Kterak Ubuntu.cz vyhání schopné lidi s výsledky

19.7.2007 11:01

Petr Tomeš zabanován z důvodu opakovaného porušování CoC

Kritika Ubuntu.cz:

• Lokalizace
  • Úpadek kvality - chybné používání českého jazyka (záměrné ignorování pravidel českého pravopisu a české gramatiky v překladech softwaru, dokumentaci a na oficiálním webu pouze na základě jakéhosi hlasování osob nevybavených patřičnými znalostmi), žádné vedení a žádná jasná pravidla
  • Dlouhodobá nespolupráce na překladech s upstreamem -> problémy s používáním překladů v novějších vydáních Ubuntu a neochota sdílení výsledků přispívání s jinými distribucemi, namísto toho jen mrtvý projekt l10n.cz.
  • Čtvrtroční mrtvo v lokalizační konferenci a prakticky žádná lokalizace
  • Používání uzavřeného a nesvobodného nástroje pro překlady (Rosetta)
• Ostatní
  • Nepřiznání zásluh s odůvodněním, že "jiní přispěvatelé tam toho také nemají tolik a musí se to vejít na řádek" a nepravdivá informace o tom, že jsem přispíval (pouze) v minulosti.
  • Dlouhodobé a opakované přehlížení připomínek ke stanovám občanského sdružení
  • Zmíňky o neexistujícím sdružení (s chybným názvem) na webu Ubuntu.cz, bez jakéhokoliv vysvětlení o jeho (ne)vzniku a úloze.

       

Komentáře

[Linux.pathfinder]

Je to jednoduche. Tak se na Ubuntu vykašlete. Když tady někdo zmíní, že na foru kraluji Ubuntu-uřvanci, tak se mu tu dostane pěkných nadávek. Nechť si každý zarámuje tento příklad pro příště, až bude po nějakém kritikovy požadovat důkaz idiocie a chování ubuntu-uřvanců na jejich vlastních fórech

[Algi]

Nikdo tady o uřvancích nemluví. Npíš ty seš uřvanec, protože si konečně našel to co potřebuješ. chybu v Ubuntu. Ale to jen tak na okraj.

Já osobě češtinu v Ubuntu nepoužívám, protože není dobrá. Kdykoliv jsem uviděl nějakou nepřeloženou část, tak jsem si vzpomněl na slova Petra Tomeše: "Tak to přelož". Můžu říct, že jsem k tomu nikdy neměl odvahu. O to víc takovéto lidi obdivuju, že jdou a sami dobrovolně přiloží ruku k dílu.

Jenomže to, co jsem se teď dočetl v blogu je opravdu špatné. Otázkou je, proč? Proč, místo toho, aby se ti lidé snažili o co nejlepší překlad (je důležitý!), tak místo toho hážou překladatelům klacky pod nohy.

Obecná rada na to není a už rozhodně nejde říct: Přejdi k jiný distribuci. Protože je to nesmysl, tím se nic nevyřeší...

[Linux.pathfinder]

V Ubuntu žádna "chyba" není. Chyba je v některých uživatelích a jejich "náboženství"

[Petr Tomeš]

Měřítkem objektivity je nestranná autorita, v tomto případě ÚJČ a kodifikační příručky jako PČP A SSČ, nikoliv lidé, kteří si (bohužel pouze) myslí, že tomu rozumějí lépe.

[Linux.pathfinder]

Tak je to ale všude. Ne nadarmo se říká ono okřídlené: Dejte blbovi funkci

[freshmouse]

A ty už nějakou funkci máš? Doufám, že ne. Vzpomínám si totiž na tvoje zápisky typu "v GNOME je něco špatně!!!!!!!!!!!!!!", přičemž se zjistilo jen to, že chyba je v tobě.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Měřítkem objektivity je nestranná autorita, v tomto případě ÚJČ a kodifikační příručky jako PČP A SSČ

Proc by se vlastne prekladatele meli ridit PČP a SSČ? Nemylim-li se, tak ÚJČ aktivne nevyviji cestinu, jenom kodifikuje to, co se bezne pouziva. Odpovednost za vyvoj cestiny je tedy na jejich uzivatelich. Nelze tedy argumentovat, ze apriori spravna (pro uziti) je takova varianta, ktera je nejvice v souladu s doporucenim ÚJČ. Tedy alespon pokud prekladatele v ramci daneho projektu se explicitne nedohodli, ze pri reseni konfliktu vyberou variantu, ktera je nejvic v souladu s doporucenim ÚJČ.

[Kyosuke]

Jistě, zákon nikomu nezakazuje práci prasit...

[kyknos]

V Ubuntu žádná chyba není? Už jste zrušili bugzillu? Tohle mi přijde jako fanatický a náboženský výrok.

[Linux.pathfinder]

nepotřebujete více dioptrií? Nebo snad neumíte číst?

[Käyttäjä 11133]

Nevím proč, reakce na ten text je zcela správná.

[Linux.pathfinder]

vždyť me ani správně necituje .. Takové lidi zbožňuju. Nejdříve si vymyslí argument, a pak na něj horlivě regují

[Martin]

Co to píšeš, já jsem bez vyznání

[Linux.pathfinder]

ja nerikam ze jsou vsichni stejni

[geecz]

No jo, ale "Kterak Ubuntu.cz vyhání schopné lidi s výsledky" , dočetl jsem se jen o jednom (který se sám ohodnotil a třeba je to i pravda - neznám podrobnosti). Kdo jsou ale ti ostatní vyhnaní ? A jaké jsou důvody ?

[pavlix]

Jeden nestačí?

[Lu-Tze]

Jestli máš pocit, že všichni kolem tebe jsou ti hloupí a ty ten jedinej génius, tak ti taky musí být jasné, že oni se na tvou úroveň nepovznesou a že své vystupování a způsob komunikace tedy musíš změnit ty. Už ten nadpis o tobě hodně vypovídá

[Linux.pathfinder]

Už ten nadpis o tobě hodně vypovídá

řekl člověk s knickem IGNOR a nadpisem blogu STOUPA

[Petr Tomeš]

Reagujte raději na mé konkrétní výtky a kritiku. Možná ani nemáte jak, protože s tím nelze než souhlasit, viďte?

[Martin Stiborský]

Ve většině reakcí to bude diskuze o ničem, málo lidí tady bude znát kompletně onen problém tvého banu a pochybuju, že je někdo vůbec schopný objektivního názoru ...

[Linux.pathfinder]

Tohle je boj s větrnými mlýny a ztrátat času, který můžete investovat smysluplněji.

[Martin]

Petře, jak to vlastně v Ubuntu přesně funguje s překladem. Překládají Ubuntu překladatelé jen pro *buntu nebo z toho mají prospěch všechny linuxové distribuce?

[Martin]

Myslím s českým překladem

[Petr Tomeš]

Odprvopočátků až do současnosti (několik let) se snad nevyskytlo ani jediné písmenko přeložené v rosettě v upstreamu, tzn. v jiných distribucích (s výjimkou období, kdy jsem přispíval do upstreamu). Ba co hůře, ani v novějších verzích Ubuntu leckdy není ani správně použito to, co již jednou bylo přeloženo. Je to hloupé, je to neefektivní a je to cesta do pekla. Upozorňoval jsem na to už od minulého roku a spolu s lokalizátorem Debianu panem Kuřetem jsme hledali cesty, jak zcela změnit přístup k lokalizaci. Bohužel to současní překladatelé a koordinátor nechali zajít příliš daleko, až postupně uznávají, že je to chyba, ale stále se s tím nic neděje. Je jasné, že lidem, kteří čas od času přeloží pár vět v pár balících, toto nezajímá a je jim téměř jedno, co s jejich prací bude. Toho, kdo přeložil víc než oni všichni dohromady, to už samozřejmě a přirozeně zajímá mnohem více, a to to více se snaží být slyšet, když se dlouhou dobu nic na špatném postupu nemění.

[kyknos]

IMHO je jediná cesta. Pracovat v upstreamu (lidi jsou vítáni, spolehliví dostanou vlastní přístup). Upstreamové překlady používat v distribucích, samostatně si řešit jen věci, které se z nějakého důvodu v konkrétní distribuci liší. Není problém k tomu vytvořit nějaké stránky s návodem, pokyny atd. Problém je, že zatím se za více než rok ozvali asi 4 nebo 5 lidí a všichni od toho dali ruce pryč, jakmile zjistili, že to vyžaduje nějakou práci a že je třeba dodržovat nějaká pravidla.

[Petr Tomeš]

V tom případě je nejvyšší čas s tím něco udělat. Ono těch balíků zase až tak moc není a když to bude dělat pár lidí pravidelně, tak nebude nejmenší problém. Všechno je to o ochotě dodržovat pravidla a postupy a nestavět si bábovičky na vlastím písečku, ale pracovat v upstreamu. Já to dokážu a už se těším, ale co ostatní?

[kyknos]

To je kámen úrazu, sehnat lidi.

Ale OK, o víkendu sepíšu nějaké základní postupy, dám je na web a v blogu na ABC publikuji výzvu "GNOME hledá překladatele". Třeba se tentokrát ozve někdo, kdo to hned nevzdá.

[David Jaša]

Jo, nějaké "guidelines" by se hodily. Kdy použít infinitiv, kdy rozkazovací způsob, zda/kdy jsou Options Možnosti nebo Nastavení, jak se vypořádat s replugging a remounting...

Ono se toho najde spousta, na čem se začínající překladatel může zadrhnout a zatím jsem na žádné takové postupy nenarazil.

(Tímto se hlásím do překladatelského týmu Gnome, jestli tam teda po pánech Kuřeti a Trmačovi něco nepřeloženého zbyde )

[kyknos]

K překladu je toho habaděj a polovina toho, co je přeloženo, by chtěla přepsat. Nebo alespoň zrevidovat.

Žádný jednotný styleguide zatím neexistuje, ale bylo by ho potřeba vytvořit, zvláště pokud se najde překladatelů více. Možná vytvořit nějakou wiki, do které bude moci každý překladatel přispívat a komentovat a na styleguide se dohodnout. Zatím se obávám, že je v tomto směru v GNOME dost zmatek.

[David Jaša]

Žádný jednotný styleguide zatím neexistuje, ale bylo by ho potřeba vytvořit, zvláště pokud se najde překladatelů více. Možná vytvořit nějakou wiki, do které bude moci každý překladatel přispívat a komentovat a na styleguide se dohodnout. Zatím se obávám, že je v tomto směru v GNOME dost zmatek.

Chtělo by to ten Styleguide/wiki nachystat ještě před "náborem" lidí, aby se současný chaos dál nezvětšoval. Překládal jsem zatím 1,5 programu a na tyto věci jsem narážel hodně často. Dokážu si představit, že některé potenciální/začínající překladatele toto dokáže odradit úplně.

[kyknos]

Vzhledem k tomu, že na překladech dělám víceméně sám, že na ně nemám zdaleka dostatek času a že se nestíhám věnovat ani zdaleka všem programům, je psaní nějaké styleguide jen ztráta času. Protože nevím, zda vůbec někdo pracovat bude. Dosavadní zkušenost je dost tristní a důvody byly vždy jiné, než pochybnosti nad překladem nějakého termínu. Navíc pokud napíši styleguide sám a prohlásím ji za danou vyšší mocí, bude v ní jednak spousta chyb či suboptimálních řešení (nejsem dokonalý) a druhak se třeba někomu nebude líbit, protože ji nadiktoval jeden člověk. Považoval bych za mnohem lepší a přirozenější, kdyby podobná styleguide vzešla z diskusí překladatelů, až bude s kým diskutovat.

[Michal Čihař]

Za podobným účelem bylo založeno l10n.cz. Co dávat takovéto informace tam?

[kyknos]

No vida, wiki :)

[freshmouse]

S tou jedinou cestou naprosto souhlasím.

[kyknos]

Co se GNOME týče, je to docela bída. Kdysi mi pár lidí z Ubuntu poslalo patche, ale jeden to poslal v jakémsi divném dosovském kódování, druhý nepoznal rozdíl mezi i/y a třetí zas neuměl anglicky. Strávil jsem večer vysvětlováním chyb aby to příště mohli udělat lépe, ale už se ani neozvali.

Připomíná mi to, že mi kdosi slíbil poslat v neděli patch. Mail nemám, tak nevím, zda se zase neztratil :(

[Petr Tomeš]

Kdyby to ještě bylo na úrovni, jakou popisujete, tak by to byla ještě sranda. Realita byla mnohem, mnohem horší a smutnější. Bohužel. Z venku to vidět moc dobře není, to pochopí zřejmě jen někdo, kdo to celé sledoval už od prvních překladů Ubuntu před dvěma lety.

[Martin]

Myslel jsem si to, ale každopádně to není moc povzbudivá odpověd'

[Martin Böhm]

Takže za to, že ti pár lidí poslalo špatné patche, může Ubuntu? A ne vaše špatná dokumentace? A nemůžeme taky za ta vedra kolem? A za chyby křesťanství v dávných časech? :o)

Vezměte si PT do upstreamu, to bude nejlepší a jediné řešení. Lidé s jeho uvažováním u nás skutečně nemají co dělat.

[kyknos]

Ano, za to že někdo nezná vyjmenovaná slova, neumí zachovat kodování UTF-8 (kdyby to alespoň poslal v korektním osmibitovém kódování, byl to nějaký nesmysl, zřejmě vzniklý několikanásobnou chybnou konverzí) a že se hrne do překladů z angličtiny, i když anglicky neumí, si může sám. Nikoliv dokumentace. V tomto případě to byli lidé z Ubuntu. S jinými jsem takový problém neměl.

[Martin Böhm]

Musím se přiznat, že už mi to začíná závánět FUDem. Kdo to přesně je, co znamená, že jsou z Ubuntu? Že používají Ubuntu? Že jsou nejvíce aktivními členy překladatelského týmu?

[kyknos]

Před nějakou dobou, bude to více než rok, proběhla mezi mnou a ubuntisty (myslím, že jsi u toho byl ty) diskuse o příspěvcích do upstreamu. Výsledkem byly patche, o kterých mluvím. Je ovšem možné, že někdo odposlechl komunikaci, a rychle poslal nekvalitní patche, aby ubuntisty znemožnil. V tom případě na vaše patche stále čekám.

[freshmouse]

Vidíš. A když jsem si tě přidal do Jabber kontaktů, tak jsi mne ani nautorizoval...

[Lu-Tze]

No ty se mi zdáš Nedá se z mého komentáře vyčíst třeba to, že mít pravdu nestačí (nezkoumám, zda ji máš)? Není ti snad jasné, že předložený seznam nevylučuje to, že v řadě jiných případů pravdu nemáš a vůbec není důkazem toho, že tvá přítomnost v projektu není spíše na škodu (ani to ale netvrdím!)? Reagoval jsem na jeden velice konkrétní aspekt tvé osobnosti.

[Milhouse]

Bohužel Ignore, Martin má pravdu. Stačí si přečíst pár debat na fóru s P.T. a kouknout se, jak vlastně vznikli. Jedna z posledních http://forum.ubuntu.cz/viewtopic.php?pid=86990#p86990 je toho důkazem.

Proti jeho práci nemám nic, ale prostě s některýma lidma se pracuje těžko.

[Lu-Tze]

Teď nevím, jestli se mnou souhlasíš nebo ne Problémy české ubuntí komunity neznám, ale sám s ním mám osobní zkušenost a vím, že klidně začne bez příčiny urážet, když s ním někdo nesouhlasí.

[Martin Böhm]

Apokalypsa se blíží, mrtví z hrobů vylezájí, Ignor pravdu mluví! :o)

[Milhouse]

Pardon, myslel jsem, že reaguješ na Martina. Takže s tebou vlastně souhlasím. ;)

[pavlix]

Jo tak tuhle zkušenost mam taky. Což je taky jediný důvod, proč ho nakonec nijak nepodpořím.

Na druhou stranu si myslím, že to admini Ubuntu neudělali dobře. K banu by měl být pořádný důvod, nejen neshody a (navíc pravdivá) kritika.

[kyknos]

jo spolupráce s upstreamem :(

[Petr Tomeš]

Mohu se zeptat, jak bude upstream spolupracovat s lidmi kolem Ubuntu.cz, resp. jak se bude Novell a další dívat na otřesnou kvalitu, kterou přinesou do Linuxových ditribucí a pak už ten Linux nebude žádná významná firma brát relevantně, a to pouze proto, že obdoba jakéhosi "spolku zahrádkářů věnující tomu svůj voný čas" (jak se sami ozančili v jedné diskusi) si myslí, že tomu rozumí lépe než vzdělaní experti tvořící kodifikační příručky? Já doufám/věřím, že to Novell nedopustí a nenechá produkty upadat do amatérismu a neprofesionality.

[Linux.pathfinder]

proto používám openSUSE

[kyknos]

To je, co se GNOME týče, má zodpovědnost. Zcela špatný patch bych neměl do svn pustit a české překlady by měly jít skrze mě (pokud má ale člověk vlastní práva k zápisu jako vývojář, může mě obejít a já o tom ani nevím). Ovšem popravdě řečeno, některé GNOME překlady jsou v zoufalém stavu i v upstreamu a patch s ne zcela dokonalým překladem by mnohdy byl lepší než stávající stav. Nejsou holt lidi nebo nemají čas. Kdyby nebylo zvykem dělat lokální překlady pro jednu distribuci, možná by to bylo lepší.

[Petr Tomeš]

Já mám Ubuntu rád a používá ho ke své spokojenosti hodně lidí z mého okolí, ale kvalita překladů jim vadí. Také jim vadí, že kdyby chtěli pomoct, tak ani pořádně neví jak a kdž už pomohou, tak se to projeví jen v Ubuntu. A co kdy nědy budou chtít přejít na jinou distribuci? Přece nebudou překládat něco, co pak sami ani třeba nebudou moci používat. Nebyl by problém překládat rovnou v usptramu, jen mám vážné obavy, zda bych ještě měl tu sílu se dívat, jak snahu o kvalitní překlad v upstreamu lidi z Ubuntu.cz podkopou a zkazí.

[Hase]

ludi v ubuntu.cz si si proti sebe popudil svojim chovanim. Tak preco sa nad sebou nezamyslis, neprimes variantu ze tomu tak naozaj je, neospravedlnis sa, ale radsej roztacas toto uplne zbytocne extempore na ABC? Myslis, ze je to pozitivny krok k urovnaniu sporu?

[Petr Tomeš]

Jaké extempore? Popsal jsem názorně několik bodů, pokud s nimi nesouhlasíte, vyvraťe je. Ale protože jsem jen popsal realitu, nelze je vyvrátit a těžko s nimi nesouhlasit. Reagujte věcně a neodbíhejte od toho, o čem byl příspěvek.

[Hase]

reagujem vecne - naco je dobre toto EXTEMPORE, namiesto urovnania sporov s tymi, ktorych si proti sebe postval svojim chovanim? To je vecne a jasne! Ja som sa na ziadne technicke veci ohladne prekladov nepytal.

[Petr Tomeš]

Ještě včera večer jsem si psal s Martinem Bohmem o silném zájmu řešení situace dohodou a spoluprací včetně dosti viditelných a výrazných ústupků a omluv. Nepište tedy laskavě cosi o roztčení debaty s nezainteresovanými lidmi, když nic nevíte o tom, že oni o žádnou komunikaci ani dohodu nestojí, oni odmítli princip autority a neustoupili od alfy a omegy sporu, že co si odhlasují, to bude, i když to bude špatné, i když je to v příkrém rozporu s normativními příručkami českého jazyka. A to není nic jiného než nehoráznost a pořádná ostuda, nezájem o spolupráci a protlačování chyb a úpadek kvality překladu. Podobně a stejně je to s jinými věcmi, o nichž jsem napsal příspěvek.

A navíc není důvod k omluvě tam, kde k němu nejsou vytvořeny podmínky a dokonce ani prostor. To je snad logické a pochopitelné.

[Hase]

priestor pre omluvu je vzdy - akurat to aku bude mat odozvu musime nechat na inych.

[Milan Horák]

Kdyby nebylo zvykem dělat lokální překlady pro jednu distribuci, možná by to bylo lepší.

Tak o tomhle jsem dodnes neměl ani tušení.

Znamená to, že když vezmu aplikaci v Debianu a Ubuntu, tak se setkám s rozdílnými překlady. I když jsem asi nezvolil správný příklad, protože IMHO jsou tyto distribuce příbuzné.

Takže třeba Slackware a Debian?

A když jsem přeložil Piklab, tak to bude všude nebo jen někde? Nebo to nepatří pod KDE a tím pádem je to jiná situace?

Vážně by mne zajímalo jak to je.

[Martin]

Podle mě je to tak jak píšeš. Některá aplikace bude přeložená ve všech distribucích stejně. Některá zase nebude. Záleží kam překladatel překlad zašle, jestli autorovi programu nebo jen do jedné distribuce. Právě proto jsem se ptal jestli je všechno pro všechny nebo si Ubuntu hraje jen na vlastním písečku Což by byla určitě škoda pro všechny uživatele linuxu v ČR.

[kyknos]

U Ubuntu je to bohužel asi problém zvolené technologie, protože jejich Rosetta neumožňuje jednoduchou synchronizaci s upstreamem. Pro upstream překlady je třeba naučit se pár základních příkazů pro práci se svn. V Rosette se to dá naklikat na webu...

[David Jaša]

Překládám BMP a tam vystačím s emailem a svn co.

[kyknos]

Ještě se hodí svn up, intltool-update a několik dalších věcí. Alespoň v GNOME. Nic složitého, ale pokyny by měly být srozumitelné i lidem, kteří se svn a gettextem dosud nepracovali.

Stačí trochu učesat to, co jsem dosud zájemcům jednotlivě posílal mailem.

[freshmouse]

Já taky.

[kyknos]

Rozhodně se to neděje ve všech distribucích. Ale je to například problém Ubuntu, na kterém dělá docela dost lidí. České překlady GNOME pro SUSE dělám většinou já a dělám to samozřejmě v upstreamu (pokud se nejedná o nějakou specificky susí záležitost).

[freshmouse]

Hmm, to je, jak jsem slyšel, taky možná ten problém: že jste si práva přístupu do upstreamu GNOME a KDE rozdělili v Novellu s K. Cihlářovou a kromě vás skoro nikdo nemá práva tam zasahovat, takže všechno musí jít přes vás... :-/

[Käyttäjä 11133]

Jenže každý kdo dodá pár překladů bez chyb po e-mailu dostane vlastní SVN přístup.

[koty]

KDE nemá jen jednoho správce překladů. Takže své překlady nemusíte posílat jen mé maličkosti, ale třeba Lukášovi nebo testnout Miroslava Flídra. Prostě kohokolivek s přístupem, kdo je ochotný překlady projít a zaručit se za jejich kvalitu.

[kyknos]

Zlej bububu Novell :) Ono to tak prostě je především proto, že na těch překladech děláme. A nikomu přístup nespadne jen tak do klína. Já jsem poslal nejmíň dvacet patchů, než jsem dostal přístup vlastní. Do gnomí svn má právo zasahovat nespočet vývojářů a to nejen z Novellu. Každý z nich může měnit české překlady. Že lidí, kteří se českým překladům GNOME věnují nebo věnovali je málo, za to opravdu nemůže Novell.

Každý kdo přiloží ruku k dílu a odvede dobrou práci dostane přístup vlastní. Musí pro to ale něco udělat.

