Zpochybňování holocaustu a naše práva (diskuse)

[Fluttershy, yay!]

Ta možnost více voleb se tu fakt hodí.

[Miloslav Ponkrác]

Tak to narazíte - já si sice myslím, že zákon, který nutí historiky zkoumající světovou válku vysvětlovat svoje závěry před soudem je špatný zákon. Takže mám názor, že zákon proti popírání holokaustu je špatný zákon a neměl by vůbec existovat.

Ale brzy se tu vyrojí spousta lidí, co mě nazve necitou, vysvětlí že takový zákon je potřeba atd. atd. atd. Ale jak se říká, "nevěř tomu, kdo brání Tvojí svobodu tím, že Ti postaví vyšší plot".

[Käyttäjä 11133]

Prosím tykat Taky na to čekám, kdy mě označí za "prase", že jsem se opovážil něco tak populistického a ohavného napsat

[imro]

Tato vec je trosku zlozitejsia. Osobne nie som velkym zastancom trestania ludi popierania nacistickych alebo komunistickych zlocninov. Je tu jedno ale.... Ludia, ktorym sa za komunizmu alebo fasizmu su stale tu a mnohi este ziju. Neviem si predstavit reakcie tychto ludi,ktori maju dodnes traumy z toho ze zili v lagroch(je jedno akych) a tu sa zjavia nejaky nackovia alebo pohrobkovia komunistov a zacnu im tvrdit,ze si to cele iba vymysleli. Ako by bolo vam,keby vam vyvrazdili celu rodinu a niekto vam v mediach tvrdi,ze je to loz a ze ste si to iba vymysleli??? Je to velmi citliva tema. Trestat ludi spochybnujucich tieto zlociny, proti tomu som asi som. No som tiez za to,aby sa zabranovalo sireniu takychto lzi. Ak mam povedat vlastnu skusenost,tak mi je doslova na vracanie a som totalne znechuteny,ak vidim v mediach nejakeho komunistickeho poslanca alebo mladeznika,ktory ide sirit bludy o tom,aky bol Stalin dobry, ako su vsetky tie popravy vymyslene a ze vlastne nic nie je dokazane. Ako bol ten komunizmus vlastne fasa, ze vsetkym bolo dobre a ze politicky vazni neexistovali a 100 000 mrtvych len v Ceskoslovensku za 40 rokov je loz. Ze Milada Horakova si to zasluzila a dalsie kydy. Jednoducho, tito ludia nech si myslia co chcu, to im neberiem. Zatvarat ich nebudem. Ale som za to,aby sa im zabranovalo sireniu takychto bludov v mediach, popripade upravit zakon tak,aby neboli odsudeny,ale aby boli vyslany na takych 90 dni vyskusat si na vlastnej kozi nejaky ten lager. Popripade exkurziu do Osviencimu a podobne.

[David Heidelberg]

zločiny nacistů nebo komunistů proti lidskosti

Ale zločiny které se dějí teď, ty se můžou zpochybňovat i popírat a to je hlavní

PS: jestli autor tohoto příspěvku napsal "naprostou kravinu", tak se omlouvá

[David Jaša]

Popírání holocaustu nebo komunistických lágrů podle mě narušuje veřejné zdraví podobným způsobem jako v minulosti popírání podstatné části nových poznatků nebo antické kultury středověkou církví.

[JiK]

ja nehodnotim socialisticke nebo nacionalne socialisticke lagry, gulagy a diktatury, a jsem kazdopadne proti trestani nekoho kdo by je chtel popirat. Vzdyt je problem moralky a spolecnosti, ne zakona. Kazdy si muze precist pribehy bezpravi, kazdy si muze precist jak mlada tehotna holka dostala patnact let za spatne myslenky, za to, ze kdysi predtim jen hypoteticky uvazovala, ze by mozna rada utekla ze socialistickeho raje.

A opravdu si nemyslim, ze popirani neceho takoveho je nutne resit extra zakonem. Proste to je vec moralky, slusnosti a cti. Nebo kdyz se objevi mladi, kteri nechaji sve rodice chcipat hlady a spinou, udelame zakon na tohle? A kdyz se objevi nove sifrovani, udelame zakon ktery zakaze jeho zkoumani a prekonani? Kam se pak dostaneme? Do pekla nesvobody a sjedeme tam po ceste dlazdene temi nejlepsimi umysly...

[Marv-CZ]

Proste to je vec moralky, slusnosti a cti.

Jo, jo, ČR to je samej Mirek Dušín, tak na co zákony. V jistém směru to je omezní osobní svobody, ale problém je v tom, že dnes když máš peníze, prosadíš masáží co koliv. Když to povolí, kdo zabrání tomu že neonacisti si zaplatí reklamu, kterou do lidí natlačí, že to tak nebylo. A uvědom si, že původně tento zákon (a nejen v ČSR) vznikl po 2. světové válce. A ta vznikla jen krátce po 1. světové válce, právě díky tomu, že nikdo ničemu nebránil. Hitler si mohl veřejně vyhlašovat, o výsledcích 1. světové války svoje lži. Lidé měli strach, nechtěli aby se to opakovalo.

Nebo kdyz se objevi mladi, kteri nechaji sve rodice chcipat hlady a spinou, udelame zakon na tohle?

Ale to zákony řeši. Možné ne přímo jak ty si představuješ, ale jsou tu takové věci jako předepsáno životní minimum a sociální dávky, možnost kontroly sociálními pracovníky atp.

[Miloslav Ponkrác]

Mohu se zeptat, jak moc budete věřit pravdě vymáhané policejní silou a věznění těch, kteří o ní chtějí pochybovat? Opravdu je nutné vtloukat pravdu do lidí násilím a bičem? To považujete za správné a opravdu věříte tomu, že tímto způsobem lidi přesvědčíte a zabráníte něčemu?

[Libor Chocholaty]

Mluvite jako saloni intelektual. Bohuzel vyvrazdovani za druhe svetove valky nacisty a komunisty v SSSR pred ni, behem ni i po ni je trochu jina kava.

Ukazuje se, ze v evrope to nutne je. Nevim, proc tomu tak je, je mi to divne, ze se tu stale objevuji ruzni revizioniste historie, ci jak je nazvat, a navic jim dost lidi nasloucha a veri. Tohle nechapu jeste vic. Mozna jsme si tu nacismus nebo socialismus/komunismus meli nechat a ted jsme takovehle blbosti nemuseli resit. Proste bud byste drzel hubu a krok nebo sel do lagru a nikdo by si na vas ani nevzdychl. Ted mame svobodu a demokracii a musime resit jestli vyvrazdovani zidu/cikanu a jinych bylo ci nebylo. Dokazovat, zda to nekdo videl, zda si to ociti svedkove nevymysleli. Prijde mi to jako totalni ulet. Navic to vsechno v dobe, kdy jeste spousta lidi, kteri zazili lagry a vyhlazovani na vlastni kuzi, zije. Pohrichu to byly casto takove hruzy, ze o tom ti lide prilis nechteji hovorit. To vim z vlastni zkusenosti. Muj prastryc stravil celou valku v ruznych koncentracich, ale nikdy jsem ho neslysel hovorit o tom, co se tam delo. Tata rika, ze o tom parkrat mluvil, ale nechtel mi to ani prevypravet. Doufam, ze ted nejaky popirac pribehne a rekne, ze to byl nejspis nejaky letni tabor a ze se prastryc stydel o tom mluvit, jaky, ze to tam bylo krasny. Ale dneska je vlastne mozny vsechno. Navic internet je do znacne miry anonymni, takze takovouto reakci asi muzu cekat.

Vim, ze reaguji na starou debatu, ale myslim, ze tyhle veci je treba stale opakovat.

Poslechnete si par pribehu odtud: http://www.pametnaroda.cz/

[kavol]

Kam se pak dostaneme? Do pekla nesvobody a sjedeme tam po ceste dlazdene temi nejlepsimi umysly...

ehm, už tam vpodstatě jsme ...

[Shadow]

Řekl bych, že k peklu nesvobody typu 1984 nám ještě hodně kroků zbývá.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

1984 poukazuje na rizika minuleho stoleti. My se spis blizime k peklu nesvobody typu Brave new world.

[Tom.š Ze.le.in]

Nebo kdyz se objevi mladi, kteri nechaji sve rodice chcipat hlady a spinou, udelame zakon na tohle

Myslíte tohle?

Zákon o rodině, č. 210/1998 Sb.:

§87 (1) Děti, které jsou schopny samy se živit, jsou povinny zajistit svým rodičům slušnou výživu, jestliže toho potřebují.

Taky tam je paragraf: Dítě je povinno své rodiče ctít a respektovat.

[trekker.dk]

Takže když bych měl náhodou rodiče opilce, kteří mě v šestnácti vyhodili na dlažbu, tak jsem stále povinen je respektovat? Tam je snad nějaká výjimka, ne?

[JiK]

Ja osobne jsem presvedcen, ze by z naseho celeho trestniho prava mely zmizet vsechny tzv. 'verbalni' trestne ciny, vsechny ty restrikce propagace < dosad libovolnou uchylnost > vsechny zakazy popirani < cehokoliv > a podobne ciny. Je to uplne krystalicky ciste omezeni svobody, opet vedene temi nejlepsimi levicovymi umysly pachat dobro. A ocelovou rukou statu hromadne ochranit Vas, v ocich socialnich euroinzenyru jen hloupe, nesamostatne a neschopne obcany, pred tim aby jste si Vy sami rozhodli cemu budete verit...

Jenze se obavam, ze eurosocialisti z Bruselu by vam tolik svobody nepovolili. Na to byste museli jit do te straslive fasisticke ameriky, kde nadnarodni kapitalisti mezi prznenim deti a stavenim atomovych radaru v byvalem SSSR biji cernochy a vykoristuji pracujici. Tady totiz ta svoboda projevu existuje a stat vas nemuze zavrit jen za vysloveni jakkoli zvraceneho a uchylneho nazoru.

[Fluttershy, yay!]

Je zajímavé, že v jakémsi průzkumu svobody slova (cenzury v tisku) se ČR umístila tuším, že v první desítce, kdežto USA kdesi v hloubi žebříčku.

[Käyttäjä 11133]

Odkaz? Metodika měření? Kdo musel provést cenzuru, aby se to započítalo? Šéfredaktor, nebo nějaký státní úředník?

[Fluttershy, yay!]

Bylo to už dávno, ale četl jsem to tuším v National Geographicu, nebo ve Vesmíru -- nic jiného nečtu.

[JiK]

nevim o tom, ze by tady v USA existovala 'cenzura tisku' a proto netusim jak ji mohli merit. Existuje snad nejaky statni cenzor, ktery povoluje co bude v zitrejsim Washington Post nebo New York Times? A pokud neco nechce nebo nepovoli sefredaktor, je to preci vec jeho firmy a jeho kseft.

Na kazdy pad Ti v USA nikdo nezabrani zacit za svoje tisknout a prodavat treba noviny, kde budes otevrene urazet zidy, nacky, negry, indiany, teplouse nebo komunisty. Samosebou Ti nikdo nezaruci, ze ty sracky prodas nebo ze aspon najdes nekoho, kdo to bude za tvoje penize ochoten vytisknout. Dokonce ti nikdo nezabrani ani uchylne delat nabozenske srazy, na pohrbu padlych marinaku, kde budes provolavat nenavist a jecet do usi jejich pribuznym, ze jejich smrt je spravedlivy bozi trest za toleranci existence buzerantu. Soud rozhodl, ze jakkoli je ten nazor hnusny tak mas pravo ho vyslovit.

[Fluttershy, yay!]

Neříkám, že státní cenzor, ale ať. Telefonát od patřičné osoby do redakce si dokážu velmi dobře představit.

[Käyttäjä 11133]

No jasně, ale to je něco trošku jiného. Nikdo ti nebrání, aby si založil své vydavatelství, které nebude mít žádný telefon, že...

[podlesh]

Ano. Cenzura nemusí být jen státní. A nemusí tedy nutně znamenat omezení svobody projevu. Což je právě případ USA.

[JiK]

Jeste k tem demonstracim s cedulema jako: "You're going to hell" a "God hates you!" na pohrbu padlych marinaku, zaroven Ti pri necem takovem samosebou taky nikdo nezaruci, ze neprohrajes nasledny obcanskopravni spor a nebudes muset platit miliony dolaru odskodneho.

[Cubic]

staci projevit zajem:
http://www.rsf.org/article.php3?id_article=11715

[Käyttäjä 11133]

Souhlasím, všechny tyhle restrikce ohledně propagace a popírání mi taky hodně vadí.

[podlesh]

Verbální trestné činy by skutečně měly zmizet, na druhou stranu bych zavedl povinné varování. Například:

Pozor! Následující text je snůška blábolů a jeho čtení ohrožuje duševní zdraví!

