jsem arogantni? (diskuse)

[eXces]

Nesmíš si všechno tak brát. Co taky čekat na portálu plném puberťáků?

[Jakub Hájek]

Já jsem puberťák(i když možná už trošku přestárlý) a nestydím se za to. A dokud mi to ego, tělo a okolí dovolí, puberťákem zůstanu. Vždyť dospělý, rozumný a zodpovědný(později starý a protivný ) budu ještě celý život, tak si přece toho dětství a puberty musím ještě co nejvíc užít . Ale jde to čím dál tím hůř.

[Petr Mach]

Na pubertě není nic špatného. Sice to je věk, kterému je přisuzováno časté zkratkovité až radikální chování, věk kterému obvykle chybí zkušenosti, ale co si budeme povídat, věk není záruka ničeho dobrého ani špatného . Nevidím rozdíl v odsuzování lidí na základě věku nebo třeba rasy, přestože zde možné dispozice mohou být. Jinými slovy, být puberťák není ostuda.

[Petr "Glubo" Sýkora]

Nevím, ale přijde mi, že puberťák už nejsi, ale pravda je, že poslední rok, dva tě znám jen z několika málo potkání se.

[Jakub Hájek]

No vždyť říkám, že to jde čím dál tím hůř.

BTW, Napiš mi mail až půjdete do kavárny

[Petr Mach]

Ja si to neberu, jsem jen prekvapen vysokem poctem omzencu na abclinuxu ochotnych nekomu vlezt do blogu, delat tam bordel a jeste tak imbecilni. Asi jsem naivni, kdyz predpokladam mezi linuxaky nadprumerny pocet inteligentnich, tolerantnich a svobodymyslnych lidi. Zda se mi, ze je to dnes spis naopak (protiklady se pritahuji?). Snazim se ukolebat myslenkou, ze je to urcite jen velmi halasna tupa mensina. Viz anketa o slovensktch clancich, ktera ukazuje, ze pro naprostou vetsinu jsou prijatelne a ze povyk ktery se strhne pod kazdym slovenskym clankem je tomu zcela neadekvatni.

[klassik]

pouzivat linux = patent na rozum?

[Petr Mach]

Ne, ale podle mého je linux intelektuálně trochu náročnější a preferují ho lidé, kteří jsou zvídaví a ochotní přemýšlet, než jen nenáročně konzumovat. Rovněž je podle mého linux jako minoritní systém obtížnější používat a člověk proto musí být ochoten něco podstoupit. K tomu ho musí něco motivovat a to něco je podle mě především deklarovaná svoboda systému. To jest, předpokládal bych, že jej budou preferovat svobodomyslní lidé. A k tomuto profilu mi nějak nesedí uživatelé abclinuxu prezentující se v diskuzích. Mně nevadí názorový střet, ale divím se jeho obsahu a formě.

Buď se mýlím ve svém profilu obvyklého linuxáka, nebo se kolem abclinuxu vytvořila zvláštní nízká komunita, kterou zajímají hlavně bezduché žabomyší války. Když jsem třeba včera vypustil pokusný balónek, že linux není svobodný systém, ale jen systém s jiným omezením, tak to všechny nechalo chladné. Přitom to je otázka, nad kterou občas přemýšlím.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> jsem jen prekvapen vysokem poctem omzencu na abclinuxu ochotnych nekomu vlezt do blogu

Mas nejaky konkretni priklad? Pokud mas na mysli posledni diskusi o wesnothu, tak tam bylo jen par lidi, z toho jednani tve a LL bylo naprosto korektni.

[Petr Mach]

Ano, tuto mám na mysli, a rovněž si myslím, že to bylo korektní. Tudíž následující reakce "překvapivá". Protože to zde není nijak ojedinělé a to nejen vůči mě, ale i v jiných diskuzích, kterých se neúčastním. Přišlo mi to jako zajímavé téma k diskuzi. Doufal jsem, že se to někdo pokusí obhájit, a že třeba pochopím, co tyto lidi k tomu vede.

[Luboš Doležel (Doli)]

Vy si ten blog snad doopravdy přivlastňujete jako soukromý majetek. Nestačím zírat.

[Lu-Tze]

Myslím, že jo. Sám chceš, aby ti nikdo nediktoval, jak máš psát svůj blog, ale jiným nařizuješ, co mohou psát do diskuzí k tvým zápiskům a označuješ je za troly.

Ale dokud nebudeš do blogu psát dotazy, které očividně patří do poradny (což je pro mě hrubost největší), tak si dělej, co chceš

[Petr Mach]

Mohl by sis laskave vsimnout, ze nikomu nic nenarizuji, jen se tomu tady divim. A dodavam, ze na svem blogu, nikomu nechodim delat bordel na jeho blog. Rovnez take vidim rozdil mezi tim, ze si nenecham kecat do toho, jak mam psat blog a tim, ze se ohrazuji proti spamovani. Kdo to dela je troll. Pokud se nekdo na svem blogu bude rozcarovane divit, jak to k certu pisu ten blog, a bude o tom se vsemi dikutovat, tak je to v poradku. Nicmene, jestli je kultura abclinuxu trolli, dovedu prestat byt shovivavy a prepnout se do teto polohy. Ono stejne nejlip funguje, kdyz se lidem ukaze, jak nepekne to je .

[klassik]

A navic budes asi docela dost jesitnej

[Petr Mach]

Jo, to jsem. Kdo neni, ten nema koule a obvykle se mu rika zena .

[klassik]

)) je to tak

[xm]

Nejen ješitnej, ale ještě k tomu šovinista.

[Petr Mach]

Chvili jsem premyslel, co te k tomu nazoru vede. A dospel jsem k zaveru, ze neznalost cizich slov, protoze to nema zadnou logiku. Nekdy je dobry vedet vic, nez jen ze je to osklive slovo .

[xm]

Ne, ten tvůj příspěvek opravdu vuuuuubec nebyl šovinistický. A teď ještě tu o červené karkulce prosím

[Petr Mach]

Podle mého nebyl. šovinismus Co na něm bylo šovinistického?

[xm]

Pojem šovinismus se dnes nepoužívá jen jako výraz pro krajní podobu nacionalismu, ale mnohem častěji se používá přeneseně jako víra v nadřazenost mužů nad ženami. A tento druhý význam jsem měl samozřejmě na mysli.

I když možná to není ten pravý popis toho co jste předvedl, spíš by na vás seděl pojem machismus (od slova macho). To už jen tak nevyvrátíte

[xm]

Muhehe, to je ale nádherná shoda náhod - vy se vlastně jmenujete Mach... Macho

[Petr Mach]

Ano, mužský šovinismus. Víra v nadřazenost mužů ženám. To z toho, co jsem napsal, vyplývá jak?

A to z toho, co jsem napsal, vyplývá jak?

[xm]

Však jsem se opravil, že machismus je přesnější popis toho cos předvedl (ale osobně považuji machismus za podmnožinu mužského šovinismu, proto jsem tě také původně označil za šovinistu).

Promiň, ale tvůj příspěvek "Jo, to jsem. Kdo neni, ten nema koule a obvykle se mu rika zena ." je naprosto jasnou ukázkou macho-syndromu, z toho se prostě nevykroutíš

[Petr Mach]

Mě to jasné není. Jinými slovy tím říkám, že ješitonost je přirozená mužská vlastnost. Nechci se vykroutit, chci to pochopit .

[xm]

Ne, vy se pouze snažíte obhajovat svou ješitnost tím že "je to přirozená mužská vlastnost" (s čímž já rozhodně nesouhlasím) a zároveň šmahem označíte všechny mužské, kteří nejsou ješitní, za zženštilé (a tohle je právě přesně onen projev machismu). Je to jen další ukázka té vaší všudypřítomné arogance, které si všimli i jiní, nejen já.

[Petr Mach]

Já si dokonce myslím, že všichni lidé lsou ješitní, jen u mužů se to více projevuje a nevnímám to kladně ani pozitivně, ale jako fakt (výjimky samořejmě existují, ale to u všeho, nic není stoprocentní, ideální a černobílé). Zženštilost mužů mi na mysl vůbec nepřišla, to mi už bohužel přisuzuješ své vlastní myšlenky, které mi přikládáš. Jestli tti tohle přišlo na mysl, zkus se spíš zamyslet nad sebou, než nade mnou.

[xm]

Jistě, v každém je určitě kousek ješitnosti, nicméně někteří jsou ješitní skutečně moc (například vy ). A rozumný člověk je schopen tu ješitnost v něm potlačit a nedávat pokud možno najevo.

A co se týče té zženštilosti - nepřímo jste to opravdu napsal - viz vaše věta "Kdo neni, ten nema koule a obvykle se mu rika zena.". Zamyslet byste se měl skutečně vy

[Petr Mach]

Já se nad tím zamýšlím, proto o tom s vámi diskutuji. Takhle jste si to vyložil vy, je to vaše interpretace. Nemůžu to dokázat, ale mě tohle na mysl vůbec nepřišlo, tohle slovo vůbec nepatří do mého slovníku a takové uvažování do mého repertoáru. Nevím proč k tomu máte takovou asociaci a napadlo vás to jako první a jiný výklad si nechcete ani připustit.

[Erik]

Já bych spíš řekl, že jsi společensky hloupý, ale ono to s tou arogancí asi jde tak nějak ruku v ruce.

[Vskutečnosti Saýc]

"Hulvat" tohle myslim vystihuje mnohem lepe.

[Petr Mach]

No, me spis hloupa a arogantni prijde tato odpoved. Nedovedu poznat, zda byla od nejakeho dalsiho bezmozka nebo nekoho mimoradne moudreho. Projev svou moudrost a zkus mi to vysvetlit, co bylo podle tebe na me odpovedi spatne?

[Leoš Literák]

Nicmene touto odpovedi si sam odpovidas. Kdyz se ti reakce nelibi, jejiho autora urazis (kombinace urazek "dalsi bezmozek" a sarkasmu).

[Petr Mach]

Neurážím autora proto, že se mi nelíbí jeho reakce, urážím ho proto, že se snaží on urazit mě. Jak jsem ti psal jinde, já ke každému přistupuji jeho stylem. Se slušnými jednám slušně, s neslušnými neslušně. Souhlasím, že to druhé nikam nevede.

[Erik]

Nesnažil jsem se Tě urazit, jen jsem odpovídal na otázku z nadpisu blogu. Když začneš diskusi na téma "Jaký jsem?", nepovažuji za neslušné se k Tobě vyjádřit, i když to třeba nebude lichotivé.

Nemám chuť Tě nijak pitvat (a zase Tě tak neznám), takže to nebudu dál rozvádět. Napsal jsem to spíš proto, aby, až Tě nějaký Tvůj přítel bude přesvědčovat, že třeba nejsi tak dokonalý, tak aby v tom nebyl tak sám.

[Petr Mach]

On ten blog ale je na jiné táma, ptal jsem se na to, co je arogantního na tom, že jsem odmítnul nabídku na psaní wiki na abclinuxu, nikoli jaký jsem. Můžeš mi klidně i říct svůj názor na to jaký jsem, ale je to potřeba zdůvodnit, protože jinak mezi tím a urážkou není žádný rozdíl.

[pic]

a nebylo by lepší zeptat se toho borce, co Ti to psal? je to o jeden post níž

- připomíná mi to trochu Paroubka a hlavně Ratha - ty taky svolávaj kvůli každýmu prdu tiskovku

[Petr Mach]

Podle meho nebylo, protoze si nepreji diskuzi pod tim clankem zaspamovat nepatricnym tematem. A zkusenosti ukazuji, ze na abclinuxu je spousta hlupaku, co vedou bezmyslenkovitou zato bohatou flame, neschopni smysluplne argumentace. Chci tam nechat prostor pro diskuzi k tomu clanku. Proto jsem k novemu tema vytvoril novy prostor, tento.

[ABCLinuxuIsAlive]

Muzes mi napsat na jabber, jestli se ti neco nelibi .. Muzem zajit na pivko a pokecat si o tom, proc si myslim, ze jsi arogantni (opravdu mam na to pomerne uceleny nazor) .. Pokud ovsem potrebujes reagovat na pomerne slusne napsany vyrok kecama o prizdisracich a zakomplexovanych omezencich, radsi se o ten kontakt ani nepokousej.

[mrzout]

wesnoth sérii jsem přestal sledovat, ale předpokládám, že je řeč o ni.

Ano, bylo by mnohem smysluplnější, kdyby si to psal do wiki.

Ale je mi to ukradené. Dokud se budeš držet svojí praxe, že z titulku spotu půjde jednoznačně poznat o co jde. Pak mne to nijak neotravuje, na rozdíl od milionu spotů s nicneříkajícím nadpisem, nad kterýma dumám ve čtečce.

[Milan Vít]

Jsi.

[lacik]

... kdybys ...

[Jakub Hájek]

Nevím jestli arogantní, spiš neadaptabilní. Dost lidí ti řeklo, že tvůj styl blogování tady není uplně zvykem, a dost lidí řeklo, že se jim to nelíbí. To jaké máš ke svému jednání důvody a jaké argumenty pro jeho obhajobu nechám stranou. V nečem s tebou souhlasím a v nečem zas ne.

Jde o to, že tu existuje určitá skupina návštěvníků. A pokud s níma chceš vycházet, je to jako v jakékoli jiné skupině v běžném životě. Musiš se jí trošku přizpůsobit(nebo ona tobě), nějak se domluvit. Ale mně připadá, že ty žádný kompromis nepřipouštíš. Takže podle mě máš asi tak dvě možnosti:

• Z nečeho slevit, a stát se akceptovaným přispěvatelem tohoto portálu.
• Dál na ostatní kašlat a razit si svou. Pak se ale nesmíš divit, že ti občas někdo poví něco nehezkého nebo tě pošle do tmy.

Co z toho si vyberes je mi upřímně jedno, sám celkem často volím tu druhou možnost.

[Petr Mach]

S neadaptibilní souhlasím, zvláště po zlém se mnou nikdo nehne ani o centimetr. Těch lidí bylo pár a neměli k dispozici všechny informace, po vysvětlení proč dělám nebo nedělám to a ono se s tím většina spokojila, křiklouny lze spočítat na prstech. Křikloun není ten, kdo se snaží rozumně argumentovat, jako třeba ty, ale přemýšlejících lidí je tu málo.

Kompromis je špatné řešení, to není spokojena ani jedna strana, lepší je dohoda na řešení vyhovujícím oběma stranám. O tu se dosud nikdo nepokusil, i když jsem se snažil vysvětlovat co a proč pro mě není vhodné, nikoho to nezajímalo. Navíc se mi dostávalo zcela rozdílných požadavků, piš jeden příspěvek a ten doplňuj vs. nedoplňuj příspěvky, nepoznám že je něco nového. Přesto jsem se některým akceptovatelným požadavkům přizpůsobil. Třeba jsem začal zveřejňovat zápisky až v pokročilejším stádiu, ne hned, kdy bylo na začátku pár řádků, jak si někdo přál.