[pavlix]

Jj, Novel sepíše smlouvu s opravdovými experty (ano, myslím tím Microsoft) a všechno bude v pohodě.

Řekněte LoL!

[Schmaker]

PT je jeden z lidí, kteří mají velký podíl na tom, jaké je Ubuntu nyní a to včetně podpory lidí na fóru Ubuntu.cz... Problém je v tom, že pan Tomeš má problémy s komunikací s lidmi, kteří mají jiný názor a zbytečně to hrotil... Tím ovšem nechci omlouvat vedení Ubuntu.cz, protože jejich reakce byla vážně přehnaná a zabanovat člověka proto, že má jiný názor, mi přijde zbytečné... Je mi líto, že kvůli (víceméně) kravině to dopadlo tak, jak to dopadlo a doufám, že se vedení umoudří a PT dostane unban, protože jeho aktivita kolem Ubuntu byla vysoká a takových lidí by mělo přibývat a ne ubývat... Je to škoda....

[Robert Krátký]

zabanovat člověka proto, že má jiný názor, mi přijde zbytečné...

V tom je právě jádro pudla

Oni to nevidí tak, že by důvodem banu byl jiný názor - ten jim (prý) nevadí. Jako důvod banu uvádějí porušování Code of Conduct diskuzního fóra (aspoň tedy předpokládám, že to je to, co je myšleno zkratkou CoC).

Jako střet názorů to prezentuje Petr Tomeš, který se cítí ukřivděn, protože tam (prý) udělal nejvíce práce, všem nejlépe vysvětlil, jak se mají věci dělat, a oni jeho zásluhy nechtěli docenit - ba co víc, bezdůvodně ho vykopli.

Kdo má pravdu, to už si musíš přebrat sám.

[Ondřej Kuda]

Hm, mam soucasne nainstalovane Kubuntu 6.10 i 7.04 a zrovna vcera jsem se divil, ze nektere polozky v nastaveni Kopete jsou v novejsi verzi prelozeny jinak nebo naopak opet neprelozeny. A Kopete neni samo.

[Petr Tomeš]

Jistěže není Kopete samo, může tomu tak být úplně všude. U balíků GNOME, KDE, Debianu... Kdekoliv. A to díky současnému přístupu. A bylo by velmi vhodné, kdyby z toho přislušní viníci vyvodili zodpovědnost.

[Martin]

Současný stav mě přijde dost chaotický a neefektivní, když několik lidí překládá to samé, akorát do jiné distribuce. Kdyby tomu tak nebylo byla by lokalizace o dost dále...

[Petr Tomeš]

No, to je jasné. O to právě jde.

[kyknos]

Pak se to ještě komplikuje tím, že na různé překlady jsou různé názory a lidi se nejsou schopní dohodnout. Viz Budiž v GNOME.

[pavlix]

Budiž je dost příšerný

[kyknos]

Pro někoho ano, pro někoho ne. V anketě zvítězilo nad windoidním OK. Tehle bug na mě spadnul, když jsme se začal starat o překlady GNOME. Zahájil jsem o tom diskusi. Byl jsem na vážkách (i když jsme na Budiž zvyklý ještě z dob, kdy neexistovalo ani GNOME ani KDE ani nic podobného). Nepřesvědčila mě ani tak většinová podpora "budiž", ale hlavně skutečně arogantní a neuvěřitelně neslušné chování zastánců OK z řad ubuntistů.

[freshmouse]

A mně se Budiž líbí. Resp. se mi nelíbí OK. Bral bych i Potvrit atd., jen ne OK.

A to jsem ubuntista (my to máme přeložené jako OK ale na druhou stranu máme aspoň Uspat namísto Hibernovat a Suspendovat).

[Martin]

Tobě se to třeba líbí, ale mě osobně ne. Skoro všude(ostatní prostředí, programy) mají všude je OK. Mělo by se to prostě ujednotit. Slovíčko budiž se hodí významem tak k možná a ne když chci něco opravdu potvrdit.

[freshmouse]

Jak, "skoro všude"? KDE kombinuje s GNOME (a naopak) málokdo a Win ještě méně lidí, takže to je jedno. A navíc, kdo si to čte? Sjednotit by se měly jiné věci, než hezké české Budiž (které je minimálně stejně důrazné jako OK).

[kyknos]

Tak to sjednotíme, dáme do KDE Budiž :)

[freshmouse]

Ano! Taky najednou zjišťuju, že sjednocený překlad "OK" je stráášně moc potřeba.

[kyknos]

:DDD

[Kyosuke]

Ehm, na to Ti neřeknu ani "Budiž", ani "OK", ale můžu udělat nové tlačítko: "Na**at!"

[David Jaša]

Proč nové tlačítko? Cancel je ti málo?

[emorjino]

To jako nahradíme i widlácké storno? Ale možná by to mělo úspěch..

Jinak, celkově k Petru Tomešovi. Práce kteoru dělá si vážím. Do komunity kolem ubuntu.cz se nezapojuji, i když ubuntu používám. Styl argumentace Petra Tomeše umí být neuvěřitelně nasírací a to i když říká věci, které jsou pravdivé, natož pak když komentuje věci, které mnoha lidem přijdou irelevantní (typicky distrowatch a oblíbenost konkrétní distribuce). Nedivím se tedy banu na ubuntím foru, obzvlášť, pokud to tam vypadá jako třeba na foru živě (kde to zase znám víc já), kde jsou některé Petrovy výroky vyloženě nahrávky na flamy (jak sakra skloňovat flame?)

Celkově ale, podle toho mála, co nám tu Petr předložil, souhlasím spíš s ním, protože v lokalizacích by se přece jen měl používat jazyk spisovný, nezatížený nějakými módními výstřelky a lokálními odlišnostmi.

[Martin Böhm]

Pokud pominu skutečnost, že Petr urazil spoustu lidí v lokalizačním týmu Ubuntu, tak v tom sporu hlavně jde o jeho neústupnost a mstivost. Petr jakýkoli návrat k překládání podmiňuje naprostým se podřízením PČP, SSČ a názoru Ústavu pro jazyk český. A většina ostatních si myslí, že konsenzus, znalost problému či rozumné uvažování má přednost před názorem ÚPJČ.

Petr hodně ošklivým způsobem urazil mnoho lidí z překladatelské skupiny a byl za to plným právem vyhoštěn. Protože se odmítá vrátit bez toho, abychom přijali naprosté podřízení ÚPJČ a spol, "mstí" se nám špatnou publicitou na Internetu. Slovo "mstí" se zdá být ostré, ale je na místě. Zrovna včera mi v osobní komunikaci dával najevo, že pokud se nezačneme podřizovat ÚPJČ a jeho podmínkám, "bude k nám muset být kritický".

Tedy: jeho neschopnost podřídit se názoru většiny, který jde proti jeho vlastnímu, jeho bezdůvodné osobní napadání a jeho tendence "mstít" se za to, že lidé s jeho názorem nesouhlasí (nejen zde v blogu, ale ohlásil několik chyb v mezinárodní sekci Launchpadu, aby poukázal na údajnou "neschopnost" českého týmu), je tím důvodem, proč ho nechceme v lokalizačním týmu.

[Petr Tomeš]

Pokud pominu skutečnost, že Petr urazil spoustu lidí v lokalizačním týmu Ubuntu, tak v tom sporu hlavně jde o jeho neústupnost a mstivost. Petr jakýkoli návrat k překládání podmiňuje naprostým se podřízením PČP, SSČ a názoru Ústavu pro jazyk český.

To je čirá lež a demagogie, nic takového jsem pochopitelně ntvrdil. Psal jsem o několika typech jevů. O těch, kde SSČ, PČP či aktuální slovníky neologismů povolují pouze jednu variantu, která je široce používaná a není důvod od ní upouštět. O dalších, kde existuje terminologie cizího původu a musí se zjistit, zda bude lepší upřednostnit český ekvivalent a nebo cizí slovo (v závislosti na případu, jak moc jsou srozumitelné či zaměnitelné jednotlivé varianty, jak moc se používají v jiných programech a systémech a jak dlouho...). Podobně tam, kde existuje více ekvivalentů jednoho agnlického výrazu. A poslední oblastí jsou nová slova, která si zaslouží jistou dávku pozornosti a erudovanosti, protože již může významně ovlivnit podobu jazyka pro dlouhé časové období. O všech se lze bavit, ale na poněkud jiné úrovni než že si sednete v hospodě k pivu, zvednete ruce podle toho, jak se to komu právě líbí a bez ohledu na to, jak tomu (ne)rozumí i když je to třeba špatně (a to je objketině měřitelné a posuzovatelné právě dle kodifikačních příruček). Tak, jako jste to udělali se softwarem a dalšími věcmi. Ten přístup je špatný a je to ostuda.

Tedy: jeho neschopnost podřídit se názoru většiny,

...která neumí pořádně česky ani anglicky a není kompetentní dané záležitosti rozhodovat...

Zrovna včera mi v osobní komunikaci dával najevo, že pokud se nezačneme podřizovat ÚPJČ a jeho podmínkám, "bude k nám muset být kritický".

Nevidím nic špatného na tom kriticky a ostře upozorňovat na to, když arogantně a opakaovaně opomíjíte připomínky a bezhlavě lpéte na chybných variantách. To není o žádném podřizování UJČ, ale spisovnému jazyku (zachyceného tak, jak se skutečně vyvinul, a ne nějak svévolně a uměle nařízenému shora) a naší kultuře, tak jako to dělá drtivá většina (a prakticky všechna seriozní) média a periodika, včetně odborných knih, textů a vědeckých prací. To má svůj důvod - aby to nevypadalo amatérsky jako dílo negramotů. Vy jste rozhodli, vy nesete odpovědnost.

[Martin]

Co dát do GNOME normální OK ?

[kyknos]

asi ne

[Martin]

Nevadí hold nainstaluju KDE4 až vyjde 7.10. Stejně se mě zdá svižnější. Na mém PC je Gnome o dost pomalejší oproti KDE a to má být KDE4 ještě o 20% rychlejší

[Martin Böhm]

Nemyslíš si, že toho nepodloženého shazování viny na ubuntisty už bylo dost?

[kyknos]

Je to bohužel podložené osobní zkušenosti :)

[kyknos]

Ono je to také tím, že jsou prostě lidi líní překládat. Na překladech KDE dělá sice asi víc lidí než na GNOME (už proto, že já přispívám do obou projektů), ale i tak se dají spočítat na prstech. Když se změní originál, český překlad se stane fuzzy a pokud ho někdo neopraví, zůstane tam angličtina. Holt je třeba, aby lidi přiložili ruce k dílu.

[Martin]

Bohužel jsem se učil 7 let rusky. Obávám se, že bych ti s tím překladem moc nepomohl V angličtině se mám ještě hodně co učit

[Käyttäjä 11133]

Můžeš překládát z ruských PO souborů (teda pokud je ruský překlad KDE)

[eXces]

Hi hi. No škoda, že tě vyhnali až k nám. I když je pravda, že schopní lidé s výsledky se hodí na každém serveru. Bez nich by to nebyla ta správná atmosféra.

[Jindřich Pozlovský]

Zdravím,

přiznám se, že tak hluboko do toho nevidím ale zajímalo by mne:

V čem je tedy ten hlavní problém? „Správně“ by se mělo asi lokalizovat hlavně v upstreamu.

Je problém v tom, že překlady z upstreamu se v Ubuntu rozvrtají? Potom by možná bylo řešením dělat nějakou alternativní lokalizaci nebo tak něco. Prostě balíčky, ve kterých by byla třeba jenom nemodifikovaná lokalizace z upstreamu.

Nebo je problém v tom, že se lidem nechce v upstreamu překládat? Chybí jim nástroje? Nebo motivace? Nešlo by využít právě Launchpadu, který pokud vím není určený jenom pro Ubuntu?

Ještě jeden dotaz: už se ví, jak bude probíhat splupráce na lokalizacích mezi Ubuntu a Linspire?

[Käyttäjä 11133]

Každý do překládá mimo upstream (pokud tvůrci překlady příjmají) by se měl pověsit za uši do průvanu. Ale k věci, v Ubuntu se překládá mimo upstream, navíc ne zrovna kvalitně, něco tam řeší i automatika, takže je to občas rozbité i hodně. Překlady, které se vytvoří v Ubuntu se nevracejí zpět do upstreamu, což IMO vzhledem k občas velice pochybné kvalitě zase tak moc asi vadit nebude.

[Jindřich Pozlovský]

A v čem je teda problém? V neschopnosti upstreamu zorganizovat si lokalizaci tak, aby lidi raději lokalizovali v upstreamu než v nějakém Ubuntu?

[kyknos]

V neschopnosti lidí používat něco jiného než klikací Rosettu. A zřejmě také v celkové Ubuntu náladě hrabat si na vlastním.

Kdo chce pracovat s upstreamem musí umět použít svn a pár specializovaných nástrojů. Možná to je překážka a možná by někdo mohl napsat klikací webový nastroj kompatibilní s upstreamem, ale na druhou stranu si myslím, že určitá překážka je vhodná. Pokud někdo není schopen naučit se používat několik jednoduchých nástrojů, nebuse asi produkovat kvalitní technické překlady.

[Jindřich Pozlovský]

Rosettu přece může používat jakýkoliv projekt. Stačí si svůj projekt zaregistrovat na Launchpadu a je to. Proč teda upstream nepoužívá Rosettu když je volně dostupná jako nástroj komukoliv a evidentně se osvědčila?

[kyknos]

Rosetta se evidentně neosvědčila.

Když jsme ten nástroj zkoušel asi před rokem, byl naprosto nepoužitelný. Jak grepnu zdrojáky přžekladů v rosettě? Byla to zoufalost. Navíc si neumím představit, jak by jednotlivé projekty z GNOME synchronizovaly své překlady s tímto webovým nástrojem, který rozumnou synchronizaci neumí. A snad po mě nechceš, aby překlady z GNOME úplně zmizely :)

Svn a kbabel jsou dostupné komukoliv a osvědčily se zatím mnohem více.

[Jindřich Pozlovský]

Synchronizaci sice neumí, ale import a export umí. Takže by stačilo tam prostě jednou stávající soubory naimportovat, překládat v Rosettě a jednou za čas to exportovat do oficiálního SVN stromu. Navíc má Rosetta řadu možností ohledně přístupových práv a třeba i "moderování" překladů, takže vedoucímu lokalizace ušetří IMHO dost práce.

Svn a kabel jsou sice dostupné komukoliv, ale evidentně to překladatelé nejsou moc ochotni používat. Máš asi dvě možnosti. Buď plkat a stěžovat si že nikdo nechce překládat, nebo případným překladatelům nabídnout nástroj, který budou ochotni používat.

A jestli ti jde jenom o to že by byl "opruz" dělat tu ruční synchronizaci Rosetta<->SVN tak já do toho svůj čas klidně investuju, jestli to pomůže stavu české lokalizace.

[kyknos]

Ne to by nestačilo. V SVN stromu samozřejmě musí být aktuální překlady. Jsem schopen pochopit, že někdo chce klikací webový nástroj, ale rozhodně ne na úkor lidí používající běžné vývojářské nástroje.

Plkají tu zatím jiní, především z Ubuntu. Já na těch překladech pracuji. Já pouze polemizuji s jejich přesvědčením, že je třeba vyvinout nové nástroje. Ale ať to udělají. Pokud však jednou za čas zapíší do upstreamu hromadu dat, vznikne konflikt, a celý nástroj bude k ničemu. Tak jako rosetta.

[Jindřich Pozlovský]

No tak řešením by třeba bylo taky označit pár lidí za "hlavní lokalizátory" kteří budou mít přístup přímo do SVN a do Rosetty (nebo jiného podobného nástroje) jednoduše pustit kohokoliv. Při synchronizaci (ať už ruční nebo automatizované) by pak jednoduše měly vyšší prioritu překlady v SVN před těmi z Rosetty. V kombinaci s rozumně nastavenými procesy schvalování překladů v Rosettě by to možná mohlo docela dobře fungovat.

Hlavní problém asi nebude v tom jak používat nebo nepoužívat takové nebo makové nástroje ale spíš v ochotě snažit se nějaké řešení najít, mám pravdu?

[kyknos]

Však kdo to řešení potřebuje, nechť jej hledá.

[Jindřich Pozlovský]

Potom nechápu ty stížnosti na nedostatek lidí.

[kyknos]

1) Já si nestěžuju, konstatuju.

2) Až uvidím skupinu překladatelů, o kterých se budu mít důvod domnívat, že přiloží ruku k dílu, ovšem tito překladatelé budou ke své práci potřebovat webový nástroj, budu mít pocit, že ten nástroj je potřeba. Zatím tyto překladatele znám pouze z filosofických disputací na tomto serveru, takže po nástroji nijak zvlášť netoužím.

[Jindřich Pozlovský]

Hodně štěstí.

[Martin Böhm]

Je to prostě začarovaný kruh - možná proto existují překladatelské týmy a la Ubuntu.cz. Nejsou dokonalé, jsou alespoň přátelské.

[Ilfirin]

Tak přátelské, že banují své členy?

[Foo Bar]

Za dobu existence fóra byli zabanování členové:

MiBo - za hrubé porušení CoC (velmi osobní výpady proti Petrovi Tomešovi) Petr Tomeš - za opakované porušování CoC (v konferenci překladatelů, ve fóru)

Konkrétně se bavíme o: http://www.ubuntu.cz/komunita/pravidla

Buďte ohleduplní

Členové komunity Ubuntu se k sobě chovají s úctou. Každý může hodnotně přispět Ubuntu. Ne vždycky spolu budeme souhlasit, ale to není důvod k neslušnému chování. Občas se každému stane, že je frustrovaný, avšak nesmíme tomuto stresu povolit aby se proměnil v osobní útok. Nutno si uvědomit, že v komunitě ve které je lidem nepohodlno anebo se dokonce cítí ohroženi se toho mnoho neudělá. Očekáváme tedy od členů, že budou ohleduplní k ostatním přispěvatelům, k uživatelům, ale též k lidem mimo naši komunitu.

[Petr Tomeš]

Vás natolik obklopuje ohleduplnostní svatozář, až z toho raději ani nechcete uvést mé zásluhy na stránkách Ubuntu.cz. Vrchol pokrytectví a zrůdnosti.

[Joe]

Haha, nejste s Hulánem bráchové?

[Kyosuke]

Kde si ji stáhnu?

[Jindřich Pozlovský]

Zatím nikde. Ale po registraci na Launchpadu ji můžeš používat pro svůj projekt jak je libo :)

[freshmouse]

Že odpovídáš. On tu odpověď "NIKDE" prostě vyžadoval.

[Jindřich Pozlovský]

To je jeho problém.

[Kyosuke]

Ne, nevyžadoval. Naopak, dokud jako adresu nedostanu URL na tarball repozitář nebo repozitář, raději si to odpustím. Je to poněkud velké riziko. Přitom jiné hostované služby si člověk může stáhnout, přizpůsobit, použít v lepší podobě, pokud potřebuje, takže mi není moc jasné, na čem to vázne. Netřeba dodávat, že Rosetta s mými nástroji a skripty, co jsem si tu stihl zatím vyvinout, bez úprav fungovat nebude.

[Kyosuke]

Mimochodem, já reagoval na větu "je volně dostupná jako nástroj". Skutečně jsem se domníval, že to znamená, že si ji mohu stáhnout, protože pokud je dostupná jen jako služba, očekával bych formulaci "je volně dostupná jako služba". Myslím, že mezi nástrojem (ty věci, co mám nainstalované na disku) a službou (co mi někdo odněkud poskytuje) jsou docela velké rozdíly. Navíc nejsem pořád online.

[Jindřich Pozlovský]

Omlouvám se za nejasnou formulaci :)

Každopádně Launchpad bude uvolněn jako Free Software, ale nevím kdy. Je to i v jejich FAQ. Spíš bych Launchpad (jehož je Rosetta součástí) přirovnal k SourceForge nebo podobným službám, které si také nelze stáhnout a přesto se hojně využívají.

[freshmouse]

Nebo Google Code... Uzavřenost SF nikdy nikomu nevadila, ale LP je od Canonicalu, takže to je samozřejmě pro všechny problém... :-/

[Kyosuke]

SourceForge má otevřenou větev, GForge... Nemyslím, že by to "nikdy nikomu nevadilo". Právě proto, že vadilo, tak GForge vzniklo.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Každopádně Launchpad bude uvolněn jako Free Software, ale nevím kdy.

Az ATI vyda free ovladace? :–)

[freshmouse]

Vždyť už byly uvolněny některé jeho části (byla tu zprávička)!

[Käyttäjä 11133]

Nebyly ty některé části náhodou jen a pouze jedna část?

[Kyosuke]

Ano, jako by svět ze všeho nejvíc potřeboval zrovna další objektově-relační mapovač...

[freshmouse]

Když se na to díváš tímhle koňským pohledem (klapka vlevo, klapka vpravo)... Stejně tak můžete říct, že svět nepotřeboval dalšího open source správce projektů... Pak ale nevím, proč vám vadí, že se uvolňuje!

Mimochodem, když se narodí dítě, tak řekneš: "A jéje, další kluk (holka)," a zavrhneš ho?

Lidi (a zejména Češi) si budou stěžovat furt. Projekt je uzavřený, to vadí. Projekt je otevřený, to vadí. Projekt není, a tak chybí. Projekt je, a tak překáží.

Asi tušíte, kam mi všichni obdobní můžete...

[Kyosuke]

Trošku se pleteš. Mně to ani v nejmenším nevadí, ale brát kousek databázové mezivrstvy jako důkaz nějaké obrovské otevřenosti Canonicalu, to bych nedělal. Na otevřenou Rosettu bych se třeba docela těšil, pokud by měla dostatečně kvalitní překladovou paměť (v dnešní době nutnost).

[freshmouse]

Nevím, jakým osvícením jsi z věty "Vždyť už byly uvolněny některé jeho části (byla tu zprávička)!" vydedukoval, že tím míním "obrovskou otevřenost Canonicalu", ale to je jedno. Canonical slíbil, že to bude postupně otevírat, což dělá. A já jsem spokojen.

[belisarivs]

No, ale kdyz ATI slibi otevreni driveru, a pak se tak nestane ...

Sorry, ale na tohle mohou dost nadavat treba i americani.

Myslim, ze na tema CSS versus OSS se tu namluvilo dost. A pominu li osobni preference, tak OSS prinasi minimalne vyhedove do budoucna vyhodu v delsi podpore hw. To u CSS zdaleka nebyva tak jiste.

Pomni treba TNT2. Je pro ni v Linuxu vubec driver? A myslim, ze v kanclech se jeste docela pouziva.

[freshmouse]

Tím jako reaguješ na co?

[belisarivs]

Tak jo. Blbe jsem si to precetl.

[Luboš Doležel (Doli)]

Pomni treba TNT2. Je pro ni v Linuxu vubec driver? A myslim, ze v kanclech se jeste docela pouziva.

TNT2 je podporováno nVidia legacy ovladačem.

[Käyttäjä 11133]

JJ, moje řeč

[freshmouse]

A jéje, budeme se s panem Stopkou hádat o slovíčka... Bereš-li v úvahu, že se ta jedna část neskládá z dalších částí, pak máš pravdu.

[Käyttäjä 11133]

Bereš-li v úvahu, že se ta jedna část neskládá z dalších částí, pak máš pravdu.

