ICANN bude rozhodovat o non-latin názvech domén

BBC píše o nadcházejícím rozhodování na půdě ICANN o povolení národních znaků v názvech internetových domén. Pokud by 30. října v Jižní Korei ke schválení došlo, mohly by být první žádosti přijímány už 16. listopadu. Těšit bychom se tedy mohli nejen na háčky a čárky, ale i na arabské, asijské a další znaky v adresách. Teprve před měsícem přestaly ICANN ovládat USA.

26.10.2009 20:52 | Robert Krátký | IT novinky

Komentáře

[Amarok]

To si mam predstavit jak? Ze si prepnu na arabskou klavesnici a budu psat zprava doleva, kdyz budu chtit jit na nejakou budouci stranku al-dzazira?

[Peter Golis]

Budúca kódová stránka ruža? Tak tot chce veľmi silnú predstavivosť.

[12345]

Těšit se na háčky a čárky? Řekl bych, že spekulanti budou otevírat šampaňské, ale všem ostatním nastane peklo…

[hankey]

+1
Pokud toto projde, budo to peklo a pěkný burdel.
Dodnes je problém jem přenášet mezi platfomami různě "národně" pojmenované soubory. Ještě povolit v názvech souborů mezeru a skončili jsme všichni.

[trekker.dk]

Dodnes je problém jem přenášet mezi platfomami různě "národně" pojmenované soubory.

PEBKAC

[Salamek]

to si s prominutim strcte do prdele ktereho debila to napadlo rvat narodnostne zavysle znaky do DNS

[petr_p]

Podotknu, že článek (nenápadně) hovoří o vrcholových doménách. Na nižších úrovních (někde již od druhé) se takové znaky už běžně používají. Pro vrcholové IDN už nějaký ten pátek jedou testovací domény.

Více do souvislostí zasazená zpráva je k vidění na .blogu NIC.CZ.

[vlastikroot]

Není nic lepšího, než mít jako doménové jméno xn--hxajbheg2az3al.xn--jxalpdlp

[trekker.dk]

Holt někdo "moudře" rozhodl, že tenhle sajrajt je lepší než mít jména prostě v UTF-8...

[MarSik]

Rozhodl dobře o kódování, protože xn- forma je zpětně kompatibilní i se spoustou HW zařízení, které updatovat by byl problém (minimálně časový u běžných uživatelů). Co se obecně IDN v domnách týče, tak tam nesouhlasím, ale na mně to rozhodnutí není...

[trekker.dk]

Rozhodl dobře o kódování, protože xn- forma je zpětně kompatibilní i se spoustou HW zařízení, které updatovat by byl problém

Není problém pár let podporovat obojí.

[...............23]

Ako alias k existujúcim doménam by to bolo celkom dobré, ale ako samostatná doména je to riadna kravina...

[the.max]

Dej blbci funkci a vymysli pic*vinu!

[linear]

Dekujeme za nic!

[hankey]

Poděkujte za MNOHO práce a problémů a nefunkčních věcí.

[juu]

Paráda. Už se těším až budu na servery instaloval korejský apod. locales. Kdyby bylo ve zprávičce, že "ICANN ovládly ženy," tak bych to i pochopil ...

[JoHnY2]

Zavrhuju pouzivani neASCII znaku. Vznikaj tim ve jmennym prostoru mista, ktery nejsou dostupny bez uprav SW a i s nima je jejich dostupnost omezena jazykovou barierou. Podle me je to proti snadny dostupnosti obsahu na internetu.

[Anal Fabet]

http://مثال.إختبار/ no krasa....

[Heron]

Pánové uklidněte se a zamyslete se

ad. Arabské znaky: Pokud si budeš chtít přečíst Arabský lokální web, musíš umět jejich jazyk a nebude pro tebe problém to napsat. Mezinárodní web bude mít anglickou verzi a ascii url. Totéž pro korejský locales na serveru. Vymýšlíte kraviny.

ad. UTF-8: Jména jsou v UTF-8. Tam ty paznaky jsou pro prohlížeče, které to odmítají v roce 2009 pochopit. Vyzkoušejte si to na doméně www.háčkyčárky.cz. FF a IE to zobrazí jako www.xn--hkyrky-ptac70bc.cz, skutečný prohlížeč opera, správně. Asi záleží na nastavení IDN, toto je default chování.

[Luboš Doležel (Doli)]

Tam ty paznaky jsou pro prohlížeče, které to odmítají v roce 2009 pochopit. Vyzkoušejte si to na doméně www.háčkyčárky.cz. FF a IE to zobrazí jako www.xn--hkyrky-ptac70bc.cz, skutečný prohlížeč opera, správně. Asi záleží na nastavení IDN, toto je default chování.

Že jsou tam ty paznaky považuju za plus. Jednak IDN nepovažuji přínosné, zadruhé ho nepovažuji za bezpečné. Jak se například komplexně řeší problém toho, že některé UTF-8 znaky jsou podobné jiným?

Příklad: www.сitybank.cz. Opera zde sice chytře poznala, že to "c" na začátku je ve skutečnosti azbuka a ukázalo mi to zakódovanou podobu, ale ani tak bych na to nespoléhal...

[Heron]

Jak se například komplexně řeší problém toho, že některé UTF-8 znaky jsou podobné jiným?

Asi nejlépe, tedy nijak.

Příklad: www.сitybank.cz. Opera zde sice chytře poznala, že to "c" na začátku je ve skutečnosti azbuka a ukázalo mi to zakódovanou podobu, ale ani tak bych na to nespoléhal...

Tiše předpokládám, že u důležitých stránek si ověřuješ víc, než jen url v adresním řádku.

[jos]

tak to hlavně nauč svojí matku

[Luboš Doležel (Doli)]

Tiše předpokládám, že u důležitých stránek si ověřuješ víc, než jen url v adresním řádku.

Jasně. Obecně vidím problém s IDN hlavně mezi BFU.

[Filip Jirsák]

Příklad: www.сitybank.cz. Opera zde sice chytře poznala, že to "c" na začátku je ve skutečnosti azbuka a ukázalo mi to zakódovanou podobu, ale ani tak bych na to nespoléhal...

A na co všechno u prohlížeče nespoléháte? Na ověření certifikátu také nespoléháte? A co pravidla CZ-NIC pro registraci domén, která by v případě zavedení IDN v TLD .cz nepovolovala registraci takovýchto domén (buď zákazem registrace jiných znakových sad, než jsou používané v češtině, nebo zákazem kombinace různých znakových sad v jednom názvu), ta jsou také málo? Pro TLD to bude ještě daleko jednodušší zařídit, aby nové TLD nevypadaly (vizuálně) podobně, jako existující TLD.

[Luboš Doležel (Doli)]

Kdo říká, že někdo nemůže mít zcela platný certifikát pro svou podobně vypadající doménu? Navíc někdo může použít i www.cítybank.cz, ve spoustě fontů to od citybank skoro nerozpoznáte.

[Filip Jirsák]

Ten příklad s certifikátem jsem myslel jinak. Prohlížeči důvěřujete, že vás správně informuje o platnosti či neplatnosti certifikátu, že data odeslaná do formuláře posílá na správnou adresu, že nedovolí spustit cizí škodlivý kód. Je takový problém důvěřovat mu k tomu všemu ještě v tom, že správně zachází s IDN doménami a upozorní vás na domény, které jsou pravděpodobně podvodné? Třeba takové, které používají mix znakových sad.

[trekker.dk]

ad. UTF-8: Jména jsou v UTF-8

Určitě? Zkouším vyhledat DNS pro ty háčkyčárky v UTF-8 a nějak to nejde

$ host -t ns háčkyčárky.cz 217.31.205.188
Using domain server:
Name: 217.31.205.188
Address: 217.31.205.188#53
Aliases: 

Host háčkyčárky.cz not found: 3(NXDOMAIN)

(Locales mám kromě LC_MESSAGES=C nastavené na cs_CZ.UTF-8) Samozřejmě je možné, že něco dělám špatně, ale podobný dotaz na lokálně běžící tinydns záznamy vrací.

$ host -t a čřžý.doma
\196\141\197\153\197\190\195\189.intra5 has address 192.168.0.189

A přestože mi na té adrese běží Apache, tak Opera tuhle adresu taky nezvládne.

[R]

Pravdepodobne ti niekde chyba podpora IDN:

$ nslookup háčkyčárky.cz
Server:         127.0.0.1
Address:        127.0.0.1#53

Non-authoritative answer:
Name:   háčkyčárky.cz
Address: 217.31.204.66

[trekker.dk]

Zjevně jo. No jo, holt Debian - užitečnosti typu dependency-based boot nebo jiný font (opičící se od Ubuntu) pro konzoli máme, ale podpora IDN v základních nástrojích je zjevně zbytečnost.

$ nslookup háčkyčárky.cz a.ns.nic.cz
Server:         a.ns.nic.cz
Address:        217.31.205.180#53

** server can't find háčkyčárky.cz: NXDOMAIN

[R]

Kvoli navsteve nejakeho lokalneho webu nemusis vzdy jazyk poznat. Napriklad som pouzival rusky webmail aj ked azbuku nepoznam. Alebo stahoval nejake veci z cinskych webov.

[Pev]

ad. Arabské znaky: Pokud si budeš chtít přečíst Arabský lokální web, musíš umět jejich jazyk a nebude pro tebe problém to napsat. Mezinárodní web bude mít anglickou verzi a ascii url. Totéž pro korejský locales na serveru. Vymýšlíte kraviny.

Už jste byl někdy v zahraničí bez notebooku? Na linuxu to není problém změnit, ale v kavárně s winodows už jo.

Celé je to IMHO dost nešťastný nápad.

[Filip Jirsák]

Už jste byl někdy v zahraničí bez notebooku? Na linuxu to není problém změnit, ale v kavárně s winodows už jo.

Nebude stejný problém i s psaním jakýchkoli jiných textů? A je to důvod zakázat používání jiných znaků, než anglickou abecedu?