Já se nedivím, že mi někdo poví něco nehezkého, ani mě to neuráží protože hlupák mě urazit nemůže, divím se spíš tak velké hlouposti zdejšího osazenstva, protože někdy to nemá naprosto žádnou logiku. Asi to není tak úplně srovnatelné třeba s osazenstvem na iDnes a podobně, ale stejně jsem měl o většinovém intelektu linuxové komunity lepší představy. Ale pořád se uklidňuji tím, že to je jen hodně halasná menšina, která to zkresluje.

[pic]

ale přemýšlejících lidí je tu málo - divím se spíš tak velké hlouposti zdejšího osazenstva

- nezdá se Ti, že to machrování přeháníš?

Petr Mach

Přezdívka: Petr Mach

Datum registrace: 18. 8. 2007 

jsi tady 3 týdny a chováš jak rozmazlenej fracek když ho daj prvně do školky - nezná smečku, nezná hierarchii, nezná mantinely ale, furt jen řve a vyžaduje pozornost

[Vskutečnosti Saýc]

Když si ho představíte, jak se snaží na ples procpat v teplákách, a když ho někdo upozorní že to není vhodné, tak si začne stěžovat že jsou všichni kolem hloupí, že s ním nikdo po zlém nehne, že je třeba hledat jiné řešení (protože on sako nosit nebude), že pokud to někomu vadí, tak dívat se na něj přece nemusi, a tak dále, je to docela legrace.

U abclinuxu už to moc veselé není.

[Petr Mach]

Dobrá představa, ale co když jsem zavítal na ples do maloměsta a jsem jeden z mála v obleku mezi teplákovci? Nijak mi to nevadí, nikomu se nevysmívám, nikoho nenutím se jít převléci, jsem tolerantní a myslím si, že na oblečení zas až tak nesejde.

Jenomže teplákovci ne, našlo se mezi nimi pár jedinců, a ty to nemůžou rozdýchat a místo aby se věnovali plesovým radovánkám, tak se rozhodli mě přinutit si také obléci tepláky. To jako kulturní člověk odmítám, což je ovšem rozlítilo ještě víc, co že se liší, ale on se NEPODŘIZUJE. To je ten kamen úrazu, to mi je na abclinuxu vyčítáno nejvíc, čert vem nějaké čtyři zápisky, z toho se každý rychle oklepal. To mě překvapuje a kdyby to nebylo smutné, tak i pobavující, co že se to stalo z linuxové komunity, která hlásá svobodu, a právo menšiny na minoritní OS a jeho respektování většinou. V každém případě je to zajímavé a jsem v očekávání věcí příštích.

Mimochodem, dám na plesu přednost příjemnému člověku v teplácích, než nepříjemnému v obleku. Já to prostě tak nějak podle obleku neberu a snažím se dívat pod povrch.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jenže vy sebe neustále vidíte jako toho správného.

Situace je totiž přesně opačná. Za burana jste tu vy, vy jste tu ten teplákovec mezi lidmi v obleku. Ostatní dodržují nějaké rozumné chování, vy ne. A když už vás do toho někdo tlačí, kopete, co to jen jde.

[Petr Mach]

To je otázka názoru. Já jako burana vidím někoho, kdo si myslí, že mi může přikazovat jak mám psát svůj blog a myslí si, že toho dosáhne agresí. Spamování offtopicem není rozumné chování, kdybych se k vašim blogům choval stejným způsobem jako vy k mým a řešili v nich nepatřičné věci, pramálo by se vám to líbilo.

A neřekl bych, že kopu co to jde, v tom mám značné rezervy. Jen si stojím pokud možno konstruktivně za svým (o konstruktivní dialog je malý zájem) a dopouštím se imho trefných komentářů, které je mi možno vytknout, pre tím přilévám olej do ohně, ale k nikomu s nechovám hůř, než on ke mně.

[Heron]

O jakém chování je tu vlastně řeč?

Napsal několik blogů, které tu jsou daleko více toppic než jiné. Jedinný problém, který se někomu nelíbíl je, že jich psal moc. Přičemž toto moc není nikde určené. A v podstatě závisí jen a pouze na způsobu zobrazování, které ovšem Petr neovlivní. Wiki odmítl z důvodů, které jasně vysvětlil a lze je pochopil - osobně najdu na wiki chybu na každé stránce o jejímž tématu něco vím a s vysvětlením Petra prostě souhlasím.

Jinými slovy, on neporušil nic ale je tu buran...

[Luboš Doležel (Doli)]

Jestli je blog o něčem linuxovém, nebo ne, to je jedno. To může ovlivnit (spolu s jinými faktory) zařazení do digestu, ale toť vše. Ale když už zaplouváš do této oblasti, tak sice linuxové jsou, ale kolik procent lidí tahle hra zajímá...

Jeho reakce na upozornění, že by neměl tapetovat sdílený prostor, byla arogantní, že se přece nebude přizpůsobovat ostatním. Na současném způsobu zobrazování blogů mi nepřipadá nic nelogického - on sice neovlivní podobu, ale přímo ovlivňuje jeho obsah, a na to je třeba brát ohled.

Jde tu o přístup, o nic víc. Je to o něco jako u Petra Tomeše. PT upozorňoval na skutečné chyby a byl přínosný, přístup byl však velmi nevhodný. Zde je to něco podobného - zápisky jsou to užitečné a zásluhy nepopírám, ale povaha je dosti nepříjemná.

Wiki odmítl z důvodů, které jasně vysvětlil a lze je pochopil - osobně najdu na wiki chybu na každé stránce o jejímž tématu něco vím a s vysvětlením Petra prostě souhlasím.

Chyby může nasekat i on sám, každý je omylný. To, že je to plně v jeho rukou, neznamená, že to tak bude lepší, než když vlastnictví bude sdílené. Nicméně toto je čistě jeho volba, to mu opravdu nezazlívám.

[Heron]

ale kolik procent lidí tahle hra zajímá...

O to jsou možná cennější, protože je vždy poněkud problém nalézt něco o věci, která není zrovna majoritní.

Jeho reakce na upozornění, že by neměl tapetovat sdílený prostor

Tady se rozcházíme - on netapetoval (natož pak záměrně), jen psal blogy. Nic víc, nic míň. A pokud je psaní více blogů za jednotku času tapetování pak řešte to jinak.

Chyby může nasekat i on sám, každý je omylný. To, že je to plně v jeho rukou, neznamená, že to tak bude lepší

To neznamená, ale jsou to jeho chyby v jeho zápisku - které může kdykoliv opravit, klidně na upozornění někoho z vnějšku. Wiki je pro lidi, kteří se svého autorství chtějí vzdát - a nebo pro ty, co chtějí být za každou cenu někde uvedeni jako autoři. Viz nedávné případy tu abc, kdy někdo upravoval záznamy FAQ stylem doplnění tečky.

[Luboš Doležel (Doli)]

Tady se rozcházíme - on netapetoval (natož pak záměrně), jen psal blogy. Nic víc, nic míň. A pokud je psaní více blogů za jednotku času tapetování pak řešte to jinak.

A právě proto ho někdo (nikoliv já) hned ze začátku upozornil... já se přidal až později.

Pokud chceš řešení, zdrojový kód je pod GNU GPLv2, šup na věc.

[Heron]

A kterýpak bug je na to založený? Zdrojový kód jsem nečtl ale dopředu projistotu avízuji, že až se mi tam něco nebude líbít, nenechám si to pro sebe .

[Luboš Doležel (Doli)]

A kterýpak bug je na to založený?

Já nevím, já nejsem ten, kdo tu volá po změně zobrazování

[Petr Mach]

A komu to zobrazování tedy vlastně vadí? Já myslel že tobě? Mně totiž nevadí, co se tam zobrazuje, nekoukám tam.

[Heron]

A komu to zobrazování tedy vlastně vadí?

To bych tedy taky rád věděl. Jim vadí tapetování (ať již je to cokoliv), ale zobrazení je OK. Zajímavé.

[Heron]

Co to?

A právě proto ho někdo (nikoliv já) hned ze začátku upozornil... já se přidal až později.

Takže jsi ho také upozornil, ale součastně nechceš, aby se to zobrazovalo jinak? Jak že se tomu říká? Pokrytectví?

[Luboš Doležel (Doli)]

Já žádal o citlivý přístup lidí, při postování velkého množství informací. Dokud se toho lidé drží, není třeba proti nim "bojovat" vytvářením omezení nebo shlukováním zápisků. Protože se zatím lidé ohleduplně chovali, po změně nevolám.

[Milan Horák]

Viz třeba moje bývalé Slackware changelogy

Stačilo říct a nechal jsem toho, protože to nebylo správné (tapetovat).

[Petr Mach]

Je tedy nutno se chovat neohleduplně, aby se začalo volat po změně, a nebylo zbytečně omezováno používání blogů? Nejde tu změnu provést bez toho?

[Leoš Literák]

On se tam vytahoval s tim, jak je to trivialni naprogramovat, aby se zobrazil na HP jediny zapisek od cloveka. Ano, je. Ale my timto smerem nechceme jit. Ne vzdy je na skodu, ze se zobrazi na HP vice zapisku od jednoho uzivatele. Nekdo muze psat casto, nebo ostatni zrovna pisi malo. Je slozite rozhodnout, zda jde o normalni psani blogu nebo tapetovani. Proto jsem spise tolerantni. A nechce se mi psat podminky, ktere by automaticky trestaly uzivatele (zobrazenim jen posledniho zapisku).

Na druhou stranu Machova forma psani blogu v podobe nahodne rozhazenych poloprazdnych papirku bez ladu a skladu se pro blog nehodi a jeho reakce byla krajne sobecka.

[Petr Mach]

Jake vytahoval, jen jsem to uvadl jako jednu z moznosti jak snadno resit, jestli nekomu vadi, kdyz clovek napise vic zapisku. Dekuji za potvrzeni, ze technicke reseni je snadno proveditelne.

Kdyz ostatni pisi malo nevadi, prispevky lze seskupovat za jednotku casu, treba den.

Ano, ja jsem ten, kdo pise casto. Ted se musite rozhodnout, jestli chcete, aby se u casto pisicich lidi zobrazovali vsechny jejich prispevky nebo nikoliv. Zda se mi, ze mate ponekud protichudny postoj, chcete aby jo, ale ne ty moje.

Moje zapisky nejsou bez ladu a skladu, jsou naopak tematicky utridene a videl jsem zde i kratsi zapisky, nez ty moje, ktre jsou nektere kratke, nektere dlouhe. Tohle tvrzeni vnimam jako hledani zastupneho problemu. Krom toho, narizovat nekomu jak ma psat minimalne dlouhe zapisky, je neprimerene zasahovani do obsahu.

Svou reakci vidim jako adekvatni na nestoudne pozadavky zasahujici do obsahu mych zapisku.

[Heron]

Jsem stále více zmaten.

1) Zobrazení se měnit nebude.

2) Petr neporušil nic.

3) Někomu se to nelíbí, ale nebude s tím nic dělat.

4) Petr by s tím měl něco dělat.

Tohle je můj výtah z této diskuse, zapomněl jsem na něco?

ad 2) Nic neporušil, ale nehodí se to.

ad 2+4) Ačkoliv se choval podle pravidel je to sobec.

Může mi tohle někdo vysvětlit?

[springer]

na to je jednoducha odpoved. Napisu za hodinu 20 jednotlivych zapisku do blogu. Mam to skutecne udelat?

[Heron]

Proč ne?

Ale chápu, že rejpalové jsou všude .... takto jsem importoval na nový web články ze starého a někdo mi napsal, ať mu nespamuju RSS čtečku.

[Petr Mach]

Jestli mas co psat, tak ano, od toho ten blog prece je.

[Leoš Literák]

To bude asi tim, ze nejsme kloni a kazdy clovek citi stejnou vec ruzne. Ja jsem vuci opakovanym postup docela tolerantni, nekdo jiny to bude brat jako tapetovani a bude nastvany. Podobne je to s vulgarismy. Ja jsem na ne extremne vysazeny a kdyz nekdo zacne verejne psat sproste, povazuji jej za ubozaka a chci jeho vyplody skryvat. Jinym zase vulgarismy nevadi.

Takze jasna pravidla, co nedelat, bohuzel neexistuji. Jakekoliv pokusy o moralni kodex abclinuxu byly vzdy smeteny komunitou ze stolu. Presto ale nektere chovani muze byt povazovano za problematicke. Pokud je to nazor vetsiny, pak by se mel ten, kdo se tak chova, podridit. (Nerikam, na ktere strane je v tomto pripade vetsina).

[Petr Mach]

Ty opomijis jednu hrozne dulezitou vec. A to, ze tu je moznost jednoducheho technickeho reseni, ktere uspokoji snadno obe strany a nemusi se nikdo podrizovat a omezovat. Bylo by mozno psat vic prispevku, aniz by se tim zaplnil seznam.

A at si kazdy sam podle sveho usudku zkusi odpovedet, co tomuto vhodnemu reseni pro obe strany brani v realizaci.

[Leoš Literák]

Budu se citovat:

On se tam vytahoval s tim, jak je to trivialni naprogramovat, aby se zobrazil na HP jediny zapisek od cloveka. Ano, je. Ale my timto smerem nechceme jit. Ne vzdy je na skodu, ze se zobrazi na HP vice zapisku od jednoho uzivatele. Nekdo muze psat casto, nebo ostatni zrovna pisi malo. Je slozite rozhodnout, zda jde o normalni psani blogu nebo tapetovani. Proto jsem spise tolerantni. A nechce se mi psat podminky, ktere by automaticky trestaly uzivatele (zobrazenim jen posledniho zapisku).

Chapes? Umis precist ten text a pochopit jeho smysl? Obavam se ze ne. Uz v minule diskusi o usabilite jsi ukazal svoji zaslepenost. Mas svuj nazor a ten je jediny spravny (TM). Jakekoliv argumenty ignorujes nebo zavrhnes jako spatne. Nezajima te cizi nazor, jako buldozer tlacis ten svuj. Jednou na to doplatis.

[Petr Mach]

Nerozciluj se. Nezavrhuji je jako spatne, vice si ver, jenom s nimi nesouhlasim a kvuli tomu nemusis besnit. Ty s temi mymi take nesouhlasis. Nebo si snad myslis, ze existuje jenom jeden spravny nazor?

K tomu co citujes jsem se uz vyjadril a ty to ignorujes. Napriklad ze kdyz budou osatni psat malo neni zadny problem, protoze se da agregovat i za jednotku casu, treba den. To umozni aby tam mel clovek vice zapisku soucasne, jeden za kazdy den, ale ne vic denne.

To ze nekdo muze psat casto je prece treba i muj problem. Prijde ti lepsi zakazovat uzivatelum psat? Opravdu?

Ja seskupeni svych prispevku jako trest nevidim. Muzes tu nalezt jedineho cloveka, co chce psat vic prispevku denne a bude mu to vadit?