Ja osobne jsem presvedcen, ze by z naseho celeho trestniho prava mely zmizet vsechny tzv. 'verbalni' trestne ciny, vsechny ty restrikce propagace < dosad libovolnou uchylnost > vsechny zakazy popirani < cehokoliv > a podobne ciny. Je to uplne krystalicky ciste omezeni svobody, opet vedene temi nejlepsimi levicovymi umysly pachat dobro. A ocelovou rukou statu hromadne ochranit Vas, v ocich socialnich euroinzenyru jen hloupe, nesamostatne a neschopne obcany, pred tim aby jste si Vy sami rozhodli cemu budete verit...

Jenze se obavam, ze eurosocialisti z Bruselu by vam tolik svobody nepovolili. Na to byste museli jit do te straslive fasisticke ameriky, kde nadnarodni kapitalisti mezi prznenim deti a stavenim atomovych radaru v byvalem SSSR biji cernochy a vykoristuji pracujici. Tady totiz ta svoboda projevu existuje a stat vas nemuze zavrit jen za vysloveni jakkoli zvraceneho a uchylneho nazoru.

Na druhou stranu - nefungovalo by to. Stejně bych to přečetl a utrpěl újmu

[Käyttäjä 11133]

No já teda nevím, ale já žádnou újmu neutrpěl...

[podlesh]

No jo, jsem citlivka

[Michal Kubeček]

Ehm, a kdo by rozhodoval, k jakému textu to varování patří a k jakému ne?

[Käyttäjä 11133]

No přece nějaká hlava pomazaná

[podlesh]

No, v Ankh-Morporku to takto demokraticky (one man - one vote) mají.

[podlesh]

Ehm...

[Milan Jurik]

Jeden dotaz - je rasismus v USA trestnym cinem?

[Black.Bandit]

Popírání holocaustu by mělo být trestným činem. Ono to totiž není to samé, jako popírání faktu, že je země kulatá. Mimo to, hodláš si udělat vlastní průzkum, že je země kulatá, nebo tanto fakt jsi prostě přijal? Přijde i to absurdní, protože 99% vědomostí co máš jsi prostě přijal, aníž bys měl možnost, schopnost, chuť si je ověřit. Toto není v silách člověka. Takže bez urážky, tvrdit, že nemám názor na to zda existoval holocaust, to mi zní jako slova nácka, co se zrovna utvrzuje ve svém přesvědčení.

A teď k tomu, zda stupidní hloupý projev, jakým popírání holocaustu bezpochyby je, může být trestným činem. Já bych řekl, že musí. 2000 let bezprecedentního šikanování a ponižování židů naší křesťansko-evropskou civilizací bylo zakončeno největší hromadnou vraždou v dějinách lidstva. Holocaust je bezpochyby nejhorší čin Nacistů a Fašistů a jeho popírání zavání stavěním této zrůdné ideologie do lepšího světla což nemá blízko ke snaze o "očištění" těchto kreatůr a jde to často ruku v ruce s propagací této ideologie... podívejte, vždyť oni ti fašisti nebyli tak zlí. Holocaust si vymysleli židé.

Netvrdím, že má za tento trestný čin dostat vězení. Ale 1 měsíc ozdravného pobytu v Dachau nebo Osvětimi přesně v duchu tehdejší doby by možná nkterým vyholeným lebkám otevřel oči.

[Heron]

Přesně tak.

[Miloslav Ponkrác]

Já věděl, že se najdou zastánci těch, kteří budou předepisovat i to co si máme myslet.

[Martin Böhm]

Myslet si něco trestné není. Můžete si myslet i takovou pitomost, že holokaust nebyl, možná nebyla ani druhá světová válka a kdo ví, jestli se vesmír náhodou nestvořil až při Vašem zrození. Klidně si myslete, co chcete.

Tenhle zákon je zaměřen proti lidem, kteří by chodili po školách a začali by říkat dětem, jak byli vlastně nacisti hodní lidé a že všechny ty holokausty jsou jen židovské výmysly, taky je zaměřen proti tomu, aby se rozjela mediální kampaň na propagaci stejného nesmyslu - a jak všichni víme, mediální kampaně ovlivňují názory hlavně méně inteligentních nebo chudších lidí - přesně těch, které by nacisté rádi oslovili podobně, jako to udělali v 30. letech 20. století.

Pokud si to však nějaký dospělý pouze myslí a nechává si to pro sebe, tak jak je ctěná libost, do vězení nepůjde.

[Black.Bandit]

Jsem rád, že s tímto názorem nejsem osamocen

[Miloslav Ponkrác]

A každý, kdo by popíral, že Linux je lepší, než Windows bych nechal za trest zavřít na pár let do ajnclíku!!!

[Michal Kubeček]

No jo, ale kde to skončí? Tvrdíte, že má být trestné popírání holocaustu. Má být trestné i popírání (nejen) sovětských lágrů? A co etnických čistek v bývalé Jugoslávii? Inkvizice? Kde je ta hranice?

[Miloslav Ponkrác]

Skončí to tak, jak to bylo za politického režimu. Bude se postupně přitvrzovat a bude se zavírat za čím dál menší "myšlenkové přečiny". A je jen otázkou času, kdy trestání popírání holokaustu povede k podobnému procesu, jako s paní Horákovou.

[Käyttäjä 11133]

Sice ne z ČR, ale osud tohoto chlapíka o ledasčem vypovídá.

[Michal Kubeček]

Ono je to navíc i kontraproduktivní. Kriminalizací hlasatelů takových myšlenek se jim spíš vytvoří image mučedníka, který trpí za svou "pravdu".

[Vlastimil Ott]

Marek v příspěvku zmiňuje 'genocidu' a 'holokaust', což není totéž. Popírání genocidy ve Rwandě nebo někde na Balkáně trestné není a zřejmě nikdy nebude. Popírání holokaustu u nás, pokud vím, trestné není (na rozdíl od jiných zemí), ale chápe se to jako odsouzeníhodné, což také společnost dělá.

[Heron]

Cože? Bavíme se o největším vraždění v historii lidstva. Nikam dál se to neposouvá, nebo ano? Myslíš si, že konference na téma: "Nejasné důkazy o holocaustu v minulém století", dejme tomu za 30 let, spíše zabrání nebo podpoří další (vraždění)? Ono totiž nejde o to téma samotné, ale ono s sebou vždy nese další a další výpady vůči židům (a nejem jim).

Jako já bych byl taky rád, kdyby se všichni zajímali o historii a dokázali se z toho poučit, ale oba snad dobře víme, že to není možné. Doufám, že se na abc linuxu nedočkáme diskuse, kde bude oznamovací povinnost v případě vraždy označována jako nabádání k udavačství. I tohle je věcí morálky, ne? Zrušme zákony komplet.

[Michal Kubeček]

Cože? Bavíme se o největším vraždění v historii lidstva.

Tím myslíte druhou světovou válku? Její zpochybňování je také trestné? Ale teď vážně: opravdu by mne zajímalo, jak (abstraktně - zákony řešící konkrétní jednotlivé případy považuji za principiálně pochybené) chcete definovat, čeho zpochybňování má být trestné a čeho ne. Protože pokud je vaším jediným argumentem to, že to bylo největší vraždění v historii lidstva (čímž si nejsem tak úplně jistý), pak v okamžiku, kdy nějaký režim v nějaké dostatečně lidnaté zemi vyvraždí více lidí, než jich zemřelo při holocaustu (pokud už to nějaký neudělal - opravdu nevím), muselo by podle vaší logiky přestat být trestné popírání holocaustu a jeho místo by zaujal onen hypotetický masakr někde v jihovýchodní Asii.

[Black.Bandit]

Dobře. A co propagace Fašismu či nacismu? To má být trestné?

[Käyttäjä 11133]

Ne. Až pokud by někdo začal vyvražďovat, napadat, jinak omezovat příslušníky té skupiny obyvatelstva proti které je zaměřen tak by měl být trestán.

[Heron]

Až pokud by někdo začal vyvražďovat

Takhle nějak začala druhá světová, co?

[Black.Bandit]

průser je v tom, že když se začne vyvražovat, je už sakra pozdě. Tím totiž říkáš, že je lepší čekat až někdo zemře, než dělat opatření, aby bylo riziko minimalizováno.

[Michal Kubeček]

A kriminalizace něčích názorů je snad takovým opatřením? Jak už jsem napsal, mnohdy může dotyčnému spíš pomoci.

[Black.Bandit]

Já se tady již půl hodiny snažím vysvětlit, že vyjádření názoru, podlě mě, trestné být nemá. Propagace takového názoruuž trestná být má. Jak už jsem řekl 10x, jedna věc je, když to někdo vykládá v hospodě u piva, a druhá je, když to vtlouká někdo do hlavy například ve škole dětem.... Je to jen o rozdílu vyslovit názor a propagovat názor. Podlě mě, propagace takového názoru propaguje i fašismus.

[Michal Kubeček]

Tak kriminalizace takové propagace, to je celkem jedno. Mně třeba vadí, když se dětem vtlouká do hlaviček, že kulové zrcadlo odráží rovnoběžný svazek paprsků do ohniska nebo že rovinné prohazuje levou a pravou stranu. Nebo že svět vznikl v roce 4004 př.n.l. Ale zavírat kvůli tomu někoho? To ne...

[Black.Bandit]

Pro mě popírání holocaustu = propragace fašismu. Takovou optikou se na ti dívám já. Až bude kulové zrcadlo propagací fašismu, pak ho klidně zakažme. Já chápu že tenhle problém není černobílý, narozdíl od mnohých "demokratů" s neomezenou svobodou slova zde v diskuzi. Chápu jejich postoj, ale vím toho dost z historie, abych věděl, kam takový přístup vede. Přesně takhle totiž začalo největší vraždění v dějinách. Zákaz nějaké "propagace" mi oproti tomu přijde smešný.

[Michal Kubeček]

Tak "=" tam není zcela určitě. Zdaleka ne každý, kdo propaguje fašismus, popírá holocaust. Někteří jsou na něj dokonce i hrdí. A já tvrdím (i když vím, že na tom se určitě neshodneme), že to neplatí ani obráceně.

[JiK]

průser je v tom, že když se začne vyvražovat, je už sakra pozdě. Tím totiž říkáš, že je lepší čekat až někdo zemře, než dělat opatření, aby bylo riziko minimalizováno.

Proto navrhuji plne ve jmenu Black.Banditovy doktriny povinnou a plosnou kastraci vsech muzu nad 11 let. Nebudeme preci cekat az nekdo nekoho znasilni, vidte pan Black.Bandite?

[Black.Bandit]

nevšiml jsem si, že by muži všichni svroně tvrdili, že se seberou a půjdou všechny ženy hromadně znásilnit!

[JiK]

ona taky jen drtiva mensina lidi co chteji mit svobodu slova chce zaroven tvdri, ze chce jit nekoho vyvrazdit a vy byste chtel zavirat (a kastrovat) plosne.

[sheeryjay]

Ono spíš trestání propagace toho že holokaust nebyl je něco podobného jako by bylo trestání za propagaci a šíření názoru že nic jako znásilnění neexistuje a neexistovalo a pokud snad ano, pak si to ty ženy přály a teď se pouze mstí protože se jim to nelíbilo.

[JiK]

no vidis, a ja bych kazdemu klidne umoznil at si tu blbinu tvrdi co hrdlo raci, at si ji (za svoje) klidne vyda tiskem a udela si k propagaci treba i blog nebo internetovy server, muze si zaplatit billboardy a reklamu na N@VE, ale pokud nikoho neznasilni, nema mu do utraceni jeho penez stat co kecat a zavirat ho za uvereni a treba i propagaci 'spatneho' nazoru.

A pokud by nekoho znasilnil, vyborne, tyhle sracky by mu mela porota 12 jemu rovnych pricist jako bonus. dostane 2 dozivoti a kdyz bude hodnej, muzou mu to o tretinu zkratit. Ono i to, ze u nas soudi urednik a ne porota tobe rovnych obcanu treba take povazuji za zasadni chybu....

[trekker.dk]

Ono i to, ze u nas soudi urednik a ne porota tobe rovnych obcanu treba take povazuji za zasadni chybu....

Co to je tobě rovných občanů? To znamená, že když budou soudit masového vraha, musí sehnat dvanáct dalších, aby ho soudili? Lepší, než zavádět u nás porotu, by bylo dokopat soudce, aby svoji práci dělali dobře.

Samozřejmě na něco takového by bylo potřeba schválit několik ústavních zákonů - jako první, že ústavní soud nemůže rušit zákon, který upravuje platy soudců; jako druhý, že soudci jsou povinni absolvovat rekvalifikace stejně jako elektrikáři, řidiči a v podstatě i všichni ostatní zaměstnanci v tomhle státě.