Jistě, stejně jako se každý fyzický objekt skládá z moleku, ty jsou z atomů, atomy jsou z jádra a obalu, jádro z protonů a neutronů, protony a neutrony z kvarků,... vše je to jen o úrovni abstrakce.

[Martin Böhm]

Podle mého skromného názoru je problém v tom, že skutečně něco chybí.

1. Chybí nástroje - posílání po souborů mailem mi skutečně přijde jako trochu zastaralé (dneska se taky používají VCS a nikdo nespravuje patche jenom mailem). To podle mého dost nadšenců odláká.

2. Chybí dokumentace - Vlastimil Ott o tom tady na abíčku docela pěkně blogoval - prostě je těžké zjistit, kdo vlastně na tom upstreamu je a není, chybí pěkné uvítací stránky o tom, jak co dělat, nějaké pořádné návody, jak se má překládat, apod. Být nováčkem, asi bych měl pocit, že "oni mne na tom upstreamu vlastně nechtějí".

3. Chybí motivace - motivace správců v upstreamu s prvními dvěma problémy něco dělat. Místo toho tady vesele postují, jak je Ubuntu fuj, viď, kyknosi?

Alternativní lokalizace není potřeba. Pokud je něco v Ubuntu špatně, proč neohlásíte chybu? Jediný člověk, kdo kdy byl vypískán s překladatelského týmu Ubuntu, byl Petr, a na tom se shodla většina, včetně mne. A pokud budete mít chuť vrátit překlady v Ubuntu do správné podoby, jste u nás vítaným členem. Rádi v týmu uvidíme každého, kdo rád pomůže.

A pro ty, kdo si pořád myslí, že někdo z našeho týmu snad doporučuje překládat jenom v LP, přečtěte si prosím následující citaci z wiki.ubuntu.cz/Lokalizace:

Co neděláme

* Nepřekládáme KDE/GNOME aplikace jen pro sebe

* Nevyužíváme překladatelskou platformu Rosetta k tomu, k čemu není

* Nechceme nahradit role existujících lokalizačních týmů (KDE, GNOME, CZilla) - chceme s nimi spolupracovat a vzájemně si pomáhat

[kyknos]

Nástroje můžeš napsat. Já osobně nepovažuji za efektivní vyvíjet nástroj, který třeba ani nikdo používat nebude. Na stránkách GNOME jsou přinejmenším kontakty na koordinátory jednotlivých překladů. Když někdo kontaktuje mě, dostane srozumitelné pokyny. Pokud je někdo požádán o příspěvek v UTF-8 a pošle rozbité osmibitové kódování, imho není způsobilý překládat technické linuxové texty. Taktéž ten, kdo neumí česky nebo anglicky.

Ubuntu mě nezajímá. Pokud mi někdo posílá "prekladi s angly$tyni f takoveto podobje", tak si budu stěžovat, i kdyby byl ze SUSE.

Pokud nepřekládáte KDE/GNOME jen pro sebe, kde jsou vaše příspěvky do upstreamu? Mnoho jsem jich neviděl. Lidi v upstreamu především překládají a opravují chyby, na mnoho věcí kolem jim nezbývá čas.

[Martin Böhm]

Ubuntu mě nezajímá. Pokud mi někdo posílá "prekladi s angly$tyni f takoveto podobje", tak si budu stěžovat, i kdyby byl ze SUSE.

Je ztrátou času poslouchat tu písničku, že byl "z Ubuntu". Nikdo z nás ho k tomu nenutil, nikdo z nás ani nevěděl, že tam něco posílá. Tak proč za to viníš nás všechny? Je to chyba člověka, ne týmu. A důkazy o tomto člověku stejně chybí.

Jo, příspěvků do upstreamu od lidí, které napadne překládat Ubuntu, je asi málo. Ale rozhodně to není proto, že bychom jim říkali, ať to nezkouší. Ale ty opět viníš Ubuntu.

[kyknos]

Možná to byli Ubuntu uřvanci z Fedory :) (Nic proti Fedoře.) Každopádně veškerá komunikace se točila kolem Ubuntu. Jak říkám, možná nějací tajní agenti :)

[Foo Bar]

Ubuntu vás nezajímá, ale byli to lidé z Ubuntu, co posílají špatné překlady. -- Obojí jsou vaše výroky.

Trochu mě to kamenování Ubuntu už unavuje.

Fakt je ten, že pro většinu lidí jsou prostě překlady v Rosettě řádově pochopitelnější než například tato stránka:

http://l10n.gnome.org/module/ekiga

Silně nesouhlasím s tím, že člověk, který není technicky zdatný nemůže překládat technické texty. U většiny GNOME programů by mělo stačit ten program používat a vědět, co dělá.

Pak můžete stokrát říkat - překládejte to přímo v GNOME - ale pokud existuje jednoduchá cesta jak k překladům přispět, tak jak chcete ty lidi doopravdy přimět, aby překládali v upstreamu? Pokud chcete, aby do upstreamu přispívalo více lidí, tak jim to musíte usnadnit. A to není výtka konkrétně na vás, spíše obecné konstatování.

Chtěli jsme vybudovat takové české překladatelské centrum okolo l10n.cz, ale všichni jsme lidé pracující/studující a prostě na to nebyl čas, navíc jsou teď prázdniny, takže se to moc nehnulo kupředu. Navíc je tady překladatelská komunita v ČR poněkud roztříštěná.

Ideální by podle mě byl webový nástroj, který by uměl spolupracovat s VCS a dal by se do něj zaregistrovat upstream .pot soubor (ať už ve formě svn, URL) a pak by se daly texty překládat stejně jednoduše jako je to teď v Rosettě.

Nicméně celý problém s P.T. není o překladech, takže bychom případnou diskuzi měli přenést někam jinam. Co takhle fórum tady na ABC?

Ondra Surý.

[kyknos]

S Ubuntu překladateli mám prostě zkušenost. Osobní. Jestli jsi to nepochopil, tak ještě jednou. Nevadí mi, že byli z Ubuntu. Vadil mi obsah souborů, ktyeré jsme od nich dostal. Nejvíc mi vadilo, že jsem si dal práci vysvětlit chyby - a oni se už nikdy neozvali.

Nikdo nikomu nebrání, aby použitelný webový nástroj napsal. Rosetta takovým nástrojem není a já ten nástroj psát nebudu. Rozhodně ne dříve, než budu vědět, že existují kvalitní překladatelé, kteří z nějakého důvodu neumí použít Kbabel či podobný nástroj a svn. Je triviální. A pokud je to pro někoho skutečně nepřekonatelný problém a přitom chce k upstream překladům přispět, může začít hlášením chyb.

[Foo Bar]

Pořád operujete s "Ubuntu překladateli". V naší překladatelské konferenci nepadlo ani slovo o tom, že by vám někdo něco posílal. Nemůžete zabránit iniciativě jednotlivých lidí, aby se nějak chovali. A pak je přece úplně jedno jako distribuci používají.

Já jenom říkám, že překládání pro upstream je netriviální operace a může to někoho odradit od jeho počátečního elánu.

Navíc mě napadlo, že i k hlášení chyb potřebuje člověk mluvit anglicky, aby se prokousal bugzillou i rosettou, což asi není ideální.

Nenavrhoval jsem, že byste ten nástroj měl psát vy. Takový nástroj by byl užitečný pro všechny - distribuce, GNOME, KDE i další upstreamy, a všechny jazykové verze. Mohl by třeba vzniknout na půdě freedesktop.org?

[kyknos]

Zcela jasně říkám, že překlady od lidí, které neumí anglicky ani natolik dobře, aby dokázali použít bugzillu, v upstreamu nechci. Pokud Ubuntu pracuje takto, bude systém oddělených překladů pro Ubuntu to nejlepší možné řešení.

Zatím se tu neustále mluví o počátečním elánu a hordách nadržených překladatelů, kterým práci znemožňuje nepřekonatelně nesrozumetelná bugzilla a subversion, ovšem já bych chtěl vidět nějakou reálnou snahu. Zatím ji prokázalo jen několik čestných výjimek.

[Foo Bar]

Překroutil jste má slova. Vy jste vyzýval k tomu, aby lidé alespoň hlásili chyby. Já říkal, že bugzilla není přívětivá k neanglicky mluvícím lidem, kteří by chtěli nahlásit chybu. A že v tomto směru je Rosetta/Launchpad úplně stejná.

Prosím zkuste vyklouznout ze své defenzivní pozice a brát to trochu z nadhledem.

Ke zbytku snad jenom to, že pokud má slova zveličíte, tak se vám proti nim dobře argumentuje (. A pořád nevím proč. Osobně ve sporu snad nejsme? Nebo snad ano a nevím o tom?

[kyknos]

Já jen říkal, že potencionální překladatelé, kteří nemohou z nějakého záhadného důvodu použít svn/kbabel/mail (ze začátku, každý schopný překladatel může komitovat přímo), mohou projevit svou snahu hlášením chyb. Pokud jim v tom brání angličtina v bugzille, nejsou to vhodní kandidáti na překladatele.

[Foo Bar]

No, já to pochopil právě spíš tak, že když se někdo necítí přímo na překlad, že může pomoct i tím, že nahlásí bug a i tak to bude přínosné.

[kyknos]

Já chci vidět reálnou snahu budoucích překladatelů, kterým zoufale chybí ony webové nástroje, jejichž vývoj považujete za tak potřebný. Mohli by o sobě dát vědět alespoň v té bugzille, tam jim stačí umět anglicky a klikat na webu, obojí pro práci i s novým nástrojem umět musí. Zatím mám pocit, že prostě neexistují, protože chyb v bugzille je zoufale málo (a v svn moc).

[David Jaša]

Ono je to tak. O zkušenosti s lokalizací kde tu už psal Vlastimil Ott. S gnome je to o to těžší, že ten, kdo nezná adresu l10n.gnome.org, se k informacím o překladatelském týmu ani nedostane. Wiki na l10n.cz je taky zcela neznámá (osobně jsem se o ní dozvěděl taky až tady). Pokud pak člověka ochotného přispět nenapadne to dát do bugzilly, tak se znechuceně odvrátí a zvysoka se na jakoukoliv aktivitu vysere.

Styleguide na l10n.cz by byl určitě ku prospěchu i kdyby do gnome nezačal přispívat nikdo další. Všechny projekty nejsou soustředěny do KDE/Gnome/GNU a podobných velkých projektů...

[kyknos]

A já si pořád myslím, že GNOME tým, ať už překladateloský či jiný, není mateřská školka. Pokud někdo neumí použít ani strejdu gúgla, ani si neumí otevřít "about" dialog aplikace s kontakty na překladatele, ani se prostě nedokáže zeptat, tak by asi platným členem týmu nebyl. Kupodivu to ovšem řada lidí bez problému zvládla. Pak jim ale jaksi chybí energie na vlastní překlady, je to totiž práce a ne lehká.

[David Jaša]

Otázka je, o kolik lidí s dostatkem energie na vlastní překlady tyto týmy přišly "díky" tomu, že na webu informace nejsou nebo jsou těžce zastaralé. Ono by i pomohlo, kdyby se na stránkách jednotlivých týmu objevilo něco v tomto stylu - na první pohled by byl jasný stav překladu jednotlivých balíků, překladatelé - začátečníci a ty byste si ušetřili zbytečné kolečko mailů na začátek a neodradilo by to potenciální překladatele už na samém začátku.

[kyknos]

Tohle?

[Michal Čihař]

No nějaká informace jak začít by tam určitě být mohla ... nebo aspoň odkaz na stránku, kde se člověk dozví víc.

[David Jaša]

Stav jednotlivých částí tam je, ale instrukce/nápověda (obdoba totoho) a případně kontakt na IRC (pokud se na nějakém kanále pravidelně vyskytuješ) prostě chybí.

[thingie]

Jestli chceš, tak ti něco (v rozumně netriviálním rozsahu) přeložím. Napiš mi mail

[Petr Tomeš]

Asi si nevidíte do pusy. Nejdříve byste se k takovým oznámením neměli chladně odvracet zády, ale začít je brát vážně.

https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+source/language-pack-cs/+bug/112465

https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+source/language-pack-cs/+bug/112464

https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+source/language-pack-cs/+bug/103769

[Luboš Doležel (Doli)]

Pročetl jsem si to poslední a některé ty překlady jsou vážně drsné - to vypadá skoro jako strojový překlad.

[Josef Kufner]

Jen tak mimochodem dostal ban taky Václav Čermák? Podle těchto diskuzí je to on, kdo tam útočí a odbočuje od tématu.

ps: Neznám ani jednoho. Vycházím jen z této diskuze a těchto odkazů.

[Fëannatar]

Eh, uh... ne že bych se nějak zajímal o překlady Ubuntu (v Rosettě jsem přeložil Listen, což je naštěstí i upstream, a nakonec jsem to stejně udělal přes export/import, protože to webové rozhraní je rozumně nepoužitelné), ALE, od kdy je restricted == uzavřený? Není (úplná) pravda ani jeden z těch dvou alternativních překladů bugu a správně by mělo být omezený. Tedy, v kontextu, něco jako Správce softwaru s omezením(i)... Protože omezený je ale podmnožinou nesvobodný, nikoliv však uzavřený (toho je nadmnožinou), tak je překlad nesvobodný IMHO správný a navíc srozumitelnější. A když tak vidím, jak se v těch bugreportech hádáte, tak jsem rád, že používám něco jiného než Ubuntu...

[Petr Tomeš]

Argumenty:

http://www.root.cz/clanky/jake-je-nove-ubuntu-feisty-fawn/nazory/137184/vlakno/#o137184

http://lists.ubuntu.cz/pipermail/ubuntu-l10n-cs/2007-March/000890.html

Pokud nesouhlasíte, pište prosím v bodech. Přece autaamticky netvrdím, že to tak musí být dobře. Názory se různí. Je o čem diskutovat, ale ta diskuse by měla nějak vypadat.

[Fëannatar]

Jenom jsem vyjádřil svůj názor a ten je, že ani uzavřený ani nesvobodný není správný překlad ani proprietary ani restricted.

Ty diskuse na těch bugreportech mi právě připadají, že vypadají tak, jak by vypadat neměly a to na (téměř) všech stranách.

Překlad konkrétního výrazu je podle mě nejenom strojový přepis/opis aniglického významu slovo po slově, ale překlad celého výrazu jako celku viděný v souvislostech (snad krom trivialit, které už jsou stopadesátkrát přeložené a použité, jako file -> soubor). Tedy když vidím Restricted Drivers Manager, tak se na to podívám jako na celek. Tedy správce driverů, které mají určitá omezení a jsou tedy nesvobodné. Jedna věc je, že u softwaru to ve velkém procentu případů implikuje i to, že jsou uzavřené. Osobně si myslím, že nejsrozumitelnější (to ale neznamená nejpřesnější) překlad je Správce nesvobodných ovladačů. Pokud jste jiného názoru, tak si ho klidně prosaďte, já Ubuntu nepoužívám a vzhledem k tomu, jak často jdou jejich překlady do upstreamu mě to nijak záporně neovlivní.

Když vidím Vaše snahy, mnohdy mi přidjou jako věcné připomínky a upozorňování na ošklivé chyby/nepřesnosti, jindy jako hnidopišství a snaha upravit věchno tak, jak Vy si myslíte, že je to správně. Pravidla českého pravopisu a gramatiky jsou jedna věc, přesný překlad výrazu věc druhá, ale důležitější je podle mě srozumitelnost (a ta určitý stupeň dodržení gramatických a pravopisných pravidel vyžaduje). Najdeme mnoho případů, kdy v angličtině máme více termínů pro to, co v češtině označujeme jedním slovem a opačně. Je tedy třeba vidět vše v souvislostech. A tak tedy někdy může být třeba i překlad desktop computer -> osobní počítač vhodnější než desktop computer -> stolní počítač, byť správně je druhá možnost.

A jeden takový rejp na závěr. Zanechte snahy o nahrazení Budiž nečím jiným. Budiž je hezké slovo (byť může dnešní mládeži znít trochu archaicky) a vyjadřuje přesně to, co ono tlačítko má nastarosti.

[Petr Tomeš]

Pokud jde o restricted, pak vzhledem k tomu, že již nikdy nebudu překládat mimo upstream (protože je to hloupé), tak by bylo vhodné se na tom překladu domluvit. Zatím jste ale moc přesvědčiě nezdůvodnil, proč by to mělo bt právě tka, jak si myslíte vy.

Pokud jde o Budiž, v reportu je uvedeno mnoho silných a racionálních argumentů, které nemůže zvrátit sem tam nějaký výkřik někoho, kdo si zvykl na výrazný archaismus/knižní výraz, který nemá v součané moderní době a v dynamicky a rychle se vyvíjející oblasti vůbec co dělat. Zvyky geeků prostě půjdou stranou, pokud se má Linux přivádět k lidským bytostem na jejich pracovní stoly.

Desktop compoter je stolní počítač, protože pokud se jedná o notebook, tak je to v angličtině notebook/laptop, a pokud chtějí vyjádřit osobní počítač, tak napíší personal computer (PC). Je to jednoduché a je to jasné jak facka, jiné možnosti nepřipadají v úvahu (až na velmi specifické a ojedinělé výjimky).

[freshmouse]

Ale tak to já si myslím, že bugzillu použije úplně každý, kdo chce s překlady pomoci... Tedy z hlediska jazyka. Druhou věcí je, že bugzilla je pro většinu lidí přehledná asi jako cesta z Prahy do Hradce a vyzná se v ní jen ten, kdo ji používá déle... Stejně tak poštovní konference, co jsou na webu... Orientace v tom je šílená.

Co se týče třeba toho SVN, tak je třeba pochopit, že spousta těch, co by chtěli do překladu přispět (a mají patřičné jazykové vybavení), si sotva udělá čas na samotný překlad, natož aby někde po webu četli nějaké dokumentace...

Třeba já: SVN, CVS a další "chytáky" mě moc nezajímají, ale překousnu je; většinou stačí jen zkopírovat a vložit pár řádků ze sekce Developers webovek toho kterého projektu...

A k angličtině. Moje angličtina je spíš špatná, než dobrá. Ale na to, abych přeložil nějaká menu, příp. různé hlášky atd., mi moje znalost tak nějak stačí. Když nevím, zeptám se, nebo prostě něco vynechám. Pak to všechno vezmu a dám na kontrolu: ten, kdo umí anglicky dobře, si to jen prohlédne, tzn., že se nemusí se zdržovat překladem a jen opraví chyby, tzn., že ušetří čas... Je to lepší, než nic.

Jako další problém vidím spíš to, že někdo umí anglicky, ale nemá cit pro češtinu...

[Martin Böhm]

Také bych si přál takový nástroj. VCS by usnadnilo správu překladů (už žádné diffy emailem), webové rozhraní by zjednodušilo přístup pro některé přispěvatele. Důležité je, aby VCS nebylo úzce spjato s VCS zdrojového kódu projektů jako nyní, protože pak tam má přístup velice málo lidí a systém se vrací do stavu "emaily hlavnímu koordinátorovi". Rosetta se tomuto cíli blíží, ale pořád to není ono (možnost vkládat jednotlivé pot soubory snad ani není).

[kyknos]

Když bude systém fungovat tak, že překlady může měnit každý, bude to jen bordel. Vím, co jsou lidé schopni vyprodukovat. Oddělovat překlad od zdrojového kódu také ničemu neprospěje.

[Foo Bar]

Já myslím, že jednoduchý systém práv by to vyřešil...

Anonymák by mohl na chybu upozornit.

Překladatel by mohl překlady navrhovat.

Korektor by překlady schvalovat.

Whatever...stačí být trochu konstruktivní.

A mimochodem v čem by se takový systém lišil od toho, kdy pošlu upstreamu diff? (Teď nemluvím o velkých projektech.)

[kyknos]

A celé to musí být kompatibilní s upstreamem.

[Michal Čihař]

Já na Gammu/Wammu používám pro překlad pootle. Práva se tam dají nastavit celkem libovolně - takže anonymní uživatel může jenom komentovat/navrhovat, ale schválený překladatel může cokoliv.

[Martin Böhm]

Proč by to byl bordel? Neříkám, že to bude smět upravovat každý (ani v Rosettě nemůže libovolný člověk upravovat překlady). Pokud bude správně fungovat vztah nečlenové-členové-administrátoři, tak v tom bordel rozhodně nebude (zamražení překladů apod.).

Oddělení překladu od zdrojového kódu rozhodně prospěje (mluvím jen o access control). Nemá smysl, aby překladatel měl práva měnit kód a naopak. Pro každého z nich by měl být jiný přijímací pohovor a jiný člověk, který je potvrzuje. To naštěstí LP zvládá dobře :o)

[kyknos]

Oddělená práva ano. V tom není problém (i když vývojář by měl mít práva měnit překlady). Tento systém ale musí spolupracovat se SVN gnome. Ne tak jako Rosetta, která si své překlady uchovává zcela mimo.

[Foo Bar]

Budu trochu brainstormovat...

Dokážu si představit dokonce i to, že by takový systém mohl umět:

1. stáhnout aktuální .pot / .po z SVN gnome

2. předložit ho překladateli přes rozhraní (web, xmlrpc, soap)

3. poslat přeložený .po (+ .diff) na určenou emailovou adresu

[kyknos]

V GNOME svn nejsou (vždy) aktuální po soubory. Je je třeba aktualizovat před překladem pomocí intltool-update. Aktualizují se podle zdrojových kódů.

[kyknos]

Další problém vidím v tom, že tento systém práce bude svádět k:

- přeložím pár stringů

- už mě to nebaví, tak toho nechám

a na uvedenou adresu bude chodit spousta souborů s minimem odvedené práce. Ty bude muset někdo ručně kontrolovat a komitovat. Zřejmě nekdo, kdo by místo toho mohl překládat sám a odvést práce více. Osobní kontakt se začínajícím překladatelem, už jen kvůli zpětné vazbě, je imho mnohem lepší.

[Foo Bar]

Ale to by se taky dalo vyřešit třeba nějakým minimálním limitem na počet změn, které bude možné poslat zpátky.

Myslím si, že systém, který by pomohl oboum stranám by se dal s trochou snahy vymyslet a naprogramovat.

[kyknos]

Ale někdy má smysl komit s minimem změn - třeba oprava chyby nebo dorbná úprava po aktualizaci zdrojáků. To je imho otázka zdravého rozumu, a nějaké tvrdé limity, nevím. Každopádně každý překladatel, který se nedostane z fáze, ve které bude muset být jeho práce zkušenějším překladatelem kontrolována, má příspěvek celkově spíše záporný. "vyplácet" se začne, až když bude pracovat samostatně. Bojím se, že velejednoduchý webový systém bude produkovat spíše jednorázové autory.

[Foo Bar]

Na druhou stranu, pokud by někdo měl možnost jednoduše zkontrolovat tyhle rychlokvašky - stylem přijmi / odmítni, tak by to taky mohlo zrychlit práci onoho zkušenějšího... pokud budeme předpokládat, že SNR se bude pohybovat v rozumných číslech.

[kyknos]

Přečíst ten diff někdo musí...

No záleží, jaké lidi by ten projekt přilákal.

[Foo Bar]

Myslel jsem tím spíš nějaký nástroj, kde by vybíhaly jednotlivé překlady, tak jak je dodali překladatelé... a ten diff by byl až výsledek toho kontrolního procesu.