Pochybuji, jestli ano, pak by bylo nutne slozitejsi reseni. Dat tu volbu do rukou lidem. Napriklad pridat k zapisku moznost 'zverejnit v seznamu' nebo do nastaveni blogu 'povolit seskupovat prispevky'. Jak jsem hned na zacatku deklaroval, jsem ochoten jakoukoli takovou moznost vyuzit.

[Petr Mach]

Možná by bylo dobré se nejprve shodnout na definici tapetování. Podle mého je to zlomyslné zaplácávání diskuze nesmyslnými příspěvky. Nikoli to, že si píšu blog a jeho titulky se objevují kdesi v dočasném seznamu, aniž bych na to měl vliv. Mým cílem nebylo mít někde titulek, ale napsat smysluplný zápisek. A jestli tahle na blogu naprosto normální činnost dělá někde na webu nepořádek, je nutno ten web opravit. I když mi pořád není zcela jasné, proč vadí, že se mé zápisky objevily v seznamu posledních zápisků?

[Marián André]

I když mi pořád není zcela jasné, proč vadí, že se mé zápisky objevily v seznamu posledních zápisků?

Povedal by som, že hlavne prekáža, že sa v zozname posledných spotov objavilo niekoľko vašich zápisov v priebehu pár hodín.

[Petr Mach]

Ano, co na tom ale skutecne vadi? Vzdyt je to urceno na zobrazovani naposledy napsanych zapisku, ne? Prinejmensim tohle to aspon dela.

[Spike]

Neplést wiki a Wikipedii. Na své wiki může mít klidně uzavřený kruh uživatelů, zvolit si podmínky, jaké chce. Ale myslím, že Wesnoth není zrovna téma, u kterého by hrozily nějaké editační války nebo vandalismus, kdyby editace byly otevřené pro všechny. Na Jabber.cz Wiki jsme měli pouze problém se spamboty, což jsme zatím vyřešili zrušením anonymních editací.

Když někde na Jabber.cz vidím chybějící tečku nebo překlep, také to opravím. V MediaWiki je ale možnost provést to jako tzv. malou editaci. Možná námět pro Leoše   zaškrtávátko "Doplnil jsem jenom tečku". :) Nemyslím si, že by někdo za každou cenu chtěl být autorem. Samozřejmě, nesledoval jsem konkrétní případy, takže se možná mýlím.

[Petr Mach]

No, ono to nebylo jen upozornění a má reakce byla také trochu jiná. Snažil jsem se ti vysvětlit, že se chovám v souladu s pravidly abclinuxu, s kterými jsem souhlasil, proč je špatné ty různé příspěvky spojit do jednoho jak jsi mě nutil, že si opravdu nenechám od nikoho kecat do toho, jak píšu svůj osobní blog, že to je moje svaté autorské právo a nikdo mi nemůže říkat, tahle témata jsou podobný, spoj to dohromady. Snažil jsem se přispět radou, jak snadno opravit abclinuxu, aby nevadilo, že jeho uživatelé píšou blogy, ale nic to nebylo platné.

Nebyl z tvé strany zájem vyřešit problém, protože zakazovat psát autorům blogy není řešení. Řešením je nalézt způsob, jak autorům umožnit psát, aniž by to ovlivňovalo (dle tvého mínění negativně) hlavní stránku, tak by byly všichni spokojení. Tys chtěl jenom přizpůsob se, přizpůsob se, přizpůsob se a nejvíc ti krev nepijou ony čtyři zápisky, ale že jsem se ti nepřizpůsobil, to je ostatně vidět i z příspěvku na který reaguji.

A není pravda, že jsem jediný, kdo s tím má problém, z dotčené reakce ok!ase usuzuji, že i on byl napomínán, že toho moc píše, on se ale přizpůsobil, problém tak nebyl vyřešen a přetrval.

[Luboš Doležel (Doli)]

opravdu nenechám od nikoho kecat do toho, jak píšu svůj osobní blog, že to je moje svaté autorské právo a nikdo mi nemůže říkat, tahle témata jsou podobný, spoj to dohromady

Tady nejsi na svém písečku. Copyright je tvůj, ale ne místo, kam píšeš.

Okias toho IMHO nikdy nepsal tolik naráz - tolik naráz nevím, že by kdy psal někdo jiný než ty. Dřívější upozornění na tapetování po tvém příchodu poněkud ztratila na významu.

ale že jsem se ti nepřizpůsobil

*Mně* přizpůsobil? Mluvíš, jako bych byl jediný, kdo to chce. Ve skutečnosti jsem spíš jediný, kdo má ještě sílu o tom s tebou mluvit. Myslím si, že hodnocení tvých zápisků návštěvníky hovoří jasně...

[Petr Mach]

Copyright je můj, proto mi nemůžeš říkat, co mám psát s čím dohromady, to je prostě nemožné. Místo moje není, ale využívám ho v souladu s podmínkami, s kterými jsem souhlasil při zřízení služby. A moje psaní se navíc nijak nevymyká běžnému blogování, za kterýmžto jsem si zde vytvořil blog.

Ano tobě. Většina lidí se mě zeptala, zda bych to nechtěl psát dohromady a já jim vysvětlil proč nechtěl, že každý zápisek má své téma, a že jej budu se získanými zkušenostmi čas od času doplňovat. Problém jsi s tím měl vskutku jen ty, takoví ti následní křiklouni už nějaké zápisky nezajímaly, ty už jsou jen konsternování tím, že jsem se nepřizpůsobil, je jedno čemu. Vzhledem k tomu nechutnému flamu co se kolem toho strhnul se špatnému hodnocení nijak nedivím.

[Luboš Doležel (Doli)]

Problém jsi s tím měl vskutku jen ty

Přestaň lhát.

[Petr Mach]

Co z toho považuješ za lež?

[Luboš Doležel (Doli)]

Dlouhé vedení? Ještě jsem tam tu větu citoval.

[Petr Mach]

Ano, nerozumím ti. Co z toho považuješ za lež?

[Leoš Literák]

Moje stanovisko

[Petr "Glubo" Sýkora]

Tož pak vesnická zábava asi není místo pro tebe a jelikož sám sebe označuješ za inteligentního, mohl by sis vzpomenout na staré dobré "moudřejší ustoupí" a buďto jít jinam, nebo se přizpůsobit.

[Petr Mach]

Vesnická zábava není ples, ale vskutku dávám přednost jiným místům, než je ples i vesnická zábava .

Moudřejší ustoupí je staré dobré, ale je otázka, zda je pravdivé. Ono se dá najít přísloví skoro na všechno. Myslím že najdeme hodně věcí, kde se shodneme, že ustupovaat se nema, třeba Hitlerovi v obsazení střední evropy, nebo genocidě židů, ale třeba i microsoftu v zneužívání svého dominantního postavení a násilí obecně. Stejně tak by se nemělo ustupovat blbosti, myslím že pan Werich řekl něco ve smyslu, lidská hloupost je věčná a neporazitelná, ale bojovat se s ní musí. Já se z hloubi duše cítím být v právu, a proto ustupovat nehodlám. Když slyším "přizpůsob se", tak mě běhá lehce mráz po zádech, to zde, na linuxovém portálu, snad nikdo nemůže myslet vážně, ne? Kde jsou ideály?

[Leoš Literák]

Souhlasim s tim vyrokem. Ale IMHO jej vztahuju na tebe. A velmi me fascinuje, ze kdykoliv na tebe narazim a aniz bych si na tve predchozi vyskyty vzpomnel, dojdu vzdy ke stejnemu nazoru. Ale aspon jsi konzistentni

[Petr Mach]

No, ani já tě nemiluji, ale tak kritický k tobě nejsem, objektivně uznávám, že máš i své dobré dny .

[Michal Vyskočil]

všechno má své řešení, tak proč ku*va vždycky vyjde až poslední pokus :(

Protože po posledním pokusu obvykle přestaneš další řešení hledat

[pic]

no jo, ale proč to nemůže být pokaždé třeba třetí pokus? víte kolik by to ušetřilo času?

[Michal Vyskočil]

Mohl by být, ale teď ten paradox - i třetí pokus bude posledním, takže tvoje stížnost pořád platí

[pic]

ten svět je pořád nějakej složitej

[Petr Mach]

Jak souvisí datum registrace s tím, jak tady dlouho jsem? Prosím o vysvětlení.

Jak souvisí datum registrace s tím, zda mám pravdu nebo nikoli? Kdybych tady byl léta, tak bych měl najednou pravdu? Že bychom se neřídili názory, ale datumem registrace? Je fakt, že by to mnohé usnadnilo, podívaj, já mám menší číslo, ergo mám pravdu, ustup . Čímpak mi to zavání? Když k tomu čtu řeči o té smečce a hierarchii, hmm, hmm. To jsi nemyslel vážně, že ne?

Ad vyžaduji pozornost. Ono je to spíš naopak, já bych spíš radši, kdybych jí měl méně, kdyby mi lidi nechodili spamovat blogy, dělal bych si svoje a byl úplně klidný, hotový beránek. Věřím, že to všem, které iritují vyčnívající/lišící se lidé, kteří nejsou jako my, dojde a naučíme se vedle sebe šťastně a spokojeně žít.

[Luboš Doležel (Doli)]

Nečekám, že dohadování s vámi někam povede (nepovede), ale aspoň moje přirovnání někoho pobaví, když už nic

Jak souvisí datum registrace s tím, zda mám pravdu nebo nikoli? Kdybych tady byl léta, tak bych měl najednou pravdu?

Ono to vypadá tak, jako kdybyste přišel jako nový návštěvník do hospody, vykřičel, jak na h**** to tam mají, a pak jim močil do mušle na záchodě, s vědomím, že je děravá, a argumentoval, že ostatní mušle jsou vám nepohodlné umístěním příliš vysoko.

Poté, co by vám přišel vynadat hospodský, byste reagoval, že si tu mušli mají přece spravit a že nikde není zákaz močení do děravých mušlí.

To, že jste tu nový, tomu jen dodává grády.

Ono je to spíš naopak, já bych spíš radši, kdybych jí měl méně, kdyby mi lidi nechodili spamovat blogy, dělal bych si svoje a byl úplně klidný, hotový beránek.

Vy jste ten, kdo na sebe pozornost upoutal, a označovat reakce na vaše chování spamováním, tak to už je jó síla.

[Lu-Tze]

On tu nový vůbec není, kdyby to někdo nevěděl.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jo to je tenhle - já na to úplně zapomněl a to jsem tam do diskuze ještě psal, že nezapomenu.

[Petr Mach]

Jojo, sliby chyby. Ale především čas ukázal, že jsem měl pravdu. To mějte na paměti. Kritizovaná vlastnost abclinuxu byla odstraněna, i když to tehdy vypadalo tak hrozně nemožné a nepřijatelné a co si to ten Mach dovolí kritizovat. Jenomže to, že se někomu má kritika nelíbí, neznamená, že není oprávněná.

[Luboš Doležel (Doli)]

Kritika by bylo "Vůbec se mi nelíbí, že tam mají takové a takové omezení. Bylo by dobré, kdyby to změnili".

Jestli jste tehdy měl pravdu, nebo ne, to je naprosto irelevantní. Řešil jste to tak, že jste ve veřejné diskuzi označil správce za pitomce.

[Petr Mach]

No, to je hodně zkreslené. Takto jsem to na abclinuxu několikrát kritizoval, byl jsem ovšem odmítnut.

To co nazýváte řešením byl pouhý povzdech v emailové konferenci, z které to někdo vynesl, kde jsem dotyčnému radil nepřímo, protože přímou cestu mi vaše, dejme tomu arogance, ať jsme styloví, znemožnila.

To že jsem měl pravdu považuji za velmi relevantní, když se tu jednak oháníte tím, co tu do toho kecám, když tu jsem registrován tak krátce, druhak to je pro mě satisfakce a třeťak to potvrzuje, že moje hodnocení vašeho přístupu bylo oprávněné.

[Petr Mach]

Přirovnání s plesem bylo vtipnější, vy jste příliš vulgární. To je od admina abclinuxu neprofesionální.

Ale že by si hospodský tu mušli měl dát spravit, to je pravda, zvlášť když nikam nedal upozornění, že teče. Zapomněl jsi uvést, že tento hypotetický vzteklý hospodský měl další nesplnitelné požadavky, bohužel mě nenapadá analogie, protože sloučit neslučitelné příspěvky není prostě možno, abclinuxu to jaksi neumí. A později jsem šel už do jiné mušle, což ovšem kupodivu a jaksi nebylo kvitováno s povděkem, přestože v případě zájmu můžu vyprodukovat další čtyři příspěvky o wesnothu najednou. Holt se člověk frustrovanému hostinskému, který si potřebuje ulevit, nezavděčí .

Vaše reakace, po té co jsme si vyjasnili své postoje, bylo jasné spamování. Nakonec jste klesl tak hluboko, že tak nízko se mi už za vámi nechtělo. Jó síla, potvora, nedám se umlátit .

[Luboš Doležel (Doli)]

Nic vulgárního na tom není. Jediná vulgární osoba jste tu zatím vy.

Ale že by si hospodský tu mušli měl dát spravit, to je pravda, zvlášť když nikam nedal upozornění, že teče.

A to jsem tam ještě psal, že je stav daného zařízení zjevný a o situaci byste věděl. Stejně si však jedete po svém.

Narozdíl od porouchaného vybavení však místní vybavení porouchané není, jen není zjevně dělané pro vaše účely. Všichni ostatní to vždy pochopili, jen vy s tím máte neustálý problém.

Nakonec jste klesl tak hluboko, že tak nízko se mi už za vámi nechtělo.

Nevšiml jsem si, že jsem klesl hluboko - to jen vy jste si neustále vedl svou, že to prostě takhle navzdory zvyklostem budete publikovat i nadále, a navíc jste jeden zápisek z nesmyslných důvodů znovu publikoval, což zde rovněž němá obdoby.

[Petr Mach]

No jak myslíte, každý máme jiná měřítka. Mě vulgárnost nevadí, ale slyšel jsem, že se to sem nehodí, budižte vzorem.

Potom to neodpovídá skutečnosti, kritika se objevila po zveřejnění příspěvků. A jak jste si laskavě neráčil všimnout, nejedu si po svém, zveřejňuji zápisky po menších dávkách a rozsáhlejší. Mám ale řadu pidi, máte zájem? Pokud se člověku za projev ochoty nedostane uznání a tato je dokonce znevažována, ztrácí potřebu se chovat ochotně. Mohu vyhlásit abclinuxu válku a skutečně si jet po svém, jak o mě tvrdíte, ale myslím že to ani jeden nechceme. Tak važte lépe slova, svět není tak černobílý, jak ho vidíte.

Věřím, že jste si toho nevšiml.

[Luboš Doležel (Doli)]

Mohu vyhlásit abclinuxu válku a skutečně si jet po svém

Moje povaha je v podobných sporech vznětlivější - při hádkách se nechám snadno unést. Jsem si toho vědom, ale snad to není až tak na škodu. Ale že bych v podobné situaci vyhrožoval něčím takovým, tak na to už žaludek nemám.