[Black.Bandit]

Ale ja nechci aplikovat a zavírat plošně. Chci aby tento paragraf byl používán proti náckům. Nevšiml jsem si, že by za něj někdo "nespravedlivě" šikanován.

[Michal Kubeček]

Jenže to je přesně ten přístup z reálného socialismu, který jsem tu kritizoval: udělá se zákon, který postaví mimo zákon jednání široké skupiny lidí (nejlépe všech) a jen toho, u koho se nám to bude hodit, budeme opravdu soudně stíhat.

[Black.Bandit]

No. Jak jsem už řekl mnohkrát, je to jen systém vytvořený člověkem. A jako takový bude nedokonalý vždy. Když bude vůle, či zlovůle někoho státem šikanovat, tak prostě dotyčný bude šikanován zákon nezákon.... Mnoho českých zákonů je vágních.

[Daniel Kvasnička ml.]

Ne. Až pokud by někdo začal vyvražďovat, napadat, jinak omezovat příslušníky té skupiny obyvatelstva proti které je zaměřen tak by měl být trestán.

Ze sam sobe ani neveris, zes neco tak absurdniho mohl napsat? Ty bys mel byt v prvni varce tech, kteri by si za odpovidajicich podminek nejakej ten mesic v Osvetimskem rekreacnim zarizeni uzili.

Pokud si pamatuju, tak ty jsi celkem kamarad s matematikou. Mozna proto premyslis porad tak uporne teoreticky. Kdyby tahle republika byla plna Mirku Dusinu, jak tu uz nekdo napsal, tak by se takovy zakony delat nemusely. Ale stacilo by, aby sis prosel par historickych udalosti, abys pochopil, ze nic nez cista krystalicka slova zapocala ty nejvetsi zverstva v dejinach lidstva.... Ne, ze se nekdo rozhodnul a zacal to delat a ostatni se pridali, ale ze nekdo zacal obratne mluvit asirit myslenky a tim to spustil.

[Michal Kubeček]

Na to nemám tak úplně vyhrazený názor, ale takto obecně určitě ne, i když některé konkrétní formy možná ano.

[Miloslav Ponkrác]

Ano, dál se to posouvá. Stačí se jen podívat do jiných zemí, kde je popírání holokaustu trestné. Nejdříve se trestalo jen samotné popírání holokaustu. Později se trestalo už jen zpochybňování počtu obětí holokaustu. Pak už prakticky jakékoli historické zkoumání holokaustu. Další stupeň je, že obvinění z popírání holokaustu byli i advokáti těch, kdo obhajovali obžalované z holokaustu. A to ještě zdaleka nemusí být konec.

Lidi by se rádi zajímali o historii a spousta lidí se zajímá. Ale myslím si, že mnoho lidem nebude věřit historii, jejíž znění bude nadiktováno trestním zákoníkem - a já se jim nebudu vůbec divit - lidsky to pochopím.

[Black.Bandit]

tohle je ovšem druhý extrém, se kterým nesuhlasím a takový paragraf je potom špatný. Nebo je špatná jeho aplikace.

[Miloslav Ponkrác]

Jenže tento extrém bohužel v praxi nastane.

[Black.Bandit]

Nastane? Navrhuji, aby jste se tady hromadně sami usvědčili ze lži. Nechť tady všichni jednou napíšeme větu: Holokaust nebyl. A za týden si uděláme statistiku, kolik z nás bylo zavřeno!

[JiK]

Vazeny pane Black.Bandit, prave jsem na Vas podal trestni oznameni s pouzitim elektronickeho podpisu a elekronicke podatelne Ministerstva Vnitra CR, abyste mel moznost si vyzkouset vami oznamenou bezzubost Trestního zákona. Je v nem § 261a, který říká: Kdo veřejně popírá, zpochybňuje, schvaluje nebo se snaží ospravedlnit nacistické nebo komunistické genocidium nebo jiné zločiny nacistů nebo komunistů proti lidskosti, bude potrestán odnětím svobody na šest měsíců až tři léta.

ale vy sam rikate, ze jde o houby a ze se Vam nic nestane, takze preju pohodovou dovolenou. Provozovatel portalu bude muset vydat v soucinnosti s organy trestniho rizeni vse co vas identifikuje, a Vas internetovy poskytovatel samozdrejmne taky. Predpokladam ze do zacatku trestniho rizeni to nebude trvat tyden ale spis nekolik mesicu.

[Black.Bandit]

Gratuluji V tom případě jsem zvědav, kolik místních diskutujících "pochybovačů o holokaaustu" skončí v base. Doufám, že vám za to poděkují. Jinak to samozřejmě svědčí o vašem chabém duševním zdraví...

1) nikde zde netvrdím, že holokaust nebyl. Naopak mám pocit, že jsem zde jediný, kdo je o jeho existenci přesvědčen. A to je velmi smutné. Včaeně vaší hrdinné demostrace síly hodné zbabělce z poza Atlantiku

2) Na rozdíl od vás vím něco o historii. Vím jak tahle pseudo "svoboda slova" zkončila ve 30 letech v německu. Za tuhle vaši svobodu slova, kdy si každý může říkat co chce jsme zaplatili velmi vysokou cenu.

3) Myslím, že v USA jsou zákony omezující tu vaši "svobodu slova" mnohem tvrdší než u nás.

[Kyosuke]

No mně kupříkladu není jasné, proč by měl například seriózní výzkum typu "co přesně, jak, kdy a kde provedli Němci Židům" a přidružená publikační činnost být nezákonné, zatímco seriózní výzkum typu "co přesně, jak, kdy a kde provedli křesťané stoupencům jiných náboženství", případně výzkum typu "co přesně, jak, kdy a kde provedli Vandalové Římanům (a proč se ta Římská říše vlastně sesula)".

Podotýkám, že nejsem ani "popírač", ani "stoupenec" Holokaustu, protože na to taky v současné době "nemám názor", nebo jinak řečeno "nemám informovaný názor", rozhodně ne informovanější, než názor na Chilsko-Bolívijskou válku nebo Iejasův šógunát, protože o těch vím úplně stejný kulový (tj. něco málo, ale asi ne dost na nějaké ucelenější závěry). Přiznávám, že i o té Rwandské genocidě vím v současnosti víc, než o výše uvedených věcech. Až se začnu zabývat historií v tomhle období, dám vědět - zatím jsem někde na Britských ostrovech v prvním tisíciletí.

Možná je v podobné situaci víc lidí a vadí jim, že svoboda myšlení je omezována stylem "názor si udělejte sami, ale za tenhle a tenhle vás zavřeme". Člověk nikdy nemůže mít všechny informace, nemá je nejspíše žádná ze zúčastněných stran, a ve válce může zapadnout spousta dokumentů a faktů, které se pak špatně dohledávají nebo. A přesto jedna ze zúčastněných stran následně všechny přesvědčí (nejsem si jist, zda v tom nemají tak trošku prsty některé zájmové skupiny) o tom, že jít do světa s názory, které jim nejdou do krámu, by mělo být trestné, zatímco ostatní toto privilegium nemají, mi nepřijde moc sympatické, stejně jako když člověk, jemuz bylo ublíženo, toho začne zneužívat. Neříkám, ze se to děje, ale čuju v tom nějaký smrad. A nemá to nic společného s tím, jestli události, tak, jak je podává oficiální historie, by měly nebo neměly být považovány za něco odporného - samozřejmě, že by měly.

[Kyosuke]

(Na konci prvního odstavce chybí "je v pohodě".)

[Black.Bandit]

To není úplně to samé. Popírání sovětských a nacistických lágrů není to samé co popírání etnických čistek v jugoslávii. Podlě mě:

popírání sovětských či nacistických lágrů = propagace komunismu či fašismu.

Jinak zde ovšem slovíčkaříme. Nejde o to, zda je to restné, nebo přestupek, nebo jak to nazveme. Jde oto, že takový člověk by měl být na měsíc zavřen do koncentráku. V jeho vlastním zájmu.

[Miloslav Ponkrác]

Zase manipulaci, lži, lži, demagogie, ...

Popírání sovětských lágrů není propagace komunismu, to je zase demagogie.

Popírání nacistických lágrů není propagace fašismu, to je taktéž demagogie.

[Black.Bandit]

V tom je hluboký smyl. 3koda že ho z vás tady polovina nevidí. Přijmeme-li, že komunisti nezabili v lágrech tolik lidí (víc než fašisti), proč zakazujeme komunismus? Co je špatného na tom, že každý si vezme jen to co potřebuje? Co je špatného na tom, že každý bude mít práci? Jídlo? NIC! To, že je komunismsu špatný ukázala až jeho aplikace v praxi. Pokud popíráme praxi, popíráme, že je komunimsu špatný.

[Miloslav Ponkrác]

3koda že ho z vás tady polovina nevidí.

Pokud se Vám tak moc líbím, já Vám klidně pošlu svojí fotku, můžete se na ní každý večer před spaním zálibně dívat Mě celkem ani nevadí, že jste homosexuál.

Ke zbytku: Pokud popírá někdo praxi, jste to Vy. Násilím se ještě nikdy nezabránilo dalšímu násilí. A nikdy ani nezabrání.

[Black.Bandit]

nepsal jste někde dole něco o tom jak konstruktivně diskutujete a jak zde na rozdíl od jiných nikoho neurážíte? Jestli jsem homosexuál, to je jen moje věc. Na rozdíl od vás, mě vaše sexuální orientace vůbec nezajímá.

[Heron]

3koda že ho z vás tady polovina nevidí.

Mě celkem ani nevadí, že jste homosexuál.

A to ještě není ani víkend

[imro]

Prepac,ale nasilim sa da velmi casto zabranit este vacsiemu nasiliu. Pre priklad si si mohol ist minuly tyzden do Prahy. Vies si predstavit,ako by to tam vyzeralo,keby policia nepouzila nasilie??? Prepac,ak ta niekto zacne mlatit, tiez nepouzijes nasilie,lebo to dalsiemu nasiliu nezabrani? Obete holokaustu a ludia ktory prezili komunisticke lagre maju pravo sa branit. Problemom je,ze tu diskutujeme o zakone,ktory aj tak nic nevyriesi. A v parlamente nam sedia byvaly bachari a komunisticke spicky, v sudnictve stare kadre a o tom,co sa deje v polici, hadam ani netreba pisat. Hawk.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> popírání sovětských či nacistických lágrů = propagace komunismu či fašismu.

Pak bychom jeste meli (v ramci nestrannosti) pridat zakaz popirani anglickych lagru behem 2. burske valky, ve kterych zemreli desetitisice Buru. Popirani anglickych lagru = propagace kapitalismu :–)

[JiK]

Kapitalismus bych do toho netahal, burove byli holandsti protestanti, osadnici a farmari, a byli stejni kapitaliste jako jejich britsti veznitele. Nicmene jak muzou zastanci specialni postaveni a zakazu pochybovani ignorovat popirani vsech ostatnich lagru, od turecke genocidy armenu, pres nedavnou genocidu v byvale jugoslavii az po kambodzskeho soudruha Pol-Pota a jeho genocidu lidi s brylemi coz byl bohuzel demaskujici priznak vzdelane populace. Nebo cinskou kulturni revoluci, kdy mladi zdivoceli pionyri vrazdili sve rodice a starsi lidi. A poctem by hrave prekonaly narodne socialisticke vyhlazovani zidu (cinanu je holt moc).

[Tom.š Ze.le.in]

Hmm, a některé z obětí komunismu byli stejní komunisté jako jejich věznitelé (London?). Proč to má být podstatné?

[Käyttäjä 11133]

Takže bez urážky, tvrdit, že nemám názor na to zda existoval holocaust, to mi zní jako slova nácka, co se zrovna utvrzuje ve svém přesvědčení.

Takže z minulé diskuse jsem antisociální sobecké prase, z téhle jsem nácek... Co si vysloužím příště?

Mimo to, hodláš si udělat vlastní průzkum, že je země kulatá, nebo tanto fakt jsi prostě přijal?

Tento fakt jsem si několikrát ověřil při pohledu na západ slunce. Navíc nevím o nikom, kdo by předložil nějakou vědecky podloženou teorii o tom, že země není kulatá, na pólech sploštělá. Ale naopak vím o někom, kdo předložil (Germar Rudolf) výsledky chemické analýzy vzorků z údajných plynových komor (které neobsahovaly žádný kyanid). Samotným rozborům věřím z 99%, avšak si nejsem jist zda zkoumané vzorky nebyly podvržené, případně špatně (úmyslně, či neúmyslně) odebrány.

[Heron]

Tento fakt jsem si několikrát ověřil při pohledu na západ slunce.

Fakt jo? A jak by vypadal západ, kdyby byla Země placatá?

[Käyttäjä 11133]

No jelikož slunce zapadá tak se země musí otáčet, kdyby se země jako deska todtala z polohy - do polohy | tak bych asi spadl dolů, neboť gravitace působí více-méně kolmě k povrchu země.

