Falešná přestupná sekunda (diskuse)

[pavlix]

Tomu říkám QA!

[donny]

Ja stejne nemuzu pochopit, proc ted byly s tou prestupnou sekundou takovy problemy. Copak pred 3,5 lety jeste neexistovala?

[Salamek]

ja hlavne nechapu co to je za picovinu pridavat sekundy protoze se zpomaluje otaceni zeme ?!
Jendou jsme si urcili ze den bude mit 24 hodin (24*60*60)s dle momentalniho otaceni nasi planety a tak by to melo zustat.
Copak nekoho na ISS / budouci vesmirne lodi v pustem vesmiru ci terraformovanem Marsu bude zajimat jak rychle se otaci zeme ?
Pro me za me bych vypustil i casove zony

[Luboš Doležel (Doli)]

Problém je v tom, že jinak bys časem měl východ slunce někdy ve večerních hodinách. Tak je lepší to "nenápadně" napravovat po sekundách.

[Salamek]

To vim, ale to je vec ktera me vubec netrapi, navic uz i ted je v tom lehci bordel (vychod / zapad presne nesedi, ani delka dne/noci - a to o nekolik hodin, tak nevidim duvod proc se trapit s touto sekundou)

[Bedňa]

A tiež nechápem prečo nemáme 13mesiacov (13x28=364) to by mesiac naozaj trval 4týždne ako sa hovorí a pritom to nieje pravda, viď august 31dní to makám tri dni naviac. Je v tom bordel.

[Sten]

13 měsíců nemáme, protože 13 je prvočíslo a tak se to špatně dělí na pololetí, čtvrtletí apod.

[Šangala]

Aspoň by se v celoročním zhodnocení, neprojevily čtvrtletně a pololetně lehce přešvihlé termíny a celoroční odměny by byly vyšší…

[Nereknu]

ale my, co mame ctvrtletni a pololetni odmeny bychom byli v prdeli...

[Šangala]

Ne, vy byste na tom byli stejně, tak nezáviďte…

[D.A.Tiger]

Já bych řekl, že třináct měsíců nemáme, protože náš časový systém byl pravděpodobně odvozen někdy ve starověku od pohybu nebeských těles po obloze - konkrétně po ekliptice, kterou pradávní učenci rozdělily na dvanáct dílů, podle dvanácti souhvězdí, které se na ni nachází.

Již samotný ciferník je až nápadnou simulací pohybu Měsíce a Slunce (proto je na ručičkách orloje) po ekliptice.

[jik]

Já myslím, že původ je v Egyptě, kde kdysi (1. a 2. dynastie) měl týden 10 dní. Měsíc (asi se jmenoval jinak) měl 3 týdny (30 dní) a rok 12 měsíců, tedy 360 dnů. Ten zbytek nepočítali a prochlastali (a prosouložili) ho v rámci svátků obnovy plodnosti. Následkem toho máme v geometrii úhel 'kolem dokola' 360 stupňů. Číňané byli přesnější a ten jejich úhel 'kolem dokola' měl 'necelých 365,25 stupňů'.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Kdepak. Soucasny 'zapadni' kalendar ma puvod v rimskem kalendari, ktery byl lunisolarni, tedy vychazel primarne z cyklu Mesice, a ty maji delku cca 29.5 dne. Takovych mesicu je do astronomickeho roku cca 12.4, takze normalni kalendarni rok mel 12 mesicu (355 dni), ale obcas byl prestupny rok s 13 mesici. Az Julius Caesar udelal z toho kalendare ciste solarni tim, ze rozdelil chybejicich 10 dni mezi mesice (cimz se jejich stredni delka natahla na cca 30.4 dne a prislo se o navaznost na lunarni cyklus) a zavedl prestupny den, aby byla presnejsi synchronizace se slunecnim cyklem. Zde byla pry inspirace z Egypta, kde meli solarni kalendar davno pred Rimem (taky s dvanacti mesici o 30 dnech a hadam ze historicke duvody pro to jsou podobne - vyvoj z drivejsiho lunarniho ci lunisolarniho kalendare).