[Pev]

Ne, nepouzil jsem diakritiku a presto jsem mohl tento komentar odeslat .

Asi jsem staromódní, ale nepoužívám diakritiku (a bílé znaky) ani v názvech souborů. Natož v doménových názvech.

Tedy, národní znaky max jako aliasy (ale proč to potom zavádět).

[Amarok]

Asi jsem staromódní, ale nepoužívám diakritiku (a bílé znaky) ani v názvech souborů.

To naopak svědší o určitém stupni inteligence :) Diakritiku v názvech souborů používají hlavně Woknaři, kteří ale takto neřeší spoustu dalších věcí. Vadí mi i azbuka - okamžitě takový soubor přejmenuju, to nemá na disku co dělat.

[trekker.dk]

To naopak svědší o určitém stupni inteligence

Jediné, o čem to svědčí, je o zvyku. Tvoje tvrzení svědčí o omezenosti. Moderní filesystémy umí používat znaky v UTF-8, pričemž jediný nepovolený znak je 0. Jediný důvod, proč nepoužívat bílé znaky a diakritiku v názvech souborů, jsou špatně fungující nástroje.

[Amarok]

Odhaduju, že používáš hlavně klikátka a nebo se s non-ASCII kódováním souborů nesetkáváš. Já používám taky klávesnici, ta se dneska u některých jedinců totiž stále používá, a dokonce se pracuje i v terminálu.

[tomasgn]

souhlas. uzivatel do nazvu souboru nacpe nejake podivne znaky nebo treba jen mezeru na konec nazvu, a uz je z toho problem.

[trekker.dk]

nebo treba jen mezeru na konec nazvu, a uz je z toho problem.

Ještě že existuje doplňování...

[tomasgn]

zase jeden chytrak. jses si jist, ze funguje vzdy, vsude, a uzivatel jej umi pouzit?

[trekker.dk]

Pokud se uživatel pohybuje v terminálu, tak si poradí i bez doplňování. Pokud v terminálu neumí, tak používá GUI nástroje a těm je úplně jedno, jestli je na konci souboru mezera. A uživateli tím pádem také, protože jméno toho souboru nevypisuje, ale kliká na něj.

[Pev]

Pokud se uživatel pohybuje v terminálu, tak si poradí i bez doplňování. Pokud v terminálu neumí, tak používá GUI nástroje a těm je úplně jedno, jestli je na konci souboru mezera. A uživateli tím pádem také, protože jméno toho souboru nevypisuje, ale kliká na něj.

Nesouhlasím. I v terminálu s tím mívám občas problémy. Ale hlavně - takové openoffice.org prostě špatně pojmenovaný soubor neotevřou a je jedno, zda jim ten název dáte z GUI manageru nebo z emulátoru terminálu.

Takže dokud nebudou všechny systémy používat utf8, tak žádná diakritika.

[trekker.dk]

Ale hlavně - takové openoffice.org prostě špatně pojmenovaný soubor neotevřou a je jedno, zda jim ten název dáte z GUI manageru nebo z emulátoru terminálu.

Což je ovšem chyba OOo a řešení je opravit ji.

[belisarivs]

No, nevim. Vzhledem k tomu na koho reagujes tvuj prispevek zni spis komicky.

Opravdu myslis, ze clovek schopny prekladat Jaderne novinky v takove kvalite je normalni gui klikar?

A jaky ma vyznam, jestli je aplikace v GUI nebo v terminalu vzhledem k diakritice? V tomto bych povazoval oboji za rovnocenne. Budto to je napsano dobre a s diakritikou to nema problem, nebo to zamrzlo v minulem stoleti.

[Amarok]

Jeden o voze a druhý o koze...

[Jiří J.]

Myslím, že dotyčný spíše poukazoval na to, že tvůj pohled na věc je podobný člověku, který právě někde na vyhledávači našel, že diakritika v názvech souborů je špatná, a dělá ze sebe chytrouna, na jakže to velkou věc přišel

Teď vážně; UTF-8 je doopravdy skoro všude. Tam, kde není, je to dáno jen limitací (dnes již menšiny) nástrojů. Souhlasím s původním názorem, že diakritika v názvech souborů už je jen o zvyku (něco podobného se dá říci i o 'i++' vs '++i'), mě osobně se však ale tento zvyk líbí. Komentáře, jména proměnných, .c soubory a podobné věci pojmenovávám prostě anglicky. Primárně proto, aby to přečetl i někdo jiný, sekundární výhodu to má v nepotřebě diakritiky. Docela mi přijde vhod, když jsem schopen nějaký soubor na konzoli zkopírovat bez použití myši, to samé platí o URI linku.

Pro lepší srozumitelnost bych to přirovnal .. třeba k HTML vestavěnému do C. Dodává to nové možnosti použití, ale je to poněkud krkolomné. Chápu, že anglická abeceda je někdy limitující, ale osobně to akceptuji za nepsaný standard, který mi vyhovuje. Představte si svět bez jazyku v pozici, ve které je dnes angličtina (což je možná daleko lepší analogie).

Jak už tady někdo řekl, "aliasy" by možná šly použít, ale obávám se, že by časem vznikaly domény typu necodlouhehocosinemusimpamatovat.cz a krásný háčko-čárkovitý alias pro to.

Takže ne, šílené znaky v URI doopravdy nechci, ze stejného důvodu je nechci na souborech. Není to technická limitace, je to o zvyku a hlavně o dostupnosti.

[Amarok]

Jak zjišťuju, tak patřím zřejmě už k menšině, která se při práci stále drží víc klávesnice než myši. O zobrazování znaků mi nejde! Vím o čem mluvím (aspoň tady :)) a prostě odmítám pouštět ke mě na disk soubory s jiným než ascii kódováním, protože si nechci práci v terminálu zbytečně komplikovat. To je jediný důvod. Myš v terminálu odmítám (a stejně tam vše nevyřeší).
Pro www adresy platí u mě to samé. Jsem aspoň rád, že (aspoň v tomhle) nejsem sám.

[Filip Jirsák]

Odmítáte myš v terminálu a zároveň Unicode v terminálu. Jinak byste klidně pracoval s jakkoli pojmenovanými soubory i bez myši.

[Amarok]

Ne úplně - odmítám v terminálu pouze pracovat se soubory s názvy v UTF. Co se týká aplikací (a jejich výstupu), to je v pořádku. Jasně že se někdy i neobejdu bez přepnutí na CZ klávesnici, ale tady řešíme všeobecně cizojazyčné znaky, kdyby šlo jen o češtinu, tak by to bylo ještě OK (ale jen pro nás, ne pro ostatní země).

[trekker.dk]

Odhaduju, že používáš hlavně klikátka a nebo se s non-ASCII kódováním souborů nesetkáváš.

Špatně a špatně.

[Amarok]

Ja teda řešíš přejmenování souboru безопасности.сп na bezopasnosti.sp ? Samozřejmě bez mc a podobných programů.

[trekker.dk]

Například vezmu myš a okopíruju název souboru, který vypsal ls.

[Amarok]

Nějak si protiřečíš.

[tomasgn]

a to zrovna ti to nebude fungovat, protoze nejake mamlas nakonec napsal jednu ci vice mezer, nebo dokonce jinych neviditelnych a z klavesnice nedosazitelnych znaku. ty si s tim mozna po chvili poradis, drtiva vetsina BFU je v loji - a nejake klikatko ci jine vymozenosti proste nemaji.

[trekker.dk]

a nejake klikatko ci jine vymozenosti proste nemaji.

A proč je nemají? Všechna klikátka zmizela/nejdou nainstalovat, protože někde na disku existuje soubor psaný azbukou a musí se předtím přejmenovat?

Nemůžu si pomoct, ale čím dál zacházíte, tím víc jsou ty možné případy velkého problému s ne-ASCII souborem přitažené za vlasy (a tím míň jsou pravděpodobné). Tímhle tempem bychom se nakonec mohli dostat k tomu, že se musí používat jenom ASCII, protože krabice od bot osazená větrákem neumí používat UTF-8

[Bilbo]

To jde jen pokud ma clovek nainstalovany vhodny font co obsahuje bukvice. Pokud ne, tak misto azbuky vidi tecky, otaznicky, ctverecky nebo neco jineho dle typu terminalu. Pokud je v adresari souboru s azbukou vice, tak se i s mysi clovek rychle ztrati (bylo to techhle 12 otaznicku, nebo tech druhych 12 otaznicku?). A azbuka (собака.jpg) je jeste dobra. Muze byt i hure - hebrejstina (כֶּלֶב.jpg), arabstina (كلب.jpg) - nebo jeste hure - japonstina (犬.jpg), cinstina (狗.jpg), korejstina (개.jpg)

Co dodat? सौभाग्य!

[tomasgn]

nastroje muzou fungovat sebelepe, ale to nestaci, kdyz si uzivatel nepamatuje, pripadne neni schopen rozeznat, jak ten nazev souboru on ci nekdo jiny zprznil, a jeho vedomosti nestaci k tomu, aby tak jednoduchy problem sam vyresil. a to pisu o lidech, kteri maji pocitac jako pracovni nastroj. jak je to s lidmi, kteri maji pocitac pro zabavu, vime mnozi dost dobre, a s IDN se nepochybne dost "pobavime".

[trekker.dk]

nastroje muzou fungovat sebelepe, ale to nestaci, kdyz si uzivatel nepamatuje, pripadne neni schopen rozeznat, jak ten nazev souboru on ci nekdo jiny zprznil

Co je to za nesmysl? Metoda kouknu a vidim už nefunguje? A když nic jiného, ještě se mi nestalo, že by nějaký soubor nešel přejmenovat třeba v konqueroru/mc, ať už byl název jakýkoliv.

