Praktická maturita (diskuse)

[Messa]

Budeš dělat maturitu i z češtiny?

[Creckx]

To byla první třetina :)

[Lukáš Rýdlo]

Tak to asi budeš mít zkažené září, že?

[Creckx]

To jako tím, že budu opakovat? To mě fakt, nerozhodí :)

[zabza]

Teda po přečtení tohoto blogpostu mám docela strach, jestli autor zvládne maturitu z češtiny!!!

[trekker.dk]

Spíš autorka, když naučily, ne?

[Creckx]

Jsem pěkná samice...

[Martin Beránek]

Spravne by bylo, kdybyste podepsali prohlaseni, ze skola muze vase vytvory sirit, alespon tak je to s DP na VS.

Kazdopadne zdrojove kody - pokud jsou dobre napsane a okomentovane - jsou vyborna ucebni pomocka (zvlaste ty pod GPL )

[Michal Vyskočil]

když učitel šeptal druhýmu učitely

Obvykle na podobné hrubky nereaguji, ale když vás tak maturanti (nebo maturantky, viz -- "naučily v praxi" ) čtu, tak jsem vděčný paní učitelce Svobodové za ty tři roky na základní škole, během nichž mě donutila se tu češtinu naučit.

[D-Evil]

Souhlasim. S vydat se s takovou jazykovou výbavou do světa bych se snad i bál.

[Creckx]

Štěstí přeje odvážným :)

[Lukáš Rýdlo]

Nevím, jestli se vyplatí být odvážný například při psaní žyvotopysu pro firmu, kde se ucházím o zaměstnání -- a věř mi, že pokud nezvládáš shodu podmětu s přísudkem v běžném textu, může se ti snadno stát, že tě zaměstnavatel odmítne proto, že on přece četl životopis nějaké slečny a ne mladého muže

[Creckx]

K tomu se snad nedostanu. Zatím po mě chtěly jen reference a seznam toho v čem jsem dělal..

[D-Evil]

Sakra, kážu o jazyce a ani si to po sobě nepřečtu To S v druhý větě je tam samozřejmě navíc.

[Luk]

takže do něj napíšu, že si nepřeji, aby bylo dokumentu a zdrojových kódů jakkoli využíváno bez mého souhlasu

To ti bude právně naprosto k ničemu (akorát proti sobě poštveš učitele). Autorský zákon totiž říká:

(§35, odst. 3) Do práva autorského také nezasahuje škola nebo školské či vzdělávací zařízení, užije-li nevýdělečně ke své vnitřní potřebě dílo vytvořené žákem nebo studentem ke splnění školních nebo studijních povinností vyplývajících z jeho právního vztahu ke škole nebo školskému či vzdělávacímu zařízení (školní dílo).

Proto škola může tvé dílo klidně používat a ještě se ti smát

[Creckx]

Takže bez udání autora může škola s čímkoli co jsem já vytvořil manipulovat?

[Michal Vyskočil]

No, stojí to vůbec za to, hádat se kvůli několika desítkám, maximálně stovkám řádků kódu, které pravděpodobně řeší jenom nějakou tu školní úlohu a nemají praktickou využitelnost? Jinak si to pod GPL klidně zveřejni na Internetu, pokud jsi nepodepsal prohlášení o tom, že vykonavatelem autorských práv je škola.

[Saljack]

Ale kdyby to bylo vydáno pod nějakou licencí dříve než to odevzdáš a pak to odevzdat tak by podle mě škola nesměla použít.

[Luk]

Tak to bohužel (bohudík) není. Škola má ze zákona nárok na užití, čemuž nelze bránit žádnou licencí. Pokud by se při tom použilo cizí dílo, pak musí škola samozřejmě respektovat licenci tohoto díla (resp. odmítnout přijmout takovou školní práci, která by obsahovala cizí dílo pod nějakou nepřijatelnou licencí). U díla žáka/studenta samotného nezáleží na tom, jestli vzniklo ve škole nebo mimo - důležité je, jestli bylo použito pro splnění studijní povinnosti (úkol, semestrálka, maturita, diplomka apod.).