Zase trochu brainstormingu:

On by ten systém šel udělat i na nějakém samoučícím se systému hodnocení jednotlivých překladatelů... podle počtu přijmutých a odmítnutých překladů by mohl překladatel dostat lepší práva. Něco jako je například na musicbrainz.

P.S.: Nechce pak někdo tyhle všechny nápady sepsat do té wiki na l10n.cz?

[kyknos]

Hmm to nevím. Někdo by našudlal 500 teček za větou, tam kde původně tečky nebyly a po změně se staly fuzzy a měl by 500 přijatých stringů. Pak by udělal nějakou prasečinu. Schopný překladatel by se vrhnul do něčeho složitějšího a měl by spoustu záporných bopů, protože by mu tam zkušenější udělal hafo úprav. Nejsme si jist, zda by to fungovalo.

[Foo Bar]

Hmm, pro vaši kategorii lidí existuje jedna škatulka... Myslím, že se jí říká pesimisti )).

Každý systém lze zneužít, ale každý systém může mít záchranou brzdu, která by se v takovém případě dala použít. Myslím, že se tomu říká 'admin'...

[kyknos]

Já jsem realista. Prostě nesdílím nadšení pro tento projekt, vidím problémy a navíc si nemyslím, že by po něm byla poptávka. Ale když ho někdo vytvoří a osvědčí se, není problém jej používat. Ovšem ne, pokud byto byla druhá rosetta,

[Martin Böhm]

Kdo říká, že by se vytratila osobní komunikace? Komunikačních kanálů je tu mnoho (email, fóra, IRC, Jabber...). Tohle by byl jen nástroj, který by usnadnil práci. Navíc takoví lidé pošlou pár mailů a taky toho nechají. Koordinátor si je i s novým nástrojem může proklepnout, než jim dá práva commitovat, takže v tomhle ohledu žádnou nevýhodu nevidím.

Když už jsme u té komunikace, mám takový pocit, že na tom by některé překladatelské týmy v upstreamu mohly zapracovat. Máte vůbec nějaký otevřený komunikační kanál, na kterém se ustanovují konvence, překlady termínů, tlachá se o různých věcech spojených s překládáním atd.?

[kyknos]

K čemu kanál, když není kdo by na něm komunikoval? Já si sám popovídám ve sprše :) Založit irc kanál na GNOME irc serveru je otázka jedné sekundy. Ale sám tam sedět nebudu.

Jde o to, že pořád nevím, zda je ten nástroj vůbec třeba. Opakuji po desáté. Neznám jediného překladatele, který by skutečně prokázal snahu dlouhodobě přispívat do projektu a zároveň by pro něj bylo použití svn a kbabel nepřekonatelným problémem. Neznám ani jednoho.

[Martin Böhm]

No, já si myslím, že zpřístupnění a otevření celého lokalizačního systému by lidem jenom prospělo. Jak je možné, že Slovákům ta komunikace tak pěkně šlape a v našem upstreamu nic?

Osobně se domnívám, že je to bludný kruh. Někde výše jsi zmínil, že se vlastně chceš bavit jenom s vyvolenými (Indiana Jonesy, kteří projdou útrapami hledání kontaktu, učení se s nástroji, o kterých se v lokalizačních dokumentech jen málo dočetli, apod.), ale tito vyvolení se neobjevují, protože mají pocit, že je před nimi tolik útrap, že to za to ani nestojí. Navíc Tebe zlobí, že každému se musíš osobně věnovat, i kdyby potom nic neudělal. Výsledek? Nikdo nikde.

Dobrý komunikační kanál a kvalitní dokumentace by podle mého ještě skromnějšího názoru mohla vést z tohoto kruhu. Dva lidé na mailing listu - poloviční šance, že na dotaz začátečníka budeš odpovídat Ty. Přehledná dokumentace - dobrá šance, že si začátečník již přečetl odpověď na svůj hloupoučký dotaz, a pokud ne, pošleš mu odkaz na wiki/archiv mailing listu. "Aktivační energie" se sníží a Ty budeš mít i tak dost času na překlady.

Na závěr bych řekl, že dobrý koordinátor/správce překladů by se měl smířit s tím, že jeho role je víc koordinovat, než překládat. Nemyslíš?

[kyknos]

Však jsem již asi o 80 příspěvků dříve psal, že ty instrukce, co zatím každý dostal mailem, dám na web.

Co se překladů vs koordinace týče, vidím desítky nebo stovky projektů, na kterých je práce jako na kostele. Zájem o překlady projeví zhruba jeden člověk ročně. Takže jaksi překládat je co, koordinovat ale není koho :)

[Martin Böhm]

Práce bude vždycky víc, než já i Ty zvládneme za celý život. Pokud ses uvolil být koordinátorem/správcem, měl by ses podle mého názoru spíš starat o to, aby přibývaly nové pracovní síly, než o samotné látání děr a vození cihel. Tedy psaní dokumentace o lokalizaci, lákání nových členů, potvrzování, kooperace s ostatními týmy ( místo jejich kritizování, že :o) atd. Kdybys v tom týmu nebyl jediný, navrhnul bych Ti, abys koordinaci přenechal jiným a sám se stal nejaktivnějším členem, jehož obraz by mohl viset na nástěnce "pracovník měsíce" :o)

PS: Já sám tu práci dělám taky mizerně. Kdyby o to místo někdo stál, rád ho přenechám :o)

[kyknos]

Pořád nechápeš, že GNOME překladatelský tým má jednoho stálého člena. Až nás bude pět nebo deset, bude mít smysl dělba práce.

A lanařit někoho, kdo sám nemá motivaci a zájem, nemá žádný smysl.

[Martin Böhm]

Neber si to osobně, ale já právě tu absenci lidí vidím jako chybu koordinátora. V týmech jako CZilla či Ubuntu je přihlášeno větší množství lidí, i když možná s menší motivací, než máš Ty sám. Jak je tedy možné, že v GNOME je jenom jeden? Možná, že právě ta schopnost, kterou Ty ze svého až příliš realistického hlediska vidíš jako "lanaření", je to, co by lokalizačnímu týmu GNOME jen prospělo.

Pokud jde o překlady, všichni se shodneme na tom, že děláš vynikající práci. Myslím si, že Ti chybí motivace pohnout tým (ne překlady, tým) kupředu, a tak to stále jen zůstavá na jednom člověku, a právě to z týmu GNOME udělalo "osobu GNOME". Spousta jiných týmů takový problém nemá (i upstream týmy, viz Slovensko).

Prosím nepochop můj upřímný, leč mírně kritický názor špatně. Spoustu chyb, které tady popisuji, jsem udělal a dělám i já.

[kyknos]

Pokud chceš lanařit pro překladatelský tým GNOME lidi, jsi vítán. Můžeš začít. Nebrání ti vůbec nic. GNOME je opensource projekt. A přidat se může každý, kdo chce. Já rozhodně personalista nejsem a nikdy nebudu. Já jsem klasický INTP geek. Shánění lidí a marketing je to poslední co budu kdy dělat. Nemám na to povahu :) Jako prodejce čehokoliv bych umřel hlady :)

[Martin Böhm]

Asi by záleželo na tom, jak by tým byl postavený. Ani bych nechtěl lanařit lidi do systému, kde by nakonec platilo pravidlo, že diktátor rozhoduje bez ohledu na většinu. Petr Tomeš byl nakonec za neústupnost ve svých názorech (a jeho tendencím uchylovat se k osobním útokům) vyhoštěn z lokalizačního týmu, a já do týmu s podobným neústupným člověkem už zavítat nechci. Musela by se vytvořit nějaká rozumná pravidla pro diskuzi a rozhodování jako v každém komunitním týmu. Nebo už nějaká jsou?

[kyknos]

Zatím jsem císař i senát v jedné osobě :)

Můj osobní názor je, že opensource týmy obecně fungují jako meritokracie. Takže 50 hlasů lidí, co hodně mluví, ale do projektu mnoho nepřispěli je méně než jeden hlas člověka, který projektu hodně dal. Navíc já jsem člověk zodpovídající GNOME za kvalitu, člověk s právem doporučovat účty ostatním atd. Na druhou stranu nejsem vůbec žádný diktátor, ba naopak. Takže asi tak. Vzhledem ke své zodpovědnosti nepustím do svn nic, o čem bych byl přesvědčen, že je špatné (to mě musí někdo nejprve přesvědčit, že to špatné není). A hlas zasloužilého hackera beru jinak než hlas nováčka se dvěma komity. Ale jinak jsem demokrat. Takže konstituční monarchie se sněmovnou lordů a monarchou s právem veta? :DDDDD

[Martin Böhm]

No, aspoň si z toho uděláš legraci :o) Trochu mi zatrnulo, když jsem se dočetl, že "Budiž" je v GNOME jen proto, že si to někdo z Ubuntu nepřál. To je podle mne trochu ujeté rozhodnutí na člověka, který zodpovídá za kvalitu :o)

[kyknos]

Je to tam z mnoha důvodů. Historických, protože to JE lepší překlad, protože si to uživatelké GNOME přejí atd. Ale chování Ubuntu uřvanců bylo tou poslední kapkou, která rozhodla "takj a dnes ten bug zavřu" :)

[Martin Böhm]

A já zas říkám, že OK JE lepší překlad slova OK (v tomhle se nikam nepohneme, tohle je osobní preference), navíc že OK je z historických důvodů v počítačvém odvětví známější ( Kdy že GNOME začalo? A Windows 95? ), že je to konzistentní s KDE, že uživatelům GNOME je to stejně z velké části putna ( upřímně, taková pitomost jako překlad OK žádného nefanatika nezajímá ) apod. Jen mi ukaž, kde přesně "řvu" :o)

[freshmouse]

Tohle není terminus technicus, v tomhle není třeba být konzistentní s KDE a nebo dokonce -- s Win. Z historických důvodů je známější OS Windows, než GNU/Linux, a tak budeš používat Windows? A mně to není putna, jsem proti OK, i když ho do Ubunťáka furt dáváte.

[kyknos]

IIRC, Budiž se používalo již na přelomu osmdesátých a devadesátých let minulého století. V jakém stavu byly v té době windoidní překlady netuším.

Soukromé Jabber rozhovory si dlouhodobě nearchivuji ale asi začnu. Hodně se toho taky řeklo v různých diskusích. V anketě jednoznačně zvítězilo Budiž.

[Martin Böhm]

Nechci rozdmýchávat starou debatu, ale myslím si, že argumenty protistrany taky byly docela podloženy. Asi bych nerad přispíval do projektu, kde je taky důležité, jakou distribuci onen člověk používá :o) Není to trochu "distri"-smus?

[kyknos]

Myslím, že je úplně putna, zda používáš SUSE nebo Fedoru či jinou distribuci. Dokonce je asi jedno, zda používáš Linux či jiný Unix. Podstatné je pouze to, jak se kdo chová. A s ubuntisty (těmi hlasitými) mám velmi špatné zkušenosti. Nic ale nikomu nebrání chovat se tak, abych získal zkušenosti jiné.

[Lu-Tze]

Ty fakt kopeš za Novell a zároveň kopeš do ubuntistů? To ti nepřijde ani trochu trapný?

[kyknos]

Kopou do sebe sami.

[freshmouse]

Mimochodem, jak často vybíráš mailovou schránku? Tu na GMail.

[kyknos]

Obvykle na dobrou noc :) Psal jsi mi něco?

[freshmouse]

Nééé, nepsal, jen mě tak napadlo, jak často ten Jakub Friedl asi může vybírat poštu...

Teď se o tom bavíme s někým na Jabberu, že já zas zvedám telefony až večer.

[Leoš Literák]

Ideální by podle mě byl webový nástroj, který by uměl spolupracovat s VCS a dal by se do něj zaregistrovat upstream .pot soubor (ať už ve formě svn, URL) a pak by se daly texty překládat stejně jednoduše jako je to teď v Rosettě. Nicméně celý problém s P.T. není o překladech, takže bychom případnou diskuzi měli přenést někam jinam. Co takhle fórum tady na ABC?

Zadej do bugzilly, jak by sis podporu pro lokalizatory na abicku predstavoval, treba neco vymyslime. At uz treba diskusni forum, slovnicek ustalenych prekladu s vyhledavanim nebo rozcestnik po strankach, kde hledat informace.

[koty]

1. V případě KDE se mailem pošle pár prvních překladů a pokud jsou OK, dostane překladatel přístup do SVN. Pak už není potřeba něco někam posílat mailem.

2. KDE má dokumentaci pro začínající překladatele v angličtině. Další trošku postarší je v češtině.

3. Motivace je, s časem je to horší. Ale pokud chcete omladit českou KDE dokumentaci pro překladatele, budete vítán.

S tou pomocí pro Ubuntu to zní hezky. A dostanou se moje překlady zpět do upstreamu?

[Martin Böhm]

3. Motivace je, s časem je to horší. Ale pokud chcete omladit českou KDE dokumentaci pro překladatele, budete vítán.

S tou pomocí pro Ubuntu to zní hezky. A dostanou se moje překlady zpět do upstreamu?

Rád bych pomohl rozjet nějaký pořádný komunikační kanál pro KDE (tedy oživit mailing list, IRC nebo cokoli jiného). Psát maily jen jedné osobě je sice funkční, ale časem se to ztratí. Takhle by se mohlo začít i diskutovat mezi všemi přispěvateli, tým jako celek by se mohl pokusit i na něčem dohodnout - pěkně by to osvěžilo dnes poměrně zatuchlé diskuze uvnitř lokalizačních týmů :o)

S webovou dokumentací bych taky možná mohl pomoci... už je technicky možné upravit ty staré stránky překladatelského týmu KDE? Vím, že Vladimír to nakonec vzdal, tak doufám, že to bylo jen díky jeho časovému vypětí.

Ad Ubuntu a upstream: Ne, a není to chyba Ubuntu.cz. Je to chyba Rosetty jako překladatelského nástroje. Věřte mi nebo ne, já sám jsem si několikrát stěžoval na toto vývojářům LP. Bohužel, nejsem jejich šéf, a tak moje slova padají většinou na neúrodnou půdu :o) Občas se snažíme lidi přemlouvat, aby posílali své opravy i do upstreamu, ale bičem na ně nemůžeme :o)

[Martin Böhm]

Nastokrát se omlouvám Vlastimilu Ottovi za zkomolení jeho jména, zastavil jsem odesílání formuláře příliš pozdě. :o)

[Martin Böhm]

3. Motivace je, s časem je to horší. Ale pokud chcete omladit českou KDE dokumentaci pro překladatele, budete vítán.

S tou pomocí pro Ubuntu to zní hezky. A dostanou se moje překlady zpět do upstreamu?

Rád bych pomohl rozjet nějaký pořádný komunikační kanál pro KDE (tedy oživit mailing list, IRC nebo cokoli jiného). Psát maily jen jedné osobě je sice funkční, ale časem se to ztratí. Takhle by se mohlo začít i diskutovat mezi všemi přispěvateli, tým jako celek by se mohl pokusit i na něčem dohodnout - pěkně by to osvěžilo dnes poměrně zatuchlé diskuze uvnitř lokalizačních týmů :o)

S webovou dokumentací bych taky možná mohl pomoci... už je technicky možné upravit ty staré stránky překladatelského týmu KDE? Vím, že Vlastimil to nakonec vzdal, tak doufám, že to bylo jen díky jeho časovému vypětí.

Ad Ubuntu a upstream: Ne, a není to chyba Ubuntu.cz. Je to chyba Rosetty jako překladatelského nástroje. Věřte mi nebo ne, já sám jsem si několikrát stěžoval na toto vývojářům LP. Bohužel, nejsem jejich šéf, a tak moje slova padají většinou na neúrodnou půdu :o) Občas se snažíme lidi přemlouvat, aby posílali své opravy i do upstreamu, ale bičem na ně nemůžeme :o)

[OndraZX]

Osobne nechapu, proc nekdo ze sebe dela verejne .... Petr Tomes se stava legendou jak napr. Radek Hulan. Nedavno jsem byl na serveru vubec nesouvicejicim s Linuxem a diskutujici delali narazky typu "chovas se jak Petr Tomes" atd.

K tematu - spis by mne zajimalo, proc prekladatele radeji prekladaji pro Ubuntu v Launchpadu, a ne v Upstreamu. Neni chyba tady?

PS: to ze je asi problem se dostat do oficialniho prekladatelskeho tymu svedci blog "nevzpomenu si" o praci pro KDE, chapu ze to nemuze delat kazdy, ale ja lidem kteri se preklady zabyvaji fandim a jsem vdecny, i kdyz nemusi byt preklad vzdy v poradku.

[Filip Jirsák]

Úpadek kvality - chybné používání českého jazyka

Když už jsme u toho: zmíňky -> zmínky

[Beetljuice]

Jsem Kubuntista, pana PT znám z diskuzí.Má někdy zvláštní způsob komunikace a vyjadřování, ale upřít se mu snaha pomoci nedá. Nicméně, většina z nás zde, nemá žádné konkrétní osobní informace o Vás a ani o Vašem přínosu do čehokoliv a výše uvedené odkazy, konkrétně pro mě, nemají vůbec žádný smysl. Myslím si, že normální, inteligentní (což jistě jste) člověk řeší své pracovní spory ve svém týmu, nebo s vedením, ale určitě ne tak, že zveřejní své jednostranné oznámení o své genialitě a o tom, jak mu všichni ubližují. Jestliže někde pro Vás nemají pochopení, najděte si jinou skupinu, nebo organizaci, kde se budete cítit nápomocen a jděte tam. Jen doufám, že se tu, nebo kdekoliv jinde, nedočteme, kde že Vás to zase nepochopili a kde jsou všichni proti Vám.
PS: Byl bych rád, kdyby jste na tento můj komentář nereagoval, protože o něm nehodlám diskutovat

[Petr Tomeš]

Myslím si, že normální, inteligentní (což jistě jste) člověk řeší své pracovní spory ve svém týmu, nebo s vedením

To jsem opakovaně dělal v uplynulých dvou letech. Podívejte se, že se o spolupráci s upstreamem začíná pořádně mluvit až teď. A hle, najednou to jde. Takže jsou špatné (neefektivní) způsoby, a ty dobré (efektivní), které k cíli vedou. Kdybych to věděl, tak to udělám již dávno. Tímto se omlouvám všem, kteří překládali zbytečně, i těm, kteří z toho neměli přínos.

[Martin Böhm]

Kdo skutečně nějakou vážnou chybu v Ubuntu překladech najde a poctivě ji oznámí, má u mne lízátko. Kdo ji i opraví, má u mne Kofolu. :o)

[Lu-Tze]

No jo to se to lehko dělá granta, když se nejde registrovat

Launchpad is offline at the moment for maintenance. It should be back, better than ever, soon. Thanks for your patience.

[Martin Böhm]

Eh? Byl online, když jsem kopíroval ten odkaz. Teď už zase vypadá, že funguje (alespoň ode mne). Že by spadl pod náporem lidí, co toužili po lízátku? :o)

[Lu-Tze]

Už se to povedlo. BTW Já se cejtim i na tu kofolu

[freshmouse]

Mimochodem, kde je továrna?

Já se k tomu nějak moc vyjadřovat nechci, protože moje překlady jsou svým množstvím celkem bezvýznamné, nicméně mám pár připomínek...

1) Naprosto mě vytáčí neposkytování překladů z Ubuntu zpět přímo vývojářům programů. Jak jsem se ale z nejmenovaného zdroje dověděl, není to problém zdaleka jen Ubuntu, ale i jiných distribucí.

2) Proti uzavřenosti Rosetty nic nemám, jen moc nechápu, proč ji lidé používají -- mně osobně přijde nepohodlná. No, možná to bude mou obecnou neláskou k na webu založeným řešením...

3) Mrzí mne ignorování českých typografických zvyklostí. Tady v diskuzi taky píšu uvozovky ", protože nemám čas někam sahat pro ty české, ale v překladech aplikací by to být mohlo.

4) Nějaké extrémně špatné češtiny (a v extrémním množství) jsem si nevšiml, ale je fakt, že některé obraty jsou fakt mimózní... Ale pozor! Tím myslím překlady obecně, ne jen v Ubuntu! (Stačí se mrknout na ten obrázek, co jsem na něj poslal odkaz -- hned ten nadpis je nepřirozený.)

K zápisku... Mrzí mne, že článek zase vyvolá takovou nenávistnou vlnu zakomplexovaných idiotů, kteří "musí za každou cenu rozbít to zlé a ošklivé Ubuntu".

[kyknos]

lol :)

Ono by možná bohatě stačilo, kdyby lidé nepřekládali, ale hlásili do bugzilly chyby. Občas najdu nějakou zoufalou příšernost hnijící v překladech několik let - muselo ji vidět tisíc lidí - ale nikdo se nenamáhal na ni upozornit.

[Martin]

Freshmouse kam si zašil tu továrnu, přiznej se Dobrá hláška, fakt jsem se dobře pobavil

[JiK]

prijde mi to jako zzenstile fnukani a stezovani ukrivdeneho sociopata, ktereho nikdo nema rad a nikdo nechape, ze prave on ma vzdy pravu a je genialni. Samozdrejmne bez uvedeni jakychkoli argumentu protistrany. Mozna mam ale spatny dojem, ze?

[Käyttäjä 11133]

Samozdrejmne bez uvedeni jakychkoli argumentu protistrany.

Nevím, jestli zrovna ty jsi ten, kdo by měl toto někomu vytýkat, nicméně stalo se.

[Hase]

100 bodov

[jm]

Ja to vubec nechapu??? Proc Ubuntu proboha neco pro sebe preklada? Preklady se posilaji vyvojarum aplikace, ne do distribuce (tam tak maximalne muzu prekladat nastroje specificke pro danou distribuci).

[Dunric]

Tak, tak. A netýká se to jen překladů ale především oprav kódu programů.

Jestli někdo mluví o roztříštěnosti Linuxu, tak to není kvůli počtu různých distribucí, které by měly obsahovat oficiální verze sw jen jinak "zabalené", ale právě ve vlastních úpravách/opravách, které se kolikrát původním developerům ani nedostanou a které si udržují maintaineři na vlastním písečku. V tomhle vidím něco shnilého.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jsou vyvojari programu, kteri nejsou ochotni v ramci sveho programu distribuovat preklady.

[jm]

V tom pripade nejsem ochoten distribuovat jejich produkt v distribuci, tecka.

[springer]

prosim nezapominat na pana Kerslegra. Ten chtel take pomoci, delal preklady redhatu a vsemozne se snazil a vysledek - chod dejin ho odhodil nekde na pulce cesty a po jeho pionyrskem dile nikdo ani nestekne.

Schopni lide byli a vzdy budou vyhozeni. Tak to na svete chodi a proto je dobre, ze se kolega zde ozval, abychom mu to my zkusenejsi mohli rici. Jsou i jine veci nez operacni system. Napr. Bohemka, tam je clovek vzdy vitan ...

[Foo Bar]

"Schopni lide byli a vzdy budou vyhozeni."

To je strašný nesmysl, co jste napsal.

Je to prostě tak, že člověk je tvor sociální a pro fungování ve společnosti mu nestačí jenom vysoká inteligence/schopnosti, ale potřebuje mít i jistou sociální obratnost (dneska se tomu říká EQ). A pokud EQ výrazně pokulhává za IQ, tak to mnohdy dopadá tak, že s takovým člověkem ostatní odmítnou spolupracovat. Nicméně to nesouvísí s přemírou jeho IQ, ale právě s podmírou jeho EQ.