[Black.Bandit]

kde jsi byl nejdál? Můžu si vymyslet X teorií o tom, jak je země nekonečná plocha nad niž jede řada sluncí a pokud jsi ji neobjel osobně kol dokola, můžeš mi tu agrumentovat jen něčím, co sis někde přečetl.

[Käyttäjä 11133]

Nejdál pokud vím v Kalifornii. (Kde jsem si mimo jiné ověřil, že kosatka není jen mýtus.)

[Black.Bandit]

takže nevíš ze zěmě je kulatá. Jenom si to myslíš, protože ti to někdo jiný namluvil!

[Käyttäjä 11133]

A máš ještě teorii (která by nevylučovala tu tvou původní o nekonečné ploše) do které zapadne i loď mizící za obzorem? V tom je ten zásadní rozdíl mezi diktátem zákona a tím nediktovat... Teď o tom můžeme diskutovat. V případě holocaustu ne! Musíme přijmout to co říká zákon a držet hubu.

[Black.Bandit]

Dobře. Napiš tady cituji: Holokaust nebyl a zítra si povíme, jak je ta naše demokracie hrozná protože tě zavřeli. A nebo že by tě nezavřeli?

[Käyttäjä 11133]

A já mám být ten co riskuje svou svobodou? Nehledě na to, jak jsem již řekl... Já tento názor nemám, jen si myslím, že by projevení takovéhoto názoru mělo být trestné.

[Black.Bandit]

Ano. projevení tohoto názoru (chtěl jsi říct nemělo) by nemělo být trestné. S tím souhlasím. Propagace takového názoru, by již trestná být měla. Tolik můj názor.

[Käyttäjä 11133]

No co je propagace? Třeba publikování knihy v níž popisuješ jak si ke svému závěru dospěl?

[Black.Bandit]

No jestli je někdo ochoten pochybovat o existenci holocaustu, tak je buď neinfomovaný (v případě že žije v amazonském pralese a nezná civilizaci, a nebo je to totální vůl. Zmizely milióny židů. Existují tisíce svědectví, fotografií, a podle tebe si to všcihni vymsleli? Já nevím co říct a neurazit! Tohle mi teda vzalo slova!

[Miloslav Ponkrác]

Upřímně - lze věřit svědectvím a historickým knihám, pokud jejich obsah a závěry kontroluje soud a policie? Když historika zavřou pokud dojde a napíše v knize jiný závěr, než zákonem dovolený? Mnoho lidí se takhle bude ptát.

Já nepopírám holokaust - ale právě pro to, aby holokaust zůstal v paměti lidí a aby se stal mementem, který by zabránil opakování je nutné jej neprosazovat zákonem.

[Black.Bandit]

Ale tady nejde o to, zavřít pana XYZ, že napsal na svém blogu: holokaust se nestal smyslem zákona je zabránit propagaci fašismu či komunismu. Jedna věc je napsat si něco do blogu nebo vykládat v hospodě, a druhá věc je vtloukat to někomu do hlavy, například dětem. Právě z těchto důvodů paragraf potřebujeme. Nejde o popírání něčeho. Jde o propagaci zrůdné ideologie neslučitelné s demokracií.

[Käyttäjä 11133]

Ehm... V tom zákoně nějak nevidím napsáno "Tento zákon se vztahuje jen pokud své popírací teorii sdělujete malým dětem a jiným jednoduše ovlivnitelným skupinám obyvatelstva.".

[Black.Bandit]

V zákonech nejsou tisíce věcí přesně specifikována, až je to jednou na škodu. Předpokládá se nějaký manévrovací prostor při interpretaci soudem. Zajímavé je, že ti to vadí zrovna u tohohle. Kdybychom všechny tyto "nedospecifikované" zákony zrušili, můžem se vrátit do jungle

[Käyttäjä 11133]

Zajímavé je, že ti to vadí zrovna u tohohle.

Tento totiž mimo jiné i popírá svobodu slova. A navíc jsem o tomto zákoně dnes diskutoval v hodině občanské nauky.. Neboť nám naše "soudružka učitelka" říkala, že si v demokracii můžeme diskutovat o čem chceme a tak jsem ji názorně ukázal, že to není pravda. Ale ona vytáhla argumenty typu "ale holokaust byl" a já na ni.. Ale to není pro naši diskusi o tom, "jestli si v naší demokracii můžeme diskutovat o čem chceme" vůbec relevantní.

[Black.Bandit]

chceš-li slyšet můj názor, tak demokracie není ideální zřízení. Respektivě je, ale jen do doby, než lidi zapomenou na ty hrůzy před demokracií.

[Martin Böhm]

Demokracie je dost dobré zřízení. Přirovnejme to k autům, pardon, k GPL :o) Když se na ni podíváme (zvlášť na verzi 3), tak vidíme spoustu právnických klauzulí a omezení, které my jako idealisté třebas vůbec nepotřebujeme.

Nicméně v praxi se potvrdilo, že v některých případech jsou taková omezení nutná, jinak se klidně může stát, že svobodný software může v zemi ABC distribuovat jen firma XYZ, protože má zakoupená povolení na používání patentů, které by se mohly nějakým vágním způsobem vztahovat na ten svobodný kód.

Je nabíledni, že se to asi nebude moc týkat mne nebo Vás. Tak proč to tam je? Prostě proto, aby se ošetřily některé konkrétní skuliny, které by lidé mohli zkusit zneužít. Stejně tak v demokratickém státě jsou zákony takové, které zabraňují zločinu (zabíjení, vykrádání bank, znásilnění a ostatních věcí, o kterých snad i anarchisté potvrdí, že nejsou košer), i když pro počestné lidi se takové zákony mohou zdát zbytečné.

Dokud soud bude řízen lidmi s vlastním úsudkem a nebude se zavírat plošně za každý argument na diskuzním fóru, tak jsem se současným zřízením spokojen.

[Black.Bandit]

Já jsem to spíše myslel tak, že demokracie sice je to nejlepší co jsme schopni provozovat v praxi, ale bohužel máněkteré obrovské skuliny. Mnoho lidí, zejména ti méně vzdělaní - krátkodobě uvažující, totiž ve všelidovém hlasování přehlasují ty "rozumnější". Kolik lidí jde k volbám a volí jen podle toho, jak je jim kdo "sympatický". Udělat nějaké potřebnéreformy je pak téměř nemožné, protože občan by byl nejradši, kdyby si stát doneonečna půjčoval, a on se měl jen dobře a projídal i půjčené peníze....

Vím, že nejde vymyslet to tak, aby se zvážila informovanost a schopnost rzhodovat každého občana, a podle toho třeba dostal počet hlasů. Ale takováto utopická myšlenka se mi zamlouvá. Přestože je v praxi neproveditelná.

[Kyosuke]

Takže si shrneme, jak to vlastně vidíš:

1) Většina národa je polointeligentní lůza, která je "rozumnějším" lidem (předpokládám, že mezi sebe počítáš sám sebe ) nebezpečná.

2) Proto nesmíme dovolit, aby sjela z cesty, a tak jim zakážeme, aby spolu o některých věcech diskutovali, ideálně zákonem.

3) Rovné volební právo je nesmysl, vlastně někteří si ho ani nezaslouží.

Posedlost bezpečností státu, bezvýznamnost jednotlivců, manipulace médií... Sakra, není tohle v podstatě skrytá propagace fašimu sama o sobě?

[Black.Bandit]

Cituji Já jsem to spíše myslel tak, že demokracie sice je to nejlepší co jsme schopni provozovat v praxi, ale bohužel máněkteré obrovské skuliny

Cituji Vím, že nejde vymyslet to tak, aby se zvážila informovanost a schopnost rzhodovat každého občana, a podle toho třeba dostal počet hlasů. Ale takováto utopická myšlenka se mi zamlouvá. Přestože je v praxi neproveditelná.

Tahle diskuze je přesně ukázkou toho, jak demokracie skřípe. V zájmu nějaké pseudo svobody slova tady 3/4 lidí je ochotno diskutovat o tom, zda se potřebují přesvědčit osobně o existenci holokaustu, nebo o otm, zda popírání této hromadné vraždy má být trestné. Začíná mi tady z toho být na zblití.

[Kyosuke]

Ber to takle: Nerozumím tomu, proč by jedna hromadná vražda měla být privilegovaná oproti ostatním, stejně závažným nebo jen o málo méně děsivým, když děsit by nás měly všechny. A zadruhé, nevím jak ty, ale já opičku dělat nebudu, ostatně jsem to tak nedělal nikdy, protože ve škole nás to naučili (tímto děkuji svému profesorovi ). Proč mě nutili studovat, přemýšlet, a pak o tom, co jsem zjistil, mluvit vlastními slovy, když se ode mně (podle Tebe) čeká, že přijmu zjevenou pravdu? Zakážeš nám studovat "z ochranných důvodů"?

BTW, my jsme tu historii brali poněkud revizionisticky, nedělali jsme si servítky s nikým. Ono to po revoluci ani nijak nešlo, protože učebnice byly v podstatě k ničemu. Vono je třeba dost pravděpodobný, že takovej Svatej Václav nebyl o moc lepší než jeho povedenej bráška, a že je dost dobře možné, že pouze nestihl Boleslava zabít dřív, než Boleslav nechal zabít jeho (i na takové historiky jsem před lety narazil), nebo že přinejmenším nebyl ani zdaleka takový světec, jak se nám pokřivené legendy snaží namluvit. Všichni asi ze školy známe výměny na přemyslovském trůnu na počátku 11: století, a myslet si, že 10. bylo nějak lepší, mi nepřijde jako moudré. Ta doba byla velmi drsná. Ale to jako milovník jednoduchých pohledů na historii asi nechceš slyšet.

Neexistuje žádná "pseudosvoboda slova". Nebo vlastně ano, ta existuje právě teď, když je svoboda slova takto omezena. Protože k tomu, abych člověku, co bude i přes existenci proti němu svědčících důkazů a historických záznamů šířit pomluvy, že Němci neskutečné množství Židů nezabili, mohl říct, že mu chybí v hlavě kolečko, tak k tomu, vážený pane, nepotřebuju zákon.

Mám tu nějaké nepoužité pytlíky, nechceš jeden půjčit?

[Michal Kubeček]

Tohle byla podle mne jedna z nejzvrácenějších věcí v pozdně socialistickém režimu, tedy pokud myslím období 80. let: zákony, které byly tak gumové, že umožnily zavřít v podstatě kohokoli, jakmile se nějak znelíbil. Nemyslím si, že by si z toho naše současná společnost měla brát příklad.

[Michal Kubeček]

Pokud ovšem nejde o příklad odstrašujícící… :-)

[Miloslav Ponkrác]

Prosím Vás pane, umíte Vy přemýšlet, nebo jste natvrdlý? Pokud je smyslem zákona zabránit propagaci fašismu, nebo nacismu, nechť je přímo v zákoně trestná propagace fašismu, nebo nacismu. Tečka. A ať tedy není trestné popírání holokaustu, protože popírání holokaustu NENÍ propagace fašismu ani to NENÍ propagace nacismu. Jasné?

[Black.Bandit]

je to propagace nacismu! jak už jsem vám odpověděl výše

[Miloslav Ponkrác]

Není to propagace nacismu.

[Fluttershy, yay!]

A co je to propagace oněch směrů? Že se hulákající ožralí kreténi motají po ulicích a mávají pravou rukou? Nebo že si někdo z recese vezme tričko se srpem a kladivem? Kde je hranice? Kdo to objektivně posoudí? Pak se může brát vše jako propagace, jenže pak je to totalita a cenzura. Nebo se nebude hodnotit takto nic a budou se v rámci toho hledat jiné argumenty (ohrožení veřejnosti flaškou létající vzduchem apod.).

[Black.Bandit]

Rozhodnout by měla nějaká fungující smysluplná instituce, v našem případě soud. Víte, přečtěte si něco z historie. Kvůli té vaší demokracie v 30 letech, byla svoboda slova téměř neomezená, a zaplatilo za ní životem obrovské množství lidí. Co je podle vás horší?

[Fluttershy, yay!]

Já jsem se zmínil o demokracii? Nějak jsem si nevšiml. Nebo že by tady někdo vsouval nepatřičné informace do mých úst?

Aha, takže než svobodný systém je lepší diktatura, kvůli níž nikdo nezemře. Debile. Zavři se do sklepa, ať nemůžeš nikomu ublížit, ale nevnucuj požadavek stejné aktivity všem okolo.

[David Jaša]

Ale naopak vím o někom, kdo předložil (Germar Rudolf) výsledky chemické analýzy vzorků z údajných plynových komor (které neobsahovaly žádný kyanid).