A jak jste si laskavě neráčil všimnout, nejedu si po svém, zveřejňuji zápisky po menších dávkách a rozsáhlejší.

Však já vím, bravo. Bohužel mi zde už dávno nešlo o pár zápisků, ale spíš o princip.

Ale ostatní mají jednu velkou pravdu, měl bych místo dohadování jít dělat něco užitečnějšího.

[Petr Mach]

Mně nevadí vznětlivost, hrubost ani emoce oponenta, vadí mi hloupost, vadí mi lež a vadí mi, když mi vyčítá něco co sám dělá nebo se chová ještě hůř.

Není to vyhrůžka, pokud mi někdo neustále vyčítá a tvrdí, že jsem takový a dělám tohle, tak se tak začnu chovat a mám odpozorováno, že to je přirozená lidská vlastnost, lidi mění chování podle toho, jak se k nim přistupuje. Já si ji uvědomuji a upozorňuji vás, co se může stát, pokud se budete chovat hloupě. I já se bohužel umím zachovat jako blbec.

Ano, na to jsem zde již upozornil, nejde o pár zápisků, ale o to, že se našel někdo, kdo netančí jak pískáte. Ale všimněte si laskavě, že se to vždy snažím zdůvodnit, vysvětlit co mě k tomu vede. Arogance nepřichází z mé strany, na každého reaguji tou mírou slušnosti, se kterou on přichází ke mě. Pokud tedy arogancí není to, že mám svůj názor. V tom případě jsem arogantní a jsem tomu rád. Jsem svůj názor ochoten změnit, ale jen v rámci slušné diskuze a oddůvodněně.

[Jakub Hájek]

ale přemýšlejících lidí je tu málo

To si nemyslím, jen asi nejsou tolik vidět, IMHO nemají potřebu vyjádřit se ke kdejaké ptákovině.

Kompromis je špatné řešení, to není spokojena ani jedna strana, lepší je dohoda na řešení vyhovujícím oběma stranám. O tu se dosud nikdo nepokusil, i když jsem se snažil vysvětlovat co a proč pro mě není vhodné, nikoho to nezajímalo. Navíc se mi dostávalo zcela rozdílných požadavků

Řešení vyhovující oběma nebo dokokne všem stranám muže být těžké najít. Pak přichází na řadu kompromis.

Třeba jsem začal zveřejňovat zápisky až v pokročilejším stádiu

To mi přijde rozumné, krok vstříc . Ono potíž je v tom, že tvé požadvky jsou opravdu dost speciální. Klasická wiki nevyhovuje tobě, blog IMHO také není úplně ideální.

Já bych to na tvém místě řešil asi takhle:

• Psát to normálně dál do blogu, do tématicky a logicky oddělených zápisků a průběžně je doplňovat.
• Nepostovat příliš krátké zápisky, počkat než to trochu "dozraje"
• Nepostovat to v dávkách, ale trošku to rozložit, den dva zpožední publikace tě už asi nezabije, pokud to píšeš hlavně pro sebe.
• Jednou začas - 14 dní, měsíc, nevím přesně - napsat jakýsi "changelog", prostě ve zkratce co ve kterém tématu přibylo, vždy rovnou s linkem na příslušný zápisek. Lidé, které to zajímá si se na to podívají a případně přihodí komentář k tématu.

Je to jen nápad, možná je tu úplná blbost. Ale když nebudeš tolik trnem v patě některých lidí, sám na tom IMHO vyděláš, nebudeš mít takovej offtopic bordel v diskuzích, kde chceš řešit věci k tématu.

Ale pro mě za mě pokračuj v tom jak chceš, Wesnoth mě nezajíímá, ale 5 Wesnothích zápisků denně mě taky nezabije.

[Petr Mach]

Ano, to je to, co myslim onou mlcici vetsinou.

V podstate to podle vaseho doporuceni uz delam, jen na ten changelog nemam chut. Offtopicu jsem se tim nezbavil, ale cas a tenhle flame, kde jsem umoznil si navzajem lepe vyjasnit postoje tomu myslim pomuze.

[Dalibor Smolík]

Kompromis je špatné řešení, to není spokojena ani jedna strana, lepší je dohoda na řešení vyhovujícím oběma stranám.
Tak nad touhle definicí nepřestávám kroutit hlavou

[Petr Mach]

Protože jsi neprodělal školení na komunikaci, téma vyjednávání . Člověk pak začne některé věci nahlížet jinak. Ale je fakt, že vhlédnout do toho intuitivně bez přípravy asi není snadné, stejně jako třeba pochopit příkazovou řádku na první pohled.

[springer]

no ja nevim, myslim ze kdyz kolega vyjednaval po celem svete ten dovoz toho tabaku (myslim?) tak jste vy prinejlepsim delal do plenek ...

P.S. Aby nekdo nemyslel, ze mu delam advokata. Nemam zasadne debianisty rad ...

[Petr Mach]

Nevím kdy vyjednával dovoz tabáku (tak to on stojí za rakovinou plic mnoha našich spoluobčanů? ), ale byl jsem už pár let na světě, když začal pracovat v zahraničním obchodě. Nicméně srovnej prosím kulturnost jeho a tvého příspěvku .

[Dalibor Smolík]

Taky to byl tabák. Ale hlavně melouny, rajčata, cibule a okurky

[Dalibor Smolík]

Protože jsi neprodělal školení na komunikaci, téma vyjednávání
Jen krátce - pracuji v zahraničním obchodě od roku 1978 (tento obor jsem vystudoval). Předpokládá to m.j. schopnost jednání se zákazníky - od Arabů po Švédy a Američany, znalost rozdílnosti mentalit, schopnost odvracet hrozící zbytečné konflikty. A někdy jsou nutné kompromisy (ne někdy - ale většinou ), což je základ další spolupráce.
Nechci tvrdit, že to všechno ovládám , ale alespoň základy jsem za ty roky získat musel.

[Petr Mach]

To určitě ano, nějaké základy má každý a ty se svými zkušenostmi máš nepochybně víc než jen základy. Přesto to neznamená, že mi musíš rozumět. Jako analogie mě napadá člověk samouk s přirozeným talentem na hudbu. Naučil se hrát na řadu nástrojů, živí se tím, je to velmi úspěšný a oblíbený hudebník. Když se pak ale bude bavit s malou školačkou o hudbě, může z toho být rozpačitý, protože ona školačka, mnohem horší hudebnice, bude mluvit o akordech, tóninách a jiných věcech, které teoreticky nastudovala a on si nebude tak úplně jistý o čem je řeč.

Ty jsi to sice studoval, ale už dávno a dnes je jiná doba, vše je moderní dynamické, americké, a prostě jinak, znáš to. Tím ale nechci mé školení shazovat, protože bylo zajímavé a obohatilo mě, ukázalo mi věci, které jsem dřív neviděl.

Své prohlášení tedy opravuji, že jsi neprodělal soudobé školení atd. Podstatou toho o čem je řeč je to, že není dohoda jako dohoda, jsou různé druhy dohod a liší se tím, jak jsou pro obě strany výhodné a tyto se nějak nazývají. A jako kompromis je označena dohoda, která je nevýhodná pro obě strany, kdy obě strany udělaly takové ústupky, že jsou vlastně obě nespokojené. Kompromis je nejhorší možná dohoda (ale ještě pořád dohoda). Protože veřejnost tento termín používá běžně v poněkud jiném významu, bývá pro ni tvrzení, nad kterým jsi se také pozastavil, poněkud překvapivé. Věřím, že teď je srozumitelnější.

[Lu-Tze]

Jo, už je to lepší. Musíš si uvědomit, že tady jsou lidi, co vůbec neprodělali Školení. Jediný z čeho můžou čerpat je slovník cizích slov. Ale není snad psáno, že "Školení má pravdu?" Ook!

[Petr Mach]

Myslim, ze uz to prilis dramatizujes .

[Dalibor Smolík]

Hlavně si myslím, že žádné krátkodobé školení nemůže nahradit soustavné studium. I když je někdy nevyhnutelné. (Např. v případě přeškolování lidí z důvodů zaměstnanosti) A také samozřejmě záleží na lektorovi. Ale nedělám si iluze, že rychlokvaška po třítýdenním kurzu bude vynikat nějakými zvláštními výsledky ..

[Petr Mach]

To pravděpodobně nebude, protože mu bude chybět praxe a zkušenosti, pokud to není přirozený talent. To je snad ale samozřejmé, ne?

[Dalibor Smolík]

Protože veřejnost tento termín používá běžně v poněkud jiném významu
Přesně tak, pod pojmem kompromis jsem zamýšlel pojem dohoda. Ten rozdíl mezi pojmy není tak velký, jak nastiňuješ. Každá dohoda je určitým kompromisem. Prostě - něco za něco.

[Petr Mach]

V tom máme rozdílné pojetí. Pro mě není každá dohoda kompromis, kompromis je pro mě určitý druh dohody. Hledal jsem na netu něco, co odpovídá mému pojetí (tvoje respektuji) a našel jsem toto: Rozdíl mezi kompromisem a dohodou http://www.orlita.cz/detail.php?clanek=21

[Dalibor Smolík]

Ten odkaz na pojmy dohoda a kompromis je zajímavý, početl jsem si. Přesto si neodpustím: citaci z tohoto článku:
6. Najdeme místo, které uspokojí přání obou – dohoda
Je to opravdu dohoda nebo zase "jen" kompromis? Ty hory nejsou takové jako Alpy, to místo nemá tak pěknou pláž ..
No, teď filosofujeme trochu OT, ale i v oblasti Linuxu - volby distribucí musí docházet k takovým dohodám a kompromisům. Uživatelsky přívětivá aplikace versus příkazový řádek, bezpečnost versus pohodlí, atd ..Chtěl jsem říci, že s postupujícím věkem člověk nevidí věci černobíle. Najít tu správnou cestu mezi různými extrémy není vždycky jednoduché a člověk by musel žít několik životů, aby to pochopil

[Petr Mach]

Jak to chápu já, tak rozdíl mezi dohodou a kompromisem záleží na pocitu obou stran. Je to tedy subjektivní, a objektivně nelze stanovit měřítko. Dohoda to je, když jsou spokojeny obě strany. Kompromis, když se vzniklou dohodou není spokojena ani jedna strana. A teď už je myslím ta má věta snáze pochopitelnější.

Najít správnou cestu rozhodně není jednoduché. Co se týče dohody, tak k tomu musí být zájem na obou stranách. V případě mého konfliktu zde, a který mě svým způsobem i baví a vnímám ho tak trochu jako sociologický průzkum (to je nadnesené, spíš taková sonda) chování dnešní linuxové komunity, jsem svolný k dohodě, nikoli ústupku, který se po mě žádá. A to i za cenu, že budou tratit obě strany. Pokřikem, jak jsem arogantní a neústupný u mě nikdo nic nedosáhne, na mě to nefunguje. Tohle jsem předem deklaroval, aby nemohl být nikdo překvapen. Tak, teď jsme teprve ontopic .

[Dalibor Smolík]

Ty jsi to sice studoval, ale už dávno a dnes je jiná doba, vše je moderní dynamické, americké, a prostě jinak, znáš to.
Omyl. Bez neustálého poznávání toho moderního a dynamického bych v dnešním světě nemohl uspět. Dnes je opravdu potřeba se kontinuálně vzdělávat, jinak ztratíš tempo

[Petr Mach]

S tím souhlasím, kdo se nevzdělává zakrní. Přeci jen ale člověk nemá tendenci studovat něco, co už dávno studoval a denně používá, aby se seznámil s možnou změnou pojetí a terminologií, zvlášť když mu to funguje. A nejsem takový odborník na teorii komunikace, abych věděl, jestli třeba neexistují různé školy, které se svým pojetím a výkladem liší.

[Leoš Literák]

Nejdrive pises jako stary mazak v porovnani s Daliborem a kdyz se kousek dale dozvis jeho skutecny vek, najednou pises, ze dnes je jina doba. Tak nam prozrad, kolikpak ti doopravdy je let?

[Petr Mach]

Nepsal jsem jako starý mazák a dokonce jsem si ani nikde nevšiml, že by byl uveden jeho věk, jen rok kdy začal pracovat v zahraničním obchodě.

Ano dnes je jiná doba, než sedmdesátá léta minulého století, nemluvě o změně režimu. Hledám proto vysvětlení, proč on se svou letitou praxí v oboru, mi nerozumí. Ty jsi ale příliš zaujatý, takže za vším hledáš něco jiného, konspiračního a tím sám sobě bráníš, abys mě pochopil.

Myslím že můj věk, stejně jako datum registrace na abclinuxu, není pro tuto diskuzi podstatný. Zkuste jít k podstatě věci, nehledejte si zástupné argumenty v diskusi se mnou. Mně rovněž nezáleží na tvém věku, může ti být deset, a budu tě respektovat, pokud budeš mluvit moudře, a odsoudím tě jako hlupáka, i kdyby ti bylo padesát, nebo jaký věk považuješ za ideální, pokud tak budeš jednat.

[Dalibor Smolík]

dokonce jsem si ani nikde nevšiml, že by byl uveden jeho věk,
Věk je uveden v profilu
Ano dnes je jiná doba, než sedmdesátá léta minulého století, nemluvě o změně režimu.
Dnes jsou nové technologie, avšak princip obchodu, který jsem studoval, zůstává stále stejný. Směnky, akreditivy, mezinárodní dodací podmínky, atd. Jediná změna v souvislosti s režimem je v tom, že to co platilo ve směru na Západ (a na co jsem byl školen), platí dnes i doma.
Hledám proto vysvětlení, proč on se svou letitou praxí v oboru, mi nerozumí.
Ale docela rozumím .. Jen vidím, že to, co se člověk dozví ve škole, na kurzech, v knihách si musí trochu přizpůsobit konkrétním podmínkám. Příklad: pojmy kompromis a dohoda jsou rozdílné (viz tvůj odkaz), ale v 90 % případech v praxi splývají .. To člověk opravdu pozná časem.

[Petr Mach]

Nepátrám po věku, je pro mě nepodstatný a nemám rád škatulkování lidí podle takových kategorií. Podle mého to člověka "oslepuje".

Já spíš dohoda/kompromis vidím jako dvě jasně definované nálepky či ideály, za čím jít a čemu se vyhnout, jakési protipóly. Výsledek je pak vždycky někde mezi, pokud tedy k dohodě dojde. Díky těm nálepkám je to imho snadněji uchopitelné a lépe se o tom mluví, pokud komunikující jsou poučeni a ví se, co se tím myslí.

[Petr "Glubo" Sýkora]

Nevím, ale tvůj příspěvek, který Leoš odkazuje působí dojmem, že dáváš najevo, že do mezinárodního obchodu děláš alespoň srovnatelně dlouho. O to horší, že jsi to napsal bez znalosti jeho věku, ke které se tady přiznáváš. Nejdříve (v odkazovaném příspěvku) argumentuješ svým věkem, a nyní tvrdíš, že není důležitý. Je to velmi nekonzistentní vystupování.

[Leoš Literák]

Aha, takze nejsem sam, na koho jeho text tak pusobil.