Samozřejmě velmi zjednodušeně řečeno.

[jm]

Napr. Bohemka, tam je clovek vzdy vitan ...

[Robert Krátký]

po jeho pionyrskem dile nikdo ani nestekne.

To není pravda. Spousta lidí si ho vážilo a váží. Zároveň je pravda, že bylo dost těžké v klidu ustát komunikaci s ním.

[Dan Ohnesorg]

Preklady Milana Kerslagera se pouzivaji dodnes, samozrejme ne vsechny. Navic on nedelal jen preklady, ale take upravy aplikaci (a predevsim instalatoru a nastaveni prostredi) pro korektni praci v ceskem prostredi. A to je mnohem obtiznejsi a ten kod je urcite v aplikacich dodnes, byt by treba nebyl psan jeho rukou a zasluhu mel "jen" na tom, ze autorovi vysvetlil, ze my v Ceske republice bysme to potrebovali trochu jinak. Rozhodne vyrazne prispel k dominanci Red Hatu na ceskem trhu, vzdyt kdo z nas, kteri slyseli jiz vice nez 30x zjara zpivat kosa, nezacinal na Red Hatu. Stejne tak ma podil na zalozeni ceske pobocky Red Hatu, kde nasla praci spousta sikovnych lidi, kteri by treba jinak zakrneli pri tvorbe tupych ucetnich aplikaci.

Nemyslim, ze by na nej kdokoliv z stare generace zapomel, mozna ho nezna ta mlada, protoze o nem neni v posledni dobe slyset. Jeho bitky s Pavel Janikem jsou nezapomenutelne a bavila se jimi cela linuxova konference.

[pinkolin]

No, Petr Tomes je vyrazny sveraz, ale ze sve zkusenosti muzu rict, ze nekteri vysoce postaveni "funkcionari" v ubuntu.cz jsou taky hodne velky hovadka (krasny termin jsem slysel nedavno v hospode, curaci plandavi). Petr Tomes by si mel najit nejakou kocku a pani admini ubuntu.cz zacit lecit kompexy jinym zpusobem. Holt nekdo ma mozek a nekdo funkci. Muj nazor, o reakce nestojim a ani ja za ne nestojim. Nazdar.

[Foo Bar]

Když už urážíte, tak mluvte konkrétně. Kdo je podle vás velké hovádko?

[pinkolin]

Lolik, tak momentalne vsichni. Vsude jinde by skoncili funkcionari, ze nedokazou ridit team a ukocirovat jednoho z nejschopnejsich. Slaby manager vyhazuje. Ale je pravda, ze konkrektne jsem cilil jinam. Proto je tam "nekteri".

[pinkolin]

Jenom abych to oduvodnil. Clovek, ktery ma nejake nadstandardni schopnosti, vetsinou ma nejake slabiny jinde. Ja mam take sve problemy, jak jste rekl, me EQ je ponekud nizsi nez je stredoevropsky standard. Asi jsem mel vzdy stesti na schopne nadrizene nebo byli velmi tolerantni.

[Martin Böhm]

Všichni? Můžeš je vyjmenovat? A odkázat (linkem) na jejich prohřešky (nejlépe s popisem, co bys udělal Ty)?

[pinkolin]

ted konkretne jsem myslel ten banan. Takze vsichni administratori, kteri to tak jednohlasne odsouhlasili.

[Ilfirin]

A odmítli stanovisko změnit i přes zjevný nesouhlas členů fóra (a to je otřesné).

[pinkolin]

V tom pripade to neni komunita, ale diktatura. Rozhodli ve svem zajmu, nikoliv v zajmu komunity.

[Foo Bar]

A já si myslím, že to, co říkáte, je strašný nesmysl.

Nebavíme se tady o nějakém řízení týmu. Bavíme se o internetové komunitě. A pro tu platí úplně jiná pravidla.

A ani ve firmě neplatí to, že člověk schopný může terorizovat zbytek firmy. Pro produktivitu je mnohdy lepší zbavit se asociálního guru, který sice všechno ví a zná, ale ostatní s ním spolupracují neradi nebo vůbec.

Bez znalosti konkrétní situace nelze vyslovovat takovéto globální soudy.

Ale ano, jednu chybu bych si vyčetl. Měl jsem proti chování P.T. vystoupit rázněji už dříve. Bohužel jsem se to dlouhou dobu snažil nějak urovnat a najít společnou řeč.

[pinkolin]

Mnohdy je to lepsi se nekoho zbavit, ale ne za kazdou cenu. Pokud ten clovek pomohl tolika lidem (rikejme jim kolegove ve firme), muze se to obratit proti vedeni. Protoze ztrati u casti lidi svou autoritu podobnou zbabelosti. A nejschopnejsi lide se opravdu, ale opravdu nevyhazuji.

[pinkolin]

A v komunite uz vubec ne. On to delal pro komunitu, samozrejme. Ale delal to zadarmo a urcite ze sve vlastni zkusenosti vim, ze kvuli vybudovani jakehosi pomniku. Celou jeho praci jste svoji zbabelosti privedli v nivec. Nekolik let zivota v prdeli.

Ja bych nebyl jen nastvany. Ja bych vas chtel potkat na nejakem srazu. Hrdinove .

[Nicky726]

Rozdávat bany mi přijde jako totalitní praktika, která zrovna nemá moc co dělat s ideou komunity a open-source. A to, že se Petr Tomeš snažil pomoct a pomáhal a dělal to pro komunitu, nemůže nikdo popírat.

[pinkolin]

To nikdo poprit nemuze. Ale ono to tak byva, krava smrdi od hlavy. Pokud nekdo vycniva, snazi se ho ta vedouci kasta sejmout. A vetsinou to nejsou sami nijak schopni lide. Jak se rika po softwareovych firmach: Tak tobe uz nejde kodovat, uz na to nemas mozek? Tak holt budes delat managera .

[Foo Bar]

Jenže v komunitě jsou i ostatní. Je to stejné jako se svobodou... Tvoje svoboda končí tam, kde začíná svoboda ostatních.

A pokud jeden člověk vytváří prostředí, které je nepřátelské k ostatním stávajícím i nově příchozivším (snad je to spisovně dobrovolníkům, a nedá se to domluvou změnit, tak je volba jasná.

Nicméně vás obdivuju, takhle rychle si udělat takhle silný názor o lidech, o kterých toho moc nevíte a nazvat je čuráky, to musí být mysl ostrá jako břitva .

[pinkolin]

Ja timto vyrazem oznacil pouze konretni lidi, ktery se kolem ubuntu.cz pohybuji. Oni maji na mne podobny nazor tak jako proc ne.

Jsem uzivatelem ubuntu, sam jsem pomahal na Jabberu ubuntakum a forum mam docela nactene. Nemyslim si, ze mam mene informaci nez vy. Jenze ono je to jinak. Je to osobni spor a proto mam malo informaci, ze? V tom pripade dekujeme, odejdete...

[kavol]

... nově příchozivším (snad je to spisovně ...

ach bože, a takoví lidé rozhodují o překladech? ... snad "příchozím", popř. má-li to být za každou cenu originální, tak "přišedším"

[Foo Bar]

Pletete se v několika věcech. Já o překladech nerozhoduju, když je sporný výraz, tak to v překladatelské konferenci diskutujeme a případně hlasujeme. Do překladu bych takový patvar nikdy nenapsal. To, že tuším, že je to patvar mělo jít poznat z té poznámky v závorce a smajlíku, ale vím, že je v textové komunikaci poznat ta neverbální. Ale děkuji za opravu a za příšedší, ne že bych to začal používat, ale ten tvar se mi líbí .

[kavol]

Já o překladech nerozhoduju,

minimálně nepřímo vystupováním proti PT

To, že tuším, že je to patvar mělo jít poznat z té poznámky v závorce a smajlíku, ale vím, že je v textové komunikaci poznat ta neverbální.

to jsem pochopil, nicméně při své naivitě se domnívám, že člověka se špetkou jazykového citu by především ani nenapadl takový patvar ...

[Karel60]

> že je to patvar mělo jít poznat z té poznámky v závorce

Hmm, závorka má obvykle začátek a konec a ten zde jaksi chybí. Že by bylo možno konec závorky nahradit šmajlíkem jsem dosud nevěděl. Díky za obohacení mých znalostí.

[pavlix]

Tomuhle se u nás říká hrabaní se v h***ech.

[Foo Bar]

(hodně zjednodušuju) Jenže nejschopnější lidé nebývají ti s nejvyšším IQ, ale ti, kteří k tomu mají i odpovídající EQ. A takoví se nevyhazují.

Jasně, že spousta lidí od počítačů je tak trochu asociálních, ale nesmí to přerůst mez, kdy se uživatel bude bát nahlásit problém, protože by mohl přijít ten nabušený admin a udělat z něj zase vola.

Druhá stránka věci je i ta, že je potřeba se nenechat vydírat tím, že to takový člověk někde rozmázne.

[pinkolin]

To je ale pekna kravina. Ukazte mi opravdu schopneho cloveka (zrejme soudite podle sebe), ktery ma tu vasi EQ v poradku... Ty opravdu schopni lide nechodi do hospod nebo do lesicka na cekanou, ale hakujou celou noc nad nejakym projektem. A znam tech schopnych opravdu dost. A zrovna socialne jednajici lide to nejsou.

Prvni krok jste udelali vy zabanovanim pana Tomese. Jeho reakce je vzhledem k odvedene praci pro ubuntu.cz a naslednemu podekovani ve forme banu naprosto pochopitelna a velice, velice mirna a slusna. Vas krok je ostudou pro celou ubuntu komunitu. Tot muj nazor.

[Foo Bar]

Ne, já soudím podle lidí se kterými jsem spolupracoval. A říkám, že do týmu raději zaměstnám člověka, který je schopný komunikovat a má velmi dobré znalosti než člověka, který se někam zavře, všechno si nechá pro sebe, a přitom udělá dvojnásobek práce, co ti ostatní. Pokud je to one man projekt, tak je to také o něčem jiném.

Vždy je potřeba posuzovat podle konkrétní situace.

Těch kroků za poslední rok bylo mnohem více na obou dvou stranách.

[pinkolin]

Jenze vy nikoho nezamestnavate. Mzda pana Tomese byla prace pro komunitu, urcity pomnik, ktery si tim stavel. Vy kvuli svym osobnim problemum jste mu ten pomnik pres noc rozborili. ON TO DELAL ZADARMO! V CECHACH! Tech kroku bylo malo. Komunita ubuntu ma zrejme spatne vedeni a tam by se melo zacit se zmenami. Timto jste proti sobe popudili velke mnozstvi lidi. V komunite si to nikdo nemuze dovolit. Zrejme tu nikdo nevidel film Plaz. Tam je presna ukazka toho, k cemu muze paradoxne vest obetovani jednotlivce ve prospech skupiny.

Reknu vam to po lopate. Spustili jste lavinu. Doufam, ze vas vezme sebou.

[Beetljuice]

A ty si kdo? Pánbůh? ... sedni si do stínu ... dej si pivko a cigárko a buď v klidu, nebo od tebe v tom dnešním horku něco chytne

[pinkolin]

Tady uz horko neni. Jsem nikdo a uz jsem se s tim srovnal.

[Martin]

S tímhle souhlasím. Petr tomeš toho udělal pro komunitu dost. A jenom kvůli tomu, že se lidi mezi sebou neumějí domluvit, někoho odstřelit mě přijde dost padlé na hlavu. Když to tady čtu, hádá se to tady jako v poslanecké sněmovně

[Petr Tomeš]

Ne, já soudím podle lidí se kterými jsem spolupracoval. A říkám, že do týmu raději zaměstnám člověka, který je schopný komunikovat a má velmi dobré znalosti než člověka, který se někam zavře, všechno si nechá pro sebe, a přitom udělá dvojnásobek práce, co ti ostatní.

Jestli to nebude spíše o tom, že za poslední čtvrt roku dle konference a údajů z Rosetty kromě pár řetězců v pár balících přeložených jedním člověkem neudělal nikdo nic. Příměr je tedy vzhledem ke skutečnosti neplatný a navíc opomíjí to, že jsem zaměstnán nebyl, nedostal jsem za to ani halíř (naopak mi ušel zisk jinde) a nezmohli jste se ani pár písmen na jedné stránce s kontakty na webu Ubuntu.

Takže nejen, že ti "zaměstnanci" nevyreprodukovali téměř žádný zisk, ale ani obrat. Taková firma by rychle zkrachovala a co víc, zanechala by za sebou pořádnou ostudu...

[freshmouse]

Mimochodem, jak je to s překladem dokumentací (obecně)? Mně přijdou nepoužitelné (ty původní, anglické), většinou je to jen krátký popis nějakých menu, tedy toho, co člověk stejně nepotřebuje, protože to vidí... A tím myslím dokumentace programů typu WWW prohlížeč, pošt. klient atd.

Ale možná očekávám uživatelské dokumentace, a ne popis nějakých API atd...

Každopádně mi jejich překlad přijde jako ztráta času.

[Hase]

Ma napada. Niesu tieto osobne nezhody v teamoch tou prvopricinou roztriestenosti a vzniku novych a podla mna uplne zbytocnych distribucii? Uz som si stiahol rozne liveCD Knoppix, Ulteo,LinuxConsole....a samozrejme su v nich urcite odlisnosti. Niekde je taky player, iny komunikacny nastroj....ale to sa vsetko predsa krasne doinstalovat...uz som to moc rozviedol. Chcem tym len povedat, ze mi vydanie vela distribucii pripada zbytocne, namiesto spojenia sil na zdokonalovanie jednej - samozrejme vcetne prekladov! Neni za tym podobny problem ako tu teraz a osobny ambicionalizmus?

[pinkolin]

Citace forum ubuntu.cz:

Tam spor rozhodně nezačíná, ale je tam celkem dobře vidět jeho podstata, alespoň pro člověka, který už problémy s Tomešem zná. Krom toho tam z jeho strany nevidím jedinou hodnotnou poznámku - vytýkání maličkostí a sebezveličování. "Spor", který není sporem ale spíše Petrovo škodlivé působení na poli českého Ubuntu, se táhne už dlouho, a počínal tím, že Petr své pravomoci zneužil proti dvěma lidem, se kterými měl osobní rozpor (jeden na fóru a jeden v překl. týmu) - asi před rokem. Bohužel už Petr napáchal více škody než užitku. Nevidím, že by mu někdo podkopával nohy - a jestli myslíš odebírání práv, byla mu odebírána postupně, jak jsme se odhodlávali, když opakovaně prokazoval, že s nimi neumí nakládat. O jejich navrácení, a to ani uživatelských, se neuvažuje.

Jezis, co to je? On mel osobni spory s nekym, za to mu odebrali prava, ted meli osobni spor s nim, tak sebe potrestali tim, ze vyhodili jeho? Proboha, kdo vyhodi je?

[Ilfirin]

A to je ten problém. Oni nejsou zvolení. Pokud jim zůstal dostatek zdravého rozumu, tak by měli udělat volby o tom, jaké složení má český Ubuntu team mít a jakým směrem se má ubírat. Místo toho oni rozhodují sami a ještě banama umlčují ty, co s nimi nesouhlasí. Je to hnus.

[Heron]

Proboha, kdo vyhodi je?

Za co? On neměl jen spor, ale (podle této citace), zneužil proti dvěma lidem svá práva. Tak mu je odňali. Pak dělal problémy dále, tak ho vyhodili (a ne proto, aby potrestali sebe ale jeho), co je na tom nepochopitelného?

[Petr Tomeš]

Bylo by velmi přínosné a vhodné pro tuto diskusi, kdyby bylo uvedeno, z jakých důvodů a komu jsem měl údajně zneužít svá práva. Jinak je to argument k ničemu. Tedy vlastně je: K manipulaci. Stejné či horší než byly mazání mých příspěvků na forum.ubuntu.cz, nemožnost vyjádřit se tam a uzamknutí tématu.

[Vojtěch Trefný]

On mel osobni spory s nekym, za to mu odebrali prava

Naučte se číst - práva nebyla odebrána kvůli těm sporům, je to dostatečně patrno z toho textu...

Proboha, kdo vyhodi je?

Zvrátit rozhodnutí a případně potrestat jeho strůjce má Community Council...

[Vojtěch Trefný]

Sakra zase mi vypadávají slova...

Zvrátit rozhodnutí a případně potrestat jeho strůjce má právo Community Council...

[David Jaša]

Pokud se nepletu, už jednou jsi byl odejit podobným způsobem a to z czilly. Pokud je to pravda, tak máš námět k zamyšlení.

[sssssssss]

Petře, vyser se na linux a kup si jabko, budeš mít víc času na všechno možný

[Martin]

Na jabka se vykašli a kup si pořádné wokna Mě stáli plastovky do 2+1 s balónem méně něž MacBook s jabkem

[Piškot]

Jaký je výsledek této diskuze ?

- jsou problémy s lokalizací -> přínos, chyměte se za nos a udělejte s tím něco.

- Petr Tomeš dělá zlou vodu v komunitě již déle, obecně se to ví. Administrátoři se zachovali adekvátně, i přes odpor některých členů fóra. Když někdo dlouho rýpe do vosího hnízda tak se vosy nas*rou.

- co máte pořád s problémy s Ubuntu ? Žárlivost ? Je úspěšné, agresivně se šíří a uživatelé (obecní pro něž je ubuntu sestaveno) jsou spokojený. Většině lidí, kterým nasadím linux ubuntu stačí, nechtějí se nic učit, nechtějí řešit problémy. Komunita funguje pro její zachování se brání problémům.

[kavol]

- co máte pořád s problémy s Ubuntu ? .... agresivně se šíří

a to je ten kamen urazu - ono to "agresivne" znamena "podle jinych pravidel nez hraji ostatni", ktera jsou obecne povazovana za nefer, a proto se jej ostatni snazi vypiskat ... je tak tezke to pochopit?

a uživatelé (obecní pro něž je ubuntu sestaveno) jsou spokojený. Většině lidí, kterým nasadím linux ubuntu stačí, nechtějí se nic učit, nechtějí řešit problémy.

hm, a toto nesplnuje prakticky jakakoliv moderni distribuce?

[freshmouse]

a to je ten kamen urazu - ono to "agresivne" znamena "podle jinych pravidel nez hraji ostatni", ktera jsou obecne povazovana za nefer, a proto se jej ostatni snazi vypiskat ... je tak tezke to pochopit?

Kavole, prosím, buď konkrétní.

[Piškot]

Co je naším cílem ? Nasazení svobodných formátů, standartů a rozšíření linuxu ? Co z toho dělá ubuntu špatně ?

[freshmouse]

Blázne, na to se ptám i já!

[Piškot]

Omyl byla to jen reakce na příspěvek výše, ne na tebe. Navíc nejsem blázen ... jen roztržitý chlapec.

[Christof]

Ano, chceme svobodné standarty! Vlajka do každé rodiny!

[lefti]

treba to o cem je tady tech 200 prispevku? nepodora upstreamu!

[freshmouse]

Já bych spíše řekl malá nebo špatná podpora, než nepodpora. Však se to taky snaží změnit!

I tak, to je jako důvod nenávidět Ubuntu?

[Piškot]

Výsledkem, jsou otevřené .po soubory ne ? Zpřístupnění masám je někomu po chuti, někomu ne. Navíc .deb, .rpm .*** a tak dále. Linux je roztříštěný už takle. Alespoň je konkurence, není tahle diskuze jejím výsledkem ?

[freshmouse]

Zase vedle.

[Piškot]

Sakra, nezvyk ... omlouvám se. Snad to ostatní diskutující pochopí ...

[kavol]

"podle jinych pravidel nez hraji ostatni", ktera jsou obecne povazovana za nefer

Kavole, prosím, buď konkrétní.

zodpovězeno v jubilejním 100000000b příspěvku

[Hase]

a je to tu! Ta nazorova roztriestenost uzivatelov roznych distribucii a nedostatok respektu skodi linuxu najviac.

[Martin]

Také už mě to nebaví. Poslední dobou je to tady samý flame

[GatezRulez]

Lidi tak se na to už konečně vykašlete a nainstalujte si Windows. Tam takové problémy nebudete muset řešit

[David Jaša]

Jasně, a místo těchto problémů budeme používat programy v originále nebo někde po čertech stahovat pochybné a pochybnější "češtiny", které toho s češtinou nebudou mít moc společného.

[pavlix]

Ano, všichni užvatelé Linuxu by měli mít stejný názor!!! Studenty technických směrů počínaje, babičku, který vnuk nainstaloval třeba ubuntu konče.

Linuxáři všech zemí, spojte se! (nebo tam bylo polibte si prdel?)

Psal jsi názorová roztříštěnost uživatelů, že?

[Hase]

myslim tym vyzdvihovanie vlastnej a naopak zatracovanie druhej. distr. Medzi uzivatelmi prebiehaju tieto zbytocnre zabomysie boje, ktore maju za nasledok urcite aj neschopnost spojenia sil pri prekladoch programov, ktore su i v rozdielnych distribuciach identicke.

[pavlix]

Moje distribuce je podle mých vlastních informací pro mě ta nejlepší, kterou můžu používat.

Samozřejmě, kdybych věděl o lepší, změnil bych :).

Na druhou stranu většině lidí doporučuju spíš něco jinýho... a dokonce jsem jich několik stihl odradit od té, co používám já, aby se předešlo zbytečnému zklamání očekávání.

Ale stejně si myslím, že názorová odlišnost je vítaná a že to není ten problém.

Překlady by se měly řešit samozřejmě globálně, pokud je to jen trochu možné.

P.S.: minulý komentář jsem psal po přečtení většiny diskuse a v pokročilejší hodinu... za smyslem si stojím, ale asi bych to teďka napsal maličko jinak

[Dan Ohnesorg]

Mam potrebu vyjadrit se k fascinaci Rosettou, ktera je zde ukazovana jako stezejni aplikace, slibujici rychlou lokalizaci celeho systemu. A to vyjadreni bude kriticke. Nemam Rosettu rad.

GNU aplikace zpravidla pouzivaji pro lokalizaci GNU gettext. Aplikace s jinou licenci ho sice pouzit nemohou (OpenOffice.org napr.), ale presto se prekladaji s pouzitim .po souboru, ktere se staly standardem. Gettext umi veci, ktera Rosetta neumi, napr. korektni pouzivani ceskych tvaru mnozneho cisla.

Udelat dobry preklad aplikace je tezke. To vi v teto diskuzi asi kazdy. Prekladatel musi znat aplikaci, kterou preklada, musi umet cesky, ale musi soucasne umet programovat a chapat zakonitosti behu aplikace a formatovani retezcu. Potrebuje kontrolu a dohled.

Takze dobry nastroj na preklady musi umet kontrolu pravopisu, musi mit kompedium (a je ostudne, ze kbabel ve vychozi instalaci saha pro ceske kompedium do lokace, kde jsou kompedia vsech KDE lokalizaci, krome ceske), musi zobrazit zdrojovy kod aplikace a ukazat kde se dany retezec nachazi. Profi nastroje neukazi jen kod, ale rovnou cele okno aplikace s rozsvicenym retezcem k prekladu. Nekdy se stane, ze preklad na dvou mistech nelze provest stejne a je potreba s autorem aplikace zakomunikovat a pridat navesti pro gettext umoznujici zmenit dany preklad.