[tomasgn]

Co je to za nesmysl? Metoda kouknu a vidim už nefunguje? A když nic jiného, ještě se mi nestalo, že by nějaký soubor nešel přejmenovat třeba v konqueroru/mc, ať už byl název jakýkoliv.

videl jsi nekdy neco jineho nez Linux? napriklad servery s AIX, HP-UX, Tru64, a dalsi Unixy, kde se obvykle nevyskytuje ani bash nebo mc, a konqueror uz vubec ne? podle toho co jsi napsal zrejme ne.

[belisarivs]

Predpokladam, ze ls a mv pripadne alternativy tam jsou. A pokud jsou dobre napsane, tak funguji. Pokud ne, maji se opravit.

[Bilbo]

Jednak dalsi z nepovolenych znaku je '/' (na vetsine FS, neb je to oddelovac cest, na Windowsich FS (FAT/NTFS) je tech znaku jeste vice)

A dalsi znaky jsou nedoporucene (hvezdicka, zpetne lomitko, otaznik...) protoze muzou zpusobit problemy/nepohodli v shellu (nutnost escapovat, blbnouci skripty kdyz se na to zapomene)

Dneska s UTF-8 uz neni ani moc problem, ale v dobach kdy se nepouzivalo a byly jen znakove sady (windows-1250, iso-8859-2, buhvijaka znakova sada co pouzivaj windows) tak pri prenosu souboru s diakritikou na jiny pocitac se obvykle ta diakritika vymrvila do podoby vselijakych paznaku. Takze osobne se diakritice v nazvech souboru vyhybam, i kdyz dneska je to uz lepsi (kdyz si nekdo ke mne strci flashku, tak obvykle jeho soubory s diakritikou vidim dobre). Je to i pohodlnejsi, pokud clovek pracuje s anglickou klavesnici (te ceske chybi par podstanych znaku jako napriklad <, >, \, |) a manupiluje se soubory treba v bashi tak psat nazvy souboru cesky znamena porad prepinat klavesnici...

[Stanislav Brabec]

te ceske chybi par podstanych znaku jako napriklad <, >, \, |

Jakou podivnou českou klávesnici používáte? Ve standardní české klávesnici v Linuxu všechny tyto znaky jsou:

< = RAlt + ,

> = RAlt + .

\ = RAlt + q (anebo na svém US místě s variantou BKSL)

| = RAlt + w (anebo na svém US místě s variantou BKSL)

[Bilbo]

No, pres RAlt je dostupna prakticky cela US klavesnice (vicemene RAlt=prepnout na US, dokad ho drzim), ale to povazuju za docasne prepnuti na US a ne za soucast ceske klavesnice. Vlastne vetsina znaku dulezitych pro programovani (@#$^&*<>\|~`) na ceske klavesnici bud neni (resp. je pouze pres RAlt), nebo je na pomerne nesikovnych a krkolomnych mistech.

[Filip Jirsák]

Představte si, že třeba všechna velká písmena na klávesnici nejsou (resp. pouze přes Shift). Zajímavé je, že se tenhle argument pořád opakuje: nejprve se dozvíme, že některé znaky na klávesnici nejsou, po upozornění na omyl připustí, že tam jsou, ale jen přes RAlt, což je zřejmě méněcenná klávesa, a nakonec skončí aspoň u toho, že je to krkolomné.

[Jendа]

nebo je na pomerne nesikovnych a krkolomnych mistech

To je vážně takový problém si to přemapovat?

[Bilbo]

Jo, je. Kdyz jsem naposledy zkousel premapovavat nektere klavesy aby se chovaly tak jak chci, tak jsem jednak narazil - format sam o sobe neni moc prehledny (2, 3, nebo 4 skupiny? kde a jak se mezi nima prepina?) a na rozumnou dokumentaci jsem nenarazil - bud jsem v ni to co jsem chtel nevycetl, nebo byla moc dlouha (100 stranek je moc). Zkousel jsme i najit nejake klikatko, ze ktereho bych pripadne mohl ten format lepe pochopit, ale taky nic.

Posledni pokud presvedcit system aby v tomhle layoutu:

setxkbmap -layout 'us,cz(qwerty)' -option 'grp:alt_shift_toggle,numpad:microsoft,terminate:ctrl_alt_bksp'

nejak fungovalo alt-shift na prepinani klavesnice (coz funguje), ALE aby taky alt-shift-tab provedlo alt-shift-tab a ne prepnuti spolecne s obycejnym alt-tabem se mi jaksi nepovedlo.

[jozka]

< = RAlt + , > = RAlt + . \ = RAlt + q (anebo na svém US místě s variantou BKSL) | = RAlt + w (anebo na svém US místě s variantou BKSL)

Jak to s te klavesnice poznam?

[Amarok]

Musis si koupit takovou, kde to je natisteno. Ale souhlasim s tim, ze CZ klavesnice neni vubec vhodna pro programovani, alt-gr je proste nouzova klavesa pro par zbylych znaku, jenze CZ klavesnice jich pod alt-gr ma fakt moc, a zrovna tech dulezitych.

[trekker.dk]

Ale souhlasim s tim, ze CZ klavesnice neni vubec vhodna pro programovani, alt-gr je proste nouzova klavesa pro par zbylych znaku

V takovém případě jakákoliv klávesnice není vhodná pro psaní textu, protože pro psaní velkých písmen má jenom nouzovou klávesu shift.

[Jendа]

Podíváš se do souboru s definicí rozložení klávesové mapy, kterou používáš? Já to mám třeba v /usr/share/X11/xkb/symbols/cz.

[jozka]

Ano, pro neIT rada k nezaplaceni...

[Jendа]

Pokud neIT neumí zadat pár vhodných slov do Googlu, tak mu to může nastavit administrátor, který se o ten počítač stará.

[jozka]

Myslel jsem si, ze zkazky o odtrzeni ajtaku od reality jsou zkazkami. Vidim, ze nejsou...

Co mu nastavi? Popisky klavesnice? Me trvalo rok, nez jsem vtisknul mame do pameti jak se pise zavinac...

[Jendа]

Aha, ty ses ptal, jak to z klávesnice poznáš. No, já jsem na většině českých klávesnic @<>|\`'{}[]$^% natištěné viděl.

[jozka]

A co se napise kdyz zmacknes klavesu, kde je @? Tipuji nejspis, ze ě nebo 2 (se shiftem), ze? Aspon jsem teda jeste jinou nemel...

[Jendа]

Proto je ten znak @ nalevo. To totiž znamená, že se píše s pravým altem.

[jozka]

Abych se priznal, zadnou takovou klavesnici jsem jeste nemel a nevzpominam si ze bych ji videl...

[jozka]

Aha, uz jsem to pochopil, sorry, to jsem nevedel... A to delam s pocitaci asi tak patnact let a na tohle jsem jeste nikde nenarazil :-O

[Andrej]

Já používám samozřejmě diakritiku ve jménech souborů. Buď ten soubor pojmenuju anglicky, tedy bez diakritiky, nebo česky a tudíž s diakritikou. Čeština bez diakritiky není čeština, je to opornost a zlozvyk z doby IBM PC-XT, který je třeba vymýtit. Sice mám papíry na tři cizí jazyky, ale pořád jsem Čech a připadá mi prostě nepřirozené mít všechny své soubory pojmenované pouze anglicky.

Mimochodem, s woknaři to může být přesně naopak. Když jsem používal Windows (do roku 2004), diakritiku jsem použít nemohl, protože takové soubory byly pro sdílení a přenos na jiné platformy naprosto nepoužitelné. Windows-1250 opravdu není standardní kódování. Všechny soubory jsem musel mít pojmenované anglicky. Jakmile jsem přešel na Linux a nastavil všude UTF-8, nevidím sebemenší problém. Když někomu půjčím flashdisk a ten člověk nemá UTF-8 locale (což je extrémně vzácný případ (flashdisk i „ne-UTF-8“ locale)), stačí použít příslušný mount option, který zajistí správnou konverzi názvů souborů.

[Bilbo]

Ony ty soubory nesly casto prenaset ani mezi jednotlivymi Windows - jednak ve Windows neslo (a asi ani dodnes nejde, i kdyz ty novejsi Windowsy moc neznam) nastavit kodovani u nazvu souboru, jednak kazdy windowsy pouzivaly neco jineho, zaviselo to na verzi (95/98/2000 ...), jazykove verzi a lokalnim nastaveni (soubory vytvorene v ceskych windows 2000 nesly otevrit v anglickych windows 2000 a casto ani v jinych ceskych windows)

S novejsimi windows uz mozna problem neni - kdyz si na muj linux nejaky windowsar strci flasku a ma tam soubory s diakritikou tak zatim jsem ji videl vzdy dobre aniz bych musel nejak laborovat s mount options ....

[tsLnox]

Potvrzuji, že s cs_CZ.UTF8 locale musím na FAT flashky používat iocharset=utf8.. možná ti to automaticky dělá automount, já ve fluxboxu tuhle fičuru nemám a s něco přes 200 úhozy/min nemám problém udělat dmesg|tail a příslušný mount příkaz

[Bilbo]

automount vubec nepouzivam (ani ja tuhle featuru ve fluxboxu nemam :), ve fstabu mam nekolik radku typu:

/dev/sdc1       /m/f2           vfat,ntfs-3g    shortname=mixed,noatime,uid=1000,umask=077,dmask=077,fmask=177,noauto,user 0 0

Z locales mam nastavene akorat tohle:

LC_COLLATE=C
LC_CTYPE=en_US.UTF-8

Na konzoli pak mount /m/f2 namounti obvykle s ceskymi znaky korektne. Ze by nejaka jina verze kernelu a vfat modulu? Ted mam 2.6.30 ale mam pocit ze to fungovalo i predtim s o neco starsimi kernely...

Kdysi jsem s tim mel taky problemy, ale to je na dnes uz asi dost starych kernelech typu 2.4.24, 2.6.18 nebo tak neco.

[e.lisak]

V XP(SP3) to nejde dodnes, v anglicke verzi jsou problemy s nazvy souboru s diakritikou - vetsinou jdou ulozit, ale nejdou otevrit, ale jsou i pripady kdy nejdou prejmenovat nebo smazat.