[Bedňa]

Čo viem, tak v starom Ríme sa o dĺžke roku hlasovalo a tým dorovnávali rozdiely, prípadne skrátili zlý rok Osobne by som bol za rovnakú dĺžku všetkých mesiacov, teda jeden kde by sa to korigovalo a môhlo by sa to využiť ako už písal predrečník:

"Ten zbytek nepočítali a prochlastali (a prosouložili) ho v rámci svátků obnovy plodnosti."

[Jooky (inactive)]

zaujimave, ze na uradoch maju aj 13, 14 popripade az 15 mesacnych platov do roka. Zeby si to pocitanie uz tam upravili ?

[Nereknu]

ale to ma spousta lidi, 13. A 14.platy :)

[Jendа]

Půlka republiky má poledne ve 13:07 a nevypadá to, že by jim to nějak moc vadilo…

[Honza Jaroš]

Příloha:

• dsc_0933.jpg (376998 bytů)

A když už jsme u toho, minulý týden jsme v Bretagni byli na západní polokouli (nejzápadněji na 48° 21' 45.08" N, 4° 47' 19.30" W) a přesto stále počítali čas v CEST. Proti tomu je těch českých sedm minut během zimního času prd...

Mimochodem, v příloze je jedna starší fotka slunečních hodin v Roscoffu pořízená ve 14:50 letního času...

[Jendа]

Proti tomu je těch českých sedm minut během zimního času prd...

Pozor, český zimní čas je GMT+0, tedy třeba v Krně o 53 minut pozadu za místním časem.

[pavlix]

Ale tam píšou, že se to nepoužívá.

[Jendа]

A? To, co předřečník nazval zimním časem, prostě zimní čas nebyl, a na to jsem upozorňoval.

[Honza Jaroš]

Psal jsem obecně o "zimním času" u nás, ne o "českém zimním času". Ale to už je slovíčkaření.

[Jendа]

A je zimní čas opravdu ten „normální“? Jak bys potom označil čas, který je o hodinu pozadu?

[Šangala]

Za mě »ano«, „zimní čas“ je ten normální, z letního mám kopřivku a bolí mě hlava…

[Mrkva]

Opravdu zimní čas?

[Šangala]

Co se plácá na wikipedii, mě moc nezajímá, obecně se termín „zimní čas“ používá pro čas, který platí v zimě.

[pavlix]

Důkaz článkem z české wikipedie o čtyřiceti slovech nejspíš neuspěje proti současné realitě :).

[Honza Jaroš]

Nechápu, jak se tato otázka vztahuje k tomu, co jsem napsal. Fakt netuším, proč kolem toho dělat takovou detektivku, trefně je to okomentováno ve #44. Pod to se můžu s klidem podepsat.

Ale když už byla otázka položena, tak já interně považuji za "normální" aktuální solární čas, ale nebudu si přece jak magor přeštelovávat hodinky pokaždé, když pojedu z Prahy do Brna. Prostě časová pásma mají z tohoto hlediska své opodstatnění, stejně jako to, když třeba v té Francii roztažené přes dvě pásma používají všude středoevropský čas. A popravdě, ani přechody mezi zimním a letním časem mi žíly netrhají, byť chápu, že jiným to může vadit...

[pavlix]

Ale když už byla otázka položena, tak já interně považuji za "normální" aktuální solární čas, ale nebudu si přece jak magor přeštelovávat hodinky pokaždé, když pojedu z Prahy do Brna.

Neodporují si tyto dvě věty trochu?

[Honza Jaroš]

Ne.

[trekker.dk]

Nicméně dnes si téměř všichni - kromě programových hnidopichů a lidí, co si potřebují dokázat vlastní nadřazenost - pod pojmem zimní čas představí SEČ.

[Jendа]

Dobře, a když chci říct čas ve smyslu v ČR GMT+0, tak to mám označit jak?

[Honza Jaroš]

...a když chci říci čas ve smyslu v ČR GMT+13...?

[Honza Jaroš]

A jinak speciálně GMT+0 se v době, kdy jsem ještě navštěvoval základku, u nás obvykle říkalo "greenwichský čas".