A nebyly tam třeba zplodiny ze spalování nafty? Cituji z blogu Binárního Ládina o Treblince:

A pak už následovala samotná „koupel", ovšem na rozdíl od té osvětimské, byly všechny plynové komory táborů akce Reinhard poháněny nikoliv cyklonem-B, ale zplodinami z tankového motoru. Primitivní, leč účinné!

[JiK]

Ale naopak vím o někom, kdo předložil (Germar Rudolf) výsledky chemické analýzy vzorků z údajných plynových komor (které neobsahovaly žádný kyanid). Samotným rozborům věřím z 99%, avšak si nejsem jist zda zkoumané vzorky nebyly podvržené, případně špatně (úmyslně, či neúmyslně) odebrány.

Dovolil bych si oponovat, ciste ze zajmu jsem zminenou spravu velmi zbezne prostudoval a aspon z odborneho hlediska ji musim oznacit jako cargokult* a pseudovedu. Nejen, ze je plna politiky (zpochybnovani vypovedi ocitych svedku), ktera ve vedecke publikaci (nikdy nepublikovane a nikym kriticky neoponovane) naprosto neni na miste, ale zdaji se mi naprosto uhoznene metody zkoumani.

Napriklad jsem nenasel jediny graf nebo tabulku s kalibraci anebo s kontrolnim vzorkem/ky. Tedy ze by mily pan Rudolf vzal rekneme 10 vzorku ze zdiva a fasady, v budove, kde se pred 50ti lety kyanid nebo aspon kyanovodik prokazatelne pouzival a pouziva (treba zed nekde v Kolinske chemicce) a na kazdem udelal aspon 10 analyz a otestoval tak spolehlivost a rozptyl (varianci) namerene hodnoty, a tim predbezne stanovil spolehlivost jim zvolene metody, jak vzorek od vzorku tak i spolehlivost kazde samotne analyzy. Dal by mel vzit par vzorku, kde se kyanid pouzival a pouzivat prestal, rekneme taky pred padesati lety a opet udelal nejen chemickou analyzu, ale i statisticke vyhodnoceni. A par cistych vzorku, kde se ani nedavno ani pred lety zadny kyanid ani kyanovodik neobjevil. Pak by mel nejakou baseline. Pak teprve muze srovnavat se vzorkem z plynovych komor, ktery mimochodem podvodne ziskal, kdyz pro sve privatni zajmy zneuzil jmeno Max Planck Institutu ve Stuttgartu, kde kratce pracoval.

Je to stejne ubohe, jako kdyby nejaky programator nebo spravce co dela pro Komercku lakal z duchodkyn penize na privatni konto jmenem sveho zamestnavatele...

[Petr Tomeš]

Ale naopak vím o někom, kdo předložil (Germar Rudolf) výsledky chemické analýzy vzorků z údajných plynových komor (které neobsahovaly žádný kyanid). Samotným rozborům věřím z 99%, avšak si nejsem jist zda zkoumané vzorky nebyly podvržené, případně špatně (úmyslně, či neúmyslně) odebrány.

Myslíte tu studii, na níž nám náš učitel dějepisu názorně ukazoval snahy o manipulaci veřejnosti? Jste další tupá ovce bez kritického myšlení, která se chytla. Od zkoušky byste letěl rychle bez mrknutí oka. Docela je mi vás líto a zároveň na blití ze zrůdných výplodů a neschopnosti či lenosti uvažovat.

[Käyttäjä 11133]

TY si ocas, vždyť tam sám přiznávám, že se může jednat o manipulaci a že všřím jen té části v laboratoři!!!

[Miloslav Ponkrác]

Mimo to, hodláš si udělat vlastní průzkum, že je země kulatá, nebo tanto fakt jsi prostě přijal?

Ať už tento fakt přijmu, nebo ne - nikdy se za to nedostanu k soudu a nikdy si pravděpodobně nebudu muset hledat dobrého advokáta, když budu tvrdit, že země je placka a nesou jí na hřbetě 4 želvy.

Přijde i to absurdní, protože 99% vědomostí co máš jsi prostě přijal, aníž bys měl možnost, schopnost, chuť si je ověřit.

Opět, nejde o to, zda jsem vědomost přejal, nebo nikoli - jde o fakt, že mohu přijmout spoustu názorů na spoustu věcí a nebude to řešit náš trestní zákoník.

Takže bez urážky, tvrdit, že nemám názor na to zda existoval holocaust, to mi zní jako slova nácka, co se zrovna utvrzuje ve svém přesvědčení.

V této větě je skrytá psychologická emocionální manipulace. Autor nemá žádný pořádný argument - takže prostě zesměšní někoho kdo má jiný názor, než se mu hodí. Podpásovka, nečestné, lžívé, nefér - autor zde pouští do vzduchu pomluvu a odsouzení. Nemám názor, tak druhého alespoň označím jako nácka.

A teď k tomu, zda stupidní hloupý projev, jakým popírání holocaustu bezpochyby je, může být trestným činem. Já bych řekl, že musí.

Opět - pokud nějaký názor musí být prosazován bičem a žalářem, pokud nějaký názor musí být prosazován mafiánským způsobem a násilnou silou - pak je otázka zda spoustu lidí nenapdne, jestli je to vůbec pravda. Dnes se ještě můžu zeptat dědy, nebo starých lidí, kteří mi potvrdí ano bylo to tak. Ale další generace už se nebude mít koho zeptat - jen bude vědět, že se trestá za nevěření. A myslíte, že další generaci nenapadne proč se názor musí prosazovat násilím? Nenapdne je, zda jim někdo prostě nelže? Ale oni už se nebudou mít koho zeptat - očití svědci nebudou naživu. A mnozí pak nebudou věřit tomu, za co se prezekuuje a budou si myslet své. Proto je lepší, když se nic zákonem nařizovat za názory nebude.

Netvrdím, že má za tento trestný čin dostat vězení. Ale 1 měsíc ozdravného pobytu v Dachau nebo Osvětimi přesně v duchu tehdejší doby by možná nkterým vyholeným lebkám otevřel oči.

Tento zákon se netýká jenom vyholených lebek. A zase manipulujete - nenápadně podsouváte, že tento zákon dopadne svým břemenem jen na cituji "vyholené lebky".

[Black.Bandit]

"vyholené lebky" byl jne příklad, příměr, nikoli výčet celé množiny. Je smutné že jste to nepochopil. Zeptám se jinak. Má podle vás být propagace fašismu či komunismu trestná?

[Miloslav Ponkrác]

Já se zeptám Vás, proč píšete tak, že Vás špatně chápou? Protože píšete nejasně, abyste mohl vždycky uhnout a jako chameleón vysvětlit svůj názor. Já píšu naprosto jasně, přímo jako chlap, bez dvojsmyslností, bez vytáček, bez napadání a nálepkování druhých a bez odsuzování druhých.

[Black.Bandit]

Proto ty slova o demagogi, že? Můj názor, že mi výrok autora blogu přijde jako výrok nácka je rozhodně méně absurdní než tvrzení, že vlastně ani nevím, zda holocaust byl. Možná, že mě špatně chápete, protože mě nechcete chápat. Pseudodemokratů-anarchistů tu je možná celá řada. já nevím.

[Miloslav Ponkrác]

Mohu se zeptat, kde máte nějaký argument? Nechcete se prosím přestěhovat třeba do Číny, kde přemýšlejí zákonodárci přesně jako Vy? Máte sice cukání mě nenápadně v textu označit různými nálepkami, ale máte smůlu. Mě je to buřt. Poslužte si - pro mě takoví lidé, kteří mě rovnou bez důvodu nálepkují jsou jen ubožáci.

Přečtěte si moje příspěvky do diskusí a mluvím naprosto jasně a přímo - budete muset moc moc přemýšlet, abyste si moje příspěvky vyložil jinak. Zatímco Vás pochopit "špatně" není vůbec problém.

[Black.Bandit]

ano například homosexuál, že?

[Heron]

Ale no tak, on to nebyl zase tak špatný vtip.

[Black.Bandit]

Však jsem se taky nsamál. V jednom vlákně mi vykládá jak on diskutuje konstruktivně a bez invektiv. A v druhém mě souběžně označuje za homosexuála. Šaška tu ze sebe lidi nedělají každý den

[Michal Kubeček]

Vy vnímáte označení za homosexuála jako invektivu?

[Heron]

Šaška tu ze sebe lidi nedělají každý den

No taky čučím. Někteří, jinde slušní, se zde projevují, diplomaticky řečeno, podivně. (Jestli jsem to předávkoval interpunkcí, omluvte mě).

A vyprošuji si, že označení za homosexuála je invektiva!

[Kyosuke]

Neboj, Tobě bude pan Ponkrác nadávat jinak, třeba "heteráku!"

[Käyttäjä 11133]

:D lol, tak tohle nemá chybu

[Heron]

Ty se moc nesměj, tobě taky.

[Käyttäjä 11133]

No jo, no jo

[Heron]

[dizz]

ee zeme je placka a nesou ji nazadech 4 sloni a ti stoji na zelve , nikoliv 4 zelvy :D

[Heron]

A existuje teorie, že ta želva stojí na další želvě, ta na další a další...

[Yorp]

Ten utopený objevitel iracionálních čísel, to je praktická snaha demonstrovat svobodu slova psaním blbostí, nebo je to skutečnost?

[JiK]

skutecnost.

[Käyttäjä 11133]

No nevím jestli je to skutečnost, neboť jsem tehdy nežil.. Ale je to pověst, což jsem uvedl. Četl jsem to v nějaké zajímavé knize, na jejíž jméno si již nevzpomenu. Ale bylo to někdy v době Pytagorejců.

[Michal Kubeček]

Setkal jsem se ovšem i s tvrzením, že pro pythagorejce nebyl tou největší ranou samotný objev iracionálních čísel (řečeno dnešními slovy, oni tomu samozřejmě říkali jinak), ale zjištění, že se tato zvrácenost (poměr délek úseček, který nelze vyjádřit přirozenými čísly) vyskytuje přímo v symbolu jejich školy…

[h.xman]

Sice taky nesouhlasim se zakonem proti popirani holokaustu, nicmene nechapu to s tim, ze nemas na holocaust nazor, ze by sis musel udelat vlastni vyzkum - to by jako melo byt co, ten vyzkum? Zajet si na exkurzi do Osvetimi by nestacilo? Nebo jen se podivat na ten asi tak milion fotek nebo filmu z te doby? Babicciny vzpominky? Nechci zabihat do nejakych diskusi o dukazech, vsechno je zpochybnitelne, ale vzhledem k tomu, ze lide,kteri si holokausto osobne pamatuji, casto jeste ziji, nemluve o dokumentech, povazuji moznost zpochybnit holocaust za velmi obtiznou, a podminenou vyhradne tim, ze to clovek z nejakych duvodu proste nechce videt.

Proc prave holocaust? A na to ostatni, co uvadis - utopeny, "a prece se toci" - na to sis taky udelal vyzkum? A na vsechna ostatni zprostredkovana fakta, kterym veris? Veris, ze zeme je kulata, nebo sis to overil vyletem do vesmiru? Nebo na to nemas vyhraneny nazor? Proste me zajima tvuj pristup k zprostredkovanycm faktum obecne, a zda - a proc - se tvuj pristup k holocaustu od pristupu obecneho lisi.

Navic se domnivam, ze se mylis uz v tom zakladnim predpokladu - ze holocaust byl, protoze se na tom usnesli, a tim jsme skoncili (volne parafrazuji). To neni zalozene na zadnem usneseni, ale stejne jako ostatni veci ktere se ucime ve skole v dejepisu na jakychsi predpokladech a lepsich ci horsich dukazech - a jak to vidim ja, tak pro holocaust jsou porad lepsi dukazy nez pro utopence a "prece se toci", a tvuj vyber toho o cem nemas nazor a co nam tady naopak predkladas jako fakta nejak nemohu nepovazovat za priznak selektivniho vnimani.

[alkoholik]

Prave do diskuze o dukazech by se zabehnout melo. Ono totiz hrozi realne riziko, ze nejake ty dukazy najdes. Treba dokumenty cerveneho krize s poctem obeti..?
Viz http://www.halturnershow.com/images/RedCrossRecordsShowHolocaustDeathTollFRAUD.jpg
Taky se da stahnout pekne video od cloveka, ktery si vylet do koncentraku s vlastnim vyzkumem udelal.
Viz http://vho.org/dl/ENG/DavidColeatAuschwitz.wmv
Proto musime veskere zpochybnovani a vyzkumy postavit do ilegality? Treba Polaci oficialne priznali, ze nektere casti koncetraku nejsou puvodni. Cast stavebne upravili v padesatych letech.
Me osobne spousta veci na holokaustu nesedi. Jak je mozne, ze vyhlazovani prezilo takove mnozstvi lidi? To by Nemci museli pekne odflaknout, jak u nich nebyvalo zvykem.
A kde se vzali miliony Zidu v Izraeli, kdyz je skoro vsechny Hitler vyvrazdil?