[Filip Jirsák]

Ne, nepouzil jsem diakritiku a presto jsem mohl tento komentar odeslat .

A to je argument pro co nebo proti čemu? Úplně stejně nemusíte použít znaky s diakritikou a dostanete se na IDN doménu.

[tomasgn]

kde v zahranici na cizim pocitaci vezmu ceskou klavesnici? budu rad, kdyz tam sezenu aspon obycejne ascii a qwerty rozlozeni. a v tom pripade vypisovat nazev nezapamatovatelne domeny xn--afdjwdjfh.xn--adslkfjsiuvhnre.xn--kdfjskdv je stravitelne akorat tak pro pocitace, potesi nejake nadsence, ze si do nazvu domeny mohli nacpat treba mámrádčestinu. zkratka zase jedna z veci dobra jen na efekt, uzitecnost nulova.

[Filip Jirsák]

Jak často zadáváte v zahraničí IDN názvy z klávesnice? A co když na té klávesnici neseženete ani qwerty rozložení – to by se pak měly zakázat i ASCII domény, ne? Nebo požadavek „odkudkoli na světě pohodlně zadám název domény“ platí jen pro IDN, ale na ASCII domény se nevztahuje?

[tomasgn]

Jak často zadáváte v zahraničí IDN názvy z klávesnice?

odpoved na tuto otazku neni dulezita. vyhodou ciste ASCII nazvu domen bylo bezproblemove pouziti odkudkoliv na svete, nebot narody pouzivajici vlastni pismo znaji i latinku. zavedeni IDN jde presne opacnym smerem.

[Filip Jirsák]

Tak si napíšete doménu, a stejně skončíte. Navíc použití IDN není povinné, každý se může rozhodnout, zda si zaregistruje IDN doménu, nebo ne (tedy teď si o tom rozhodnout nemůže, rozhodují za něj jiní).

[tomasgn]

Tak si napíšete doménu, a stejně skončíte.

o rozdilu mezi *napsat* a *precist* jsem psal jinde. nekterym to bohuzel stale nedochazi.

[Filip Jirsák]

Když si dáte dohromady přečíst a schránku, máte i napsat. No a pak bych chtěl taky vidět ten případ, kdy budete v zahraničí v internetové kavárně, budete si pamatovat nějakou webovou adresu, kterou budete potřebovat rychle napsat do prohlížeče, budete si potřebovat na té stránce jen něco přečíst, doména bude IDN a nenajde vám ji ani vyhledávač při zadání jejího názvu bez diakritiky.

[tomasgn]

No a pak bych chtěl taky vidět ten případ, kdy budete v zahraničí v internetové kavárně, budete si pamatovat nějakou webovou adresu, kterou budete potřebovat rychle napsat do prohlížeče, budete si potřebovat na té stránce jen něco přečíst, doména bude IDN a nenajde vám ji ani vyhledávač při zadání jejího názvu bez diakritiky.

tady je prave videt nesmyslnost IDN.

[Filip Jirsák]

Fakt? Ten příklad je tak málo pravděpodobný, že se daleko častěji setkáte s tím, že název nějaké domény nemůžete napsat proto, že vám nefunguje nějaká klávesa. Nemělo by se pro to taky udělat nějaké patření?

[tomasgn]

jiste, ve skrini mam nahradni klavesnici. dalsi diskusi na tema IDN povazuji za zbytecnou ztratu casu, stejne jako je zbytecne IDN samotne.

[Andrej]

Ne, nepouzil jsem diakritiku a presto jsem mohl tento komentar odeslat .

A to je velká chyba.

Někdo by měl vzít dostatečně velký slovník českých slov a slova s diakritikou, která bez ní nedávají smysl, přidat (po odsranění diakritiky) do seznamu sprostých slov, jejichž přítomnost vede k odmítnutí příspěvku.

[vlastikroot]

Tak to bych ti pak asi uříznul hlavu! Já píšu s diakritikou, kde můžu (třeba na svém note), ale abych měl zakázano psát na abc, jen proto, že neumim psát na té podělané české klávesnici, tak to ne! Co bych pak dělal ve škole, v práci, na návštěvě, whatever? Ještě jsem nepotkal cizí pc, kde by byla moje klávesová mapa.

[Andrej]

A opět trocha hysterie a populismu. Bereš to moc vážně.

Samozřejmě není dobrý nápad cenzurovat příspěvky jen proto, že nejsou napsané správně česky. To by asi sítem nakonec neprošel nikdo, protože každý z nás někdy udělá chybu.

Snažil jsem se pouze reagovat na přístup typu „chachacha, já klidně můžu zprasit češtinu k nepoznání a nikdo proti tomu nemůže nic dělat“.

[Heron]

Samozřejmě není dobrý nápad cenzurovat příspěvky jen proto, že nejsou napsané správně česky. To by asi sítem nakonec neprošel nikdo, protože každý z nás někdy udělá chybu.

Zcela k zahození ten nápad není. Uměl jsem bezvadně českou typografii, i ta gramatika mi šla. Psával jsem výhradně v TeXu a ty PDF jsou jedny z mých nejlepších děl. Dneska, kdy nic nepíšu, to jde do kopru.

[Amarok]

Mezinárodní web bude mít anglickou verzi a ascii url. Totéž pro korejský locales na serveru. Vymýšlíte kraviny.

A tu druhou domenu v ASCII zarucuje kdo?? Vetsina stranek podle me rozhodne nebude registrovana 2x, treba nejaky clovicek v Polsku si zalozi blog, ja o nem uslysim na prochazce a budu ho chtit navstivit, jenze blog.narzędzia.pl nenajdu, protoze za 1) nebudu vedet, ze ę se pise s tim mysim ocaskem a za 2) nebudu mit rychlou moznost ten znak vyhledat a vlozit.

[Jendа]

eogonek, případně dead_ogonek+e. Trvalo to pět sekund .

(ale osobně jsem taky proti IDN)

[tomasgn]

pri pohledu na grafy na uvedene domene mne potesilo, ze je dostatek lidi, kteri si problemy s IDN uvedomuji a tento nesmysl odmitaji. doufam, ze to tak zustane i nadale.

[tomasgn]

Pokud si budeš chtít přečíst Arabský lokální web, musíš umět jejich jazyk a nebude pro tebe problém to napsat. Mezinárodní web bude mít anglickou verzi a ascii url. Totéž pro korejský locales na serveru. Vymýšlíte kraviny.

zadne kraviny nevymyslime. jedna vec je umet precist nejake znaky (arabske, azbuku, cokoliv jineho), a druha vec je lovit ty znaky z ceske ci anglicke klavesnice, pripadne pouzivat xn- seno. napriklad rychle a pohodlne napisu pravda.ru a jsem na ruske verzi tech stranek, kterou nemam problem precist, i kdyz je to psane "prevracenym nabytkem".

[trekker.dk]

Vyzkoušejte si to na doméně www.háčkyčárky.cz. FF a IE to zobrazí jako www.xn--hkyrky-ptac70bc.cz, skutečný prohlížeč opera, správně.

Podle logu dnscache se nicméně Opera (10.0) i Seamonkey připojují na www.xn--hkyrky-ptac70bc.cz, jediný rozdíl je v zobrazení toho nápisu v adresním řádku.

[Filip Jirsák]

To je správně, to je princip IDN – backend je stále ASCII, pouze pro zobrazení se to mapuje na Unicode.

[trekker.dk]

Mě to moc správně nepřijde - jak velký problém by byl přenášet data přímo v UTF-8, aby se člověk nemusel zabývat nějakým rozsypaným čajem? IMO tak velký ne, protože třeba tohle se nechá resolvovat přímo bez převodů.

$ dnsqr a π.cr.yp.to
1 \317\200.cr.yp.to:
45 bytes, 1+1+0+0 records, response, noerror
query: 1 \317\200.cr.yp.to
answer: \317\200.cr.yp.to 86387 A 131.193.36.21

Podle toho webu (odkaz ještě jednou) to na Mac OS zvládl i Internet Explorer 5. No jo, jenže #7

[Filip Jirsák]

Musel byste upravit veškerou infrastrukturu, zavést DNS 2.0. Naproti tomu IDN je zpětně kompatibilní, stačí upravit jen klienty – a i ty budou fungovat i bez úprav, jenom místo IDN zobrazí punycode.

[trekker.dk]

Musel byste upravit veškerou infrastrukturu

Ano, to je možné. Na druhou stranu z příkladu výše je jasně vidět, že DNS server schopný poskytovat jména v UTF existuje. Že je potřeba upravit klienty, to jsme se shodli. Takže zbývají služby.

Namátkou jsem zkusil udělat pro Apache VirtualHost, jehož jméno je udáno v UTF-8. Funguje:

$ telnet 192.168.253.1 80
Trying 192.168.253.1...
Connected to 192.168.253.1.
Escape character is '^]'.
GET / HTTP/1.1
Host: ěšč.doma

HTTP/1.1 200 OK
Date: Wed, 28 Oct 2009 12:26:36 GMT
Server: Apache/2.2.9 (Debian) mod_ssl/2.2.9 OpenSSL/0.9.8g
Last-Modified: Wed, 28 Oct 2009 12:26:14 GMT
ETag: "271-34-476fde6926580"
Accept-Ranges: bytes
Content-Length: 52
Vary: Accept-Encoding
Content-Type: text/html

<html><body><h1>It works in UTF!</h1></body></html>

Connection closed by foreign host.

Je to distribuční verze a pro servírování webů pojmenovaných v UTF-8 je připravená. Totéž platí pro poštovní servery - SMTP schopný vyrovnat se se jmény domén v UTF-8 existuje

Slušný začátek, vzhledem k tomu, že se to nepoužívá.

[petr_p]

Ne, to jen shoda náhod. Kde jste vzal, že hlavičky HTTP jsou v UTF-8? Podobný problém bude všude jinde, kde se píše, že aplikační protokol je US-ASCII případně ještě omezenější sada telnetu s řídícími sekvencemi.