[Honza Jaroš]

Ale taky je možné, že se tomu tak tehdy už neříkalo a ten termín mám ze zaostalých verneovek.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pokud uz chceme byt pedanti, tak dnes bychom tim oznacili spis UTC+0 nez GMT+0.

[Honza Jaroš]

Hmm, ani jsem netušil že něco takového někdy existovalo. V každém případě jsem samozřejmě měl na mysli středoevropský čas, který se v ČR v zimě momentálně používá...

[Peter]

Takáto udalosť by nastala asi za 65000 rokov (ak počítam prestupnú sekundu priemerne každých 18 mesiacov a potrebný posun 12 hodín).

AFAIK prestupná sekunda nepriniesla nič užitočné, čo by vyvážilo problémy spojené s náhodnosťou jej výskytu a prečo by nemohla byť nahradená väčšou jednotkou v dlhšom časovom intervale. Časové pásma sú už tak rozbité (viď Španielsko v CET), že nejaký hodinový posun (ktorý by sa zrovnal raz za 5000 rokov) by nebol až tak tragický.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Spis uz za nejakych 3500-4000 let, nebot otaceni se zpomaluje vicemene linearne a tak celkova akumulovana odchylka se da (podle soucasnych znalosti) aproximovat kvadraticky s koeficientem 6.2 ms/rok^2.

Nicmene souhlasim s tim, ze prestupna sekunda moc uzitku neprinasi. Do tisice let by ta odchylka byla cca hodina a je nesmyslne resit co budou lide s casem delat za tisic let, kdyz jen za minule stoleti se zpusob mereni casu zmenil asi trikrat.

[Heron]

To AFAIK není proto, aby se vyrovnal čas na tisíc let. Ale je to proto, aby bylo možné synchronizovat dnešní jevy. Když uvedu jiný příklad, tak GPS musí být korigovaná dle teorie relativity, jinak by ten systém byl nepoužitelně nepřesný. Neznám sice žádný konkrétní příklad, proč je nutné udržovat lokální čas synchronizovaný s otáčením planety, ale imho ten důvod bude existovat. Spousta astronomických pozorování se dělá na různých částech světa v různou dobu a asi budou chtít být synchronní s rotací Země. Nevím, tohle mě jen tak napadlo.

[Jendа]

Tak to by možná bylo vhodnější nechat astronomy počítat přímo s rotací Země, s přesností ještě větší, než je +/- sekunda.

[Bedňa]

A pritom to stačilo vyriešiť dinamickou sekundou, proste by sekunda trvala kratšie, napr posledné dve pol sekundu.

[l4m4]

Sekunda je jednotka času. Nemůže trvat různě dlouho.

No, až ti v hospodě dají velké pivo do dvoudecovky a řeknou, že tenhle půllitr je jinak velký, tak si stěžuj sám sobě...

[Bedňa]

Rok, mesiac, deň má tiež premenlivú dĺžku a do tohoto bordel konceptu by prestupná polsekunda výborne zapadla.

[Václav HFechs Švirga]

To možná ano, ale udělala by mnohem víc bordelu než ta sekunda semtam navíc .

[l4m4]

A to má být argument pro co nebo proti čemu nebo co to má tenhle kec za smysl a jak vůbec souvisí s tím, že sekunda je základní fyzikální jednotka?

[Bedňa]

... že sekunda je základní fyzikální jednotka?

To vieš tisíce rokov sa počítalo na dni potom niekto vymyslí jedenotku ktorá stojí úplne za kulové a ani ten deň podľa nej nieje deň. Ale ako kec od lamy sa to dá pochopiť.