[xNathanielX]

S tim, ze propagace neceho mela byt trestna je pro me trochu potiz. Mam strach, ze takova vec se pak da snadno zneuzivat. To, ze je u nas trestna propagace popirani holocaustu ale beru jako reakci na jednu z nejvetsich nestvurnosti, ktera se kdy lidstvu vydarila. Uprime doufam, ze takove zakony za 50 let uz nebudou potreba. Zakon potirajici propagaci popirani holocaustu proste beru jako docasne reseni naprosto zkurvene situace.

Padlo tu, ze aby se o to aby se podobne zrudna propaganda nepouzivala jako vyhrozovani a snaha o posveceni tohoto zlocinu, holocaustu, by se mela postarat obcanska spolecnost a ja nadsene tleskam. Opravdu uprime verim, ze je to spravna cesta.

Takze se zeptam. Vy, kteri tak nadsene volate po zruseni zakona, co jste kdy udelali proti sireni (neo-)nacismu? Tedy s vyjimkou toho, ze minimalne ted nekteri z vas delate neonacistum uzitecne idioty, paklize sami nacisty nejste. Proc se napriklad vsem neonacistickym pochodum u nas, s vyjimkou toho posledniho, stavi jenom ta parta medii oznacena jako anarchisti, zatimco "slusni a pracujici" lide sedi doma u televize a cekaji na zabery rvacek, letajicich sutru a par zkrvavenych ksichtu? Zakony proti popirani holocaustu tu mame proto, ze proti neonacismu jako obcanska spolecnost delame velke hovno, tak si nestezujte!

[Käyttäjä 11133]

Vy, kteri tak nadsene volate po zruseni zakona, co jste kdy udelali proti sireni (neo-)nacismu?

Třeba to, že všem svým racistickým spolužákům (a že jich mám ve třídě celkem dost) skutečnými argumenty ukazuju to, že ty problémy, které jim tak strašně vadí na jedné nejmenované menšině mají ve skutečnosti i jejich známí, rodiče, oni sami. A že jediným způsobem jak vyhnat všechny lidi do práce je snížit štědrost sociálního systému a ne omezovat využívání sociálního systému na základě barvy kůže.

[alkoholik]

Treba me opravdu zadnym argumentem nepresvedcis, ze moji znami tvori vetsinovou populaci v kaznicich.

[Eregon]

Docela se zájmem sleduji tuhle dnešní plodnou (bez ironie) debatu. Zaujal mě v ní hlavně jeden názor, konkrétně Black.Banditův - veřejné vyslovení názoru (třeba v hospodě) je v pořádku, ale propagace už ne.

Mám dotaz, možná hodný ignoranta - kde je ta hranice mezi veřejným vyslovením a propagací názoru? Podle čeho se to rozezná? Měl bych po vyslovení každého "nepohodlného" názoru jít na psychotesty, které rozhodnou, jestli jsem měl v plánu daným názorem "nakazit" i někoho dalšího, nebo jestli jsem měl "jen" potřebu říct věc nahlas? Jaký v tom je rozdíl? Nebo mám pokaždé, když otevřu hubu, pronést disclaimer typu "co teď řeknu, si myslet nemusíte"/"teď vám do hlav vtluču svůj názor" ?

Jak se pozná, že názor, který já jsem "jen vyjádřil", si nikdo z okolí nevzal za svůj? Jak se pozná, že si ode mně někdo nechal vnutit názor, který jsem se snažil propagovat?

Co když na mě přijde potřeba říct, co si myslím, zrovna ve chvíli, kdy budu uprostřed davu? Jak potom kdo pozná, jestli jsem to jen chtěl ze sebe dostat ven (vyjádřit), nebo jestli jsem chtěl celý dav (resp. jeho část) přesvědčit o své "pravdě" (propagovat)?

Rád se nechám poučit, nicméně rozdíl mezi vyjádřením názoru a propagací názoru považuji za neskutečně subjektivní záležitost, kterou nelze objektivně definovat a tedy ani použít jako argument. V praxi jsou imho vyjádření a propagace dvě strany téže mince, které nelze oddělit.

[Filip Jirsák]

Úplně stejně já to mám s gravitací. Taky na její existenci/neexistenci nemám utvořený názor. Musel bych provést vlastní výzkum.

[rastos]

Myslím, že debata by sa ani tak nemala venovať existencii alebo popieraniu holokaustu. Ďaleko podstatnejšia je sloboda slova. Sloboda slova je zakotvená v listine práv a slobôd preto, aby štát, či skôr štátne orgány, nemohli umlčať hlasy poukazujúce na nesprávne konanie štátu a vyzývajúce na zmenu. To je zmysel slobody slova. No a teraz je otázka: Kde, kedy a ako môžeme túto slobodu slova uplatniť v prostredí, v ktorom platia tie zákony, ktoré tu platia?

Sloboda slova (a sloboda zhromažďovania) sú v súčasnosti tak regulované, že strácajú význam. Máme ich, ale len po povolení štátnymi orgánmi - ktorých kritika je zmyslom týchto slobôd. Oni určujú kedy, kde, čo a ako. Konflikt záujmov ako vyšitý.

Obmedzenia šírenia ideí nacizmu, fašizmu, komunizmu či popieranie holokaustu by boli úplne zbytočné, keby ľudia mali dostatok chochmesu na to, aby chápali, aké sú nebezpečné - bez toho, aby o tom hovoril nejaký paragraf.

[Milan Jurik]

Keby popirani holokaustu bylo aspon v jednom pripade skutecne vedeckym projektem a ne jen zpusobem, jak se zviditelnit ci zneuzito nekterymi dementy, tak bych souhlasil, ze se jedna o omezovani svobody slova. Ale protoze neni (a opravdu jeste nevymreli mnozi, kteri si to zive pamatuji a nikdo jim ten mozek nevymyl), tak jsi se zaradil do skupinky radobyliberalu spolu s freshmousem, kterym unikaji dusledky.

Vzhledem k tomu, ze holokaust nezvratne byl (i kdyz mozna to nebylo 6 milionu srdci, ale 5 milionu a nekolik set tisic), tak proste obhajovat jeho popirani vedeckym projektem je jen zneuzivani svobody slova.

[Michal Kubeček]

Ale svoboda slova se neomezuje - a nemůže omezovat - jen na vznešené myšlenky.

[Dalibor Smolík]

Myslím si, že je dostatek důkazů k tomu, aby holocaust nebyl zpochybněn. Žijí ještě svědci, bývalí vězni. Dále existuje nepřeberné množství fotografií a písemných materiálů, i z německé strany. Kdo jej zpochybňuje, zapomíná historii a připravuje živnou půdu na její opakování. Souhlasím s tím, že má existovat svoboda slova a vyjadřování. Vše, co by vedlo k potlačování liských práv by mělo být z ní vyloučeno. Svoboda jednoho člověka končí tam, kde začíná svoboda člověka jiného. Přece ani ten nejsvobodnější člověk nebude chodit na červenou na velmi frekventované křižovatce. Svoboda je o domluvě mezi lidmi.

[Kyosuke]

"Žijí ještě svědci, bývalí vězni. Dále existuje nepřeberné množství fotografií a písemných materiálů, i z německé strany."

Jo, to je pravda. Nepřeberné množství. Ale lidé u moci vždycky mají možnost některé sem tam povytáhnout na světlo a o jiných se zase tvářit, že neexistují. Mám pocit, že podle oficiální verze třeba v německých táborech plynové komory nebyly, přestože Vámi zmínění očití svědkové plynových komor existují i odtamtud. Takže pokud očití svědkové hovoří o plynových komorách v Dachau a v Osvětimi, ale z těchto materiálů vypracované učebnice hovoří pouze o Osvětimi, kdežto Dachau byl "pouze" koncentrační tábor, nikoli vyhlazovací, chápu, že některým lidem na tom může něco smrdět. Nebo to aspooň tvrdí druhá strana. A já mám ve výsledku pocit, že pokud mi dvě strany říkají různé věci, nemám prostě jinou možnost než jít za původními zdroji a udělat si o nich názor sám. I kdyby to mělo být jen upřesnění kvantitativních detailů, a i kdyby to mělo nějakou dobu trvat.

[Dalibor Smolík]

Určitě může docházet k rozporům co je a co není ještě koncentrační tábor, kolik lidí kde přesně zahynulo, apod. Domnívám se, že došlo k určité korekci celkového čísla obětí v Osvětimi směrem dolu, nevím to jistě. Navíc se řada záměrů nacistům prostě nepovedla a nedotáhli věci do konce. Ale to není důležité. Existuje dokument, který prokazuje detailní plán na vyhlazení Židů v Evropě, a nejen jich. Jde o princip - ne o to, že někde někdo utekl nebo se určitý transport zachránil, případně že v Dachau nestihli (nebo nechtěli stihnout) vybudovat plynovou komoru ..

[Robert Krátký]

V tvojí anketě bych zaškrtl:

kdo popírá genocidu je hnusák největší
Ne, jedná se o zbytečné omezení svobody slova a měl by se tím zabývat ústavní soud

Také se ti do jednoho odstavce podařilo dostat rozumnou myšlenku a totální debilitu zároveň:

Osobně si myslím, že by zpochybňování genocidy trestným činem být nemělo. Prostě se spousta moudrých, ale i "moudrých" lidí usnesla, že holokaust byl a tím jsme skončili.

První věta je rozumná. Druhá věta svědčí o žalostně ubohém nedostatku schopnosti racionálně uvažovat.

[Käyttäjä 11133]

Osobně si myslím, že by zpochybňování genocidy trestným činem být nemělo. Prostě se spousta moudrých, ale i "moudrých" lidí usnesla, že holokaust byl a tím jsme skončili.

První věta je rozumná. Druhá věta svědčí o žalostně ubohém nedostatku schopnosti racionálně uvažovat.

Ale vždyť ono to tak je. I kdyby někdo udělal teďka seriózní výzkum, kterým by došel k nějakým zpochybňujícím závěrům, tak by je nemohl publikovat. Tudíž musíme spoléhat na ten jeden názor, který je uzákoněn. Tedy na tom, na němž se moudré hlavy usnesly. Ale přiznávám, že jsem tou druhou větou chtěl taky tak trochu vyburcovat lidi k diskusi a jedná se trošku o propagandu.

[Filip Jirsák]

A k čemu je to kdyby dobré? Kdyby mne pronásledovali ufouni, tak taky pojedu přes obec co to dá, zákon nezákon. Akorát nechápu, proč mají být na takovéhle nepravděpodobnosti stavěny zákony. Navíc s existencí toho zákona ještě žádný takový fiktivní objevitel nepřijde o hlavu. Nejprve ho musí soud uznat vinným a odsoudit k trestu, případné vyšší instance soudů rovněž, prezident mu nesmí udělit milost…

Když porovnám pravděpodobnost, že takhle dopadne seriózní výzkum (nula celá nula nic), a pravděpodobnost, že někdo bude zneužívat svobodu slova (kterou si často pleteme se svobodou lži) a hlásat takhle nebezpečné nesmysly (což se bohužel v reálu děje), stavěl bych zákony spíše na druhou variantu. Pokud někdo nějakými bláznivinami ohrožuje jenom sám sebe nebo své okolí, je to jeho problém. Ale popírání holocaustu je nebezpečné pro celou společnost, a že je to lež je zjevné. Pro vaše kdyby stále zbývá možnost, až by kdyby, takový zákon zase zrušit.

[JiK]

... a pravděpodobnost, že někdo bude zneužívat svobodu slova (kterou si často pleteme se svobodou lži) a hlásat takhle nebezpečné nesmysly (což se bohužel v reálu děje), stavěl bych zákony spíše na druhou variantu...

Kdo rozhodne o tom, ktery nazor je 'nebezpecny nesmysl'? Statni cenzor? Strana? Nespadaly jeste relativne nedavno do kategorie 'nebezpecny nesmysl' treba veci, jako je kacirsky heliocentrismus (teorie hlasajici ze planety obihaji kolem slunce), Darwinova Evoluce, nebo vrozenost (a ne lecitelnost homosexuality)? Byly to ve sve dobe poburujici, neeticke, urazejici temer kazdeho rozumneho a bohabojneho cloveka...

[Bosý v tráve]

Pan je racionalista? Ak by sa svet spraval ciste racionalne, dospel by s najvacsou pravdepodobnostou k iracionalnemu cielu.

Pytate sa

Kdo rozhodne o tom, ktery nazor je 'nebezpecny nesmysl'? Statni cenzor? Strana?

Ja sa pytam vas, kto o hocicom rozhodne v spolocnosti spravajucej sa cisto racionalne? Ma o tom niekto rozhodnut? Je treba aby o tom niekto rozhodoval? Ak ano, preco? Ak nie, preco?

[Filip Jirsák]

Kdo rozhodne o tom, ktery nazor je 'nebezpecny nesmysl'?