[trekker.dk]

Ne, to jen shoda náhod. Kde jste vzal, že hlavičky HTTP jsou v UTF-8?

To je klidně možný, že je to shoda náhod, nicméně to funguje. OK, hlavičky HTTP v UTF asi nejsou, přiznávám, že odpovídající standard jsem nečetl, ale hádám, že mají být v ASCII. Jestli jo, pak nevidím problém, protože dokud se v UTF používají jenom ASCII znaky, od ASCII se nerozezná - krásný základ pro zpětnou kompatibilitu, software nepodporující UTF názvy domén vyhodí chybu, software podporující UTF bude fungovat.

Podobný problém bude všude jinde, kde se píše, že aplikační protokol je US-ASCII případně ještě omezenější sada telnetu s řídícími sekvencemi.

Neříkám, že jde udělat cvak a všechno najednou bude fungovat, ale všechny problémy jsou řešitelné a z dlouhodobého hlediska by bylo lepší je vyřešit než se potýkat s balastem typu xn--sdfsdf, na který člověk potřebuje zvláštní program, aby to mohl přečíst.

[xurpha]

ad. Arabské znaky: Pokud si budeš chtít přečíst Arabský lokální web, musíš umět jejich jazyk a nebude pro tebe problém to napsat. Mezinárodní web bude mít anglickou verzi a ascii url. Totéž pro korejský locales na serveru. Vymýšlíte kraviny.

A co budeš dělat v české internetové kavárně, když budeš chtít zadat arabskou doménu, ha? (Ano, lze to kopírat písmenko po písmenku např. z wikipedie - už jsem to tak párkrát v případě arabštiny a hebrejštiny dělal v jedné nejmenované pražské knihovně a je to neskutečný wopruz...)

ad. UTF-8: Jména jsou v UTF-8. Tam ty paznaky jsou pro prohlížeče, které to odmítají v roce 2009 pochopit. Vyzkoušejte si to na doméně www.háčkyčárky.cz. FF a IE to zobrazí jako www.xn--hkyrky-ptac70bc.cz, skutečný prohlížeč opera, správně. Asi záleží na nastavení IDN, toto je default chování.

Ale hovno, je z důvodů bezpečnosti a např. FF ti to samozřejmě zobrazí s diakrtkem, ale pouze pro jazykovou oblast dle tvého locale. Takže češtinu jo, ale azbuku ne (aby nebylo možné např. zneužít fucktu, že latinka i azbuka mají některá písmenka shodně vypadající - ovšem s jiným codepoint)

[Filip Jirsák]

A co budeš dělat v české internetové kavárně, když budeš chtít zadat arabskou doménu, ha?

To je pořád dokola. Co budu dělat v české internetové kavárně, až zadám mezinárodní název té arabské stránky, a budu tam chtít vyhledávat? Pořád tady někdo vnucuje představu, že miliony lidí denně v internetových kavárnách zpaměti zadávají IDN názvy domén, aby si stránky prohlédli, nenapsali ani čárku a zase odešli. Můžete nám prozradit, kolik názvů webových serverů si pamatujete (opravdu pamatujete, ne že je napsáním pár písmen umíte najít v historii prohlížeče), kolik z nich je takových, že tam nic nepíšete, a u kolika z nich předpokládáte, že by majitel zvolil pouze IDN?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Můžete nám prozradit, kolik názvů webových serverů si pamatujete?

Vsechny, ktere pravidelne navstevuji.

[Filip Jirsák]

Všechny je dost nejednoznačné číslo. Je to 5 nebo 500? Moje otázka pak navíc pokračovala…

[Heron]

Vzhledem k tomu, že Arabsky (existuje takový jazyk?) neumí, tak si na takovém webu moc nepočtu. Tedy jej ani do adresního řádku nebudu zadávat.

Které že písmeno z "háčkyčárky" je z azbuky?

[Bilbo]

Ano, arabština jakožto jazyk existuje. Viz. http://cs.wikipedia.org/wiki/Arabština - tam je i mapa rozšíření. Prada, v Evropě se prakticky nepoužívá.

[Filip Jirsák]

Že mne ta diskuse vůbec nepřekvapuje. Někdo bude muset instalovat na server korejské locale, aby zvládal ASCII, někdo plynule mluví a píše arabsky, ale nemá nainstalovanou potřebnou klávesnici a internetové adresy zásadně do adresního řádku prohlížeče opisuje…

[Peter H.]

A niekto sa stane obeťou typosquattingu

[Filip Jirsák]

Myslíte ten problém, který je už několik let vyřešen?

[Peter H.]

http://www.googIe.com X http://www.google.com

Je to rovnaké, nie je to rovnaké, hmm? Asi záleží na fonte

[Peter H.]

Aby ste ma nechytali za slovo, toto je len problém malé L x veľké I, pri IDN je tých možností oveľa viac.

[Filip Jirsák]

Jenže všichni registrátoři TLD z civilizovaného světa mají nějaká pravidla pro registraci domén, která tohle znemožňují, druhá úroveň ochrany je klientském softwaru, který na podezřelé adresy (třeba mix znakových sad) upozorní. Jak už jsem psal, je to vyřešeno už několik let.

[belisarivs]

Presne. Souhlasim (i s Heronem) a nechapu to pohorseni kolem.

Ze nastanou zlate casy pro Hulany a podobne smelinare s domenami, coz se firmam nelibi, chapu. Ale pohorseni na strane domacich uzivatelu ne.

[Luboš Doležel (Doli)]

Pohoršení vznikne v moment, kdy lidé budou muset rozlišovat např. mezi "doležel.tld" a "dolezel.tld". Vysvětlovat, že každé třeba patří někomu jinému a musí nebo naopak nesmí tam to "ž" napsat, až budou psát mojí mailovou adresu, to bude zábava.

[Filip Jirsák]

Za tu možnost používat IDN podle mne i tohle pohoršení stojí. Ostatně, když někdo přitáhne k počítači s linuxem flešku s .exe nebo .zfo souborem, také z toho vzniká problém. Podle logiky zákazu non-ASCII znaků by se tenhle problém měl řešit zákazem non-Windows platforem…

[R]

Co take uzasne to prinasa? Ze bude okrem www.zive.cz este www.živě.cz, www.žive.cz a www.zivě.cz?

[Filip Jirsák]

Že může česká firma mít doménu podle svého názvu. V TV momentálně běží 2 reklamy na webové adresy – ZlatéStránky.cz a zboží.cz. Není trochu hloupé, že ani jedna z těch adres neexistuje?

[Luboš Doležel (Doli)]

Není. Lidé už jsou zvyklí na to, že to mají psát bez diakritiky. Takže teď klidně můžu vyslovit svojí e-mailovou adresu normálně. Pokud se ale ve velkém měřítku zavede IDN, budu buď muset registrovat zbytečné domény navíc nebo jako hotentot diktovat bez diakritiky.

[trekker.dk]

Když to budeš vyslovovat bez diakritiky, tak jsi jako hotentot, ale když to bez ní píšeš, tak nejsi jako hotentot? Jakto?

[Luboš Doležel (Doli)]

Psát bez diakritiky je vcelku přirozené a za dobu používání počítačů si na to zvykli snad všichni.

[trekker.dk]

Takže nejsi hotentot, protože sis na to (psaní bez diakritiky) zvykl. Tak to je v poho, až si zvykneš na vyslovování bez diakritiky, taky nebudeš hotentot.

[Andrej]

Psát bez diakritiky je vcelku přirozené a za dobu používání počítačů si na to zvykli snad všichni.

Ne, psaní bez diakritiky není přirozené. Je to neslušné a je to nešvar, který je třeba vymýtit. Tak to aspoň vnímám já a rozhodně nepatřím mezi ty všechny. Na psaní bez diakritiky jsem si nezvykl a zvykat si nebudu. Nepřítomnost diakritiky v některých standardech a specifikacích je velký problém a velký technologický dluh, který vznikl tak, že počítače a Internet se nejrychleji rozvíjely v anglicky mluvících zemích.

Představte si, že by první a nejdůležitější počítačovou velmocí bylo Japonsko. Učil byste se japonsky? Překládal byste své jméno do japonského písma? A co třeba Rusko a azbuka? Ta by se vám líbila? Sice tam prý není h, ale co na tom, oni už si Hynkové nějak poradí... Tento přístup je prostě nesmyslný.

Každý přirozený jazyk musí mít stejnou příležitost prosadit se na Internetu po všech stránkách. Cokoliv jiného je špatně. Na to by si nikdo neměl zvykat! Proti těmto nešvarům je potřeba bojovat. Nikoliv šavlí, ale spíš osvětou, snahou o důslednou podporu standardů kolem diakritiky v každém novém software a podobně.

[Filip Jirsák]

Lidé už si zvykli na to, že na počítačích jde používat jen anglická abeceda, ale když se to podařilo technicky vyřešit, rádi se toho omezení vzdali. A když dnes nějaká banka posílá dopisy s „cestinou“ na obálce, působí směšně. Takže podle mne lidé snadno zapomenou i na omezení na ASCII znaky v názvu domény.

[Andrej]

Žádná „anglická abeceda“ neexistuje. Angličtina používá (ke své obrovské škodě) latinskou abecedu, což je taky důvodem vzniku propastných rozdílů mezi zápisem slov a jejich výslovností.

Ale jinak naprosto souhlasím. To omezení možná pochází ještě z doby, kdy se posílaly takzvané telegramy. Tam bylo 32 znaků, pokud vím, pět bitů na znak.

Nejvíc mě pobavil jeden kolega ve škole, který řekl: „Diakritika? To ještě někdo používá?“ Napřed jsem se pořádně zasmál, ale pak jsem mu trpělivě vysvětlil, že vnímá čas jaksi pozpátku. Diakritika se dnes naopak všude zavádí, o nějakém jejím ústupu nemůže být řeč.