[Jendа]

To vieš tisíce rokov sa počítalo na dni

Jenže tehdy to taky mělo houby přesnost. Dneska bych docela rád, aby třeba metr byl pořád stejně dlouhý, a to při definici sekundy jako 1/(3600*24) dne prostě nejde. Navíc je hloupé používat pro definici fundamentálních jednotek něco, čeho je ve vesmíru jenom jedna kopie, protože se může poškodit, nemůže se měřit na více místech současně atd.

potom niekto vymyslí jedenotku ktorá stojí úplne za kulové

Ten metr je taky úplně na prd, protože 1/10000e3 obvodu Země přes poledník v Paříži už to taky není, no ostatní základní SI jednotky jsou taky úplně na nic. Koho zajímá nějaký trojný bod vody, částice v kusu uhlíku a tak, když by se to mohlo definovat třeba ve vztahu k teplotě lidského těla nebo počet částic v pravé ruce.

a ani ten deň podľa nej nieje deň.

Bohužel každý den je jinak dlouhý. Budeme podle toho upravovat frekvenci procesoru ve tvém počítači a poločas rozpadu nestabilních nuklidů?

[Bedňa]

This is TIME NAZZY! Jasne sekunda je tá pravá a všetko ostatné stojí za kulové. Mne je to jedno, len mi to prišlo ako dobrý nápad, nezastaviť čas, ale "plynulo" presť na nový.

[l4m4]

Délky různých dnů se běžně liší až o 8% (23-25 hodin), délky měsíců o 10% (28-31 dní), akorát u let je to v promilích, ale i to je pořád na nic. Stejně jako doba rotace Země [v určité vztažné soustavě] nebo cokoli podobného jsou to akorát přibližná časová období, na jejichž délce se navíc lidé často neshodují. Nejsou to jednotky.

Sekundu realizuje s vysokou přesností klidně mimozemšťan na druhém konci galaxie.

[Jendа]

A změnily by se i jednotky odvozené od sekundy, tedy například metr, hertz nebo ampér?

[Václav HFechs Švirga]

Myslím si, že když už je jednou přestupná sekunda zavedená (pár desítek let to je), ať se nám líbí nebo ne, je nejjednodušší se s ní smířit (což se stalo až na nějaký zlomek pokažého sw, který se prostě opraví), než to celé překopat (a dosavadní práci zahodit) a zavést něco jiného co způsobí nějaké problémy zase někomu jinému.

[l4m4]

Nejjednodušší je smířit se s tím, že jsme udělali pitomost, a žádné další přestupné sekundy už nepřidávat.

Překopávat není třeba nic, pomalý posun slunečního vůči universálnímu času je IMO zdaleka nejpřijatelnější scénář.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

(což se stalo až na nějaký zlomek pokažého sw, který se prostě opraví)

No, pri minule prestupne sekunde take byly bugy zpusobujici problemy, ty se opravily, ale mezitim se stihlo udelat nekolik novych. Je tedy otazka, jestli to tak nebude pokazde, kdyz prijde prestupna sekunda po delsim (nekolikaletem) intervalu bez ni.

[Tomáš]

Dobrý nápad, leda tak pro programátory.

Bohužel život je jiný. Pšenice s v našich končinách musí zasít na jaře, aby stihla dozrát. Slepice se derou ven z kurníku za svítání, krávy se taky dožadují jídla taky hned zrána, a to se ještě musí podojit. Hodiny (jako přístroj) slouží k tomu, aby člověk věděl, kdy musí vyrazit do kravína, aby tam byl v potřebnou dobu.

Proč si myslíš, že se dělala reforma kalendáře (Juliánského)? Posunutí kalendáře o 10 dnů už mělo výrazné důsledky pro zemědělce, navíc se církevní svátky stěhovaly do léta, kdy už kolidovaly s pracemi na polích. Neblahým důsledkem, že VŘSR se sice jmenovala říjnová, ale byla v listopadu, carské Rusko reformu totiž tehdy ještě nepřijalo, pravoslavní je nepřijalo doteď, takže můžou nakupovat vánoční dárky v lednových výprodejích.

[Zadejte vaše jméno]

Myslim ze na posun par minut/500let se da v pohode zvyknout. :)

[Bystroushaak]

Hodiny (jako přístroj) slouží k tomu, aby člověk věděl, kdy musí vyrazit do kravína, aby tam byl v potřebnou dobu.