[Vskutečnosti Saýc]

Rozhodne ne.

[Petr Mach]

A smim vedet, co ten dojem vyvolalo?

[Petr "Glubo" Sýkora]

Způsob, jakým je to napsáno.

[Petr Mach]

Dalibor Smolík: Jen krátce - pracuji v zahraničním obchodě od roku 1978 (tento obor jsem vystudoval). Předpokládá to m.j. schopnost jednání se zákazníky - od Arabů po Švédy a Američany, znalost rozdílnosti mentalit, schopnost odvracet hrozící zbytečné konflikty. A někdy jsou nutné kompromisy (ne někdy - ale většinou ), což je základ další spolupráce.

dad: no ja nevim, myslim ze kdyz kolega vyjednaval po celem svete ten dovoz toho tabaku (myslim?) tak jste vy prinejlepsim delal do plenek ...

Petr Mach: Nevím kdy vyjednával dovoz tabáku (tak to on stojí za rakovinou plic mnoha našich spoluobčanů? ), ale byl jsem už pár let na světě, když začal pracovat v zahraničním obchodě.

Leoš Literák: Nejdrive pises jako stary mazak v porovnani s Daliborem a kdyz se kousek dale dozvis jeho skutecny vek, najednou pises, ze dnes je jina doba. Tak nam prozrad, kolikpak ti doopravdy je let?

Petr "Glubo" Sýkora: Nevím, ale tvůj příspěvek, který Leoš odkazuje působí dojmem, že dáváš najevo, že do mezinárodního obchodu děláš alespoň srovnatelně dlouho. O to horší, že jsi to napsal bez znalosti jeho věku, ke které se tady přiznáváš. Nejdříve (v odkazovaném příspěvku) argumentuješ svým věkem, a nyní tvrdíš, že není důležitý. Je to velmi nekonzistentní vystupování.

Tohle je ono? Tohle v tobě vyvolalo dojem, že dělám do mezinárodního obchodu stejně dlouho jako pan Smolík a že se oháním věkem?

[Petr "Glubo" Sýkora]

Dobrá přestanu slovíčkařit a uznám, že to tam napsané není, nicméně při skákavém čtení (každou chvíli přibude nový komentář jinde) to tak na mne působilo.

[Petr Mach]

Já jsem o mezinárodním obchodu nenapsal ani slovo, nevím tady, na čem tento tvůj dojem vzniká.

Na neznalosti něčího věku opravdu nevidím nic špatného, právě naopak, umožňuje to k člověku přistupovat s méně předsudky. Rovněž si nejsem vědom, že bych argumentoval svým věkem, jen jsem potvrdil, že v době kdy jsem si měl dělat do plín jsem už skutečně existoval. To je ono ohánění se věkem?

To bude jen nějaké nedorozumění, mně na věku skutečně nezáleží a ani ho nepoužívám jako argument.

[Dalibor Smolík]

No a já zase dodávám,že věk nezakládá patent na chytrost. Mládí není přednost a stáří zase záruka moudrosti. . Chtěl jsem jen vznést "námitku" proti argumentaci, že jsem neprodělal školení na komunikaci. Měl jsem je přímo ve škole a pak i v praxi. Nic víc. A vyjasnit si pojmy, o kterých tu byla řeč. Ani to nebývá na škodu.

[Leoš Literák]

Beru zpet, zase jsem cetl neco jineho, nez tam skutecne bylo napsano. Obcas se mi stava, ze rychlocteni pozmeni vyznam textu Ale aspon dokazu priznat chybu, coz se o tobe neda rici.

[Petr Mach]

To je v pořádku, stane se a ctí tě to, nemusíš se stydět. Škoda toho zbytečného dovětku.

[Dag]

Komunikace, vyjednávání. Umění se pozná podle výsledku. Pokud má být výsledkem kompromis, dohoda a nebo prosazení svého náhledu, většinou se vyplatí, co tak sleduji, používat výrazových prostředků, slov a formy obvyklé v prostředí, kde se o to pokouším. Ale jistě to je to možné zkusit i jinak. Třeba to vyjde.

[Radek Trnka]

ale přemýšlejících lidí je tu málo - divím se spíš tak velké hlouposti zdejšího osazenstva

Zdá se že tady nejsi spokojen, co se tedy přesunout jinam? Někam kde budou tvé zápisky tak jak je píšeš vítány a kde budou jen samí přemýšlející a chytří uživatelé......

[Petr Mach]

To je taky řešení, ale nepřijde mi dobré.

Jen samí přemýšlející a chytří uživatelé je utopie, ale myslím že to víš, a jestli si myslíš, že já to nevím, tak mě hodně špatně odhaduješ.

[Radek Trnka]

Jasně měl jsem to asi jinak formulovat. Ale základ té myšlenky byl - nechtějí mé zápisky tady, půjdu tedy jinam ..

[springer]

jinde ale nejsou ctenari ...

[D-Evil]

Dalo by se zřejmě s úspěchem trvdit že jo. Že odmítáš navrhovaný řešení bych pochopil, uvedený důvody se mi zdaj rozumný. Je to tvoje dílo, nechceš aby se ti v tom někdo neodborně hrabal a to se zaručuje obtížně.

Ta arogance ale vysloveně září z původního problému. Pochopil bych, že nechápeš specifickou situaci na Abclinuxu, kde je prostě nežádoucí a sobecký psát 5 příspěvků o stejnym programu (byť na jiný téma) za den. Že je prostě neúnosný svym blogem (o tom kolik lidí to zajímá mluvit nebudu - je to sice jeden argument, ale v tomhle případě nepodstatnej) diskriminovat ostatní jen proto, že se ti to do jednoho zápisku nehodí. Budiž, na první pohled si to člověk nemusí uvědomit. Ale nedá se pochopit, že připomínky ignoruješ. Pravda, pět příspěvků za den už jsi potom nenapsal, ale kdo ví proč, protože komentáře zrovna neukazovaly na to, že by sis chtěl připomínky vzít k srdci. Komunita obecně nerada vyhazuje lidi, co tvořej kvalitní práci, ale všechno má svý pravidla a pokud někomu nejdou přes nos, má holt smůlu. Platí to všude a neni důvod, proč by to nemělo platit tady.

[Petr Mach]

Jen pro pořádek, ty články byly čtyři. Nevidím důvod, proč by mělo být nežádoucí, aby si člověk napsal čtyři zápisky. Argument se seznamem na hlavní stránce je slabý a jiný nezazněl.

Slabý je proto, že tam může být zobrazeno až 37 odkazů, z toho čtyři nejsou velký problém.

Slabý je proto, že pokud to někomu vadí, může mě jednorázově zablokovat a nebude mě tam mít vůbec.

Slabý je proto, že je to snadno řešitelná technická záležitost (seskupení článků jednoho uživatele, aby se zobrazil poslední) a flame na toto téma vyvolal programátor tohoto webu.

Připomínky jsem neignoroval, snažil jsem se ke všemu vyjádřit a vysvětlit své postoje. To že netančím jak kdo píská se imho pochopit dá. A znovu připomínám, požadavky byly protikladné.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Pochopil bych, že nechápeš specifickou situaci na Abclinuxu, kde je prostě nežádoucí a sobecký psát 5 příspěvků o stejnym programu (byť na jiný téma) za den

Je to nekde kodifikovane v pravidlech abclinuxu? Nebo to je nejaky pochybny vymysl nekterych uzivatelu. Asi jsem take socialne neprizpusobivy, ale zadny smysluplny duvod pro existenci takoveho pravidla nevidim. Argumentace kratkym seznamem zapisku na uvodni strance mi prijde zcela zcestna - z mnoha duvodu.

Kdyz nekdo ma potrebu napsat nekolik clanku denne protoze je grafoman nebo protoze chce tema rozclenit do samostatnych prispevku podle subtematu, tak to je jen jeho vec.

[Michal Vyskočil]

Kdyz nekdo ma potrebu napsat nekolik clanku denne protoze je grafoman nebo protoze chce tema rozclenit do samostatnych prispevku podle subtematu, tak to je jen jeho vec.

Ale pak se nemá rozčilovat, když se lidé ozvou, že se jim takové zabírání společného prostoru jedním člověkem nelíbí :-P

Blogy na abclinuxu jsou veřejné! Pokud se mi nelíbí, že mi do toho bude v diskusi kecat každý "idiot™", tak o tom můžu mluvit, můžu si stěžovat, ale to je asi vše, co s tím můžu dělat. Pokud chci moderované diskuse k tématu, zdejší blogy k tomu určeny nejsou a nikdy nebyly. Je to volné fórum se všemi pozitivy i negativy, které k tomu patří.

[azurIt]

Ale pak se nemá rozčilovat, když se lidé ozvou, že se jim takové zabírání společného prostoru jedním člověkem nelíbí :-P

ale to sa IMHO ozyvaju na nespravnej adrese cize jeho rozculenie je pochopitelne

[Pavel 'lingeek' Szalbot]

Ale pak se nemá rozčilovat, když se lidé ozvou, že se jim takové zabírání společného prostoru jedním člověkem nelíbí :-P

Problém nastane, když se to přestává líbit administrátorům, což svým upozorněním v diskusi pod blogem (nevím, zda-li i tímto konkrétním) párkrát zaznělo. Pro mně osobně zápisky nemají žádnou hodnotu, ale vzhledem k tomu, že zdejší blogy jsou chápány jako osobní, nevadí mi. Pokud si dobře vzpomínám, svého času měl vzniknout jakýsi "digest"/výběr toho nejlepšího z blogů. Pokud by se na hlavní stránce objevoval přávě tento seznam, vášně by snad utichly.

[Michal Vyskočil]

Problém nastane, když se to přestává líbit administrátorům, což svým upozorněním v diskusi pod blogem (nevím, zda-li i tímto konkrétním) párkrát zaznělo.

Leoš, Robert, Doli, nebo třeba já v blozích zastupují především sebe a svoje názory. To, že se jim něco nelíbí automaticky neznamená, že se to stane (viz třeba Jindra Plešinger, kterého chtěl Leoš z portálu smazat, ale neudělal to, protože s tím návštěvníci nesouhlasili). Z tohoto úhlu nás ber jako kohokoli jiného.

Navíc, blogy se nijak neupravují, příspěvky se neruší (snad jenom ve výjimečných případech se použije cenzura). Když někdo napíše blog - Michal Vyskočil je debil, tak se s ním Michal Vyskočil maximálně utká v diskusi, ale rozhodně mu nesmaže blog, nebo příspěvky Jediné akce, které se na blogy aplikují je vyhození z hlavní strany (důvodem jsou extra sprosté příspěvky) ...

Pokud si dobře vzpomínám, svého času měl vzniknout jakýsi "digest"/výběr toho nejlepšího z blogů. Pokud by se na hlavní stránce objevoval přávě tento seznam, vášně by snad utichly.

... a nebo onen digest, který je pouze reakcí na stížnosti, že se na abclinuxu objevují i nelinuxová témata. Ale na HP se zobrazují všechny blogy, protože je to skutečně volné (ale nikoli bez pravidel) diskusní fórum.

[Petr Mach]

Možná by bylo dobré rozlišovat, kdy vystupujete za sebe a kdy jako admini. Když na mě nastoupil Doli, nevěděl jsem že je admin, byl to pro mě jen další člověk, který na mě hned nastoupil s extremismem a poněkud namyšlený, myslíc si, že mi může nařizovat, co mám dělat.

[Petr Mach]

Zalezi hodne na tom, jak to kdo napise, vetsina lidi se normalne zeptala, zda bych to nemohl psat dohromady a ja jim vysvetlil ze ne a proc. Dokud se do toho nevlozil soukrome jeden admin abclinuxu a nevyvolal flame.

Pokud se mi nelíbí, že mi do toho bude v diskusi kecat každý "idiot™", tak o tom můžu mluvit, můžu si stěžovat, ale to je asi vše, co s tím můžu dělat.

Jsou i jine zpusoby, jako na oplatku chodit obtezovat do jejich blogu ci jinak skodit, ale k tomu bych se nesnizil. Delam presne to, co jste uvedl. Mluvim o tom, otevrel jsem k tomu diskuzi. Sice jeden admin z abclinuxu predem deklaruje, ze to nic nevyresi, protoze se zatvrzele zabrikadoval na sve pozici (jo, je to ten, co mi vycita neprizpusobivost), ale ja presto verim v jeji smysl.

[Michal Vyskočil]

Hodnocení napoví mnohé, ale vyloženě tu chybí anketa

[Dag]

Ano!

[Leoš Literák]

Rozhodne jsi svuj. Myslis si, ze mas patent na rozum a kdo s tebou nesouhlasi, je pro tebe hlupak a idiot (a dokonce to vykrikujes, viz i tato diskuse a tve vyjadrovani). Svuj styl jsi ukazal uz v diskusi k tvemu zapisku, co se ti nelibi na abicku, kde jsi trval na tvem pojeti 'usability'. Vice lidi s tebou nesouhlasilo, argumentovali sve duvody, ale ty jsi trval na svem jako pokazeny gramofon. Pak se objevil jediny komentar, ktery s tebou souhlasil a zacal urazet ostatni (verim, zes jej psal ty).

V tom threadu se dost ukazala tva podstata. Nicmene tento muj komentar je zbytecny. Uz jsem za ty roky videl spousty samolibych frajirku a vzdy platilo, ze se nedokazali zmenit. Jakakoliv snaha o 'vychovu' vzdy selhala. Vlaste ted jsem si na jednoho vzpomnel. Na abicku se objevi parkrat do roka a pise k veci, ostatni komentare si uz odpousti. Takze nadeje na sebereflexi ci sebecenzuru existuje.

[Petr Mach]

Jsem svůj. Ty nejsi svůj? Čí tedy jsi?

Myslis si...

Tohle je zákeřná forma diskuze, podsouvat někomu své myšlenky a vydávat je za jeho.

A mýlíš se. Hlupák a idiot pro mě není ten, kdo se mnou nesouhlasí, to by bylo vskutku arogantní. Hlupák je pro mě dogmatik, který nepřemýšlí, nemá vlastní argumenty a názory a proto (o nich) ani nemůže diskutovat, vysvětlovat, nic, jen se jde tupě projevovat s davem a přisadit si, když to vypadá bezpečně.

Ano, viz třeba i tato diskuze. Kdo se tu pokusil skutečně o diskuzi? Kdo tu ve svých projevech má skutečně nějaké myšlenky? Velmi málo lidí, ale díky bohu za ně, ať se mnou souhlasí nebo ne.

Někteří se mnou souhlasili, někteří nikoli. Netrval jsem na svém, jako pokažený gramofon. Vysvětloval jsem, snažil se diskutovat o jednotlivých názorech.