My nežijeme pro stroje. Naopak stroje existují pro nás. Proto se nám musí ve všem přizpůsobit. I v diakritice.

[Žoržej]

Anglická abeceda neexistuje? Na Wikipedii je o ní heslo, taková mystifikace

[Andrej]

A přímo z toho článku na Wikipedii cituji:

The modern English alphabet is a Latin-based alphabet consisting of 26 letters[1] – the same letters that are found in the Basic modern Latin alphabet ...

Označení „anglická abeceda“ je asi podobný nesmysl jako plzeňská, zlínská či královéhradecká abeceda. Angličtina používá latinskou abecedu. Nechápu, proč by pro jednu abecedu mělo existovat několik názvů.

[tomasgn]

nekteri zde si zjevne mysli, ze kdyz sami zvladaji v nasem kalnem ceskem rybnicku problemy s diakritikou, napriklad jsou schopni namountovat cizi file systemy, aby meli citelne ceske nazvy souboru, tak je tim zalezitost vyresena pro vsechny.

staci jednoduchy priklad s *česky* pojmenovanym souborem "Příšerně žluťoučký kůň úpěl ďábelské ódy.txt"

1. za predpokladu, ze se s takto pojmenovanym souborem spravne vyrovnaji korporatni windows a pripadne dalsi nastroje, preneseme soubor pres sftp na firemni server kdesi v evrope, na kterem je treba aix ci hp-ux. co uvidime? s nejvetsi pravdepodobnosti necitelne seno.

2. zkusime soubor na vychozim stroji zabalit treba do TAR souboru, preneseme jej na cilovy server a rozbalime. co ziskame? opet seno, i kdyz mirne jine.

a obdobne to dopadne i s dalsimi narodnimi znaky. mozna by slo servery i stanice nastavit tak, aby vsichni kolegove z cele evropy nebo i pulky sveta videli takoveto nazvy souboru spravne, ale ma tato snaha smysl? vzdyt to pro ostatni stejne bude jen zmet cizich slov, necitelnych a nezapsatelnych znaku.

ano, jedna se v tomto pripade o mezinarodni prostredi. takovym prostredim je vsak take internet, proto povazuji snahu zatahnout narodni znaky do tak dulezite oblasti, jakou jsou domenove nazvy, za velmi spatnou.

[trekker.dk]

ad 1 i 2 - obojí jsou chyby v softwaru. Chyby v softwaru se řeší tak, že se opravují. Nebo by snad, kdyby se náhodou nějaký obskurní server rozhodl, že bude chybně zobrazovat písmeno a, bylo správným řešením vynechávat v názvech souborů písmeno a?

ale ma tato snaha smysl? vzdyt to pro ostatni stejne bude jen zmet cizich slov, necitelnych a nezapsatelnych znaku.

V takovém případě jě otázka, proč je takový soubor na daný server nahráván.

ano, jedna se v tomto pripade o mezinarodni prostredi. takovym prostredim je vsak take internet, proto povazuji snahu zatahnout narodni znaky do tak dulezite oblasti, jakou jsou domenove nazvy, za velmi spatnou.

Jestliže si dá někdo do doménového jména znaky, které jsou pro cizince problematické, pravděpodobně to doménové jméno není určeno cizincům a majitel domény to bere na vědomí.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> ad 1 i 2 - obojí jsou chyby v softwaru. Chyby v softwaru se řeší tak, že se opravují.

Zrovna u scp a tar to neni chyba v software, ale chovani v souladu se specifikaci. Jine chovani by bylo chyba software. Viz treba treba sekce 6.2 dokumenty draft-ietf-secsh-filexfer-02.txt (pro SFTP v3)

Je pravda, ze novejsi verze SFTP pocitaji se semantickou informaci, ktera by umoznila jmena souboru spravne prekodovavat, ale nevim o tom, ze by novejsi verzi SFTP nekdo implementoval.

[Andrej]

Specifikací software, které se musely změnit, už byla pořádná spousta. Nedá se nic dělat, software už není doménou anglicky mluvících zemí a musí se s tím počítat.

Internet začal v USA a první země, kam se rozšířil, byly Velká Británie a Kanada. Tím vznikla obrovská spousta chyb ve specifikacích, které existenci jiných jazyků než angličtiny jednoduše ignorovaly. Tyto chyby je potřeba postupně opravit a uvést vše do pořádku. (Tvrdit, že nejde o chyby, je fakt hloupé.)

Například francouzština a němčina se nakonec dostaly do základní ASCII tabulky a v těchto zemích (pokud vím) nikoho ani nenapadne, že by třeba SMS poslal bez diakritiky. To jen v českém kocourkově se uživatelé pořád před něčím sklání, i když k tomu nemají nejmenší důvod.

Pro náš jazyk latinská abeceda nestačí. Podle mě by měl tar fungovat v Japonsku stejně dobře jako u nás nebo v USA, takže pokud nějaká specifikace nepřipouští jinou než latinskou abecedu, případně znaky mimo základní ASCII, je to špatná specifikace, ktorou je nutné změnit.

[Andrej]

No a co? Uvidíme seno => okamžitě ohlásíme bug. Jak jednoduché! Nefunkční diakritika není normální, je to bug. Uživatelé, kteří se s bugy tohoto typu smířili, v konečném důsledku brzdí pokrok v této oblasti.

Pokud ten AIX nebo HP-UX podporuje UTF-8 locale (a tipoval bych, že podporuje), nebude tam žádné seno, ale normální český název souboru.

Půlka světa nevidí správně názvy souborů jenom proto, že firma Mrkvosoft — spolehlivá brzda pokroku — vyvinula nekompatibilní osmibitové znakové sady, místo aby normálně používala UTF-8 jako zbytek světa. Jedině kvůli této firmě dodnes existují osmibitová kódování a všechny problémy, které to s sebou nese. Jak už jsem někde psal, o zaostalosti Microsoftu nejlépe svědčí existence „CZ“ verzí jeho produktů. Normální software podporuje libovolné lokalizace a nějaké „jazykové verze“ prostě nezná.

[Peter H.]

K tej "cestine", resp. "slovencine": Doporučuje si niekedy kúpiť na Slovensku lístok na vlak. A to majú systém asi tak 3 roky starý. Ešte dobre, že málo ľudí vie, že je tam (pravdepodobne) Linux (Windows tam nie je určite), to by bolo zas rečí, ako Linux nezvláda diakritiku. Malá ukážka super systému: iKVC, resp. POP - čo beží na tých prenosných neviem, ale napchali do všetkých menších staníc.

[Peter H.]

Grrr. chýba mi tam M, takže doporučujem

[Andrej]

Není. Lidé už jsou zvyklí na to, že to mají psát bez diakritiky.

Kteří??? Internet pravidelně používám od roku 1994. Na tohle jsem si nikdy nezvykl a zvykat si nehodlám. Prostě proto, že je to tak špatně. Už v roce 1994, kdy mi bylo 10 let, jsem vnímal nepřítomnost diakritiky jen jako dočasný problém, který dřív nebo později zmizí.

Pokud se ale ve velkém měřítku zavede IDN, budu buď muset registrovat zbytečné domény navíc nebo jako hotentot diktovat bez diakritiky.

Nic naplat, E-mail z hotentotské domény se musí diktovat hotentotsky. To mi nepřipadá překvapivé nebo problematické.

Možná by neuškodil pozitivnější přístup: Budete konečně moci registrovat české domény a neprznit tak své jméno, příjmení a češtinu vůbec. Samozřejmě, že pro kontakty ze zahraničí je vhodné mít i hotentotské adresy, které lze napsat s použitím latinské abecedy. O tom nikdo nepochybuje. Nicméně předpokládám, že registrátoři poskytnou za výhodných podmínek i tuhle možnost, až se IDN zavede. (Schválně říkám až, ne pokud. Dřív nebo později se diakritika do doménových jmen dostane, ať už skrz IDN nebo jiným způsobem.)

[Žoržej]

Hloupe to bezesporu je, ale muzou za to ty firmy, co si do reklamy ty neexistujici adresy daji

Jestli to dobre chapu, tak uz ted muzu mit domenu treti urovne s diakritickymi znamenky a nikdo mi v tom nezebrani. Tudiz je asi dost zcestne "pravidlo" orezavat diakritiku, kdyz pisu adresu do prohlizece (nekdo to zminuje dole).

Pokud CZ.NIC nastavi rozumne pravidlo pro registraci domenovych jmen s diakritikou (napr. domenu s diakritikou si lze registrovat jen tehdy, pokud jste zaroven vlastnikem i domeny bez diakritiky), tak nevidim duvod, proc by to u nas nemohlo byt i u domen druheho radu.

U TLD pak nevidim uz vubec zadny duvod proc to zakazovat. Uvedomme si, ze znaky anglicke abecedy taky nejsou ve vsech narodnich abecedach...

[Filip Jirsák]

Hloupe to bezesporu je, ale muzou za to ty firmy, co si do reklamy ty neexistujici adresy daji

Jenže co s tím mají dělat, když se tak jmenují? Mohou se jmenovat jinak, ale třeba vyhledávač zboží pojmenovat „Zboží“ není zas tak hloupý nápad, nemyslíte? Pořád si myslím, že počítač je nástroj, který má lidem pomáhat, a má se přizpůsobit potřebám lidí, ne naopak. Pokud jsou k tomu vážné důvody, pak je samozřejmě lepší, když se člověk přizpůsobí technice a může dělat aspoň něco – ale vážné důvody pro používání pouze spodní poloviny ASCII tabulky už dnes z globálního pohledu neexistují, jsou to pouze problémy dílčích aplikací, a pak těch, kteří než aby vyměnili žárovku, radši prohlásí tmu za standard (nebo za zvyk).

[jozka]

Jenže co s tím mají dělat, když se tak jmenují?

Tys nikdy neslysel reklamu na "skoudaaaa" treba na Eurosportu?