Z cyklu Vidláci vohnoutům? :)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Posunutí kalendáře o 10 dnů už mělo výrazné důsledky pro zemědělce, navíc se církevní svátky stěhovaly do léta

Takze s tim nemeli problemy ani tak zemedelci, jako spis cirkevni predstavitele. Ono koneckoncu nejvetsi opozice vuci kalendarnim reformam je tradicne ze strany cirkvi, zvlaste pokud navrhovany kalendar nema presne sedmidenni tydenni cyklus (sveceni sedmeho dne jako svatku).

[Vasek]

Tím že vyhlásli říjnovou revoluci až v listopadu zmátli zatuchlý carský režim.

[Sten]

V Rusku byl stále říjen, to jen ve vyspělých zemích byl už listopad.

[Sten]

Přestupné sekundy nejsou kvůli zpomalování otáčení země, ale kvůli tomu, že otáčení země není úplně pravidelné. Proto taky nejsou přestupné sekundy přidávané pravidelně. Teoreticky se může Země i zrychlit a hodiny by potom jednu sekundu přeskočily.

Unixový čas časové zóny nezná, ale přestupné sekundy ano a to je IMO ten hlavní problém. Když máme NTP, které umí přestupné sekundy hlásit, nebyl by zase tak velký problém mít unixový čas jako skutečný počet sekund od unixové epochy a přestupné sekundy si ulkádat někde bokem a aplikovat je až na čas vypisovaný uživateli, úplně stejně jako se to dělá s časovými zónami.

[Salamek]

toto je lepsi reseni nez stavajici, ale problem je ze by s emusely upravit vsechny aplikace aby s tim pocitaly

[Sten]

Pokud aplikace používají časové funkce libc a ne svoje vlastní, tak s tím nemusí vůbec počítat.

[jb]

Proto také existuje několik časových stupnic.

UTC, která byla vybrána v normě Posix, bere v úvahu pozemský čas a ten je třeba občas korigovat kvuli zmiňované nerovnoměrnosti rotace země. Existuje třeba stupnice TAI, která je odvozena čistě z atomových hodin a tedy přestupné sekundy nemá.

Osobně bych na počítači také raději udržoval TAI a přestupné sekundy a časovou zónu k tomu jen dopočítával.

Je dost možné, že je tato funkcionalita již v jádře od dob začlenění podpory přesného času a synchronizace (verze 3.0.0)

Až opustíme Zemi, tak asi lidstvo přejde na atomový čas. Po nastěhování na jinou planetu se ale stejně začne opět korigovat k její rotaci

[Sten]

Ve chvíli, kdy lidstvo opustí Zemi, velmi pravděpodobně nekolonizuje jenom jednu planetu, takže bude používat univerzální atomový čas a planetová pásma, která ten čas budou přepočítávat na lokální.

[l4m4]

Ve chvíli, kdy lidstvo zabydlí více planet, budou se ty planety vůči sobě pohybovat relativistickými rychlostmi (reálných 100 km/s je až až), navíc nerovnoměrně, takže se přesné porovnávání času na různých planetách dostane zcela mimo vaše chápání

[Radovan Garabík]

...nebyl by zase tak velký problém mít unixový čas jako skutečný počet sekund od unixové epochy a přestupné sekundy si ulkádat někde bokem a aplikovat je až na čas vypisovaný uživateli, úplně stejně jako se to dělá s časovými zónami.

TAI64

[Sten]

Jj, ale spíše bych preferoval standardní 128bit NTP timestamp (64 bitů pro sekundy a 64 bitů pro zlomky sekundy).

[Jardík]

Sekunda dávno není definovaná jako den/(24*60*60). Z wiki:

the duration of 9,192,631,770 periods of the radiation corresponding to the transition between the two hyperfine levels of the ground state of the caesium 133 atom.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Sekunda sice davno neni definovana jako zlomek dne, ale je otazka, zda by nebylo vhodne definovat den jako pevny (24*60*60) nasobek (vyse definovane) sekundy.

[l4m4]

+1

[Dreit]

Pro me za me bych vypustil i casove zony

http://www.youtube.com/watch?v=R7xkRT7afyk#t=399s

[R]

Zjavne odvtedy dokazali programatori vytvorit velke mnozstvo zabugovaneho kodu.