[Heron]

Je to celkem zajímavý problém.

Sám jsem se ve škole (Universita Palackého) ptal, jestli to co ve škole napíšu (tedy používám školní techniku a software), můžu umístit na svoje stránky. Je celkem logické, že když něco píšu ve škole, tak to škola bude používat - šef bc. práce mi přímo řekl: "až to dopíšete a odevzdáte, tak byste to ještě mohl trochu předělat a já to hned použiju v laborce, souhlasíte?". Souhlasil jsem. A na svoje stránky si pak můžu umístit obě verse. Diplomka stějně bude vyset na školním webu, tak si ji dám k sobě taky.

[Tomáš]

…Diplomka stějně bude vyset na školním webu …

Když už se tu řeší ta čeština

[Heron]

Všiml jsem si toho těsně po commitu . Co už.

[Kyosuke]

Znamená to "nevýdělečně", že se nesmí jednat o školu, na které se platí školné?

[Ondrej]

Ne, znamena to ze to nesmej prodavat. Sam studuji 3. rokem jednu prazskou soukromou IT skolu a jak se ke me doneslo, moje referaty (jeden cas prohlaseny nejlepsim(i|y) referay na skole) se pouzivaji jako ucebni pomucka. Tedy hlavne jeden - naucny film Letame s JCh. Jo, to byly doby kdy sem si pohraval se cinemou a tvoril v ni filmy :)

P.S.: Cestinu prosim neresit!

[msk]

Fuj az mi prislo zle. Uz by mohli konecne na tych skolach zacat ucit jazyk, ktoreho vytvory sa aj daju niekde pouzit. Zatial som totiz nenarazil na jedinu aplikaciu z tych co pouzivam, co by bola napisana v pascale.

[Heron]

Na informatice se běžně učí na Scheme, Lisp, Prolog atd. (Samozřejmně spolu s C++ a C# nebo Javou). Proč? Protože jazyk pro professionální kariéru se pak každý naučí sám. Stejně jich vystřídá hodně.

[Michal Vyskočil]

A jak scheme, lisp a prolog souvisí s Pascalem? Imnho se Pascal učí jen proto, že učitelé na středních se jednoduše nic jiného nenaučí. I když třeba Python je daleko mocnějším jazykem, než starý Pascal.

[podlesh]

Pascal se používá jako zástupce procedurálních programovacích jazyků. Jeho používání při výuce je sice především věcí tradice, ale například Python jednoznačně nepřipadá v úvahu. "Mocnost" je v tomto případě spíš nevýhoda, než výhoda.

Jak už psal Heron, jazyky pro praktické použití se stejně každý naučí v praxi sám. Koneckonců, i Čapek či Vančura začínali na "Máma má maso. Ó my se máme."

[Michal Vyskočil]

Takže jazyk s nesmyslnými syntaktickými omezeními (proměnný počet proměnných), s šílenou podporou OOP (verze 7), bez vyjímek, s ukecanou syntaxí, s paměťovými omezeními plynoucími z reálného režimu x86 (spousta lidí pořád dělá v prastarých Borland IDE) ... je vhodnější, než Python (nebo třeba Ruby)?

[Heron]

Pravdou je, že s Pascalem jsem se naposledy potkal na základní škole (1994). Na střední už to byly Delphi (a ASM). Je fakt, že Pascal už dost zastarává a překvapuje mě, že se v něm stále učí. Asi je to fakt setrvačnost některých učitelů.

[Michal Vyskočil]

Delphi, respektive Object Pascal, má zase nevýhodu v závislosti na komerční firmě. Z tohoto pohledu bych raději viděl ve školách - když už to musí být Pascaloidní jazyk - freepascal+Lazarus.