[Kvakor]

Byl jsem této děsivosti naštěstí zatím ušetřen ... i když, pokud opravdu budou firmy registrovat více domén ve stylu "piš-jak-slyšíš" (jistota je jistota), tak se možná časem dočkáme i domén typu www.děckézboží.cz, www.českýlef.cz nebo www.českáfčela.cz (www.fcela.cz existuje už dnes ).

[pc2005]

Dokud to nebude abclinuxú.cz, tak jsem v klidu .

[jozka]

Byl jsem této děsivosti naštěstí zatím ušetřen

Desivosti? Copak by asi Francouz rikal na "Citroen"?

[Žoržej]

S tímhle téměř do puntíku souhlasím. A není to ani nijak v rozporu s tím, co jsem psal předtím - teda že dávat si do reklamy neexistující adresy je hloupé a vede to jen ke zmatkům a k posilování buď již dnes nesmyslných pravidel nebo pravidel, které zítra nemusí platit (jako je když vidím adresu, píšu ji vždy bez háčků a čárek).

Stejně v doménových jménech nemůže být vždy přesně to, jak se ta věc jmenuje. Firma může mít v názvu lomítko atd.

[Andrej]

Jestli to dobre chapu, tak uz ted muzu mit domenu treti urovne s diakritickymi znamenky a nikdo mi v tom nezebrani.

Samozřejmě. Já na mém serveru pár českých domén 3. řádu normálně provozuji.

Pokud CZ.NIC nastavi rozumne pravidlo pro registraci domenovych jmen s diakritikou (napr. domenu s diakritikou si lze registrovat jen tehdy, pokud jste zaroven vlastnikem i domeny bez diakritiky), tak nevidim duvod, proc by to u nas nemohlo byt i u domen druheho radu.

Naprostý souhlas, něco podobného už jsem tu párkrát psal.

U TLD pak nevidim uz vubec zadny duvod proc to zakazovat. Uvedomme si, ze znaky anglicke abecedy taky nejsou ve vsech narodnich abecedach...

Anglická abeceda neexistuje. Angličtina používá latinskou abecedu.

[tomasgn]

Za tu možnost používat IDN podle mne i tohle pohoršení stojí.

urcite by bylo take uzasne, mit jmena s diakritikou misto telefonnich cisel, pouzivat narodni znaky (aspon ceske) v registracnich znackach vozidel (hezky by se rozsirily soucasne alfanumericke rady), dostat narodni znaky do imatrikulaci letadel a nazvu tratovych bodu, atd. vzdyt za tu skvelou moznost vsechny komplikace, ktere to zpusobi, stoji :-/

[Andrej]

Mícháš dohromady lidsky čitelnou a strojovou identifikaci, tedy hrušky a jablka.

ID řádku v databázi, IP adresa, třípísmenné označení letiště, SPZ — to jsou identifikátory, která mají malou nebo žádnou spojitost s lidskou řečí a není tedy důvod uvažovat o nějaké diakritice.

Nicméně doménové jméno patří do skupiny lidsky čitelných označení, jako jsou například jména osob, názvy měst a ulic a podobně. Má proto úzkou spojitost s přirozenými jazyky a použití diakritiky je zcela přirozené, ne-li nezbytné.

[dustin]

V prosinci to má povolit i EURID, bez ochranného období pro majitele stávajících domén.

[Andrej]

K čemu je tahle nesmyslná hysterie??? Někteří zastánci IBM PC-XT a latinské abecedy se začínají bát novinek nebo co?

Kdo bude chtít mít web mezinárodně přístupný, bude si muset zaregistrovat taktéž doménu používající latinskou abecedu. Pokud ale někdo provozuje web, který je napsaný pouze a výhradně čínsky a neobsahuje překlad do jiných jazyků, proč by měl mít doménu v latinské abecedě? Jaký je k tomu důvod?

Samozřejmě tu zůstává otázka, jak se český turista dostane z internetové kavárny na Filipínách na adresu http://ěščřžýáíé.cz/. To je ale pouze technický detail, který lze snadno vyřešit například volbou rozvržení klávesnice při přihlášení a podobně.

Důvod k záchvatům hysterie by byl pouze v případě, že by se všechny domény ve zprzněné češtině musely povinně převést do opravdové češtiny. To by byl (zpočátku) nepříjemný problém a rázné protesty by byly namístě. Jenže IDN není nic povinného. Kdo nebude chhtít IDN, prostě použije latinskou abecedu. Jeho věc.

[Bilbo]

Pokud majitele domen ve "zprznene cestine" neprevedou sve domeny do "opravdove cestiny", tak to za ne udela nejblizsi domenovy spekulant, nacez pak osadi domenu v "opravdove cestine" megatunami reklamy. Ve vysledku kazdy bude platit za sve domeny dvojnasobek (na zprznenou a opravdovou cestinu) aby tomuhle predesel. Stesti bude jen u slov, kde se tyhle varianty shoduji (hysterie, abeceda, jazyk, seznam, centrum, linux, root ...)

[Filip Jirsák]

Proč by platil i za doménu s cestinou? Tu bude platit pár let, než se zavede ta nová doména. Kdyby se domény udělaly rovnou správně (s IDN), tohle přechodné období by odpadlo.

[Bilbo]

V tom pripade po "par letech" chytne tu starou domenu bez diakritiky nejaky spekulant (spousta lidi jiste bude mit starou domenu stale zapamatovanou nebo v bookmarcich, pripadne v katalogach a vyhledavacich) a viz. vyse. Franta Vomacka z Horni dolni se asi nema ceho bat, protoze na jeho domenu chodi tak pet a pul lidi do roka, coz je pro spekulanty nezajimave, ale aspon trochu znamejsi servery typu zive.cz, prace.cz, apod. asi budou dobrym cilem pro domenove spekulanty :)

[Filip Jirsák]

Že lidé pořád ještě používají tu starou doménu se dá snadno zjistit. V bookmarcích by se měla změnit automaticky, když dostane prohlížeč správný kód od serveru (ale mám podezření, že na to prohlížeče kašlou).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Prohlizec, ktery by bez meho vedomi zmenil bookmarky jen na zaklade odezvy od serveru, bych asi co nejdrive prestal pouzivat.

[Andrej]

Tady je dnes opravdu výtečný přehled demagogických prohlášení. Co kdyby na tu odezvu prohlížeč kašlal a nezměnil vůbec nic? Za to by měl letět z okna rovněžtak. Správně by se měl prohlížeč prostě zeptat, zda uživatel chce změnu provést nebo ne. Podobně jako se ptá na uložení hesel, povolení oken otevíraných JavaScriptem a další detaily.

Nikdo se tu ani slovem nezmínil, že by snad prohlížeč měl měnit bookmarky bez vědomí uživatele. Automaticky != bez vědomí uživaele.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Nikdo se tu ani slovem nezmínil, že by snad prohlížeč měl měnit bookmarky bez vědomí uživatele. Automaticky != bez vědomí uživaele.

Ja bych 'automaticky' presne pochopil jako zmenu bez vedomi uzivatele. I v jinem kontextu se 'automaticky' pouziva ve smyslu bez vedomi/bez prime kontroly uzivatele.

[Filip Jirsák]

RFC 2616:

301 Moved Permanently

The requested resource has been assigned a new permanent URI and any future references to this resource SHOULD use one of the returned URIs. Clients with link editing capabilities ought to automatically re-link references to the Request-URI to one or more of the new references returned by the server, where possible. This response is cacheable unless indicated otherwise.

[tomasgn]

zivna puda pro phishing?

[trekker.dk]

V případě, že se ti povede přesvědčit ten původní web, aby poslal kód 301, pak ano. Akorát v takovém případě už to nepotřebuješ udělat a můžeš vesele phishingovat přímo na původním webu.

[Andrej]

Myslím, že verze s diakritikou a bez ní by nemělo být možné registrovat jako dvě zcela oddělené domény, ale pouze jako jeden celek. To by byla naprosto dostačující ochrana před spekulanty všeho druhu a zároveň by tam zůstala pohodlná zadní vrátka pro zapadlou internetovou kavárnu v Thajsku, aby člověk nepřišel o tučný flamewar jen proto, že zrovna nemůže napsat živě.cz.

[Filip Jirsák]

Čeština není všechno – pro azbuku nebo čínštinu se asi „verze bez diakritik“ nebude hledat nejlépe. Navíc může být logické registrovat domény živé.cz, živě.cz i zíve.cz, a zive.cz ať se udáví doménoví spekulanti.

[Kvakor]

Ano, navíc je problém, že u některých jazyků (řečtina, ruština) existuje několik metod transliterace (převod jednoho pisma na jiné písmo, bez ohledu na výslovnost), nebo naopak žádná neexistuje (např. v čínsťině) a musí se používat transkripce (převod řeč/písmo na jiné písmo, s důrazem na zachování výslovnosti) a je pak ještě větší chaos, protože stejné znaky v různých jazycích (např. čínština versus japonština) se mohou různě vyslovovat a tudíž i různě přepisovat do latinky. V praxi to bude znamenat jen vnesení dalších zmatků do existujícího chaosu ...

[Andrej]

Ano, ale to není „náš“ problém. Jestli se nemýlím, bavíme se tu hlavně o doméně .cz a jejích registrátorech. Jak si s tímhle poradí v Rusku nebo v Číně, to už je jejich věc.

Myslím si, že každá doména by se dala vyjádřit nějakým regexpem, například

[[:z-derived:]][[:i-derived:]][[:v-derived:]][[:e-derived:]]

Ty vymyšlené skupiny znaků jsou (aspoň doufám) self-explanatory. Vycházely by ze znaků aktuálně povolených pro použití v doménových jménech subdomén .cz, tedy z jakési poměrně malé podmnožiny UTF-8 tabulek. Domény matchující tento regexp by pak nesměl registrovat nikdo další, pouze majitel původní domény zive.cz.

Pokud jde o hloupé triky s azbukou, písmeno r (р) by klidně mohlo být v českém seznamu [[:p-derived:]], s (с) zase v [[:c-derived:]] a takové а je taky jasný případ.