Xkesh skutečně začal urážet a přenesl vcelku věcnou debatu do osobní roviny. Vy, představitelé abclinuxu jste ho v tom podpořili, zřejmě proto, že kopal za abclinuxu. To je krátkozraké, protože jaké si vychováte uživatele, takové je, a kulturu tady, budete mít. Jak se říká, ryba smrdí od hlavy. A v tom vidím vaši naději, protože váš šéf redaktor má mou úctu, asi jediný z vás se tu projevuje výrazně a přitom rozumně. Ty občas taky, ale často nikoli. To je však vaše věc. V každém případě a) nejsem Xkesh, b) nesouhlasil se mnou, c) nejsem schizofrenní, abych se hádal sám se sebou. Věříš hodně divným věcem.

[Petr "Glubo" Sýkora]

Jsem svůj se má v češtině idiomatický (nebo jak se to sakra píše) význam. To je asi jako překládat "How do you do? -All Right." na "Jak to děláte? Vždycky pravou."

[Leoš Literák]

Tohle je zákeřná forma diskuze, podsouvat někomu své myšlenky a vydávat je za jeho.

Zkusim to diplomaticteji: veskerym svym chovanim vzbuzujes dojem, ze sve nazory povazujes za dogma, jedinou svatou pravdu a kdo s nimi nesouhlasi, je podle tebe hlupak, omezenec, bezmozek, pitomec atd.

[Petr Mach]

Ano, věřím, že takový dojem mohu vzbuzovat. Ale zkus si pokud možno pozorně a nezaujatě přečíst, co zde píšu. Zjistíš, že to tak není, k těmto tématům, třeba koho považuji za hlupáka se zde vyjadřuji vcelku konkrétně a nikde jsem například neprohlásil, že kdo se mnou nesouhlasí, je automaticky hlupák. Nerozlišuji to podle toho, kdo se mnou souhlasí nebo ne, ale jak souhlasí nebo ne. Stává se mi občas, že za takového člověka považuji i někoho, kdo se mnou souhlasí.

[springer]

miluji evoluci. Kolega sem dal nekolik zapisu do blogu a ty ktere jsem v tu chvili sledoval, zmizely v historii. Toho jsem si vsimnul a hned jsem si rekl - "ha tak to je s tim lunuxem" Tento portal uz ma s linuxem je malo co spolecneho, zije z blogu" ... a hned jsem si rikal, kdyz je to to hlavni, proc zabira ta nesmyslna poradna tolik mista.

A hned mi take napadlo, proc to sem kolega pise. Protoze je tu navstevnost. Jak rikam, s linuxem uz to ma pramalo spolecneho. To jen tak pro uplnost.

A jeste k vasi otazce. At uz jste jaky jste - evoluce to tak chtela. Zustante svuj. Evoluce to tak potrebuje, jak ty napasovane konformi konzervativce, tak levicove orientovane progresivni lidi.

[Dag]

Také bych to tak nějak skoronickojmenovče viděl. Je to prostě PR, sebeprezentace. Osoby a nějaký hry, co tím děti marní čas. Což evoluce také chce. Evaluace už netřeba.

[Leoš Literák]

Bohuzel uz davno o abicku nerozhoduji sam. Vetsinu mych napadu zkoriguje Robert, zbytek ctenari. Hlavne tykajicich se blogu a trollu. Ja bych zadny takovy zapisek na titulni stranku nepustil. Nechal bych tam jen vyber skutecne linuxovych a zaroven kvalitnich zapisku. Seznam vsech zapisku by byl dostupny jen jako volba v nastaveni uzivatele, defaultni stav by byl linux digest.

[David Ježek]

musim přiznat Leoši, že tohle mi zní jako dobrý nápad. speciálně můj blog je příkladem toho, co na homepage linuxového serveru skutečně moc nepatří. i proto jsem tehdy bral jako rozumné někdejší přehození pozice diskusí a blogů na homepage

[Petr "Glubo" Sýkora]

Co o tom udělat anketu? Mně se také více líbí myšlenka "defaultně digest".

[Petr Mach]

V tomto názoru tě podpořím, přijde mi to rovněž jako rozumné.

[pic]

jestli můžu doporučit ignorovat - Petr je zřejmě ten typ, který musí mít pořád pocit, že má pravdu a že o tom musí ostatní přesvědčit.

Nejhorší pro tento typ lidí je, když jsou ignorováni. Čím víc se proti nim brojí, tím se cítí líp.

[Petr "Glubo" Sýkora]

Když už se ptáš, zkusím shrnout dojem z tvého vystupování nejen na abclinuxu.

Ačkoliv míváš často po odborné stránce správné reakce, zápisky, apod. tak většinou až příliš dáváš najevo svůj patent na rozum a nepřipouštíš možnost, že bys neměl dokonalou pravdu. To pak vede ke zbytečným, nikam nevedoucím a často urážlivým flejmům. Dost často si v cizích sděleních najdeš velmi rychle jednu interpretaci, často tu nejvíce urážlivou vůči tobě a ignoruješ, že autor to myslel jinak. Také dost často začneš shazovat cizí názor tím, že ty máš v dané oblasti určitě lepší znalosti, a to nezávisle na tom, že o daném člověku evidentně skoro nic nevíš.

Tento přístup se asi velmi dobře uplatní v emerickém korporátním prostředí, nicméně bývá odsuzován v prostředí akademickém. A mám pocit, že abclinuxu je blíže spíše tomu druhému.

[Petr Mach]

Díky za zajímavý pohled na mě, je inspirativní a zamyslím se nad ním.

[Martin Stiborský]

Obdivuju vytrvalost zůčastněných v diskuzi .. LL, Doli, pan Mach .. fakt síla lidičky, na tohle bych asi neměl nervy.

[Petr Mach]

Teď je jen otázka, zda s toho něco pozitivního vypadne.

[Lu-Tze]

Teď už tu ta otázka je, když jsi ji položil. Naštěstí jsem ignorantní, takže ať to dopadne pozitivně či negativně bude mi to fuk

[Leoš Literák]

Tenhle cely blog nic neresi, PM si jen chtel ulevit (ve smyslu vypovidat se). Tak jsem to prijal jako hru.

[Dalibor Smolík]

I já jsem v tomhle smyslu reagoval. Člověk se někdy potřebuje vypovídat na určité téma, porovnat názory své a lidí v okolí. Jen se mi trochu nelíbí (resp. nepovažuji to za správné), když při výměně názorů někteří lidé nesmyslně napadají své oponenty při věcné diskuzi (jako trubko, pako, atd. ). Tito lidé sice často mívají rozumné a pravdivé argumenty, ale vázne komunikace s okolím. A pak ty jejich správné připomínky zapadnou do "bahna" bezduché diskuze a flamu.

[Dag]

Nojo, tohle je krásná ukázka k Transakční analýze přenosu, což je kupodivu z psychologie.

Zjednodušeně: V každém člověku je Dítě, Dospělý a Rodič, Všechny egostavy jsou důležité a mají svoji roli, ale mají být vyvážené a používané vhodně. V komunikaci pak může mluvit náš Dospělý k Dospělému (většina diskusi an abc) Dítě k Dítěti (mnoho diskusí na abc) a ve všech dalších možnostech. Pokud příjemce formu odmítá, dochází ke křížení... atd. Google asi něco najde.

Pan Mach zvolil přenos Rodič -- Dítě. Dokonce "přísný, ale spravedlivý rodič" Vynáší apriorní soudy, hodnotí z pozice autority (tedy Rodiče)...

Pokusy převézt diskusi do roviny Dospělý -- Dospělý Se nedaří, maximálně přijme možnost hovořit jako Rodič -- Dospělý. Komunikace se hroutí, jak jinak.

Osobně se domnívám, ale je to jen domněnka, že autor je skutečně obětí nějakého Školení. Tam se vybraní jedinci naučí jak se má "správně" komunkovat. Přijmou to, jsou přeci na školení a cvičně si tak zakomunikují. Pak ale vyjdou ven a naráží, neboť lid nebyl na Školení a odmítá se chovat podle onoho teoretického mustru.

Podobný způsob, tedy hovořit z pozice autority, vynášet apriorní soudy a vydávat je za argumenty, šmahem klasifikovat oponenty mívá nezřídka úspěch. Působí na lidi se sníženou sebedůvěrou a davy (což je zmnožený člověk s se sníženou sebedůvěrou).

[Dag]

P.S. Mluvit z pozice Rodič k egostavu Dítě samo o sobě není špatné. Krom situace opravdového rodiče a dítěte, třeba šéf - podřízený, velitel - voják, farář - laik, profesor na škole - žák... Tam by naopak jiný způsob byl, ve většině případů kontraproduktivní. Jistě, je možné zvolit formu laskavého rodič, chápajícího, přísného...

A tak dál. Jde jen o to, je-li toto rozdělení přijato druhou stranou.

[Petr "Glubo" Sýkora]

Poslední dobou mám na matfyzu dojem, že u vyučující - žák postoj dospělý - dospělý vzbuzuje mnohem silnější černé svědomí v případě, že tomu člověk nevěnuje dost, nebo pokud přemýšlí o nějakém nečistém způsobu splnění nějakého požadavku.

[Dag]

Ano, neexistuje univerzální "správný" postoj, komunikace. Na vysoké škole třeba už dospělý--dospělý funguje asi ve většině případů lépe. Ale někdy i na základní škole. Kde ovšem alespoň někdy musí učitel, (nebo vychovatel v nějakém zařízení) vystoupit jako autorita (jinak ho sežerou).

Tohle byl jen pokus o vysvětlení toho, co se tu děje. U těch křížových přenosů lide cítí, že něco není v pořádku, ale třeba neví co. My se potkáme a já řeknu třeba: "Schovej si tu košili do kalhot, děláš ostudu!" Mám třeba pravdu, ale já bych měl říct, "hele bacha, vypadáš jak pako" Pokud jsme kamarádi (dítě-dítě). nebo "promiňte pane kolego, omlouvám se, ale asi jste si nevšiml..." Dospělý-dospělý. Jako šéf mohu i autoritativněji... to by bylo dlouhé.

[Dalibor Smolík]

Osobně se domnívám, ale je to jen domněnka, že autor je skutečně obětí nějakého Školení. Tam se vybraní jedinci naučí jak se má "správně" komunkovat. Přijmou to, jsou přeci na školení a cvičně si tak zakomunikují. Pak ale vyjdou ven a naráží, neboť lid nebyl na Školení a odmítá se chovat podle onoho teoretického mustru.
Díky, tohle je přesně ten pocit, který mě vyprovokoval k diskuzi na toto poměrně OT téma. Denně mě kontaktují především mladí lidé, kteří nabízejí ze svých pozic školení o práci ve firmě, managementu, etiketě apod. a již předem vím, o čem budou mluvit. Tady se střetává teorie s realitou (ostatně to bylo vždycky od začátku lidstva), jen ti lidé mají tendenci trvat na svých nabytých znalostech (samo o sobě to není nic špatného), ale okolí je špatně chápe. Tito lidé nezpozorní ani v případě, že je na "omyl" upozorňuje větší počet lidí. Bude trvat léta, než příjdou na to, jak tyto znalosti zužitkují skutečně ku prospěchu těch ostatních.

[Dag]

No jéje! Co já ošetřoval ran! Doslova. Takový student psychologie, vyškolenec semináře. On se naučí být třeba správně asertivní. V té skupině jim to tak hezky jde...

Vyleze ven, asertivně pohovoří z duší neškolenou, toho asertivita naasere, neb neví co je asertivita a tomu drzýmu frackovi nevychovanýmu jednu flákne. A je to.

Asertivní pláče a dožaduje se toho, že by asertivita měla být povinná ve škole, aby všichni věděli, že ON to dělá dobře a oni chápou špatně.

Dříve jsem se smál, teď je mi spíš z toho smutno.

[Petr Mach]

Mne to prijde vtipne .

Je chyba v tom studentovi nebo v seminari?

Mimochodem, vase pocity nejsou spravne. Co konkretne u me povazujete za nasledky skoleni?

[Dag]

Pokud to školení mělo připravit na život, tak selhalo. Pokud je takový výsledek školení častý -- je špatné. Pokud se onen člověk před školení dokázal domluvit a po něm mu to nejde -- školení bylo velmi špatné. Opět totéž, tézi "Školíme ty lidi dobře, ale oni jsou tupci" to neberu. Pracuje se s tím co je.

No, tak nejsou.

[Petr "Glubo" Sýkora]

Mně přijde, že se tu domluvit, alespoň s některými neumíš, takže selhalo.

[Petr Mach]

To ovšem není následek, jen nebylo dostatečně účinné

[Petr Mach]

No, ty vypadas taky jako obet nejakeho skoleni , ale vcelku to sedi, vcetne terminu, ktere znam i ja. Jen dodam dve veci, prvni, ze takto nereaguji na kazdeho, takto reaguji na (takto se vyporadavam s) ultimativni vyroky, ktere moc prostoru k diskuzi nedavaji.

Za druhe, nejsem obeti skoleni, lektor by ze me asi radost nemel. Skoleni neni dril, spis cloveku pomaha rozsirit obzory, vnimat a pochopit nektere procesy a uvazovat o nich, odhalit urcite zakonitosti.

Skoleni se tedy asi mohou lisi, ale ta ktera jsem absolvoval ja (jsou ruzne tematicky zamerena), nas neucila nejakemu konkretnimu jednani, ale seznamovala nas s ruznymi moznostmi, jejich vyhodami a nevyhodami. Zadny univerzalni dobry zpusob neexisuje, musi se adekvatne prizpusobit situaci, naturelu a tomu, ceho chce clovek dosahnout.

[Leoš Literák]

Nebyly to nahodou skoleni od scientologu? Ta jejich dianetika ma prece AFAIK rozsirit cloveku obzory, vnimani atd.

[Petr Mach]

Obavm se, ze nikoli, dokonce na rozdil od tebe ani nevim nic o dianetice.

[Dag]

Všichni jsme obětí nějakého školení.

Vy... A, pardon, koukám že si tykáme. OK, pohoda. Ty píšeš: Zadny univerzalni dobry zpusob neexisuje, musi se adekvatne prizpusobit situaci, naturelu a tomu, ceho chce clovek dosahnout.

Jak, jestli se můžu ptát, hodnotíš své výsledky tady na abclinuxu? Jak hodnotíš své přizpusobení situaci, naturelu abclinuxu?

[Petr Mach]

To je dobra otazka, ktera nabizi nekolik pohledu. Prectu-li si ruzne flame zde vedene, tak velmi dobre, ale to neni prilis pozitivni.

Z pohledu toho co chci dosahnout je jeste predcasne soudit, ale myslim ze zde nakonec povedu svuj blog jak mi vyhovuje s pochopenim (ne nutne souhlasem) vetsiny a bez flame. Mozna dojde i k vylepseni seznamu zapisku ve prospech vsech, takze nikdo nebude okrikovat me, ok!ase a dalsi, ze piseme moc, coz vidim jako pozitivni.

Jestli se ptas, co bych chtel zmenit, tak mslim ze jsem se nemusel nechat vyprovokovat a mohl byt mene konfliktni s Dolim v pricine sporu. Asi by to k nicemu lepsimu nevedlo, ale mel bych lepsi pocit.