Ale stejně je to jenom resuscitace mrtvoly

[trekker.dk]

Pascal má jako jazyk pro výuku velkou výhodu právě proto, že je ukecaný, takže student vidí, co píše. Příklad:

program Foo;
uses Crt;
var bar;
begin
 writeln ('FooBar');
end.

I začátečník v tom může vidět základy. Program je samovysvětlující, uses Crt - používá knihovnu Crt, var bar - proměnná bar, begin - začátek, end - konec.

Ano, je to ukecané, ale taky výstižné. Navíc je z toho vidět, že program někde začíná, někde něco dělá a někde končí. Rozhodně je to jednodušší než nějaké public static void main, na kterém se začátečník nic nenaučí, protože je okolo toho spousta dalšího kódu, do kterého nevidí. IMHO to platí pro všechny pokusy učit začátečníky rovnou OOP.

Btw. kromě té ukecané syntaxe všechny tvé stížnosti řeší Object Pascal.

[Kyosuke]

Není ukecaný a výstižný i Scheme? A přitom "trošku" mocnější. Přitom je to jazyk s de facto stejnými ambicemi.

[trekker.dk]

Nevím, neznám

[Heron]

Malá ukázka jednoho příkladu z 15 na zápočet:

(define perinn-stream
  (letrec ((stream+ (lambda (s1 s2)
                      (cons-stream (+ (stream-car s1) (stream-car s2))
                                   (stream+ (stream-cdr s1) (stream-cdr s2))))))
    (cons-stream 3 (cons-stream 0 (cons-stream 2 (stream+ perinn-stream (stream-cdr perinn-stream)))))))

[trekker.dk]

To zní jednoduše, je to taky k něčemu dobrý?

[Heron]

Vytváří to stream Perinnových čísel:

P={3, 0, 2, další prvky: P(n-2)+P(n-3)}

[trekker.dk]

Hmmm.

No, teď už to tak jednoduše nezní, dokonce i Google mlčí.

[Kyosuke]

http://www.ai.univie.ac.at/perrin.html

[Kyosuke]

Jé, tak to je pěknej příklad na streamy... Díky!

[Heron]

Rádo se stalo

[Jardík]

To je věc názoru. První programovací jazyk, který jsem se učil bylo C++ a to formou samostudia. Prvních půlhoďku se mi to zdálo trošku obtížné, ale potom to do mně začalo lézt. C++ jsem cca po měsíci poměrně slušně ovládal. Potom se mi zalíbilo programování v Delphi/pascalu, ale ne na moc dlouho (cca tak měsíc) a následně nastala opět "éra" C++. Ve druháku se do toho pak zkoušel "navážet" VisualBasic, který se učíme ve škole, jenže ten mě nikdy nebral, nebere a s největší pravděpodobností ani nebude. Jeho omezení jsou skoro nekonečná a jeho rychlost (resp. pomalost) na tom není o nic lépe.

[podlesh]

Pascal nemá šílenou podporu OOP, Pascal nemá žádnou. Taktéž samozřejmě sám nemá žádné omezení reálného režimu x86. A samozřejmě nemá výjimky a má ukecanou syntaxi.

Ano, právě proto je mnohem vhodnější na výuku základů procedurálního programování. Jistě, můžeme diskutovat o tom zda je vhodné začínat s procedurálním stylem, ale to je úplně jiná diskuse. Ale jedno ze základních pedagogických pravidel je, že se musí postupovat od jednoduchého ke složitému.

Samozřejmě souhlasím s tím, že i pro mírně pokročilé již je Pascal nedostatečný a pokračovat cestou Borland Packalu není zrovna dobré.

Co se týče Pythonu a Ruby, tyto jazyky jsou prop výuku velice nevhodné. Nereprezentují žádné vyhraněné paradigma. Ruby je něco mezi procedurálními a funkcionálními jazyky, správně pochopit koncepci closures je velmi náročné. Navíc do toho ještě objekty. Python je v podstatě totéž, ale mnohem více matoucí. Oba tyto jazyky bych doporučil pouze zkušeným programátorům. Pokud bych měl něco vybrat pro výuku, tak spíše Smalltalk - ten je čistší (i když jen objektový) a hlavně ukecanější.