Tohle vsechno vam udela kbabel, po mod pro vim i emacs, ale zadna webovska rosetta. Preklad z Rosetty nemuze mit kvalitu prekladu klasickymi vyzkousenymi nastroji, protoze proste nedava prekladateli podporu, kterou potrebuje.

Posilani diffu mailem je mozna staromodni, ale umoznuje presne videt co se meni, takze je rychle pro toho, kdo kontroluje kvalitu prekladu. Umoznuje jednoznacne rict, kdo udelal danou zmenu, spocitat kolik a jakych zmen udelal a mozna i pripsat zasluhy. Kdyz vlezu do Rosetty a opravim vsechny retezce, ktere udelal nekdo, kdo nepise mezeru po tecce, pise mezery dovnitr zavorek a nebo nepouziva ceske uvozovky, tak budu hnedle hyper aktivni prekladatel, protoze se mi vsechny ty retezce privlastni, ac na nich udelam minimum zmen. Nehlede na to, ze prekladat mate aplikaci, ke ktere mate vztah, kde mate v oku pouzivane terminy a to jeste nejlepe celou. Metoda - mame prestavku ve skole, tak prelozim prvnich 20 retezcu a dalsi prelozi franta az se bude nudit na hodine vypocetky - nefunguje. Pritom to je presne styl ke kteremu vede lidi Rosetta.

Preklad je vizitka kazdeho projektu a nesmi byt nekvalitni, protoze tim celou aplikaci shazuje. A to si jeji autori nezaslouzi. Nemusi dogmaticky respektovat pravidla pravopisu, pokud nebude obsahovat vylozene hrubky. Ono zalezi i na aplikaci, zretelne preklad OpenOffice.org ma jine cilove uziti a potrebu formalnosti, nez treba jabber klient.

To ze se hotove preklady nevraceji zpet do puvodnich projektu je samozrejme hloupe. Uzivatel prezije, kdyz bude mit neco anglicky, mnohem hure prezije, kdyz to bude mit v kazde verzi jinak.

[Käyttäjä 11133]

, musi zobrazit zdrojovy kod aplikace a ukazat kde se dany retezec nachazi. Profi nastroje neukazi jen kod, ale rovnou cele okno aplikace s rozsvicenym retezcem k prekladu

To je to co mi v KBabelu znatelně chybí, nejlépe ta druhá možnost. Jde totiž o to, že člověk sice může znát většinu voleb a nastavení, tam se člověk zvládne proklikat, ale nikdy se mu nepodaří vyvolat všechny chybové hlášky. Jinak díky za příspěvek, je to hezké shrnutí diskuse a nezbývá mi než souhlasit.

[Martin Böhm]

Což ukazuje, že jsi Rosettu viděl jen z rychlíku :o) Je fajn kritizovat Rosettu (je to v mnoha ohledech prachmizerný nástroj), ale lepší je nejdřív rozumět problematice.

[pavlix]

Cože?

[Kyosuke]

Promiň, ale KBabel snad kontextový zdrojový kód ukazuje, ne?

[Käyttäjä 11133]

ale rovnou cele okno aplikace s rozsvicenym retezcem k prekladu

+

nejlépe ta druhá možnost.

A nezobrazuje jen PO kontext? Ten zdrojový kontext mi nějak nefunguje.

[Kyosuke]

Mno já nevím, ale když má člověk rozbalené zdrojáky, mělo by to fungovat. Tohle si ale musím ještě zprovoznit, přiznávám.

[Kyosuke]

PS: O víkendu to asi prubnu a když tak dám vědět.

[Käyttäjä 11133]

V ~/buildservice/ktorrent-2.2 mám zdrojáky z webu ktorrentu, na tentýž adresář směřuje Projekt->Nastavit->Zdrojový kód->Základní složka zdrojových souborů v tom udělátku jménem vzory cest mám na prvním řádku položku @COMMENTPATH@. Záložka zdrojový kód u několika náhodně vybraných hlášek ukazuje: Nebyl nalezen odpovídající zdrojový kód. KOmentář ukazuje na app/ktorrent/ktorrent.cpp když se umístím do rootu zdrojových souborů (~/buildservice/ktorrent-2.2) a postupuji stromem se přesně podle toho co je v komentáři tak se dostanu ke správnému souboru. Takže by to mělo fungovat, ale nefunguje.

[Kyosuke]

Tak pokud to máš nastavené takhle, asi Ti tam chybí @CODEROOT@/@COMMENTPATH@. Jak jsem to zjistil? Přečetl jsem si (fuj! bléé! éééé! ) dokumentaci.

[Käyttäjä 11133]

asi Ti tam chybí @CODEROOT@/@COMMENTPATH@.

to jsem zkoušel taky.

Přečetl jsem si (fuj! bléé! éééé! ) dokumentaci.

Tu jsem četl taky

[Kyosuke]

Jenomže mně to s tímhle bez problémů funguje, takže to máš prostě rozbitý... (Bug closed: WORKSFORME)

[Martin Böhm]

Mam potrebu vyjadrit se k fascinaci Rosettou, ktera je zde ukazovana jako stezejni aplikace, slibujici rychlou lokalizaci celeho systemu. A to vyjadreni bude kriticke. Nemam Rosettu rad.

Četl jsem poměrně hodně komentářů pod tímto blogem,a skoro všechny byly k Rosettě kritické. Včetně jednoho z mých, a to jsem jeden z překladatelů v Ubuntu. Takže asi nejsi jediný, komu se Rosetta nelíbí. Vlastně ani nevím, kdo ji tu tak moc prosazoval :o)

GNU aplikace zpravidla pouzivaji pro lokalizaci GNU gettext. Aplikace s jinou licenci ho sice pouzit nemohou (OpenOffice.org napr.), ale presto se prekladaji s pouzitim .po souboru, ktere se staly standardem. Gettext umi veci, ktera Rosetta neumi, napr. korektni pouzivani ceskych tvaru mnozneho cisla.

Rosetta neumí hodně věcí, ale export/import .po souborů zvládá poměrně dobře, včetně více tvarů množného čísla. Tohle je bohužel nepravda.

Udelat dobry preklad aplikace je tezke. To vi v teto diskuzi asi kazdy. Prekladatel musi znat aplikaci, kterou preklada, musi umet cesky, ale musi soucasne umet programovat a chapat zakonitosti behu aplikace a formatovani retezcu. Potrebuje kontrolu a dohled.

Domnívám se, že překladatel vůbec nemusí umět programovat, aby mohl dobře přeložit UI aplikaci, dokumentaci a mnohé další věci. Výjimka se vždy najde (ne každý dokáže překládat řetězce v libc), ale obecně je více řetězců k přeložení v UI aplikacích, na kterých se může podílet mnoho lidí. Malý protipříklad: Znám některé lidi, kteří jsou dobrými překladateli Jabber aplikací ne proto, že by je programovali, nýbrž proto, že jsou Jabber nadšenci a znají terminologii.

(...)Tohle vsechno vam udela kbabel, po mod pro vim i emacs, ale zadna webovska rosetta. Preklad z Rosetty nemuze mit kvalitu prekladu klasickymi vyzkousenymi nastroji, protoze proste nedava prekladateli podporu, kterou potrebuje.

Bereš si tu Rosettu hodně na paškál, takže ač ji nemám příliš rád, trochu se jí zastanu.

Rosetta samozřejmě nedokáže všechno. Žádný nástroj zatím nepřeloží všechny řetězce automaticky. Rosetta však není jen to webové rozhraní, které tady tak kritizuješ. Je to hlavně nástroj pro správu překladů, jakkoli je jeho webové rozhraní nedokonalé. Chceš pracovat jenom s .po soubory? S Rosettou to samozřejmě jde, nikdy se na to webové rozhraní ani nemusíš podívat. Pokud ale chceš "něco víc", než jenom překládat, pokud chceš třeba spravovat seznam lidí, kteří k překladům mají práva, pokud chceš, aby Tě lidé upozornili na chyby, aniž by museli složitě posílat emaily, pokud chceš zjednodušit překlady pro začátečníky, aby nakonec přešli na "profi" nástroje, pak Rosetta se alespoň pokouší tyto vlastnosti dodat. Nic takového s nástroji typu KBabel nezvládneš.

Rozhraní Rosetty není na úrovni "profi" nástrojů, jak Ty říkáš, ale je pošetilé pokládat rovnítko mezi účel Rosetty (respektive jejího webového rozhraní) a účel zmíněných nástrojů.

Metoda - mame prestavku ve skole, tak prelozim prvnich 20 retezcu a dalsi prelozi franta az se bude nudit na hodine vypocetky - nefunguje. Pritom to je presne styl ke kteremu vede lidi Rosetta.

Osobně si myslím, že přesně tenhle styl docela funguje, pokud si vezmeš třeba dokumentaci, která je poměrně jednoduchá na přeložení a rychle se v ní mění velká množství překladů. Nebereš v potaz všechny případy, ve kterých se Rosetta používá. Na některé je horší, na některé lepší - jako každý nástroj.

Preklad je vizitka kazdeho projektu a nesmi byt nekvalitni, protoze tim celou aplikaci shazuje. A to si jeji autori nezaslouzi.

Chyby se vždycky najdou. V kódu, v nástrojích, v překladech. Napsal jsi někdy středně velkou práci, o které můžeš s jistotou říci, že "nebyla nekvalitní"? A je pár pravopisných chyb v té práci znakem "nekvality" nebo je můžeme autorovi odpustit? "Nesmí" je trochu moc silné slovo.

To ze se hotove preklady nevraceji zpet do puvodnich projektu je samozrejme hloupe. Uzivatel prezije, kdyz bude mit neco anglicky, mnohem hure prezije, kdyz to bude mit v kazde verzi jinak.

Tohle je vskutku hloupé. Rosetta by byla schopná posílat emailem změny v překladech do upstreamu, ale upstream by to potom nechtěl, protože najednou by dostávali příliš mnoho zatěžujících emailů. Svět čeká na lepší systém na správu překladů, snad bude i otevřený.

[Petr Tomeš]

Metoda - mame prestavku ve skole, tak prelozim prvnich 20 retezcu a dalsi prelozi franta az se bude nudit na hodine vypocetky - nefunguje. Pritom to je presne styl ke kteremu vede lidi Rosetta.

Osobně si myslím, že přesně tenhle styl docela funguje, pokud si vezmeš třeba dokumentaci, která je poměrně jednoduchá na přeložení a rychle se v ní mění velká množství překladů.

To si snad děláš srandu. Jak ubohé a mizerné výsledky tento postup přináší je jasné každému uživateli Ubuntu, který kdy viděl takto přeloženou dokumentaci. Není to nic jiného než katastrofa, nekonzistentní terminologie, spousta chyb... Tento postup nefunguje a ukázal to poslední rok, pokud tvrdíš opak, tak prostě lžeš.

[Kyosuke]

Ono to nefunguje ani v případě, že se najme studentík na několik hodin denně přes prázdniny. Ano, i v případě, že má nepoměrně více času na to, aby "se do toho dostal". Dokud člověk takovouhle věc nedělá soustavně aspoň rok, nebude produktivní ani nebude odvádět kvalitní práci. Některé výsledky jsem opravoval. Dával jsem dohromady asi šestisetstránkový manuál co do konzistence - a to byli lidé s částečnou praxí, pracovali s příslušnými nástroji, měli slovníky a měli i praxi. Chachá, nepovedlo se to tak úplně. Rozhodně to nedopadlo špatně, ale nechci si představit výsledky při práci stylem "o přestávce se na něco kouknu a pošolíchám to". To je fakt blbost.(Podotýkám, že mám čtyřletou komerční lokalizační praxi a docela jsem sledoval lidi kolem sebe. I lidi s několikaletou praxí je lepší kontrolovat aspoň dvěma dalšími a neustále bdít co do kvality společné práce.)

[Petr Tomeš]

Jenže když ty lidi kontrolujete a upozorníte na chyby, tak vidíte, že se začnou vztekat a snaží se vás vyřadit pod záminkou, aby nebli rušeni a mohli lépe pracovat, ale přitom pracují mnohem méně a nekvalitněji než předtím.

[Mark]

To je tym, ze si magor, ktory nedokaze komunikovat s ludmi. Nedokazes to povedat diplomaticky a to niektorych ludi naserie. Kym sa nieco nenaucis o ludskej prirodzenosti, bude sa ti toto stale opakovat. Zapis si to.

[xkesh]

To je tym, ze si magor, ktory nedokaze komunikovat s ludmi. Nedokazes to povedat diplomaticky a to niektorych ludi naserie. Kym sa nieco nenaucis o ludskej prirodzenosti, bude sa ti toto stale opakovat. Zapis si to.

Správně. Ti schopnější by se měli naučit chovat se servilně k těm méně schopným, to je ta tzv. "sociální inteligence", protože jinak na to dojedou... I like you, you like me - a jsme tým. Žádné bořitele s nepohodlnými a nedejbože dokonce pravdivými názory tam nechceme! Love! Peace! Happiness! Ubuntu!!!

Poté co jsem si ze studijních důvodů přečetl několik odkazovaných diskusních fór a dokumentů (záznamů rozhovorů), mám celkem konsistentní dojem, že koordinátoři českého lokalizačního týmu jsou poměrně slabé osobnosti, které dávají přednost útěku do plků o "chování a vystupování" před věcnou argumentací a konfrontací s vlastními chybami. Ani se už nedivím, proč je na tom čeština v Ubuntu tak bídně... už když jsem recenzoval 5.10, tak mi to přišlo divné, ale pořád jsem si říkal, že je jen málo lidí... teď už asi tuším, proč.

PT naprosto chápu. Protože kdyby z projektu každý měsíc dostával tučnou částku převodem na své konto, jistě by se mohl naučit mazat med kolem huby atd. ... jenomže tohohle má obvykle každý dost právě tam, kde vydělává peníze. Člověk, který se nedokáže chovat dost servilně (alespoň naoko) je pak většinou těmi méně schopnými hňupy postupně vyštván (či přímo vyhozen), ačkoliv pro to neexistují objektivní důvody (shodou okolností něco podobného právě pozoruju v jistém pracovním "týmu" - ne, nejedná se o mě ) Výsledkem bude velmi pravděpodobně zhoršení kvality výsledků ... ale koho to zajímá, že, hlavně, že bude "klid na práci".

V komunitních projektech si pak chce člověk od obvyklého stylu jednání odpočinout, například očekává, že směrodatné budou argumenty a nikoliv plácání se po ramenou, jak jsme všichni happy, i když práce stojí za houby, a plýtvat energií na udržování zdání harmonie.

No, já se rád nechám překvapit, jestli už příští vydání Ubuntu bude konečně kvalitně lokalizováno do češtiny, když už teď ten klid mají...

[Martin Böhm]

xkeshi, pokud sis četl relevantní odkazy, pak jsi jistě k došel k mailu, který oznamuje, že Petr Tomeš dobrovolně odchází z lokalizačního týmu. Ten mail je již několik měsíců starý. Tenhle Petrův blogový zápisek reaguje na to, že byl zabanován z fóra za jeho chování, NIKOLI za jeho kritiku překladatelského týmu.

Kritika překladů Ubuntu je super, pokud kritizuješ stylem "aplikace ta a ta má ten a ten řetězec špatně" a ne stylem "překladetelé úmyslně ignorují pravidla pravopisu". Ta druhá kritika, která se objevila i v blogu, nemá žádné logické odůvodnění a nenajdete žádné rozhodnutí lokalizačního týmu, které by ji potvrzovalo.

Když už máš čas psát takhle dlouhé komentáře, co takhle se podívat na nějakou novější verzi Ubuntu a ukázat na ty chyby, o kterých všichni tak horečně diskutujete, ale které se jaksi nikdy v Launchpadu neobjevily? Ubuntu Ti bude vděčné, já Ti budu vděčný, upstream Ti bude vděčný. Takhle jenom vyjadřuješ svůj názor k něčemu, o čem sotva víš, protože ani netušíš, že Petr z překladatelského týmu odešel nakonec dobrovolně.

[xkesh]

Tenhle Petrův blogový zápisek reaguje na to, že byl zabanován z fóra za jeho chování, NIKOLI za jeho kritiku překladatelského týmu.

Mně se to jeví tak, že to spolu souvisí. A tak, že se namísto chyb v lokalizaci atd. řeší "nevhodné chování". V takovém případě bych se asi taky začal chovat nevhodně, nemůžu si pomoct.

Kritika překladů Ubuntu je super, pokud kritizuješ stylem "aplikace ta a ta má ten a ten řetězec špatně" a ne stylem "překladetelé úmyslně ignorují pravidla pravopisu". Ta druhá kritika, která se objevila i v blogu, nemá žádné logické odůvodnění a nenajdete žádné rozhodnutí lokalizačního týmu, které by ji potvrzovalo.

Jako potenciální "zákazník" produktu české verze *ubuntu vám pouze sděluji, že ani v 5.10, ani v 6.10 jsem nebyl s úrovní lokalizace už na první pohled spokojen. Kdybych se přesto tento produkt rozhodl používat a rozhodl se přispívat jako člen komunity, pak byste jistě nějakou tu chybovou hlášku obdržel.

Když už máš čas psát takhle dlouhé komentáře, co takhle se podívat na nějakou novější verzi Ubuntu a ukázat na ty chyby

Několik málo postřehů jsem napsal např. do svých uživatelských recenzí Ubuntu a Kubuntu, které se týkaly pouze prvního pohledu na instalaci a konfiguraci systému.

Myslím, že výrazně přeceňujete čas potřebný pro napsání "takhle dlouhého komentáře", pokud si myslíte, že by byl nějak byť i přibližně rovnocenný s časem potřebným na vyhledání chyby a hlášení bugu. Nejedná se ani o zlomek potřebného času a energie.

Možná, že lidem, kteří datlují dvěma prsty a myslí si, že dlouhý text vyžaduje dlouhé přemýšlení, to tak připadat nemusí. Já píšu všemi deseti a dlouhé přemýšlení stojí za mými spíše krátkými texty (čímž ovšem nehodlám plýtvat do internetových diskusí )

Takhle jenom vyjadřuješ svůj názor k něčemu, o čem sotva víš, protože ani netušíš, že Petr z překladatelského týmu odešel nakonec dobrovolně.

Mám celkem jasný dojem, že jsem jasně na začátku příspěvku napsal, na základě čeho a k čemu se vyjadřuju, tak mi prosím netvrďte, že jsem si nepřečetl něco, co jsem si přečetl.

Kdybyste mi poskytl např. několik odkazů na diskuse s Petrem Tomešem, kde koordinátoři projektu argumentují k věcným otázkám a věcně, nikoliv tedy na základě svých pocitů a momentálních emocí (a dokonce snad i mají pravdu), byl bych vám vděčný. Bez ironie.

Zatím jsem takové v celé změti diskusních příspěvků neobjevil, a proto je můj názor, který se zakládá na objektivně zjistitelných faktech (záznamech diskusí), takový, jak jsem ho popsal.

[pavlix]

Petře, kliiid :).

[pavlix]

Je to moc dlouhý...

Btw, Rosetta se jakožto closed source tuším ani nedá svobodně vylepšovat, nebo se mýlím?

[pavlix]

GNU aplikace zpravidla pouzivaji pro lokalizaci GNU gettext. Aplikace s jinou licenci ho sice pouzit nemohou (OpenOffice.org napr.)

To bude asi nějaká chybka, ne? LGPL tuším použití knihovny v software s jinou licencí nezakazuje.

Dokumentace gettextu...

[D-Evil]

Zmíněnej problém detailně neznám (a asi ani nechci) a moc se k němu vyjadřovat nehodlám. Stejně tak prakticky neznám pana Tomeše, nicméně tahle kauza tu neni poprvé a o moje zkušenosti s odborníkama obecně bych se s váma chtěl podělit.

Expertů v jejich oborech znám (ať už osobně, nebo dost důkladně aspoň virtuálně, přes internet) řadu, jsou to ve velký většině lidi dost inteligentní, často i s odpovídajícím vzděláním, některý z nich dokonce vedou i naprosto běžnej život a na ulici je od ostatních lidí zřejmě nerozeznáte. Jako většina slušně vykonanejch lidí maj dobrý vlastnosti, jako většina lidí s nadprůměrnou inteligencí maj ale i pár nedostatků.

Bejvaj tvrdohlavý, maji problém přijmout jinou pravdu než svojí, neuhnou ani o milimetr. Jsou ctižádostiví, svoje zásluhy by nejradši ve formě metálů nosili na saku, v kterym choděj do práce. A jsou tak mocně přesvědčený o svejch schopnostech, že problém vždycky hledaj nejdřív na druhý straně stolu. Každou křivdu pak vykřikujou do světa bez ohledu na to, jestli to svět zajímá a jestli na to vůbec maj právo.

Řeklo by se, že každej z nás nějakou z těhle vlastností má. Je to pravda, je to přirozený, nejsme stroje a nejsme všichni stejný. Málokde se ale tyhle vlastnosti najdou v takovym počtu pohromadě.

Proč o tom píšu, když to všechno vypadá tak zřejmě? Možná jsem naivní, ale myslim, že pokud se nad tim všichni, co se v tom najdou, zamyslej, možná svoje chování dokážou změnit. Věřim tomu, že nejen v projektu Ubuntu.cz jde všem plus mínus o totéž a byla by škoda kvůli žabomyším válkám ztrácet odborníky, obzvlášť když česká komunita zřejmě nemůže bejt tak silná, jako komunity mnohonásobně větších zemí.

A proč nemluvim konkrétně? Pana Tomeše osobně neznám, takže otevřeně ho kritizovat nechci, nicméně jeho vystupování na Abclinuxu ve mě zanechává dojem, že odborník zřejmě je, ale jako týmovej hráč je skoro nepoužitelnej. A možná by stačilo jen málo, aby do toho týmu zapadnul líp...

[D-Evil]

Oprava: ...slušně vychovanejch...

[Hase]

ale to by musel chciet najskor sam...

[Petr Tomeš]

To by nejdřív ti lidé museli být schopni mi na ubuntu.cz/kontakty věnovat o pár písmenek větší prostor, když už jsem tam zanechal za poslední dva roky stahodiny práce. Možná mají problém s tím, že se bojí, aby to nevypadalo, že něco vedou a sami přitom toho moc neudělali (tzn. aby se neznemožnili). To není fair play.

Než zase začnete rozdávat rozumy v podobném směru, jako to děláte, tak se tu přiznejte k tomu, že byste za poslední dva roky nedostal v práci výplatu, kterou si zasloužíte a prostředky nejsou nejmenším problémem) nebo že byste investoval drtivou většinu svých volných finančních (či jiných) prostředků na nějaký dobrovolný projekt (tak jako já svůj voný čas, který jsem mohl vužít jinak třeba k vydělávání peněz), který by vám pak ani nebyl schopný zobrazit odpovídající poděkování a/nebo reklamu. Moc bych se divil, kdybyste byl tak hloupý a nepožadoval to, co si zasloužíte.

[Hase]

to vsetko je pekne, ale ja sa vraciam k tomu rozdavaniu rozumov uz po n-te len z jedneho dodu: co to chovanie, arogancia, povysenost, neschopnost pocuvat.....O mnozstve prace, ani o vasom prinose pre preklady som nikdy nezapochyboval. Ked budete takto pokracovat, tak si asi fakt budete musiet urobit svoj vlastny - novy - a zbytocny linux. Ja apelujem znova a v dobrom : skromnost, priatelskost, kolegialita...a vsetko sa da casom urovnat - len o to stat.