[Dag]

Pokud chceš vítězit ve flame, vedeš si velmi dobře. Řekl bych. Po pravdě řečeno, vítězit v těchto soubojích je zoufale jednoduché. Výsledek? Pochybný, snad chvilkové zadostiučinění. Nevím, možná někdo z toho dokáže žít. Asi ano.

Pokud chceš dosáhnout změny, můžeš zvolit autoritativní, konfrontační postoj. Je možné, že se tě tak zaleknou, případně budou ohromeni, že nakonec prosadíš svou. Ovšem na to je přeci jen třeba, abys byl za autoritu považovaný. Jinak je to vyskakování čertíka z krabičky.

Pokud chceš přesvědčit, musíš být nejprve přijatelný. Pokud nejsi přijatý jako autorita, tak jako člověk, který má co říct. Konfliktní způsob chování to asi brzdí, ne? Nikdo nechce přijmout stanoviska toho, kdo "mu leze krkem", nadává...

Ale třeba ti to vyjde. Možná vyjde, ale možná to, co by se vyřešilo během chvilky, bude na dlouhou válku.

[Petr Mach]

Flame je odpadni produkt, ktery pritahuje pozornost, vyvolava emoce a diskuzi. Nekde ho nechci (wesnoth zapisky), nekde mi je volny, nekde ho vyvolavam (zde).

Nekonfliktni reseni imho neni na abclinuxu mozny, protoze ma konfliktni sebesredne adminy. Kdybych se prizpusobil, bude ticho po pesine, nikdo o tom mluvit a premyslet nebude. Takto se zde jasne pro zmenu vyjadrilo mnoho pro adminy prijatelnych lidi, Ktere mohou admini z urazene jesitnosti take odmitnout, ale vidim v tom nejvetsi sanci.

Na reseni behem chvilky neverim, nejsem prvni kdo zde ma ten problem a hlavne byla od pocatku venovana velka energie me prinutit se prizpusobit, misto najit vyhovujici reseni. Takovy je naturel abclinuxu. Takovy doli je, zda se, pevne presvedcen, ze uzivatel musi byt slepe poslouchajici ovce, protoze mu ten web nepatri a z teto pozice jedna.

[Dag]

Pokud jde o tvá hodnocení jiných a hodnocení abclinuxu, tak to mne nezajímá.

Pokud jde o změnu, byl bych pro anketu. S tím, že v mém vnímání má právo veta majitel webu (pokud nemá nějaké smlouvy). Je jeho.

[Dalibor Smolík]

Nekonfliktni reseni imho neni na abclinuxu mozny, protoze ma konfliktni sebesredne adminy
A je to. Přesně o té aroganci. A nepoučíš se.
Nepatřím mezi adminy, ale být jedním z nich, napsal bych asi něco v tom smyslu, že tento portál má nějaký účel - to je pomoc při problémech s unixovými systémy a informace o těchto systémech obecně (možné doplnit další účel, to není ale podstatné) a tomu účelu je přizpůsobena povaha tohoto portálu. Z toho vyplývají i určitá pravidla, které je dobré dodržovat, aby portál byl takový, jaký ho chci mít. Komu se to nelíbí, nemusí zanevřít na internet. Jen přejde někam jinam, to je vše. Žádné drama se nekoná.

[Petr Mach]

Ano, tento portál má nějaký účel, těžko říct jestli zobrazovat reklamu nebo někomu pomáhat či něco jiného. Tento portál také nabízí uživatelům určité nástroje. Jeden z nich je blog. Blog je webová aplikace určená k publikaci příspěvků různé povahy. Ony určitá pravidla uživatel blogu abclinuxu odsouhlasuje při jeho zakládání. Já tato pravidla dodržuji.

V pravidlech nebylo nic o tom, že by mi jiní uživatelé měli určovat obsah mých příspěvků. Tomu se podřídit nehodlám, je-li to arogantní, budiž, jsem arogantní. Mně přijde arogantní někomu poskytnout nástroj a poté mu vnucovat, co s tím nástrojem má vytvářet.

Dovedete si představit, že si zřídíte email na seznam.cz a časem k vám přijde pan Lukačovič a řekne, hele to je extrémní posílat čtyři maily, když se podíváš, jsou si všechny podobné, spoj je a pošli je jako jeden. To je naprosto nepředstavitelné.

Na blogovacím systému by nemělo vadit, že jeho uživatelé píší v souladu s pravidly blogy. Na abclinuxu, zdá se, to některým lidem ale dělá drobný problém. Na jistém místě se objevuje seznam čerstvých příspěvků který se neustále mění a některé jedince z neznámého důvodu irituje, když se tam objeví víc příspěvků jednoho člověka. Není mi jasné proč, když k tomu to místo slouží. Možná ho vnímají ale jako něco jiného, možná se jim zdá, že má krátkou historii, možná je v tom něco jiného, těžko říct.

Co s tím, možnosti jsou v zásadě tři. Budeme ignorovat problém iritovaných sledovačů seznamu a budeme vesele blogovat, ať se sledovači přizpůsobí. Nebo budeme preferovat zájmy sledovačů, ať se blogeři přizpůsobí, co je nám po nich. A nebo najdeme řešení, které nebude omezovat ani blogery ani sledovače.

Já nechci ignorovat sledovače a nutit je, ať se přizpůsobí, to bych považoval za skutečně arogantní. I přesto, že mi jejich problém přijde malicherný, ten seznam se stejně stále mění a kde jsou mé příspěvky druhý den? Ale respektuji, že jim to vadí a chci s tím něco udělat. Zároveň se ale nechci přizpůsobovat sám a nechat si kecat do obsahu mých příspěvků, to je skutečně arogantní a nehorázné vůči všem blogerům. A hlavně, přijde mi to zbytečné, protože ani jedno není potřeba, stačí drobná technická úprava, po které tu volá spousta lidí. Je více možností, po jedné z nich dokonce volá i jeden z adminů.

Takže kde je vlastně problém? Problém je, že to vlastně není až tak moc velký problém aby se to řešilo, skoro nikoho to nezajímá, jen pár jedinců z uživatelů a najít konsens mezi samotnými adminy serveru není snadné, není k tomu ochota. Zdá se tedy, že nejsnazší bude přinutit přizpůsobit se jednoho blogera. Ale ten bloger se nedá, vzdoruje tomu a žádá rozumné řešení, a dokonce k tomu otevřel diskuzi, aby problém zviditelnil a začal se řešit, vskutku, jak arogantní.

[Dag]

Nekonfliktni reseni imho neni na abclinuxu mozny, protoze ma konfliktni sebesredne adminy Pokud jeden člověk postaví svůj názor jako fakt, říkám o něm že je pyšný, egocentrický a domýšlivý. Vzhledem k tomu, že tato slova vnímám jako hrubá, říkám že je hrubý a to ani nemusí říkat bezmozek a další. Pyšný, egocentrický, domýšlivý a hrubý, tomu se říká arogantní. Co je a co není arogantní, to určuje vkus a cit, norma ISO na to není. Zeptal jsi se a dozvěděl. BTW K těm co tě vnímají jako arogantního patřím také.

[Petr Mach]

Uvádím to jako imho, tedy jako názor z kterého vycházím, nikoli fakt. I tak je to ale zrádné, protože nelze v každé větě říkat, můj názor je, podle mě, myslím si a pak stačí jednu takovou větu vytrhnout a člověka za to odsoudit jako pyšného, egocentrického a domýšlivého. Asi u každého půjde často nalézt místo, které bude možno prohlásit za vydávání názoru jako faktu, ač to tak ten člověk nemyslel a těžko se takovému nařčení může bránit.

Pyšný, domýšlivý a egocentrický je podle mého ten, kdo své názory prohlásí za, jediné správné a/nebo nediskutuje o nich, nesnaží se dobrat podstaty a pochopit ostatní. Souhlasím, je to věc vkusu, každý to vnímá jinak.

Celý tento flame je o názorovém střetu a co je fakt a co je názor by mělo být snadno rozlišitelné z kontextu. Pokud s tím má někdo problémy, tak jakékoli mé hodnocení kohokoli by mělo být bráno pouze jako můj názor o kterém jsem s ochoten s kýmkoli diskutovat a pochopit ho.

Hrubé to je, ale hrubá je celá tato záležitost od začátku a ke každému se snažím přistupovat po jeho. Od adminů zde jsem si vyslechl různé věci a tudíž si vůči nim neberu servítky ani já. Ale uznávám, hrubé to je.

[Dag]

Proč je tato záležitost hrubá? A proč jiné ne? Zdá se, že většině prostředí a forma abclinuxu v zásadě vyhovuje (neprostá spokojenost nebude nikdy). Nemají, zdá se, ani pocit hrubosti ze strany adminů. Čím se liší tahle záležitost od jiných?

Hodnocení není Názor. A tahle věta není ojedinělá.

[Petr Mach]

Protože hrubě začala na straně adminů. A i jiné tady jsou takové. Mně prostředí abclinuxu v zásadě taky vyhovuje, mně dokonce na rozdíl od jiných ani nevadí, když se v seznamu objeví více zápisků.

Na tom se asi neshodneme, hodnocení je subjektivní, každý může stejnou věc hodnotit jinak a je to věcí názoru. Mimochodem, myslím že jste právě svůj názor postavil jako fakt. Mně to nevadí a beru to pořád jako váš názor a nepovažuji vás kvůli tomu za egoistu atd. Jen chci upozornit, jak je tohle ošemetné.

[Dag]

Nekde ho nechci (wesnoth zapisky), nekde mi je volny, nekde ho vyvolavam (zde). A jiní chtějí jinak. Uvidíš, jestli ostatní budou slepe poslouchajici ovce, v tomto případě tebe.

Takže naturel abclinuxu je pro tebe nepřijatelný a rozhodl jsi se ho změnit, nikoliv se mu přizpůsobit. No, uvidíš sám, jak ti to půjde.

[Petr Mach]

Myslim ze ten, kdo nespamuje offtopicem diskuze neni nutne slepe poslouchajici ovce. Pokud to nekdo bude elat, jako mi to ted delaji treba admini abclinuxu, zamyslim se proc. Asi meli nutkavou potrebu mi neco rict, vytvoril jsem jimmsde proo protor a oni ho vyuzili. Snazim se na ne poctive reagovat, a verim, ze si vyjasnime co je potreba a oni pak prestanou mit tu potrebu.

Ne, naturel abclinuxu je takovy jaky je a ja jsem se mu prizpusobil a zvolil cestu k dosazeni reseni, ktera se ti nepozdava. Jestli myslis, ze znas lepsi, muzes to zkusit po vlastni linii.

[Dag]

Nemám touhu ani potřebu něco měnit. Zatím jsem se do všech prostorů vcelku dobře vešel. A byly to proklatě rozdílné prostory. Prostor abclinuxu je mi navíc příjemný, jinak bych tu přeci nebyl.

[Petr Mach]

Jestli to chapu dobre, tak tobe tedy nevadi vic zapisku v seznamu?

Ani ja nemam potrebu nic menit, ale hledam rozumne reseni, jak uspokojit jedince, ktere rozciluje kdyz nekdo pouziva blog vic, nez jim se libi.

[Dag]

Vzhled Abička, jeho funkce, chování adminů... se mi +- líbí. Některé věci bych osobně měl raději jinak, někteří lidé by se zde podle mého měli chovat jinak... Ale nic mi do toho není. Nejsem majitel, nejsem ani linuxová autorita.

Víc zápisků najednou? Hmmmm, spíš se mi to nelíbí. Když se ptáš.

[Petr Mach]

A proč se ti to nelíbí?

[Dag]

Z těch důvodů, co tady uvedli jiní. Přijde mi to mrhání místem, poněkud rozpínavé.

Leč, i kdyby celý abclinuxu byl plný toho, co to je? Hra? No toho wod W, tak stín smutku nepřelétne přes moji tvář rozjasněnou jasem duševního štěstí, mé rysy se nevyrýsují se do grimasy zloby, jakož skřele mé nebudou láti světu. Ani morda má zubatá nezbarví se krví těch co pilně titulek za titulkem přidávají, leč naopak, šťasten budu z faktu toho, že dnešní svět je dynamický a plný usilování, které nepochybně brzy vyřeší fffffšechny problémy, které lidstvo tíží a i Tux se bude radovati a s jablkem v ruce a v záři slunce vycházejícího nad pahorky a blankytem se prodírající skrze wokna dopadající na louku k reji tomu připravenou, šťasten bude. Tak příjímám všechny změny a stávám se jejich součástí, aniž duše má byla by se pohnula byť jen o píď. Směřuje takto tak tam, kde není tam tak, ale naopak, kde sporů není, ba co dím, již v této oblasti části osoby své dlím.

Stačí? Jestli ne, klidně přidám!

[Dalibor Smolík]

Ještě pár takových blogů jako tento a z tebe bude hotový filozof.

[Dag]

:) Utrpením člověk roste! Nebo sroste? Už ani nevím... :)

[Petr Mach]

Mrhaní místem, předpokládám že v seznamu na hlavní stránce.

Nyní si ten seznam odmysli, neexistuje. Co se ti nelíbí na tom, že publikuji více příspěvků?

[Dag]

On ale existuje. Je to výsledek kompromisu -- dohody, mezi adminy, kteří ve své laskavosti vzali na mysl při rozhodování o vzhledu a funkcích i všemožná, často protichůdná, přání čtenářů a uživatelů.

[Petr Mach]

Teď se vyhýbáš odpovědi. Když si odmyslíš seznam, co ti vadí?

[Dag]

Proč si mám odmýšlet seznam? Až budu vědět, budu moci jít dál.

Když si odmyslím tu vodu, tak je venku sucho.

Když nebude seznam, bude něco jinýho a jiní budeme i my. Ale ten seznam tam je.

Pokud ovšem myslíš, odmýšlení jako proces postupného zbavování rušivých obsahů vědomí... Jóó Tak to je jiná! To jsme ale jinde.

[Petr Mach]

Proč si ho odmyslet? Abychom se dobrali podstaty věci.

[Dag]

Podstatné to celé pro mne není. Ptal jsi se na názor, tedy odpovídám. To ale neznamená, že budu dumat, jak by bylo jinak, kdyby bylo jinak.

Seznam je podstatou věci. Až nebude seznam bude něco jiného. On má být rušen? Kolik lidí si to přeje? Až bude debata o tom, jestli rušit seznam, bude čas. Zatím není.

Seznam je protože -- viz evoluce.

[Petr Mach]

Výborně, tudíž to uzavřeme s tím, že se nechceš dobrat podstaty věci a nebudeme se trápit.

[Dag]

Klidně, proč ne. Nebo tak, že nechceš přijmout danost vyplývající z podstaty věci.

[Petr Mach]

Tomu nerozumím. Seznam není danost, to je věc, se kterou se dá něco dělat, je-li v něm problém.

[Dag]

Seznam je. Pokud jej chceš změnit, tak se můžeš snažit. Vzhledem k tomu, že ovládáš komunikaci, jak říkáš, jistě budeš mít úspěch. Je vlastně divné, že jej ještě nemáš. Pokud ovšem současná forma většině +- vyhovuje, nebo je milovaným dítětem adminů, pak je prekérní situace. Protože pak je to dané a bude to tak. Také je mi líto, že svět mne neposlouchá. Bohužel.