Rozhodne o tom Parlament, a jedná se o jednu věc – popírání holocaustu.

Nespadaly jeste relativne nedavno do kategorie 'nebezpecny nesmysl' treba veci, jako je kacirsky heliocentrismus (teorie hlasajici ze planety obihaji kolem slunce), Darwinova Evoluce, nebo vrozenost (a ne lecitelnost homosexuality)? Byly to ve sve dobe poburujici, neeticke, urazejici temer kazdeho rozumneho a bohabojneho cloveka...

Myslím, že nástroje proti podobným přehmatům již známe docela dlouho, a efektivnější – kritické myšlení, vědu… Princip „každý si může říkat sebevětší lež“ (případně doplněný oblíbeným „objektivní je, když každá strana dostane stejný prostor pro prezentaci svého názoru“) by heliocentrizmu ani evoluci nijak nepomohly. Ba právě naopak – kdyby už tenkrát fungoval přístup „každý si může říkat co chce a pro nikoho to nic neznamená“, rozhodně bychom nelétali do vesmíru a neměli internet, protože kdo by věřil nějakým směšným vědeckým důkazům o kulatosti Země, když je zde taková spousta jiných pěkných vysvětlení.

Popírání holocaustu je takový extrém, že i když bude postaveno mimo zákon, pořád ještě zbývá spousta prostoru pro různé vyšinuté jedince. A aspoň se trochu přiblíží ta hranice, kam se nechávají dovést lidé věřící rčení „na každém šprochu pravdy trochu“. Kdybychom dokázali nebezpečí z popírání plynoucí eliminovat jiným způsobem, bylo by to hezké. Ale v době, kdy každý názor má stejnou váhu, a většinu lidí zajímá fikce co-by-kdyby víc, než reálný svět, moc jiných možností nemáme. Stejně by takový zákon byl spíš gesto státu „tohle tady tolerovat nebudeme“, protože z „normálního“ zákona zakazujícího propagování hnutí vedoucích k potlačování lidských práv má každý akorát legraci.

[alkoholik]

Nejprve ho musí soud uznat vinným a odsoudit k trestu, případné vyšší instance soudů rovněž, prezident mu nesmí udělit milost…

Tak presne tohle uz se nedeje. Podivej se na kauzu Zundela a pochopis, ze tihle lide nejsou obycejni zlocinci s obycejnym soudem a obycejnym procesem.

I kdyby 10% z toho byla pravda http://www.zvedavec.org/pohledy_1234.htm

[Filip Jirsák]

I kdyby 10% z toho byla pravda

To je zajímavý argument. Kdyby 90 % z toho byla lež, tak si na těch zbylých deset procent dám sakra pozor a pokud bych něčemu z toho předtím věřil, bude to pro mne důvod se nad tím znovu pořádně zamyslet.

[alkoholik]

Chvili jsem si nebyl jisty, jestli se mnou souhlasis.

[Filip Jirsák]

To jste tedy při těch pochybách měl zůstat, a měl jste je prohloubit. Protože s vámi opravdu nesouhlasím. Odkaz na článek kdesi na internetu, který jste mohl před pěti minutami sám napsat, nepovažuji zrovna za důvěryhodný nezávislý zdroj. Konspirační argumentování způsobem, kdy se sepíše spousta nesmyslů, a to má přesvědčit čtenáře, že přece aspoň něco z toho musí být pravda, to mám taky hrozně rád. Ale díky za tu větu „kdyby byla pravda byť i jen 10 % z toho“, aspoň nebylo potřeba ten článek číst, protože jste ho tím do této kategorie klasifikoval sám.

[alkoholik]

Naopak, zdroju na tema "Ernst Zündel" jsou na internetu spousty. Odkazovany clanek jsem take nenapsal ja, ale je skutecne dva roky stary. Jak se kauza vyvyjela dale, se objevilo i v ceskem tisku. Po vlastnim vyzkumu a s dvouletym odstupem mohu s klidnym svedomim zdroji prirknout 95% spolehlivost.
Od Vas jediny podlozeny zdroj nebo argument nevidim.

Jestli necemu z posledni doby skutecne neverim, tak oficialni zprave o narazu letadla do Pentagonu.

[Petr Tomeš]

Jestli necemu z posledni doby skutecne neverim, tak oficialni zprave o narazu letadla do Pentagonu.

A důvod máte nebo jste si to zase jen tak vycucal z palce?

[alkoholik]

Me stacily fotky a videa z mista. Kdyz mi ukazete diru ve zdi, tak odhadnu, jestli se tam Boeing vejde nebo ne. O te v pentagonu si proste myslim, ze byla moc mala. Oficiani vysvetleni se sklopenim kridel k trupu uz beru jako hrubou urazku moji inteligence.
Ze se ministr obrany ukecl o utoku provedenem letadly a raketami jsem se dozvedel az mnohem pozdeji.

[Petr Tomeš]

Me stacily fotky a videa z mista. Kdyz mi ukazete diru ve zdi, tak odhadnu, jestli se tam Boeing vejde nebo ne. O te v pentagonu si proste myslim, ze byla moc mala. Oficiani vysvetleni se sklopenim kridel k trupu uz beru jako hrubou urazku moji inteligence.

Tak to je mi vás, alkoholiku, docela líto.

[alkoholik]

Je obecne znamo, ze o zaznamy ve wikipedii se stara i CIA a ji podobne agentury.
Ja chci jasny dukaz. Jeden odstavec v naprosto neduveryhodnem zdroji ma byt co?
Predpokladam, ze video a fotky, kde je jasne videt kruhova dira z druhe strany toho bloku, jste uz videl. Co se stalo s pentagonem, proste nebyl dusledek narazu bezneho dopravniho letadla.

[Petr Tomeš]

Vy jste tam byl, ze jste to videl a jste si tak jist, ze? Pokud byste se racil obtezovat, tak byste v tom zdroji videl spoustu referencnich odkazu na podrobne analyzy. Ale to je zjevne mimo rozsah vaseho intelektu, vy si proste na zaklade diry na fotce myslite, ze jste vseved.

[Heron]

Zeptám se mimo téma a odpověď mě opravdu zajímá: Máš vůbec nějaký vlastní názor? Zatím jsi v každé diskusi "podpořil" svá tvrzení linkem na externí zdroje. Je tedy nějaké téma, kde je tvůj osobní názor v rozporu s oficiálním?

[Petr Tomeš]

Bláboly v hlavě opravdu nemám. Nevidím nic špatného na tom, že stavím své názory na faktech, a proto jsou přirozeně většinou shodné s většinovými, oficiálními. Ono je to logické, že Ti lidé blábolící v diskusích nemají moc na co odkazovat. Některá témata taková již z jejich povahy jsou, mohl ses s nimi třeba už dávno seznámit, když už mě dlouhou dobu tak bedlivě sleduješ.

[Heron]

a proto jsou přirozeně většinou shodné s většinovými, oficiálními.

Jinými slovy si necháš namluvit prakticky cokoliv. Oficiální ani v nejmenším neznamená správná, natož pravdivá. To, že si něco myslí většina s fakty už nemá vůbec nic společného.

[Petr Tomeš]

Tak, jak jsi to napsal, je to pravda a není žádný rozdíl v tom, že ani ty lidé s menšinouvým názorem si nemohou nechat namluvit nesmysly. Proto jsem napsal většinou.

[Petr Tomeš]

Nebo ty jsi zvyklý si vlastní názor dělat pouze na základě smyšlenek, domněnek, výmyslů a nesmyslů z okrajového spektra společnosti, která se zmůže pouze na hledání konspiračních teorií všude možně?

[Heron]

Ne. Mám svůj rozum, léta studia, vlastní praxi. A pokud mi někdo nabídne oficiální vysvetlení, které nemůže být pravda ani kdyby to sám pán bůh chtěl, tak začne hloubat červíček. A pokud se dostanu k videu, které je "zakázané" a dává daleko větši smysl než to oficiální, je pochybnost na místě.

A ano, oficiálním vysvětlením nevěřím, protože jsem během svého nedlouhého života viděl zrod mnoha oficiálních vysvětlení, které neměli s realitou pranic společného. Samozřejmně ne na úrovni mezinárodní.

[Petr Tomeš]

Vidíš. A my tady na anglistice jsme se v souvisejících předmětech samotného amerického vedoucího katedry takovými konsipiracemi zabývali také docela intenzivně, a proto víme, že to je masáž pro tupé ovce, které se rády chytnou. Bohužel. Já nemám náladu, prostor ani čas Ti tu vysvětlovat, proč to tak je. Informací je k dispozici dost. Hledej.

[Heron]

Ano, takže fakta, která dávají smysl jsou konsirační teorie a masáž pro ovce a oficiální nesmysl je křištálově čistá pravda, co?

Hledat nemusím, mám vlastní zkušenosti. Např armádní zakázky v ČR. Můžu tě ubezpečit, že nic z toho co se dostane na veřejnost není pravda. Ve skutečnosti je to daleko horší .

[Petr Tomeš]

No moment, asi si nerozumíme a to je mi líto. Znám od armády někoho, takže obrázek docela mám... Já nepíšu, že věřím úplně všemu, co se kde naskytne... Ale ty konspirační teorie o 11/9 kdyby na nich byla spo%n špetka pravdy, tak na světě jsou miliony dost dobrých a investigativních novinářů, kteří by z toho moc rádi udělali senzaci. Ale prostě nemají z čeho. Zatím se z každé drobnosti nebo nesrovnalosti, leckdy takových, které se dají snadno vysvětlit nebo upřesnit, dělají závěry takového rozsahu, které by změnily světové dějiny po 11/9. A takové malé skupinky fanatiků mohou být mnohem nebezpečnější než leckteré oficiální verze. Zkus si to aspoň na chvíli představit a přiznat.

Jinak. Nevím, neviděl jsem to a 100,00 nevěřím ničemu. Ale v životě se musím rozhodovat podle toho, co je pravděpodobnější a co méně. A v případě útoků na Ameriku věřím spíš oficiální verzi a vůbec se za to nestydím.

[Heron]

Aha, tak to jsme si opravdu nerozumněli. Já jen, že opravdu velmi často "svůj" názor dokládáš externím odkazem. To pak pro mě není tvůj názor.

Jinak. Nechci se pouštět do dalšího flamu o 9/11, ale pro mě jsou další a další vysvětlení čím dál tím víc absurdnější. Možná se měli držet původní verse a zatloukat, zatloukat, zatloukat.

a nich byla spo%n špetka pravdy, tak na světě jsou miliony dost dobrých a investigativních novinářů

Takhle to nefunguje. Pro příklad nemusíme chodit daleko, stačí zavítat do české politiky.

[Heron]

Každopádně opět tu je to, na co jsem narážel již v prvním příspěvku. My jste se učili, říkali nám to ve škole, probírali jsme to. Je to na wikipedii. Tvrdí to většina. Informace jsou. Já chci znát názor oponenta v diskusí a ne to co je v nějaké encyklopedii kam si může kdo chce psát jak se mu zlíbí.

[Petr Tomeš]

Ale uvědom si, že ten oponent většinou nemá právě o nic víc než zase jen ten svůj názor, natožpak odkaz jinam a když už, tak často na něco ne moc věrohodného. Je to opět jen názor, málokdy o tolik lepší, aby mě přesvědčil.

[Heron]

Ale já chci slyšet jeho názor. Pro fakta si můžu zajít sám, k tomu ho nepotřebuju. Diskuse nemusí být naplněna ultrasprávnými fakty, ty jsou vedlejší. Dokonce ani na státnicích po mě nikdo nechtěl přesná fakta (ta jsou důležitá v laborce a proto, že jsou důležitá jsou někde zapsána ), stačilo je jen přesvědčit, že tomu rozumím.

[Petr Tomeš]

Nazor cloveka, ktery dopredu vi a rika, ze jeho zdroj ma jen 95% spolehlivost, pro me neni ani dobry ani relevantni. A o tom cloveku si myslim sve.

[alkoholik]

V tom pripade jsi chudak. Divas se na televizi? Ctes noviny? Veris jim? Uplne vsechno? Ucitelum? Rodicum? A co Tleskacovi?
Na novinarskou kachnu muze skocit kazdy. Ale tady vidim idealniho kandidata na vymyti mozku.
Koneckoncu si muzeme udelat maly test duveryhodnosti mych zdroju. Jestli do 10 let zavedou v severni Americe novou menu Amero, budu brat tuhle diskuzi za vyhranou.

[Filip Jirsák]

Jestli necemu z posledni doby skutecne neverim, tak oficialni zprave o narazu letadla do Pentagonu.

Původně jsem měl v mém komentáři napsáno, že by mne ani nepřekvapilo, kdyby na jmenovaném serveru byl hned vedle článek o tom, že do WTC nenarazila žádná letadla. Ale pak jsem si říkal, že myslet si to klidně můžu, ale zveřejňovat takový můj dojem je něco jiného. Ale že by mne to těšilo, kam jste se sám zařadil, to říci nemohu.