[Petr Tomeš]

Nepotřebuji vytvářet svůj Linux, protože poptvka po mně je mnohem větší než jsem si myslel a od lidí a zajímavých projektů, které by mě an ve snu nenapadli. Skromnost, přátelskost a kolegialitu znají všichni lidé, kteří mě znají osobně delší dobu, ti, kteří neměli opakovaný a dlouhodobý zájem o setkání v Brně, ji poznat samozřejmě nemohli a proto nálepkují. A víte co? Mě je to už jedno. Z bouchnutí do stolu budou uživatelé některých projektů těžit, a někteří uživatelé jiných projektů nikoliv. Dobře jim tak, když mají vedení, jaké mají.

[kavol]

prozradíš nám rovnou, kam odcházíš, nebo budeme muset pročítat changelogy lokalizačních souborů všeho myslitelného sw?

[Petr Tomeš]

To rozhodne čas a po zralé úvaze. Unáhlenost nebývá rozumná. A o tom, že o mně bude slyšet jinak než z changelogů, tak o tom nepochybujte. Žádný strach. =)

[pavlix]

:)

[Lu-Tze]

vsadím boty, že další štací bude otevřenákancelář.org

[Petr Tomeš]

Neměl jste to psát, to byste nepřišel o boty. =) =) =)

[Hase]

Keby ste vobec vedel kto vam tu vlastne stale robi tie rozumy... Na vasom pripade vidim akusi podobnost sam zo sebou v minulych dobach. Tiez som (samozrejme v inej oblasti) bol presvedceny o svojej genialite, jedinom spravnom nazore i citeni (bola to muzika) a odhodil som si svojim pristupom a chovanim hrozne vela skvelych ludi, ktori so mnou uz proste nechceli spolupracovat aj ked vedeli, ze som profesne dobry. Dostal som od zivota poriadne cez hubu a az to ma prinutilo zamysliet sa nad sebou. Vy teraz dostavate po hube uplne rovnakym zposobom a tak ako ja vtedy, mate zahmlene oci, nechcete vidiet svoj generalny podiel viny a neustale hladate svinstvo len na druhej strane. To comu som sa naucil, aku radikalnu zmenu som sam zo sebou musel urobit, vam asi tazko mozem tymi mojimi "otcovskymi" prispevkami nasackovat do hlavy. Myslim vsak, ze aj toto je pre vas dost dobre poucenie (pravdu uz trochu citite sam v sebe) a tak sa vas snazim vyvarovat dalsich padov - je to zbytocne. Ked sa vas moje reci nijak nedotykaju, tak sa na to vykaslite. Ja som citil potrebu vam neustale pisat to iste - tu jedinu pravdu, aj ked ju nechcete vidiet.

[Petr Tomeš]

Buďte prosím natolik laskav, a těmi všemi svými radami začněte zásobovat Ubuntu.cz. Tam je to totiž potřeba nejvíc.

[Hase]

presne tak, vseko svinstvo je na druhej strane a vy ste ten jediny spravodlivy. Myslim ze tento kopanec neni posledny - asi tomu tak ma byt. Tymto sa s vami lucim a uz nebudete musiet reagovat na moje priblble rady.

[Petr Tomeš]

Kdepak, vážený pane, problém ve vašem vidění světa je ten, že jste všechnu špínu hodil na mně. Když už jste chtěl toliko oplývat objektivitou a spravdelností, neměl jste nechat každý bod v mém příspěvku na blogu bez povšimnutí.

[Hase]

:) V auguste pojdem nieco nahravat do Brna (muzikanti ma uz zase beru). Nepojdeme spolu na pivo?

[pavlix]

Taky si myslím, že těch rozumí je trošku moc a trošku moc cílených jenom na Petra.

Svým způsobem chápu, že nechceš, aby někdo další prošel stejným průšvihem jako ty, ale přecejenom :)...

[pavlix]

rozumů

[Hase]

no vsak uz som sa rozlucil...

[h.xman]

Kdepak, vážený pane, problém ve vašem vidění světa je ten, že jste všechnu špínu hodil na mně.

Dlouho jsem premyslel, jestli mam tenhle prispevek napsat... mozna se pletu do veci, po kterych mi nic neni. Ale neda mi to, a napisu to v nadeji, ze kdyz nas bude vic kdo vam tohle rika, nebudete si myslet ze na vas kolega Hase chce hazet spinu a mozna se zamyslite.

Nejde vubec o to, co vam ubuntu provedlo... mozna i oni nereagovali spravne, nevim a nehodlam se tim zabyvat. Cim se hodlam zabyvat je nikoli snaha vas kritizovat - prosim nechapejte to tak - ale snaha vam dat jakousi zpetnou vazbu. A nechci z vas delat "toho spatneho" - muzete to brat tak, jako ze jsem kolega, ktery ma podobny problem jako vy a proto si mysli, ze vam ma co rict. A vy IMO mate problem - uz jsem vam to psal drive a pisu vam to znova - nevim presne jak to bylo v czille ani v ubuntu, mozna vam opravdu ukrivdili - ale nezda se vam, se se vam podobne veci stavaji prekvapive casto? Kolik lidi se uz o vas vyjadrilo jako o cloveku "se kterym je to tezke"? Myslite si, ze je pravdepodobne, ze si na vas cely svet zasedl? Nemuze byt trosku problemu taky ve vas?

Jiste, muzete si to i nadale racionalizovat jako projevy nepochopeni stada vuci samorostovi ktery si jde za svou vizi, muzete se citit ukrivdene a muzete dal a dal stridat projekty a zit s pocitem cloveka ktery narazi na zed nepochopeni. Nebo si muzete priznat, ze mate problem, a zkusit s nim neco delat. Vas boj.

Osobne vas znam z diskusi zde na abicku - jak jsem mel cest s vami diskutovat osobne nebo jak jsem cetl vase diskuse s ostatnimi. Zajimate-li se o muj nazor na vas - velmi inteligentni, talentovany a schopny clovek, ktery ovsem ma problem sam se sebou, coz se tezce projevuje na jeho schopnosti komunikovat s ostatnimi - znepratelite si i lidi kteri to s vami mysleli dobre, respektovali vas a chteli s vami diskutovat.

Prosim neberte tohle jako nejakou moji snahu vam to 'nandat' - sam jsem zatracenej neurotik se kterym tezko zit a kdyz jsem cetl Neurozu a lidsky rust, mel jsem pocit ze to Horneyova psala o me - nemam vubec co koho poucovat. Berte to tedy prosim jako muj vyraz respektu k vasemu nadani - nenamahal bych se tohle psat, kdybych se nebal, ze budete dalsi z tech talentovanych lidi, jejichz talent prisel nazmar protoze se nedokazali srovnat sami se sebou a svuj potencial promrhali v konfliktech s okolim.

[D-Evil]

A jsme u toho. Sám jste povídal, že Ubuntu máte rád, kvalita překladů vám vadí a moc rád byste přispěl k zlepšení. Dokonce jste navrhnul dle mýho názoru i rozumný kroky, jak k tomu dojít. Ale proč ty požadavky? Je pro vás ta reklama (navíc na aktuálně poměrně špatnym produktu) tak podstatná? Neni lepší si to napsat do životopisu, na svou osobní webovou stránku atd.? Proč je pro vás tak důležitý mít na nějaký stránce vyjmenovaný všechny svoje výtvory, funkce nebo kdo ví co? Pomůže vám to nějak v zaměstnání, nebo prostě jenom chcete ukojit svoje nenasytný ego prahnoucí po úspěchu? A proč je důležitý jich tam mít víc, než ostatní (přestože je to pravda)? Má třeba tady něco podobnýho Leoš? Má to Linus v kernelu (nezjišťoval jsem to a na všechny tyhle otázky se ptám naprosto vážně)?

[pavlix]

Jistě, že maj, včetně Linuse i Leoše, podle mě (nekontroloval jsem).

Je zvykem, že když se chcete podívat, kteří lidi přispěli k danému projektu... nebo jak někdo přispěl k dílu v nějaké komunitě, která souvisí s tvorbou software... že ta možnost je.

Mě když Petr napsal kvůli mému projektu, tak jsem okamžitě podle jména věděl, že jde o člověka aktivního v Ubuntu.

Ono nic se nesmí přehánět... a nevím přesně, co Petr od ostatních požadoval... takže přesně nevím, do jaké míry byl v právu.

[D-Evil]

Myslim, že se jedná o drobný nepochopení. Problém je v tom, že pan Tomeš chce mít v credits (nebo jak to nazvat) výpis dlouhej jak toaletní papír. To mi přijde nesmyslný a navíc považuju za směšný tim podmiňovat účast v nějakym projektu.

[Petr Tomeš]

Mně přijde směšné spíše uvedení neexistujícího sdružení a jeho členů, a naopak záměrné neuvedení aspoň dvou, tří dalších oblastí, kterým jsem se v Ubuntu věnoval a zdůvodňovat to tím, že e to "musí vejít na řádek" a "ostatní tam taky toho nemají tolik".

Naopak smutné mi přijde to, že se k tomu opět vyjadřuje někdo, kdo pravděpodobně nikdy ničím nepřispěl, takže nemá nejmenší představu o tom, co komentuje, a píše tak úplné krávoviny o toaletním papíru.

[D-Evil]

Že jsem ničim nepřispěl pravda neni (rozebírat to nebudu, to sem nepatří), ale to nemůžete vědět a neni to podstatný. Že je na těch stránkách uvedenej blábol je spíš smutný, ale o slovíčka se tahat nehodlám, ani to neni důležitý. Důležitý je, že jste mi neodpověděl na to, proč na těch pár slovech navíc trváte? Co vám to dá? To je to co nechápu. A to je to, co nechápe řada dalších lidí, dost možná včetně těch, který tu teď kritizujete. Jestli pro to máte rozumnej důvod, třeba existuje i rozumný řešení, stejně jako velice pravděpodobně existuje řešení i pro další (i když třeba ne všechny) zmíněný problémy. Co takhle přestat házet špínu, vyložit karty na stůl a začít se bavit konkrétně, začít diskutovat a řešit skutečný problémy?

[Petr Tomeš]

Že jsem ničim nepřispěl pravda neni (rozebírat to nebudu, to sem nepatří), ale to nemůžete vědět a neni to podstatný. Že je na těch stránkách uvedenej blábol je spíš smutný, ale o slovíčka se tahat nehodlám, ani to neni důležitý. Důležitý je, že jste mi neodpověděl na to, proč na těch pár slovech navíc trváte? Co vám to dá? To je to co nechápu. A to je to, co nechápe řada dalších lidí, dost možná včetně těch, který tu teď kritizujete.

Jde o princip uvedení zásluh na stránku, kam patří. Zvláště tehdy, když už na ní mohou být úplné bláboly.

Jestli pro to máte rozumnej důvod, třeba existuje i rozumný řešení,

Ano, existuje. Dopsat tam minimálně tři další slova. Záležitost na půl minuty. Že se tom tak dosud nestalo poukazuje na úplnou neochotu a zrůdnost těch lidí, kteří jsou za ten web zodpovědní.

Co takhle přestat házet špínu, vyložit karty na stůl a začít se bavit konkrétně, začít diskutovat a řešit skutečný problémy?

Jednal jsem dva roky. V předvečer tohoto příspěvku proběhla i soukromá diskuse s Martinem Bohmem. Zájem o diskusi, dohodu a řešení jsem měl veliký. Bohužel jsem byl jejich arogantním a povýšeným přístupem zklamán, tak jsem změnil neúčinné způsoby za ty účinné.

[Hobit]

chlape, chlape, ty jses tvrdohlavy, do sebe zahledeny clovek. nikdo ti nebere tve zasluhy za jiz odvedenou praci a tve spravne pripominky k nevhodnemu zpusobu lokalizace ubuntu do cestiny.

take si myslim, ze nez nespisovna lokalizace a lokalizace jen pro ubuntu, radsi zadna. ale byt lidmi, motajici se kolem ubuntu, take te taky hodim pres palubu. proc?

- evidentne nejsi schopny tymove prace, natoz nejaky tym vest. dusledek? bud budes lokalizovat sam, protoze ostatni odrazujes a demotivujes. nebo te vysoupnou. a bude sance na tymovou praci. mozna toho ze zacatku odvedou min, ale bude zde potencial na rust poctu clenu a efektivity onoho tymu.

- a ze te vysoupli i z fora, tak agresivni a urazlive chovani na foru nikdo jiny nema. ten ban byl naprosto legitimni.

svym chovanim ty sam shazujes svou praci pro komunitu, at uz preklady nebo pomoc novackum na foru.

[Leoš Literák]

a ze te vysoupli i z fora, tak agresivni a urazlive chovani na foru nikdo jiny nema. ten ban byl naprosto legitimni.

Fascinuje me, ze kdyz jsme chteli zavest bany na abclinuxu (a to chovani nekterych jedincu bylo radove horsi), tak se zvedla obrovska vlna kritiky a vetsina lidi byla proti. Ale kdyz jsou bany jinde, lidem to nevadi. Vysvetli mi nekdo tento rozdil?

[Käyttäjä 11133]

A ty si vážně myslíš, že na Ubuntu fórum chodí stejní lidé jako na ABCLinuxu? Lidé na ABCLinxuu si asi více cení svobody.

[Martin Böhm]

To je konina.

[pavlix]

Jo?

Btw, rád bych se odhlásil z překladatelského týmu v Lounchpadu, ale nevím, jak se to dělá.

[pavlix]

Už jsem to našel.

[Leoš Literák]

Ja jsem ale psal o tom, ze ctenari abicka schvaluji* ban na cizim serveru, zatimco odmitali zavest ban na abicku. To mi prijde ponekud pokrytecke. (* - pri namatkovem cteni tohoto flamewaru)

[Heron]

Proč pokrytecké? ABC, pokud je mi známo, nemá nic jako morální kodex, natož pak přesně definovaná pravidla, jinými slovy není za co banovat. Pokud to jiný web má a na základě předem daných pravidel někoho vyhodí, je to v pořádku.

[pavlix]

Ještě nějakej hezkej vtip?

Na ABC se nebanuje, protože je tu takové hezké svobodné prostředí, které (aspoň zatím) funguje bez banů.

Ubuntu.cz se tak nějak hlásí k ubuntu... a tam je Code of Conduct... kterými by se podle mě členové ubuntu týmu měli řídit, pokud to nejsou pokrytci.

Code of Conduct mimojiné zahrnuje respekt k ostatním a nepožkozování projektu.

Co kdyby se zabanovali všichni, co hrubě a opakovaně porušují ten? Kolik lidí by na ubuntu.cz nakonec zbylo?

[Heron]

Nevím Ubuntu.cz neznám, reagoval jsem na Leoše (a především na něco jiného než psal ).

[Heron]

Hmm, tak vidím, že jsem to napsal sice dobře, ale na jiný komentář Dvakrát čti, jednou piš .

Formuluji to jinak. Uživatelé ABC se nedohodli na morálním kodexu, možná ta iniciativa nebyla dostatečně důrazná. Na jiném serveru se na tom domluvili a zcela správně, protože společná práce X lidí nějakou organisaci a pravidla mít musí. Jenže abc není v této situaci, tady se lidi nedomlouvají nad dalším postupem v nějakém větším projektu. To jestli napíší blog, který si nikdo nepřečte, nebo naopak vyvolá flame je v konečném důsledku nezajímavé. Jiná věc jsou věci typu DB HW/SW, učebnice atd. Tam, pokud někdo vyloženě škodí a ničí práci ostatním lidem (nebo je jen otráví tím, že změní tečku jen proto, aby byl autor), je na místě o nějakém postihu uvažovat. Otázkou je, zda někdy nastala situace, kdy by bylo nutné podobný nástroj použít.

[h.xman]

Ja osobne vnimam rozdil mezi serverem, jehoz cilem je tvorit nejaky produkt, a mezi serverem, ktery je proste komunikacni platformou - abicko je to druhe a IMO by zde proto mela byt vetsi volnost - tam kde se na necem pracuje je potreba efektivita komunikace ve vztahu k dosahovani vykonu a trouble-makers ji mohou tezce narusovat, takze by meli byt banovani - i oni by vsak meli mit jakysi prostor kde se vyjadrit, pro pripad ze pod maskou trouble-makera se skryva proste jen nekonvencni a obtizne akceptovatelny clovek, ktery vsak ma co nabidnout a muze prinest nejakou tu perlu schovanou ve srackach.

Samozrejme respektuju, ze abicko je vas projekt a muzete si banovat toho kdo vam narusuje vase plany. Ale vzhledem k tomu, ze tady nejde o produkovani neceho a cilem je sama komunikace, mely by IMO byt pravidla o neco volnejsi a misto banovani bychom se meli spise snazit o nenasilnou sebe-kultivaci.

[pavlix]

Tuším, že forum@ubuntu je komunikační platformou pro všechny. Teda... bylo.

[h.xman]

Tuším, že forum@ubuntu je komunikační platformou pro všechny. Teda... bylo.

No, ja teda na to forum nechodim, ale mel jsem dojem, ze to je goal-oriented prostredi, jehoz cilem neni komunikace jako jako takova - ventilovani a sdileni myslenek, ale komunikace jako nastroj dosazeni cile, vytvoreni produktu. Proto podleha predem schvalenemu CoC, ne?

Podivejte, ja jsem maximalni zastance svobody projevu, verte mi. Ale musi na to byt spravne misto a cas. Tam kde jde o dosazeni nejakeho konkretniho vysledku prace, je potreba eliminovat vsechny rusive elementy. Ono to muze znit tvrde, ale jinak to bohuzel nejde. Uz jsem zazil - ted mluvim o face-to face komunikaci, ne o internetove diskusi - lidi, kteri ani neudelali nic spatneho, chovali se velmi zdvorile, ale proste svou neschopnosti udrzet se tematu, laskou k sebeposlouchani a schopnosti zaplavit jakoukoli diskusi vlstnimi plky byli schopni paralyzovat cele pracovni skupiny. V takove chvili proste musi nastoupit nejaky moderator, a - ve vsi zdvorilosti - takove lidi utnout, vracet je zpet k tematu, pripadne az jim vzit slovo a po opakovanem upozorneni s litosti vyloucit ze skupiny. To neni omezeni svobody projevu - ten clovek se muze jit projevovat jinam, nikdo mu nebude branit. To je proste opatreni k zajisteni efektivity.

Samozrejme ted mluvim obecne a smeruju to spise k abclinuxu nez k problemu Tomes vs. Ubuntu - tam opravdu netusim jak to bylo a co bylo realnym duvodem banu.

[pavlix]

Já si právě vůbec nemyslim, že forum slouží jenom vývojářům (ke tvorbě projektu).

A vyloučit někoho ze skupiny uživatelů Ubuntu neni tak jednoduchý.... i když ve fóru se dají nepohodlní členové samozřejmě umlčet.

[h.xman]

Takze to zkusim dovysvetlit - o foru ubuntu toho moc nevim, myslel jsem si ze je cilene na vyvoj a jestli neni tak jsem se spletl. Ale to snad na podstate meho prispevku nic nemeni. Nevyjadroval jsem se ted prece ani o Tomesovi (to jsem udelal jinde) ani o ubuntu foru - svuj prispevek jsem psal jako odpoved panu Literakovi - nevim, jestli ubuntu forum je uzce goal-oriented, ale vim ze abclinuxu neni - snazil jsem se vysvetlit, proc si myslim, ze tady banovani snad nebude nutne. Jestli je nebo neni nutne na foru ubuntu, to at si posoudi oni sami.

[pavlix]

Dovysvětlení chápu.

Na druhou stranu si myslím, že veřejné fórum ubuntu je veřejné fórum... které svým účelem z velké části odpovídá účelu abclinuxu.cz s tím, že navíc v některé sekci se řeší vývoj.

Banovat někoho na celém veřejném fóru je na abclinuxu.cz a na ubuntu.cz dost podobné a měl by k tomu být sakra dobrý důvod.

Ne jenom "ten člověk mi nesedí, nemam ho rád, říká, že to děláme špatně... občas použije nějaké drsnější slovo... atd".

[D-Evil]

Rozdíl je předevšim v tom, že tam se kromě diskuse vyrábí poměrně podstatnej produkt, kterej vyžaduje spolupráci všech účastníků. Dovolim si tvrdit, že Ábíčko se s tim srovnávat nedá. Tady jeden blog nebo pár příspěvků v diskusích IMHO moc velkou škodu neudělá.

[llib]

Ábíčko má také části které jsou výsledkem práce více lidí a také má nějaká pravidla. Bany by podle mě měli být možné k postihnutí "technických" případů typu spam. Pokud se komunita shodne i na nějakých pravidlech tak by i ty měli být vymahatelné. Otázka je zda pro to důvod, na ABčku to myslém funguje dobře i bez banů?

V tomto konkrétním případě ubuntu(které nepoužívám) mi přijde že použití banu bylo nesprávné(a pokud bylo v souladu s pravidly, tak ta jsou podle mě špatná - bez ohledu na to kdo všechno pro ně hlasoval). Jednoznačně pokud někdo má trvale faktické výsledky by neměl být postihován za údajnou demotivaci lidí kteří mají výsledky trvale drasticky nižší(takto se mi to jeví).

[llib]

omlouvám se za "myslém"

[D-Evil]

Samozřejmě, wiki záznamy (FAQ, sekce Hardware, Slovník atd.) jsou společnym dílem, nicméně myslim, že jejich udržovaní je nepoměrně snadnější, než udržování konzistentních překladů v celý distribuci. Pokud by se tam dělo něco zlýho opakovaně, tak se samozřejmě dá uvažovat o nějakejch restrikcích a zřejmě by to na odpor nenarazilo, nicméně bany se v době svýho projednávání tady týkaly předevšim diskusí a blogů a to je prostě nesrovnatelně jinej problém.

[llib]

Z diskuze mám pocit, že aktuální překlady v distribuci rozhodně konzistentní nejsou(natož konzistentní se zbytkem světa), a spíš je problém aby tam vůbec nějaké byli, zejména po zabanovaní (údajně)nejaktivnějšího přispěvatele. Navíc, na uvedené výše zcela stačí změna ve skupině(odebrání) a není potřeba ban. Ban na fórum mi přijde srovnatelný s banem na diskuze a blogy.

[Leoš Literák]

Pokud se komunita shodne i na nějakých pravidlech tak by i ty měli být vymahatelné. Otázka je zda pro to důvod, na ABčku to myslém funguje dobře i bez banů?

Obcas tu mivame vytrzniky, kteri si libuji v tom, kolik lidi urazi a nastvou. Neodvadeji zadnou realnou praci, nepisi wiki zaznamy, jen prudi. Podle Goldefishovy konspiracni teorie je tolerujeme, abychom meli kvuli flamum vice impresi Nicmene moje pokusy o stanoveni etickych pravidel ci primo ban byly odmitnuty. V blozich a diskusich z prelomu 2005/2006 je informaci dost.

