širší ulici a na ní parkovací místa. Nové budovy už mají podzemní garáže, ale ještě v 90. letech se parkování moc neřešilo, i když parkoviště z té doby už bývají větší a myslím ze to vychází alespoň na jedno auto na byt.

[Fluttershy, yay!]

Odkazovaný příklad je vedle Ostravy-Poruby, což bylo, pokud si dobře vzpomínám, toho času jedno z největších sídlišť široko daleko. Ale ano, znám to i z menších měst, akorát to není nikde poblíž paneláků, nýbrž na periferii.

[Josef Kufner]

Však jo. Pár paneláků a okolo jen pole, lesy, jinak nic. To se pak místo na garáže najde snadno. Ale stejně... spočítej si, kolik těch garáží je, kolik místa zabírají a kolik je bytů v jednom takovém paneláku vedle. Pak se podívej na obyčejná parkoviště a jak moc je úspornější (nejsou tam zdi garáží).

[Fluttershy, yay!]

Právě jde o to, jaké funkce se od toho očekávají.

Parkoviště je [zabetonovaná] plocha, která slouží toliko k odložení vozidel. Když je kryté, tak ještě vozidla chrání před vlivy počasí. Oproti tomu jednotlivé garáže lidé používali a používají i jako dílny (včetně oprav vozidel), úložiště nářadí a náhradních dílů, někdy i dalších věcí (kola, lyže aj.).

Takže to souvisí s tím, co lidé dělají sami a co si dělají sami: garáž pak plní víc funkcí než jen odložení vozidla.

Současně je zásadní, jaká hodnota se přikládá půdě a prostředí, což nemusí být „jen pole, lesy“, nýbrž „právě pole, lesy“ nebo třeba park, hřiště aj. Zrovna zmíněná Poruba toho historicky byla velmi dobrým příkladem. Naopak na vesnici, kde jsem vyrůstal, mimochodem nedávno vybetonovali kus stepi/lesa a přilehlý sad, které plnily funkci parku.

[xkucf03]

Pokud to parkoviště zastřešíš, tak tím získáš další vrstvu užitné plochy, která může být klidně i zelená. Obecně jsou střechy ve městech dost nevyužitý potenciál…

[ewew]

Jedine ak by návrh budovy počítal s dodatočnou záťažou zelenej plochy. Inak je to len hlúpy hazard.

[Fluttershy, yay!]

Samozřejmě. Bez toho jsou města dlouhodobě neobyvatelná. STFW „sustainable city architecture“

[Josef Kufner]

Jo, dokážu si představit mírně zahloubené přízemní parkoviště s hřištěm na střeše. Podobné úpravy by mohly některým lokalitám docela výrazně pomoci.

[xkucf03]

Ono spousta domů takhle navržená byla – ti architekti to do plánů dali. Akorát se to pak postavilo polovičatě, třeba právě bez té zeleně nebo hřiště na střeše.

[deda.jabko]

Moje omezená zkušenost se sídlišti je jiná: ti, kdož měli auto, si rovněž pronajímali nebo koupili garáž v bloku – garáží

Tohle se stavelo v sedmdesatych letech plus/minus u novych sidlist, ale ten pomer automobilu na pocet bytovych jednotek byl tehdy vyrazne jiny nez dnes. Dneska se k bytum (nekterym) delaji garazova stani, pricemz samotna cena takoveho stani se pohybuje bez problemu 300-500 tisic (podle mesta). Takze cena jednoho auta.

Mimochodem si představte, že bydlíte v něčem takovémhle. Zlatá sídliště…

Zvyknes si, ma to i svoje kouzlo. Kazdopadne lepsi nez se stehovat na sidliste Luziny.

[Tomáš Roll]

Problém většinou není až tak v těch panelácích a betonu (na který si mnozí vypěstovali nesmyslnou alegrii), ale v lidech a v tom, jak se chovají ke svému okolí.

Ovšem já bych si taky radši vybral to předměstí než ten panelák. Ale chci tím říct, že žít na sídlišti nemusí být špatné - záleží, co budeš mít za sousedy (nemyslím ty nejbližší ale celkové demografické složení toho sídliště).

Mimochodem i ten urbanismus panelových sídlišť má svoje kouzlo.

[Odin1918]

Myslim si, ze sam bych si na elektromobil zvykl - i kdyz bych si pripadal ponekud nepatricne, ale jiste by mi pomohlo vedomi, ze doma ve stodole na mne ceka poctiva stara atmosfera. Musi se ale vyresit nabijeni - cerpani energie. Neni mozne, abych cekal treba i pul hodinu na nabiti kazdych 300 km. Jezdim pomercne casto dlouhe trasy okolo 1000 km na jeden zatah. S benzinem i dieselem je to naprosto bez problemu, ale s elektromobilem si to nedokazu predstavit, tim jsou u mne zatim diskvalifikovany. Nekde jsem ale cetl, ze by toto slo vyresit cerpanim nejakeho brutalni roztoku kyselin, ze ktereho by se brala energie. To by potom slo.

[Käyttäjä 11133]

Jezdim pomercne casto dlouhe trasy okolo 1000 km na jeden zatah.

Takový frajer a na letenku nemá .

[Matlák]

Myslím že Odin bude asi cestovat jedině soukromým letadlem, protože s sebou bude chtít tahat bouchačky... Nakonec o tom ta svoboda je. Já budu takovéhle trasy (okolo 100 km a víc) autem jezdit jedině v případě že to bude řídit automat. Nechci být v cíli unavený z té cesty samotné.

[Matlák]

ehm, chtěl jsem napsat 1000 km. Těch pár set se vydržet dá.

[ewew]

Všimli ste si, že v niektorích častiach diskusie je výrazny odklon od nabíjania elektromobilu na sidlisku ?

[Bystroushaak]

Ty jsi tu nový, nebo co?

[ewew]

Tak asi nevidíš výrazny offtopic.

[Käyttäjä 11133]

On ho vidí, jen ho na tom nic nepřekvapuje, protože tady není nováčkem.

[Bystroushaak]

Tak asi nevidíš výrazny offtopic.

Já bych právě řekl, že tyhle offtopic diskuze jsou asi největší výhodou abclinuxu a jeden z mála důvodů, proč sem lidi pořád chodí.

[ewew]

Mne to nevadí. Je to riziko, že zaujemca o komentáre zisti, že sa vo vetve diskusie rieši niečo ine, mimo tému a môže to zaujemcu odradiť od ďalšieho čítania.

[trekker.dk]

Kam bolševici šlápnou, tam sto let nic neroste...

[Xjdjdh]

Proč se vlastně tak moc mluví o elektromobilech a twk málo o personalizované, a obecně lépe udělané hromadné dopravě?

[Odin1918]

Co je to ta tvoje personalizovana hromadna doprava???? Jakoze dostanu kafe k tomu, ze se budu mackat s padesati studenty v jednom zelenem eu ekobusu? Dekuji velmi, tuto kratochvili vsak radeji prenecham kolibacum a kapicum.