Množství blogů. Mezi jasným ano -- fundovaným článkem na téma Linux, a jasným ne -- padesáti příspěvky obsahujícími pouze odkaz na reklamní stránku firmy na zahradní hnojivo... je prakticky všechno co tam je. Nedivím se adminům a čtenářům, že se dožadují dodržování jakýchsi nepsaných pravidel, ba ctnosti. Neb ctnost je odříkaný vznět. V tomto případě odříkání vznětu publikovat a publikovat, blog za blogem.

Tak nějak. Hele Petře, je mi tady s tebou fajn, ale já jdu něco dělat. Komunikovat, fakt! A kdys věděl, jak těžký to bude! Ještě bys po adminech prstíčkem hrabal!

[Petr Mach]

Seznam je, mě osobně nevadí jaký je, ale vadí mě, že skrz něj vadí lidem, že bloguju a pak se mě snaží omezovat a cítí s naštvaní.

Ad komunikace. To máš nějaký mindrák?

Já se divím, když ta pravidla jsou hloupá (můj názor pochopitelně, je to tak lepší?) z důvodu nevyhovujícího technického řešení. Tedy ono by bylo v pohodě, kdyby některým lidem nevadilo, že někdo používá blog víc, než jim se líbí.

Měj se pěkně, rovněž musím jít a ať se ti daří, máš tréning .

[Dag]

Teď nerozumím. Mindrák? Jo, těch mám mraky, ale jak to sakra souvisí... to je fuk.

Děkuji za přání. Tohle ale opravdu nebyla ani lehká rozvička.

[Dag]

A teď pro změnu. Co by bylo, kdybychom si odmysleli Petra Macha? Nebo alespoň We... no, tu hru?

[Petr Mach]

Objevil by se někdo jiný, nebo by se psalo o něčem jiném, problém by to možná na chvíli strčilo pod koberec, ale nevyřešilo.

[Dag]

Jé! Svět je složen z potenciálních problémů.

[Petr Mach]

Když se neřeší, je jich čím dál víc, až tě pohltí.

[Dag]

Jiné řešení vyvolá jiné problémy.

[Petr Mach]

To je alibistické, zní mě to jako tvrzení, že lepší je nic neřešit, všemu se poddat. Znáte tu písničku, kde se zpívá "... naši mi vždy říkali, ať sleduji vše z povzdálí ..."? Tak to mi to připomíná. S tím nemohu souhlasit. Bavme se o tom řešení a najděme to nejpřijatelnější, které dělá nejméně problémů.

[Dag]

Řeš! Ať neskončíš ve strachu a apatii. Jako... znáš tuhle? Čeho se tedy bojíš, však ty víš, jseš zakrnělej zbabělej živočich, hlavně že jsi prasácky dobře veleživ! Kdo najde autora téhle taneční písně, má u mne jedno pivo!

Však ti říkám -- snaž se! Snaž se! ...doporučuji formou, aby to mělo naději na úspěch. Ale to je tvá volba.

[Dalibor Smolík]

DG 307 - Sv.
mám pivo

[Dag]

Hned jak se potkáme Ti ho koupím!

[Dag]

Dovolím si pojednat o entitě seznam z hledika jiného. Velevážený kolega Dad zmínil evoluci. Ano, touto evolucí, působením často protichůdných sil, střetáváním a nalézáním vznikl onen seznam. Milovaný i proklínaný, přínosný i zbytečný tak, jak již to na tom světě chodí. Jistě, jistě se bude nadále vyvíjet a jednou zanikne, tak jako je to dáno všem entitám (teologické spekulace řadím teď mezi okrajové).

Možná že přijde mocný predátor, třeba Petr Mach, a tento seznam zahubí jednou ranou své olbřmí pěsti -- intelektu a komunikačních kompetencí.

A nebo ne. Tak již to v té evoluci chodí.

[springer]

ale musite uznat, ze pan Mach je dobry demagog. Jde o ten seznam a o nic jineho nez ten seznam, kvuli nemu a nicemu jinemu to vzniklo. A pan Mach rekne "odmyslete si ten seznam". Vskutku dobra finta. A rada lidi to zere. Jenom je to uz trochu unavne.

[Dag]

Pan Mach je přímo skvostný! Však se také dobře bavím. Uznávám že sobecky, ale on to snad nikdo nečte.

[Petr Mach]

Ale jo, kdyby nebylo tohoto dočasného seznamu, nikomu by nevadilo, kdo a jak bloguje. S touto komponentou je tedy jistý problém, kvůli které se říká blogerům, moc neblogujte respektive se jim zasahuje do obsahu.

Tento problém je tedy čistě technický a lze technicky snadno napravit. To je potvrzeno adminem. Ale on nechce, uvedl k tomu své důvody, v pořádku. Tyto důvody se mi nezdály příliš silné a byly rovněž řešitelné. Navrhl jsem jak a dočkal se výlevu, jaký jsem buldozer. Možná jsem něčeho důležitého ještě nedohlédl, těžko říct, žádná věcné argumentace se mi nedostalo. Tudíž to na mě působí, že to nikdo nikdo nechce řešit, protože ... protože prostě nechce. Věcná argumentace ze strany adminů prostě chybí.

Při vší snaze na tom nic demagogického nevidím. Únavné to je, naštěstí to není nikdo nucen číst, na rozdíl od blogerů, kteří jsou nuceni moc nepsat.

[Dalibor Smolík]

Odpovím já (za sebe): Nejde o seznam, nejde o připomínky. Již dříve jsem napsal, že některé poznámky a připomínky mohou mít reálný základ - v tom není hlavní problém. Ale napsat o adminech, že jsou sebestřední a pak se domáhat pozornosti a uznání, to nejde dohromady. Prostě chce to portál využívat (požádat o radu nebo naopak radu poskytnout), napsat blog, slušnou formou vznést připomínky k nějaké konkrétní věci - a neplést do toho osoby adminů, které mají mimochodem právo do tohoto procesu vstupovat. Když si založíš vlastní portál, budeš tím adminem ty. I to je demokracie.
Osobní věci se dají vyříkat osobně (třeba přes e-mail), sem patří věci, které zajímají větší část uživatelů. To je asi základ

[Petr Mach]

Ale napsat o adminech, že jsou sebestřední a pak se domáhat pozornosti a uznání, to nejde dohromady.
Proč ne? Protože jsou páni, nelze o nich napsat co si o nich myslím. Je špatné zvolat král je nahý? Od kdy? Jistě, není to taktické, pravděpodobně se jich to dotkne a nebudou chtít dělat nic, nebo se nad tím zamyslí, ukážou že mají formát a nejsou tak sebestřední jak vypadají. Vskutku, jestli mi admin napíše, že jsem vůl, protože mám jiný názor než on, já o něm klidně prohlásím, že je sebestředný. Jistě diskuze na osobní úrovni je diskuze na nízké úrovni. Na osobní rovinu to ale přenesl admin, to mi nelze vyčítat.

[Michal Vyskočil]

Proč ne? Protože jsou páni, nelze o nich napsat co si o nich myslím. Je špatné zvolat král je nahý? Od kdy? Jistě, není to taktické, pravděpodobně se jich to dotkne a nebudou chtít dělat nic, nebo se nad tím zamyslí, ukážou že mají formát a nejsou tak sebestřední jak vypadají.

OK, myslím, že zamyslet se nad tím klidně můžeme, ale obávám se, že dokazovat něco vám, vážený pane Machu, je tak nepodstatný důvod pro jakékoli kódování, že zamyšlení je to jediné, co se asi stane.

[Petr Mach]

Nejen mě, pane Vyskočile. Protože o mě tu ve skutečnosti ani nejde, mě nevadí, že se tam zobrazuje vícero mých příspěvků, rád bych to pro ty lidi, které to rozčiluje. Zištňě, pak i já budu mít klid a život zase půjde spořádaně dál.

[Martin]

Tolik keců prakticky o ničem, nestačím zírat.

[Petr "Glubo" Sýkora]

Lidi nejradšikecají o ničem, ono totiž pak nejde dokázat, že nemají pravdu.

[Petr Mach]

Na tohle tema byl krasny clanek v poslednim Vesmiru, o informacnim sumu a proc lide preferuji bulvar.

[Dalibor Smolík]

Jestli téma vyvolává vášnivou nebo kontroverzní diskuzi, je o něčem

[Martin]

No nevím. Každopádně vím všem závidím to možství času. V úterý jdu na zkoušku z matematické analýzy, nějaký čas navíc by se mi hodil.

[vencour]

Viděl jsem jen titulek, den poté vidim 150 zápisků ... jak jsem je prolít, pěknej flame. Když vám to za to stojí ...

[outsider]

To Petr Mach: Ses arogantni.

To Doli: Nikdy se nepři s blbcem. Někdo by si nemusel všimnout, že je mezi vámi rozdíl.

To Leos: Diky za bajecnou funkci "Blokovat uzivatele". Funguje skvele

[Petr "Glubo" Sýkora]

Jinak mám pocit, že celý zde rozebíraný spor byl dost možná vyvolán různým názorem na to, co to vlastně blog je a jaké jsou zvyklosti. Zatímco většina blogů, které znám fungují způsobem, že jakmile se zápisek publikuje, je to jeho release verze, nikoliv jakási alpha, která má nadpis a obsah na jeden, dva řádky s tím, že časem to bude přibývat. Prostě blog se bere nikoliv jako prostor pro postupnou krystalizaci zápisků, nýbrž jakožto místo pro publikování již vykrystalizovaných zápisků.

Jelikož je spousta lidí na tento model navyklá, očekává, že pokud přijde někdo nový, který používá sdílený prostor na cizím, bude se chovat dle zvyklostí, které tam panují. Lidé prostě neradi mění zvyky bez závažného důvodu.

Ještě k ohánění se copyrightem. Vlastnictví copyrightu nic neřeší, to je vlastnictví obsahu, nikoliv prostoru. Vlastník copyrightu nějaké knížky mi nemůže danou knížku spálit poté, co si jí koupím, tedy pokud vlastním papír, na kterém je vytištěna.

[Petr Mach]

Já se domnívám, že spíše vadí, že jsem napsal víc příspěvků "na jedno téma". To abych to dopisoval mi bylo naopak "doporučováno". Některými, jiní proti tomu později naopak protestovali a láli mi, proč to dopisuji.

[Leoš Literák]

Ze zacatku jsi publikoval odpad. Pouzival jsi blogy zpusobem, pro ktery nebyly zamysleny, vedlejsi ucinky mnoha lidem vadily a tak te na to slusne upozornovali. Nicmene ty ses k nim choval arogantne a tak jsi nektere lidi nastval. Nasledne ses v pouzivani blogu polepsil. Kdyz jsi ale napsal tento zapisek, tak jsi jim dal prilezitost ti to vratit. Tento flame neni o tvem aktualnim jednani v blogu (ktere se zlepsilo), ale o tve osobe. A kdyz mas titulek "jsem arogantni", tak ti to lidi, ktere jsi pred tim nastval, s chuti potvrdi (aniz by cetli samotny obsah zapisku).

[Petr Mach]

Nepublikoval jsem odpad. Vedlejsi ucinky par lidem vadily (odhadem do deseti, kolik mate ctenaru?), slusne na to upozornovali, vetsinou formou, nechces to psat do jednoho a slusnou formou dostavali odpoved nechci, protoze... Priostrilo se to az vstupem admina abclinuxu, ktery zacal s tim, ze napsat 4 prispevky je extremismus (neni to arogantni?) a pozdeji ze jsem vul. Par lidem (ty bys mozna napsal mnoha) se to nelibilo a nesouhlasili s nim v mem omezovani.

Ano, vsiml jsem si, ze mnozi cetli jen titulek, rychle cteni, rychle soudy, jsem s tim smiren.

[Luboš Doležel (Doli)]

a pozdeji ze jsem vul

Pokud si tedy myslíte, že jsem vás za něj označil, potvrdil jste tím následující podmínku v mé větě:

pokud nedokážete pochopit, že zdejší komunita má také jistá zažitá pravidla, tak jste vůl

Když toto opravdu nedokážete pochopit, což jste právě uznal, tak je to s vámi těžké.

Vedlejsi ucinky par lidem vadily (odhadem do deseti, kolik mate ctenaru?)

Už jen z hodnocení blogových zápisků je vidět, že nesouhlas s vašimi způsoby vyjadřuje více lidí než souhlas.

[Petr Mach]

Ono to stačí naznačit, pořád je to převedení hovoru do osobní roviny.

Jak víte, že nevyjadřují nesouhlas s vašimi způsoby? Třeba jeden a ten samý zápisek měl horší hodnocení v té verzi, kde jste vyvolal a vedl flame.

[Petr Mach]

Tak jsem dneska přemýšlel, co zde zatím zaznělo a jedna věc mi nejde stále na rozum.

Pan Literák prohlásil, že nechce trestat uživatele tím, že by se v seznamu seskupily něčí příspěvky a ze dvou se zobrazil jeden za poslední den. Přijde mu tedy přijatelnější tomu uživateli zakázat ten druhý příspěvek napsat? Přijde mi to jako horší trest.

Přitom tohle je zřejmě základní důvod, proč to neudělat.

[Petr "Glubo" Sýkora]

Rozdíl je v tom, že asi nebude vadit, poud těch třeba pět zápisků bude rovnou mít jistou hodnotu a nebude to vypadat, že člověk vzal jeden zápisek a každý odstavec dal do samostatného. Dle mého příspěvku víše to prostě vypadalo opravdu jako tapetování, tedy zabírání spousty sdíleného prostoru bezpředmětným rozdělováním zápisku na vícero. Možná by bývala pomohla poznámka na konci každého z nich, že s časem budou postupně bobtnat, jelikož když už něco používám neklasickým způsobem, je pěkné to naznačit, člověk se pak vyhne spoustě nedorozumění.

[Petr Mach]

Tomu rozumím. Když se objevily první nesouhlasné poznámky k tomuto, tak jsem nebyl arogantní a nikomu neřekl, trhni si nohou, ale právě tohle se všem snažil vysvětlit. A zdálo se, že nikdo k tomu neměl větší námitky. Dokud se do toho nevložil admin abclinuxu (nevěděl jsem z počátku, že je to admin), kterého imho popudilo, že si od něj nenechám nic nařizovat.

[Leoš Literák]

Behem ctyriceti minut jsi publikoval tri zapisky, ktere by ostatni lide publikovali jako jediny. Pouzival jsi blog zpusobem, ke kteremu nebyl urcen. Kdyz te na to lidi slusne upozornili, zacal jsi arogantne vykrikovat, ze si muzes delat co chces a ze je to problem redakcniho systemu a ne tvuj. Do osobni roviny jsi to prevedl ty.

[Petr Mach]

To je dezinterpretace. Nastesti se na to kazdy muze podivat sam.