[Pavel Stárek]

Je rozdíl mezi AbcLinuxu a "komunitou" na ubuntu.cz . Při diskuzi o zavedení banů tady na abíčku se tak nějak zvedla vlna odporu a bohudík si ty a ostatní správci ábíčka vyslechli "hlas lidu" a bany zavedeny nebyli. Čili tak nějak v principu funguje komunita na ábíčku - bere v potaz i názory řadových členů. Kdežto ti samozvaní správci a rádoby vedoucí projektu ubuntu.cz se na "svém" fóru chovají bohužel jako diktátoři, kteří nesnesou kritiku na svou hlavu a proto, i přes odpor řadových členů fóra ubuntu.cz dali Petrovi ban (za nedodržení CoC). Mimochodem jestli se tím CoC myslí toto tak především správci a vedení ubuntu.cz sami porušili minimálně dva body "jejich" pravidel. A to bod 1 - Buďte uvážliví a bod 4 - Když se na něčem neshodnete, poraďte se. Věřím, že s Petrem Tomešem není snadné vyjít, ale ve svých příspěvcích ohledně kvality lokalizace ma hodně pravdu.

[pavlix]

K tomu se jen přidávám.

[Ilfirin]

Já také.

[Martin Böhm]

Administrátoři z fóra byli jak uvážliví, tak se poradili (s ostatními administrátory a dalšími aktivními členy komunity). Tohle rozhodnutí je úvažené (neříkám, že správné), pokud bereme v úvahu meritokracii.

Petr nebyl, opakuji, NEBYL banován za jeho názory vůči lokalizaci.

Také v téhle diskuzi doporučuji pro lepší obraz situace zhlédnout i komentáře u již zmíněného blogu.

[kyknos]

Jen jestli by v té meritokracii neměl mít nejsilnější hlas právě Petr :)

[Martin Böhm]

Možná, pokud by se to týkalo překladatelského týmu. Ale z toho Petr odešel dobrovolně. Jsou i další lidi kolem Ubuntu, někteří pomáhají na stránkách, wiki, další s moderováním fóra.

[pavlix]

No... každopádně tahle akce se vám moc nepovedla.

[Petr Tomeš]

Možná, pokud by se to týkalo překladatelského týmu. Ale z toho Petr odešel dobrovolně.

Do pusy si nevidíte. Byl jsem z týmu vyhnán opakovanými výzvami. Odešel jsem dobrvolně, abych vám usnadnil práci, po čemž jste tolik dělali. Opravdu sem mám znovu napsat, k čemu tento (konstruktivní a dobře zamýšlený) krok vedl? K ničemu, udělali jste totiž úplný hovno. I to jakési tvé písnutí po čtvrt roce do lokalizační konference nepřišlo ani o naší poslední soukromé komunikace v předvečer mého zápisu na abclinuxu, ale až poté, aby neblo vidět, jak moc neschopný jste. Tam s tebou včele. Pokud se měl dělat svěží vítr a obměnit lidé, kteří tam jsou, pak vy jste měli jít v první linii právě kvůli totální neschopnosti.

To, čím se tu teď obhajujete, je tedy naprosto směšné, lživé, demagogická a pokrytecké. Komunita a uživatelé zapláčou.

[Petr Tomeš]

chlape, chlape, ty jses tvrdohlavy, do sebe zahledeny clovek.

Že to píše někdo, kdo mě vůbec nezná. Renomované psychotesty a zkušení psychologové vypovídají o opaku.

nikdo ti nebere tve zasluhy za jiz odvedenou praci a tve spravne pripominky k nevhodnemu zpusobu lokalizace ubuntu do cestiny.

To je ale lež. Samozřejmě, že bere, protože neuvádí mé zásluhy na svých stránkách - tam, kam patří - a protože podněty na vylepšení zcela ignoruje - na oznámení chyb jsem v této diskusi již odkazoval.

[Marián André]

Že to píše někdo, kdo mě vůbec nezná. Renomované psychotesty a zkušení psychologové vypovídají o opaku.

Fascinujúce. Jednoducho fascinujúce.

[OndraZX]

Že to píše někdo, kdo mě vůbec nezná. Renomované psychotesty a zkušení psychologové vypovídají o opaku.

Nekolik mesicu si o PT myslim, ze je divny. Ale ted vim, ze je to totalni debil. Jsem rad, ze se ho komunita Ubuntu zbavila.

Pardon, ale na to nejde reagovat jinak

[Petr Tomeš]

Objektivně totální debil nejsem, ani tvrdohlavý a do sebe zahleděný, právě zcela naopak. Jen znám svou cenu a nenechám si vše líbit. A že si nějací ubožáci, co mě neznají, myslí něco jiného, je jejich debilita.

[David Watzke]

Aha, to mi připomíná "Vy všichni jste blázni, jenom já jsem letadlo...".

Jsem asi značně debilní, ale řekl bych, že valná část lidí, co si přečetlo tenhle tvůj příspěvek teď neví jestli se má smát, nebo se smát ještě víc (jako teď já). Tohle fakt myslíš vážně?

[Petr Tomeš]

Ano, myslím. Aspoň se ukáže, kdo všechno je tak jednoduchý a hodnotí lidi bez znalosti souvislostí.

[pavlix]

Objektivně totální debil nejsem, ani tvrdohlavý a do sebe zahleděný, právě zcela naopak. Jen znám svou cenu a nenechám si vše líbit. A že si nějací ubožáci, co mě neznají, myslí něco jiného, je jejich debilita.

Erm... zkus neodpovídat tak rychle.

[OndraZX]

Jen znám svou cenu a nenechám si vše líbit.

Podivej, kdyz si tak genialni, tak proc neprekladas v upstreamu. Najdi si vhodnou aplikaci, a muzes prekladat dle tvych predstav. Radil bych ti ale pracovat samostatne, asi nejsi moc tymovy pracovnik. A nikdo ti do toho nebude kecat. Klidne si pak k te aplikaci muzes udelat www stranky, kde se muzes prezentovat jak se ti zlibi. Jestli to dokazes, myslim ze to komunita oceni. Jestli ne, tak to jsou jen tve plane reci. Takhle ze sebe opravdu delas jen blazna, ktery se potrebuje lecit.

PS: Nebo se nechej zamestnat u lokalizacniho tymu Microsoftu - s tvym chovanim jsi schopen jakykoliv tym rozlozit - to by jsi komunite opravdu pomohl.

[Petr Tomeš]

Jen znám svou cenu a nenechám si vše líbit.

Podivej, kdyz si tak genialni, tak proc neprekladas v upstreamu.

Přišlo mi vhodnější tlačit na to, aby se překládalo v upstreamu přímo v Ubuntu, aby tak veškerá práce nepřišla vniveč a měla nějakou elementární kontrolu. Bohužel jsem netušil, že to je boj s větrnými mlýny až do doby, než se na to začne opakovaně upozorňovat veřejně. Ti lidé, kteří se překlady zabývají, o tom hrabání Ubuntu.cz na vlastním písku věděli už dávno. To, že se s tím teď konečně snad začíná něco dělat, je výsledkem tohoto (možná trochu kontroverzního) postupu.

Pokud se rozliší způsoby na ty dobré a špatné, resp. ty vedoucí k cíli a užitku a ty druhé, neefektivní, pak jsem rád, že tento postup k cíli vede. A komunita i uživatelé (nejen) Ubuntu to ocení a zatleskají.

Jinak je velmi zajímavé, že v celé diskusi všichni kritici nechávají bez povšimnutí jeden zásadní moment: Ubuntu.cz by vůbec nemuselo mít žádnou záminku mě vyhánět a vylučovat z různých oblastí přispívání, pokud by si vážilo mé práce, bralo v potaz konstruktivní připomínky a oznámené chyby (a ne je nechávat bez povšimnutí), a pokud by samo něco dělalo. Každému normálnímu a přemýšlejícímu člověku by nemohlo být jedno, když je jeho práce (bezdůvodně a pod záminkami) přerušena, nejsou mu přiznány zásluhy (pár slov na ubuntu.cz/kontakt) a co je nejzávažnější - nikdo (z několika desítek lidí vedených Martinem Bohmem) v jeho práci už čtvrt roku nepokračuje. To z hlediska vedení projektu nemůže obhájit nikdo, to je prostě špatné vedení, neschopné vedení.

[Marián André]

Fascinujúce. Jednoducho fascinujúce. Najmä fakt, že najdôležitejšie je pre teba uznanie tvojej práce (v príspevku dvakrát explicitne zdôraznené, v oboch prípadoch na prvom mieste). Mimochodom, pár slov na ubuntu.cz/kontakty je. Ešte jedna otázka na záver: Pokiaľ máš dojem, že celá lokalizácia je zle vedená a jej výsledkom teda nemôže byť dobrý preklad, prečo potom silou-mocou chceš aby tvoje meno bolo spájané s tým projektom ?

[pavlix]

Pardon, ale na to nejde reagovat jinak

Jistěže na to jde reagovat jinak... ale takhle jsi se aspoň ukázal :).

[Leo]

Zkuseni psychologove? A to se povazujes za normalniho? Kolik lidi, kteri jsou normalni, bylo kdy v zivote u psychologa?

Uz ted lituju projekt, do ktereho se zapojis. Spise bych ti radil jit do zamestnani. Jednak si vydelas dost penez a jednak se tam srovnas a naucis co a jak. Na to free projekty s komunikaci po netu nestaci, na to je potreba byt kazdy den v kancelari, nelip s tvrdym sefem. A za dva tri roky muzes byt klidne sefem ceskeho nebo evropskeho ubuntu.

[Petr Tomeš]

Zkuseni psychologove? A to se povazujes za normalniho? Kolik lidi, kteri jsou normalni, bylo kdy v zivote u psychologa?

To, že se člověk dostane k psychologům nepřímo, ve velmi závažných případech například ve vztahu k několika druhým osobám, protože si to vyžaduje účinné řešení situace, je zřejmě mimo rozsah chápání některých méně inteligentních osob.

Kolik desítek lidí si ve zdejší diskusi vůbec dovolí rezolutně prohlašovat cosi, aniž by třeba věděli, kolika lidem jsem kdy pomohl, v jaké situaci, s čím a jakým způsobem? Opravdu trapné.

[pavlix]

mimo rozsah chápání některých méně inteligentních osob.

Zbytečný.

[Josef Kufner]

Zkuseni psychologove? A to se povazujes za normalniho? Kolik lidi, kteri jsou normalni, bylo kdy v zivote u psychologa?

Kolik normálních lidí kdy něco udělalo?

[pavlix]

Přesně tak, Petr Tomeš nemůže být normální, když pracoval dobrovolně na překladech Ubuntu :).

[Hobit]

trosku odlehcene by se dalo rict, ze clovek poradne nezna ani sebe. presto lide na sebe mit nazory muzou, staci kdyz pozoruji jejich chovani vuci sobe, vuci nim a vuci ostatnim lidem. osobne (tvari v tvar) te neznam. ale z tveho vystupovani na foru ubuntu a zde si snad usudek udelat muzu, souhlasis? holt to neni usudek lichotivy. a ze tve pripominky a podnety ignoruji? nediv se, odradi je tve chovani. pak uz je jedno, ze jsou tve pripominky spravne.

muzu se te zeptat, jak ty osobne si predstavujes zaznamenani svych zasluh? kde vsude, jakou formou a rozsahem by mely byt uvedeny?

[Petr Tomeš]

Chování není seriozní a relevantní důvod pro odmítnutí bugreportů a dalších námětů. Navíc, když je výsledkem jejich dlouhodobé neschopnosti, pak člověku přirozeně dojde trpělivost.

Zaznamenání zásluh jsem tu psal už asi stokrát. Pro ty méně pozorné opět znovu a polopatě: Výčet na ubuntu.cz/kontakty u jmého jména rozšířený minimálně o tři položky. Hotovo. Je to úplná maličkost, nechápu, proč se na to vůbe ještě někdo ptá a že to tam už dávno není.

[pavlix]

Renomované psychotesty a zkušení psychologové vypovídají o opaku.

Na ty bych se tu vůbec ani snad radši neodkazoval... život je trošku o něčem jinym než renomovaných psychotestech.

To je ale lež.

Zkus být trošku mírnější... pokud teda neodpovídáš jenom pro to, abys toho člověka naštval.

[HonzaRez]

Tak já taky k tomu něco přidám. Neznám ani jednoho z aktérů tohoto dramatu a Ubuntu používám jen když chci otestovat novou verzi (a stejně se pak vrátím k Mandrivě). Vidím dva problémy (jeden už tu byl docela ozřejměn):
1. Existuje spousta velmi kvalitních specialistů v různých oborech (ale projevuje se to zejména v "počítačnictví"), kteří jsou lehce asociální a jejich spolupráce v týmu není jednoduchá. Od toho je tu samozřejmě vedoucí, který to musí umět uřídit. Takto fungují milióny "eksprtů" po celém světě a přitom si jejich okolí může myslet, že "lepší už to nebude"... ALE:
2.Zcela jste pominuli psychologický aspekt problematiky rodného jazyka! Co myslíte, že vám řekne řadový občan, když ho upozorníte, že sousloví "silné lýtka" je špatně, protože i adjektivum musíme skloňovat podle toho lýtka ve středním rodě a tedy správně je "silná lýtka"? Řekne vám: "Děkuji, že jste mě poučil, už to odteď budu užívat správně"? NE! Řekne: "Co se do mě sereš, já si můžu psát, co chci!"
Není to náhodou (obrazně) shrnutí situace? Pokud si uvědomíme, že ano, pak nás samozřejmě uhodí do očí, co Petr Tomeš napsal o (parafrázuji) "tlupě ténegrů, kteří si v hospodě u piva odhlasují svoje nová pravidla českého jazyka, hustěwoe, yeahhhbro, kchůůlpyčo, heynigga!"
Takhle tedy ne, soudruzi... Až budou naši pitomci-pardon potomci mluvit americkoněmeckou čínštinou, bude jim úplně fuk, že se před krátkou dobou jejich předci hádali a bojovali o zachování rodného jazyka...

[Foo Bar]

Pletete se. Pokud vás to zajímá, tak například jeho vyloučení z překladatelského týmu bylo iniciováno na základě tohoto emailu:

http://lists.ubuntu.cz/pipermail/ubuntu-l10n-cs/2007-April/000901.html

Kdy Petr porušil pravidla na kterých jsme se dohodli.

Poučné je přečíst si archív například z února 2007 (kliknout vs. klepnout) a případně i některé dřívější.

[llib]

Problém je(pokud tomu dobře rozumím), že vám chybí kritéria na základě kterých se budete snažit dosáhnout shody. Resp. obecně(i v linuxové komunitě) platná kritéria nahrazujete hlasováním.

Pokud ovšem(t.j. nemám ponětí) Petr byl také jedním z těch kdo s takovýma pravidlama souhlasil(a nebyl přitom ujišťován že se bude postupovat v souladu se standardy), tak by se jimi měl řídit než se změní.

[pavlix]

Než se změní nebo než mu přestanou vyhovovat, kdy samozřejmě může změnou podmínit svoji další dobrovolnou účast na projektu.

[pavlix]

Jeho přístup není zrovna příjemný.

Ale to tuším nijak nesouvisí s banem na fóru, které rozpoutalo tento rozruch.

[pavlix]

*banováním...

[User682]

zdravim,

nemuzu soudit, neznam, nemuzu a ani nechci. To je Vase kase, co se deje na ubuntu. Proto ani nebudu rikat, komu fandim a tak dale.

Nicmene mozna najdete neco trosku neco podobneho a zkusenost. Jinak bych tento blog ignoroval. Hodne lidi me nenavidi, par mozna uznava. Pro ty, co maji radi diakritiku a resi prizemni problemy, tak asi ty nezaujmu. Pred casem jsem tu mel podobnou roztrzku s podobnymi odpovedmi. Graf diskuse by byl asi shodny.

Vcelku dost resim IQ a EQ. Pro nekoho totalni hovado, pro nekoho opak. Na ferovku receno.

Pridam trochu zkusenosti. Sam jsem s timto roky bojoval a hledal, co je asi spatne.

Muzete se bud prizpusobit. Zapomente ale na rychlejsi evoluci a je dost mozne, ze vetsina problemu bude s lidmi a ne konkretni projekt ci prace na nem.

Tak ci tak se spolecnost meni a je tezke se pri urcitych vlastnostech cloveka zaradit. Predevsim v dnesni dobe. A taky proc ? A dejiny se nekdy i opakuji.

Neprizpusobite se. Klasika. Jak jinak.

Nekdy to chce odejit do ustrani nebo jinam = ukrok stranou. Clovek by mel nacerpat silu a predevsim rozmyslet veci, tak aby fungovaly. Predevsim zjistite, ze jedna z nejdulezitejsich casti je koordinace projektu. Budto ji odhodit individualitou nebo nejak automatizovat nebo prehodit na jine.

Vcelku s temito problemy zapasim take. Zabavu a praci si casem clovek najde. Horsi je to s tim precist si neco ze spolecnosti nebo si jit pokecat. Muzete jit na portal 1 nebo na zadny. A i na toto je nekdy dobre si zvyknout.

Problemem komunity, pro nekoho prosperitou, je to ze neni zatim sila a nebude dlouho, ktera by to zmenila. Ano, par lidi vi jak, ale bude chybet kazdemu nejaky potencial anebo se ti schopni nepotkaji nebo nezrealizuji zmenu a evoluci.

Mate pocit, ze chcete zmenit dejiny a par nazoru nejakou rozumnou cestou. To nejde. A ani nepujde. Lidi a predevsim davy budou spokojeni a zaroven nastvani stavajicim stavem a tak budou reagovat i za par let. Zalezi, kdo jim to predlozi. Cilize ty masy ani tak nebudou prilis opevovat tvurce konkretniho problemu, ale spise toho, kdo prinesl novou zpravu a je nejvice videt. Uspech bez potlesku muze byt dobrym resenim.

Osobne se z tohoto dostat je mozno zacit si projekt, kde promyslite zivot projektu na 15 (rekl bych Janikovych) kroku dopredu a budete nepostradatelnym. Sice bude mozna mene lidi tleskat, ale o to je ten pocit lepsi. Jednou z moznosti je cizina. Osobne mam jiz lepsi zkusenosti z lidmi z ciziny nez u nas co se tyce komunity. I kdyz lide u nas neskodi, tak casto jsou slabi na zmenu [nerikam slabosi].

Neni resenim si myslet, ze lidi se po x-hadkach zmeni. Tezko. Naopak to je casto jasny impuls k odchodu. A plati to nejvice ve spolecnostech, kde nemuzete vymenit nebo zmenit kus nebo vyvoj dane spolecnosti. Predevsim je dobre si uvedomit, ze jaksi bojuji proti sobe 2 strany, ale kazda uznava jine definice vitezstvi a prohry. Hra tedy nema temer logiku. A vitezem se stanete pouze pokud danou hru ukoncite. Jina cesta do dalsiho meta-levelu neexistuje.

Jste-li pozorny, tak zjistite, ze podobne scenare se opakuji v dnesni dobe casto.

Menit se a menit svoje pristupy ? Na co. Az lidi pro me budou mit prijatelne argumenty.

Jo, parkrat clovek padne na hubu, ale pak se v tom nauci chodit a zjisti, ze nektere ztraty velkymi ztratami vlastne nejsou.

Vyberte si co chcete, z toho, co jsem napsal. Vice se bud pochopi nebo nepochopi. Snuska neusporadanych blabolu nebo nadcasova stara idea.

Pavel Kysilka

[xkesh]

Že se neschopné týmy (zaslouží-li si vůbec toto označení) budou snažit nějak zbavovat svých nejschopnějších členů, to je asi nějaký přírodní či sociální zákon tlupy, proti kterému je marnost bojovat - s tím se potkáte úplně všude, na všech úrovních. Omlouvat se to bude nejčastěji "sociální nepřizpůsobivostí", se kterou si slabí vedoucí týmů nevědí rady, a proto dávají přednost teplému smrádku nebo-li neproduktivnímu klídku před tvořivým průvanem.

Schopné a dobře vedené týmy své nejschopnější členy integrují a dokážou optimálně zhodnotit jejich přínosy - s tím už se potkáte o něco méně často, ale tohle jsou týmy, které jsou úspěšné ve své práci a naplňování svých cílů. Schopný tým samozřejmě nepadá jen tak z nebe, ale musí se dost tvrdě budovat (= potřebuje kvalitní vedoucí či koordinátory).

Ubuntu nedoporučuji a neinstaluji laikům právě kvůli špatné kvalitě cs-překladu (jak neúplnosti, tak nesmyslů v něm) - dávám pro tyto účely přednost Mandrivě a OpenSUSE. To pro mě znamená, že český lokalizační tým není ve své práci úspěšný, a tedy zřejmě není ani schopný.

Pro P.T.: Zkuste si najít "schopný tým", stojí to za to

[pavlix]

Hmm, zajímavé, já Ubuntu vždycky doporučoval.

Používám ho v angličtině, takže jsem si tohoto problému ani nevšiml.

OpenSUSE moc nedoporučuju, hlavně protože Novell.

Mandriva... Mandrake se mi moc nelíbil... ale třeba se na ní někdy podívám.

Takže teďka ani nevím, co začínajícím uživatelům doporučit (svoje distro můžu doporučit spíš pokročilejším).

[Murry]

Stránky: 1 2 3 4

    * Index
    *  » Oficiální oznámení
    *  » Petr Tomeš zabanován z důvodu opakovaného porušování CoC

Téma zavřeno

Nějak jsem to nepochopil. Oni napíší nové vlánko, nechají komunitu, aby se vyjádřila a pak téma uzavřou?

[kyknos]

Objevilo se zřejmě příliš kritických hlasů :o)

[pavlix]

Že by cenzura?

[Ilfirin]

Bez toho "zřejmě"

[kavol]

proč, copak není zřejmé, že je tma příliš kritiky?

[kavol]

ehm, tma => tam, i když ta tma tam také je

[Ilfirin]

Zřejmě: to slovo beru jako dohad.

[Martin Böhm]

Spíš jim došla trpělivost. Kdo by se divil, přihlédneme-li k počtu lidí, kteří kritizují, i když o Petrovi, o situaci a o problému houby vědí :o)

[pinkolin]

Už vás melou, kamaráde. A domelou.

[Martin Böhm]

Mě ať klidně domelou, oni si neuvědomí, že pro mne to ztráta nebude :o) Věř nebo ne, ještě existují open-source projekty, kde si té mojí aktivity i váží :o)

[Petr Tomeš]

No ještě aby ne, když v nich něco děláš a v lokalizacích od Ubuntu.cz neděláš nic.

[Pavel Stárek]

Taky sem si tam chtěl přihodit komentář, ale když je zavřeno, tak zavřeno. Diktatura samozvaných. Připadá mi to jako v diskuzích TohoJehožJménoSeNevyslovuje, popřípadě to známé přísloví (páni prominou - dámy jsou zvyklé ) : Kdo nechčije s námi, chčije proti nám .

[Fëannatar]

Kdo chvíli močil, již močí opodál... K tomu zavření... obvykle se tohle dělá, když se místo diskuse rozvine flame, v ideálním případě OT... Nicméně nevím, jak to vypadalo tam, měl jsem trpělivost jenom s první stránkou a ta měla slušně naběhnuto...

[Ilfirin]

To sice měla, ale podnět k flamu vyvolali sami admini tou zprávou.

[Fëannatar]

To už je jejich věc... Já se tohle hodnotit neodvážím. Nicméně, když se někomu dává ban, tak je slušné to oznámit, včetně důvodů...

[Murry]

njn, asi to tak bude