Teď mám dvě možnosti. Buď budu vyvracet jednotlivé nesmysly, které se okolo různých konspiračních teorií objevují, můžu i přidat nějaké ty odkazy, a vy na závěr prohlásíte, že tedy argumenty uznáváte, „teorie“ podporující konspirační teorie jsou značně podivné, ale že pravda stejně nakonec bude asi někde uprostřed. A zítra se budete tvářit, jakoby žádná taková debata neproběhla a v nějaké diskuzi opět budete tvrdit, že nevěříte ani rámcově oficiálním vysvětlením událostí okolo 11. 9. Takže ta debata je víceméně zbytečná. Nebo můžu doufat, že začnete informace, které máte, hodnotit kriticky, a dospějete sám k tomu, že konspirační teorie jsou daleko nepravděpodobnější, než oficiální vysvětlení.

Mimochodem, jste ukázkový příklad toho, proč je legálnost popírání holocaustu nebezpečná. Vám nevadí, že popírači holocaustu lžou, zatímco historikové předkládají fakta. Vy si prostě řeknete „kdyby i 10 % z toho, co říkají popírači, byla pravda“, a máte jasno.

Jenom si nedovedu představit, jak to bude vypadat, až se axiom „pravda je někde uprostřed“ dostane do matematiky. Jestli se rovnice 2 + 2 bude řešit tak, že někdo řekne, že je to 7, jiný 15, další 2,3 a ještě další -4, a pravda je někde uprostřed, tak to bude třeba 6…

[alkoholik]

Ja ale nemluvil o 10% toho, co rikaji popiraci, ale o tom, co s obvinenymi provadi nas system. To me desi.

Bohuzel ze s nekterymi lidmi je debata skutecne zbytecna.

Videa bezpecnostnich kamer z priletu letadla k pentagonu chybi. Vysvetleni padu budovy c.7 chybi.
Muzete zacit vysvetlenim proc. Cekam..

[Filip Jirsák]

Muzete zacit vysvetlenim proc. Cekam..

S tím vysvětlením budete muset ještě chvilku počkat, ale už jsem na stopě. Útoky na WTC, cena ropy, globální oteplování, pád komunistického režimu v roce 1989, UFO, bodový systém na silnicích, 2. světová válka, to všechno spolu souvisí, jsou to skládačky jednoho velkého spiknutí. Jede v tom spousta lidí – politici, novináři, vědci, blogeři, manažeři, finančníci, spousta lidí na výkonných postech, kteří pak to spiknutí musí realizovat. Po pravdě řečeno, když si uvědomím, jak je to všechno provázané, musí v tom jet vlastně úplně všichni. Takže jsem jediný, kdo do tohohle globálního spiknutí není zapojen. A vy se mne teď jenom snažíte zmást. Ale já se nedám, já na to jednou přijdu, co za tím vším vězí.

Abych napsal taky něco vážného – už jsem viděl dost různých chyb nebo nehod, některé jsem dokonce sám způsobil (vždycky jde jenom o to, zda admin má od těch ztracených dat zálohu, nebo ne…) A všechny byly způsobeny chybou (nebo doslova blbostí) nějakého člověka nebo sérií chyb pár lidí. Nikdy to nebylo spiknutí stovek lidí.

Ve vědě se používá jedno takové hezké pravidlo, říká se mu Occamova břitva. Zhruba říká, že pokud mám více vysvětlení pro jednu věc, použiju to, které je nejvíce pravděpodobné, nebo-li obejde se s nejmenším počtem různých výjimek a podivností. A u všech těch spikleneckých teorií se stačí zamyslet nad tím, kolik lidí by o tom asi tak muselo vědět, a jak pravděpodobné je, že by to nikdo nevykecal (když na druhou stranu víte, že seznamy agentů tajných služeb nebo CD s tajnými informacemi se ztrácejí běžně).

Konkrétně to co vám chybí si budete muset najít sám, kdybych vám to našel já, stanu se jenom součástí toho spiknutí…

[alkoholik]

S Occamovou britvou naprosto souhlasim. Jenom vase teorie o chybach a nehodach je zcela zcestna.

Vsichni museli video zaznamy odevzdat FBI. To nahravky stopilo a uvolnilo jednu zmrseninu, kde ani neni spravne cas a kvalita byla brutalne snizena. Jsme ted v podobne situaci jako pri vysetrovani atentatu na J.F.K. Pamatuju, ze kdyz jsem byl maly, oficialni verze jeste trvala na jedne kulce. Na jednom strelci trvaji dodnes.

Mozna to nevite, ale na projektu Manhattan pracovalo cca 100.000 lidi a americke vlade se povedlo dokonale ho pres vlastnimi obcany utajit. Nemam o jejich schopnostech v tomto smeru naprosto zadne iluze.

Vam jeste neco neni jasne?

[Filip Jirsák]

Vsichni museli video zaznamy odevzdat FBI. To nahravky stopilo a uvolnilo jednu zmrseninu, kde ani neni spravne cas a kvalita byla brutalne snizena.

Okopírovat si nahrávku před odevzdáním samozřejmě nikdo nestihl. Mimochodem, jak vůbec víte, kolik nahrávek a v jaké kvalitě existovalo?

Tři roky od září 2001 už uběhly, líží se volba nového prezidenta USA – mám očekávat s jeho/jejím nástupem skandální odhalení toho, jak to bylo s WTC doopravdy, nebo se nový prezident dozví pravdu, řekne si „to je fajn projekt, v tom budu pokračovat“? Nicméně je hezké, že máte o FBI tak vysoké mínění, že dokáže v naprostém utajení dokonale naplánovat a zorganizovat takvou akci. Jenom pak nechápu, proč si nedokážou pohlídat ty „drobnosti“ okolo – staré mapy, existence a praktiky na Guantanamu atd. Taky mi uniká účel toho všeho – že by to bylo pro pobavení lidu obecného, aby měl co zkoumat a nad čím přemýšlet?

[alkoholik]

Jde minimalne o nahravky z bezpecnostnich kamer v hotelu nedaleko pentagonu, benzinove pumpy (vypustene v mizerne kvalite) a kamery na dalnici, pres kterou musel ten vas slavny boeing proletet. Vypovedi lidi, kteri nahravky odevzdali mate v kazdem druhem videu o spiknuti.
;)

Co by meli z Guantanama, kdyby mu nedelali reklamu? To nikdo utajovat nechce.

[Icek]

Každý kdo zpochybnuje holocaust je fašistický kripl.

[Robert Krátký]

S tím se dá souhlasit. Ale těžko to někomu _zakazovat_.

[Martin Böhm]

Je těžké/nesprávné zakazovat zaměňování vágních argumentů za historická fakta, pokud by opak vedl k nárůstu stoupenců nacismu u nás? Nebo si myslíte, že bude nejlepší nechat lidem, kteří jakýmkoli způsobem ospravedlňují holokaust, volný prostor a nevšímat si jich, jako jsme to udělali ve 30. letech?

Ještě k těm argumentům: Byl tu zmíněn vědecký fakt, že někdo někde nenašel zbytky jedovatých plynů. Dokazuje to, že tam ty plyny nebyly, nebo to nedokazuje vůbec nic? Můj logický úsudek říká, že z takového závěru nevyvodíme vůbec nic - mohly tam být jiné druhy plynů, na které nebyla prováděna zkouška, nebo hypotéza, že zbytky plynů budou i dnes znatelné, se nepotvrdila. Pochopí to tak ale ostatní lidé, pokud si naši nacističtí kamarádi objednají dobrou PR firmu?

Můj názor: Není trestné (a ani dokazatelné) si myslet, že holokaust nebyl. Nicméně trestné je tuto lež rozšiřovat dále, mezi lidi, kteří by tento názor díky nedostatku vlastních zkušeností (mladí lidé jsou obzvláště zranitelní) mohli přijmout. Pokud se s přáteli sejdete, potlacháte o holokaustu a výsledky nebudete veřejně zaměňovat za objektivní historickou pravdu, tak je to v pořádku.

[Lu-Tze]

Nebo si myslíte, že bude nejlepší nechat lidem, kteří jakýmkoli způsobem ospravedlňují holokaust, volný prostor a nevšímat si jich, jako jsme to udělali ve 30. letech?

Aha, takže když na něco není zákon, tak se nedá dělat nic.

[Martin Böhm]

Pokud jde o genocidu takových rozměrů, tak jsem docela rád, že její veřejná podpora (třebaže nepřímá) je korigována zákonem. Jinak máš pravdu, když na něco není zákon, dá se proti tomu brojit i jinak. Osobně ale rozlišuju mezi "pěstováním hlemýžďů na sousedově parcele" a "popíráním masového vyvražďování".

[Käyttäjä 11133]

Nebo si myslíte, že bude nejlepší nechat lidem, kteří jakýmkoli způsobem ospravedlňují holokaust, volný prostor a nevšímat si jich, jako jsme to udělali ve 30. letech?

Ne, měli bychom jim ukazovat, jak jsou jejich myšlenky hloupé.

[Martin Böhm]

Jak si pamatuju z gymnázia, tak nás o holokaustu naučili dost. Odhaduji, že o hrůzách nacismu se vyučovalo již od konce 2. světové války, a to navíc bylo o mnoho více přímých svědků. Přesto jsou neonacistické skupiny relativně velmi početné, nejvíce asi v Německu, přestože Němci se se stínem nacismu vypořádali hodně důsledně.

Tohle nefunguje moc dobře, a to je popírání holokaustu zakázáno - jak by to dopadlo, pokud by mohli nacisté svobodně podporovat své staré myšlenky, vydávat letáky o nadřazenosti lidské rasy, nebo si kupovat reklamy v prime-time?

[pes]

A keď mu to zákon zakáže, nebude nacistický kripel?

[Bosý v tráve]

Bolo tu toho popisaneho a vysloveneho dost. Neviem preco autorovi zapisku lezi v zaludku prave holocaust. Preco mu nelezia v zaludku aj ine genocidy napr. vyvrazdovanie indios v amerike, pogromy na cinsku mensinu v USA v 19. st., pohon na romov atd... Preco prave ten holocaust? Zeby to bol nazorovy zaklad od ktoreho sa autor vo svojich myslienkach odraza a prisposobuje tomu svoj nahlad na svet? Mimochodom, mozeme nastolit temu o existencii - neexistencii smrti, myslim ze je tu dost vedatorov, ktori by ju dokazali popriet...

[Käyttäjä 11133]

vyvrazdovanie indios v amerike

Protože na jeho popírání nemá české právo zákon, který by toto popírání zakazoval. Tedy alespoň o tom nevím. Mi nejde vůbec o to, jestli holocaust byl, nebyl. To je mi jedno. Mi jde jen o to, že se o tom zda byl, nebyl nemůže veřejně diskutovat. V údajně demokratické společnosti!

[pes]

Ale počas 2. svetovej boli nacistami vyvražďovaní aj rómovia. To sa popierať smie? Mimochodom: čo sú tí indios?

[bibri]

Nemám na jeho existenci/neexistenci utvořen názor.

Doporučuji pro začátek třeba toto, třeba to pomůže. Výborný je i film Šedá zóna (nepouštět před spaním). Doporučuji též návštěvu některého z koncentračních táborů, případně návštěvu prarodičů, aby vám o válce něco řekli. Tímto nechci rýpat, jen radím to, co jsem zkusil osobně.

Jinak teda diskuse je docela síla, dámy a pánové, občas valím bulvy. I když chápu, o jaký princip zpochybňovačům jde, tak netuším, proč se tím někdo zabývá, když už to řešil a vyřešil někdo jiný. Diskutovat o tom můžete, to zákon nezakazuje, ale na popření je, už myslím pozdě.

Také nechápu, proč autor víří debatu o možnosti zpochybnění v případě, že na věc nemá žádný názor. IMHO je to naprosto zbytečné a nesmyslné. Kdyby názor měl a na základě skutečností usoudil, že holocaust je výmysl, tak to bych pochopil, ale takto? Možná by nebylo od věci zajít ven, sbalit nějakou lišku a věnovat se chvíli pročištění vlastních myšlenek.

Já ten zákaz beru jako obrannou reakci státu na prožité události s přihlédnutím k tvrzení, že stokrát opakovaná lež se stává pravdou. Každý stát si toto řeší po svém podle toho, co se stalo - proto naše zákony neřeší apartheid v JAR ani Koperníka, to si tam řeší ti, kterých se to týká. Možná jím bude někdo poškozen, ale rozhodně to bude daleko méně lidí, než kolik bylo poškozeno holocaustem.

[pes]

No to je ale dosť smutné, že nemáš vytvorený názor. Si predsa dospelý a svojprávny.