A ještě jedna poznámka: je dost velký rozdíl mezi učením ve škole (libovolného stupně, či jiném vzdělávacím zařízení) a mezi samoukem.

[Michal Vyskočil]

Ale no tak, Turbo Pascal 7, pokud si ještě dobře vzpomínám, jakous takous podporu OOP měl (hlavně si pamatuji na destruktory s parametry, které se ovšem musely volat explicitně :-/). Omezení x86 nemá Pascal, ale Turbo Pascal - měl jsem to napsat přesně.

V Pythonu můžu docela dobře zůstat u procedurálního stylu a o objektech nic nevědět. Rozhodně s tím vystačím v aplikacích, co se řeší na střední škole. Jediné, co budu muset znát jsou importy, ale něčemu takovému se nevyhneš prakticky v žádném jazyce. Myslím, že například tady vůbec "nevadí" objektovost jazyka .

# program obsah ctverce
print "Zadejte stranu ctverce: "
a = input()
print "Obsah ctverce je %d" % (a*a)

program obsah_ctverce;
uses crt;
var a : integer;
begin
writeln('Zadejte stranu ctverce: ');
readln(a);
writeln('Obsah ctverce je ', a*a);
end.

[Heron]

Souvisí to imho tak, že ve Scheme a Prologu, stejně jako v Pascalu bude těžko někdo psát velkou aplikaci. Msk si, jak jsem pochopil, přeje, aby se na škole učil takový jazyk, aby student mohl okamžitě po ukončení studia v něm začít programovat ve firmě.

Já si myslím opak. Podle mě je lepší učit programování v několika obskurdních jazycích, které jsou k ničemu, aby byl pak absolvent donucen se sám naučit pořádný jazyk pro svou budoucí kariéru.

Rozdíl: učnák vs. střední (vysoká) škola. Na učňáku se učí věci, které zvládne cvičená opice, ale na střední a vysoké by se mělo učit především samostatné myšlení.

[Michal Vyskočil]

I v Pascalu jsou psány velké aplikace (bohužel). Scheme, Lisp a Prolog jsou představiteli specializovaných jazyků, které jsou výborné, pokud se používají, kde mají. V Lispu nikdo nebude psát matematický software, ale spíše umělou inteligenci, nebo jej použije jako prototypovací, případně skriptovací (AutoLisp) jazyk.

Pascal není tento případ.

Já si myslím opak. Podle mě je lepší učit programování v několika obskurdních jazycích, které jsou k ničemu, aby byl pak absolvent donucen se sám naučit pořádný jazyk pro svou budoucí kariéru.

I když, znám pár lidí, kteří se ve škole setkali v Javou a teď by v ní dělali úplně vše, jen proto, že nic jiného neumí.

[Kyosuke]

Já si naopak myslím, že Lisp není ani omylem špatný na matematický software. Dokonce bych řekl, že se těžko najde lepší jazyk. Proč napsali Macsymu v Lispu, hm? A Maxima jako její potomek je nádherné dílo.

[Kyosuke]

Kromě toho jsem přesvědčený, že ani Scheme není odepsané jako praktický jazyk. Třeba takové Bigloo je dost slušný kompilátor. Kamarád Scheme používá úplně normálně pro komerční embedded HW, a to zcela úmyslně.

Kurník šopa, já bych tak rád měl víc času, abych se mohl pustit do psaní nějakého toho kurzu... Ještě tenhle týden je to zabitý. :-/

[Heron]

Kurník šopa, já bych tak rád měl víc času, abych se mohl pustit do psaní nějakého toho kurzu... Ještě tenhle týden je to zabitý. :-/

Věčný to problém . Já za tento týden stihl napsal firewall skript, zabezpečit server před útokem na sshd, upravit projekt v javě a hrát si doma s linuxem. Do pátku musím zpracovat dvě měření, vybrat hardware a nebylo by špatný si vydělat nějakou tu korunu na brig. Kdy má člověk dělat, to co ho baví?

[Kyosuke]

Mimochodem, tohle tvrzení mi připomnělo citát z jedné slavné knížky...

„There is a myth that Lisp (and Prolog) are "special-purpose" languages, while languages such as Pascal and C are "general purpose". Actually, just the reverse is true. Pascal and C are special-purpose languages for manipulating the registers and memory of a von Neumann-style computer. The majority of their syntax is devoted to arithmetic and Boolean expressions, and while they provide some facilities for forming data structures, they have poor mechanisms for procedural abstraction or control abstraction. In addition, they are designed for the state-oriented style of programming: computing a result by changing the value of variable through assignment statements.“

Autorem je pan Peter Norvig, v současnosti kápo přes výzkum v Googlu.

[Daniel Kvasnička ml.]

A co treba Pixel?

(Tim nerikam, ze by nebyly lepsi jazyky, co by se na SS mohly ucit)

[ondracch]

Co se ti nelíbí na 8051?

[Kyosuke]

8051 je ZLO. Je to ještě větší hnus než x86, asi tak ortogonální a intuitivní jako krychle náhodně obsekaná sekerou... Zapřísahám Tě, ve jménu architektury MIPS, už to Satanovo číslo nevyslovuj!

[Ondrej]

A hlavne ATmega8 toho umi dvojnasobek za stejnou cenu :))

[Creckx]

Nikdy jsme v tom nic nedělal a učit se mi to nechtělo. Pascal jsem vykšeftoval, protože není těžký se ho během pár minut naučit.

[ondracch]

Nevíte jak je to s pracemi v SOČ? Dělám totiž něco, co bych chtěl po dokončení prodat firmě.

[Jardík]

Chctěl bych se zeptat, k čemu jsou dobrý ty exe dokumenty. Vždy, když na ně v nautilovi poklepu, ukáže se dialog, v čem to otevřít.
Také by mě zajímalo, proč vám dávaj na "praktickejch" takový kraviny. Kdybyste alespoň měli udělat pořádný program, který k něčemu je. A pokud škola chce k takovýmto zdrojákům vývoják, tak jí pěkně hrabe. Další věcí je, že nejprve se dělá vývoják a pak zdrojový kód, ale já to dělám také obráceně . Kolikrát je ten vývoják těžší, než sesmolit pár řádků.

[Creckx]

Jsem si říkal, že to bylo v zadání napsaný obráceně :) Exáče jsem tam nechal, protože se mi budou hodit zejtra, až budu dělat dokumentaci. Škole hrabe pořád, ale s tím nic neudělám, ty 3 poslední týdny tam vydržím...teď už to jen ukecat :)

[ParadoX]

Co děláš přesně za školu? Napsat tyhle prográmky v pascalu je celkem pro mne řečeno primitivní. My děláme v pascalu (zároveň assembler) krokový motory, programování plotteru a podobný blbosti. Ještě z Packalu tam mám ještě: pocitacova analyza elektronickych obvodu což je celkem fajn věc, při zájmu pošlu ukázkovej zdroják.

Jinak musím říct že packal je dobrej jazyk. Pro mě celkem pohodlnej, asi je to věc názoru ale na pythona jsem si nezvyk nebo pan učitel mi to dost znechutil.

[Creckx]

To je primitivní, však jsem dneska půl dne pařil gamesky na ICQ. Na linuxu si jich moc neužiju:) Je to www.spslan.cz.

[ParadoX]

no nevim, ty stránky mi moc neřekly co se tam všechno probírá ale máte toho dost. Jinak držím palce na maturitu.

[Creckx]

Ta škola je asi tak hrozná jako ty stránky :) Chybí mi tam větší odbornost, větší snaha u učitelů. Ale takový problémy jsou všude, tak to ještě chvilku vydržím :)