Nebo by se daly znaky z jiných abeced (čínština, hebrejština, azbuka, ...) v subdoménách domény .cz zcela zakázat. S tím bych ovšem nejspíš nesouhlasil, protože si myslím, že národ je pojem patřící do oblasti kultury a historie, zatímco doména .cz by měla být plně použitelná třeba i pro naše spoluobčany vietnamské nebo ukrajinské národnosti.

[Andrej]

Další kousek demagogie.

Pravidla pro registraci domén by tohle neumožňovala, pokud vím. Doménu, která se od jiné liší pouze přítomností diakritiky, by si mohl zaregistrovat jedině majitel příslušné domény bez diakritiky.

Registrace domén dnes nestojí takovou částku, aby její dvojnásobek někoho zruinoval. Navíc nikde není psáno, že přidání české verze domény k původní rádoby české verzi bude zpoplatněno stejnou částkou jako první registrace.

[pc2005]

Hmm. tak to vypadá, že si s moc lidma z míst, kde není latinka, nepokecám ani na jabberu, ani přes mail .

[Filip Jirsák]

Aspoň budou mít autoři těch programů větší motivaci, aby je opravili.

[pc2005]

Ne to jsem nemyslel, myslel jsem to, že nebudu schopen zadat jméno arabského/ruského/japonského/nonlatin serveru.

[Filip Jirsák]

Když vám ho bude Japonec hláskovat do telefonu anglicky, je dost pravděpodobné, že ho nezadáte ani latinkou. Okopírovat ty znaky přes schránku by ale neměl být problém.

[pc2005]

Okopírovat ty znaky přes schránku by ale neměl být problém.

To asi ne, ale efektivita práce dostává při tom na prdel :-\, zvlášť při práci v textové konzoli.

[trekker.dk]

No jo, a co má teď říkat chudák Japonec, když se jeho server musí pojmenovávat pomocí znaků, které do jeho (Japoncovy) abecedy vůbec nepatří.

[pc2005]

Ovšem je rozdíl mezi počtem možných znaků. Dříve stačilo, aby každý používal znaky latinky, teďka pro tento účel (jabber, mail) je potřeba vyhledávat mezi všemi jazyky.

I já jsem vlastně latinkou omezen (znaky bez diakritiky), ale mě to nevadí, lze to používat mnohem rychleji. Když se v mapě znaků koukám na sadu hangul, tak je to fakt docela brutální, nehledě na to, že mnoho znaků z té sady nemá na mém PC nainstalovaný font.

P.S. Na druhou stranu by to mohla být sranda. Jestli si dobře pamatuju, tak v jedné diskuzi tady byl zmíněn znak sněhuláka .

[Kvakor]

viz rozličné unicodové symboly na Wikipedii. Sněhulík je \u2603.

[pc2005]

ROFL googlené ⚢.com najde web Rozlobení muži .

[Filip Jirsák]

Dříve stačilo, aby každý používal znaky latinky, teďka pro tento účel (jabber, mail) je potřeba vyhledávat mezi všemi jazyky.

Pro jaký účel? Kdo bude chtít komunikovat ve svém jazyce, bude používat IDN, a nemusí používat nějakou latinku, která jej vůbec nezajímá. Kdo bude chtít komunikovat anglicky, bude používat ASCII doménu, a nevzniká zase žádný problém se znaky. Navíc adresy se většinou neopisují, ale kopírují nebo „hyperlinkují“.

Mimochodem, pro všechny, kteří se zavedením IDN v globálním měřítku očekávají konec světa: konec světa už nastal dávno, třeba generické domény povolují IDN už několik let.

[pc2005]

Pro jaký účel? Kdo bude chtít komunikovat ve svém jazyce, bude používat IDN, a nemusí používat nějakou latinku, která jej vůbec nezajímá. Kdo bude chtít komunikovat anglicky, bude používat ASCII doménu, a nevzniká zase žádný problém se znaky.

To není reálné ani v dnešní době, poskytovatel mailu a už vůbec ne jabberu nezávisí na použitém jazyce.

Navíc adresy se většinou neopisují, ale kopírují nebo „hyperlinkují“.

Stěží. Příklad ze života: jako obvykle na začátku školního roku jsme měli napsat na kus papíru své mailové adresy jednotlivým vyučujícím na cvičeních (univerzita). I předání adresy mezi kolegy probíhá často ústně/písemně.

Mimochodem, pro všechny, kteří se zavedením IDN v globálním měřítku očekávají konec světa: konec světa už nastal dávno, třeba generické domény povolují IDN už několik let.

Zatím jsem se s žádnou nesetkal. Teď imho budu.

[Jendа]

Zatím jsem se s žádnou nesetkal. Teď imho budu.

datovéschránky.info

[pc2005]

s/Teď imho budu/Teď budu/

No ještě štěstí, že nejsem podnikatel. Btw ta sajta, že by spekulanti?

[Filip Jirsák]

To není reálné ani v dnešní době, poskytovatel mailu a už vůbec ne jabberu nezávisí na použitém jazyce.

Zřejmě máte nějaké zákulisní informace od poskytovatelů e-mailu či jabberu – nechcete se s námi o ně podělit? bylo by to lepší, i když se samozřejmě můžu pokusit je tipnout: Google chystá na 1.4. velký třesk v pojmenování svých domén, vzdá se domény google.com a nově bude využívat pouze gůgl.com, pro GMail pak gůgl-ímejl.com. Seznam přestane nabízet nové e-maolvé schránky na doménách seznam.cz a email.cz, nově registrované schránky budou vždy na doméně seznam-najdu-tam-co-neznám.cz. Portál Centrum opráší svou (nebo někoho jiného?) kampaň o tom, že rozumí česky, a všechny e-mailové schránky převede do domény čěňťřům.čž.

Stěží. Příklad ze života: jako obvykle na začátku školního roku jsme měli napsat na kus papíru své mailové adresy jednotlivým vyučujícím na cvičeních (univerzita). I předání adresy mezi kolegy probíhá často ústně/písemně.

To musí být zajímavé, když se na tom cvičení nebo mezi kolegy domlouváte posunkovou řečí na předání e-mailů. Nebo že by spolužáci na cvičení a kolegové v práci mluvili stejnou řečí, kterou umí i psát a dokážou tedy bez problémů e-mailové adresy přepsat? Pokud přijede nějaký Číňan do ČR a bude se tady pokoušet mezi Čechy uplatnit svou čínskou e-mailovou adresu, je to jeho problém, nic mu přece nebrání založit si nějakou mezinárodní (nebo českou, pokud zde chce být déle nebo trvale). To ale přece ještě není důvod znemožnit mu používat čínskou adresu doma.

Zatím jsem se s žádnou nesetkal. Teď imho budu.

Z čeho na to usuzujete?

[pc2005]

Zřejmě máte nějaké zákulisní informace od poskytovatelů e-mailu či jabberu – nechcete se s námi o ně podělit? bylo by to lepší, i když se samozřejmě můžu pokusit je tipnout: Google chystá na 1.4. velký třesk v pojmenování svých domén, vzdá se domény google.com a nově bude využívat pouze gůgl.com, pro GMail pak gůgl-ímejl.com. Seznam přestane nabízet nové e-maolvé schránky na doménách seznam.cz a email.cz, nově registrované schránky budou vždy na doméně seznam-najdu-tam-co-neznám.cz. Portál Centrum opráší svou (nebo někoho jiného?) kampaň o tom, že rozumí česky, a všechny e-mailové schránky převede do domény čěňťřům.čž.

Pokud nevzniknou žádné nové servery s diakritikou, tak je diakritika v doménách zbytečná. V opačném případě je prostě problém se domluvit. Někdo kdo použije japonskou doménu, se blbě domluví na adrese s někým, kdo má arabskou doménu. Ti, kteří budou mít doménu v latince, nebudou mít mezi sebou problém (jenom s někým mimo latinku).

Btw u googlu bych si dokázal představit třeba brýle.cz

To musí být zajímavé, když se na tom cvičení nebo mezi kolegy domlouváte posunkovou řečí na předání e-mailů. Nebo že by spolužáci na cvičení a kolegové v práci mluvili stejnou řečí, kterou umí i psát a dokážou tedy bez problémů e-mailové adresy přepsat? Pokud přijede nějaký Číňan do ČR a bude se tady pokoušet mezi Čechy uplatnit svou čínskou e-mailovou adresu, je to jeho problém, nic mu přece nebrání založit si nějakou mezinárodní (nebo českou, pokud zde chce být déle nebo trvale). To ale přece ještě není důvod znemožnit mu používat čínskou adresu doma.

Takže jeden zcestovalý člověk bude mít speciální mail pro každou zem, kde kdy byl. Jinak to byla reakce na to: většinou se hyperlinkují.

Z čeho na to usuzujete?

Neboť sleduju mailing listy jednoho projektu souvisejícího s linuxem.

[Filip Jirsák]

V opačném případě je prostě problém se domluvit. Někdo kdo použije japonskou doménu, se blbě domluví na adrese s někým, kdo má arabskou doménu.

Stále se to točí kolem toho samého. Vy máte nějaké informace o tom, že používání IDN bude povinné a ASCII domény že zaniknou?

Takže jeden zcestovalý člověk bude mít speciální mail pro každou zem, kde kdy byl.

Ano, pořád dokola. brání tomu cestovali něco v tom pořídit si e-mail na ASCII doméně? Ovlivňuje nějak zavedení IDN jeho možnost zvolit si ASCII doménu? Já myslím, že ne.

Neboť sleduju mailing listy jednoho projektu souvisejícího s linuxem.

Ten projekt se zřejmě chystá přestěhovat na nějakou top-level IDN, a vy tomu chcete zabránit. Není ale trochu divné snažit se tomu zabránit tím, že nepovolíte top-level IDN jako takové? I kdyby nebylo IDN na nejvyšší úrovni povoleno, pořád hrozí, že si třeba Asie udělá vlastní top-level IDN domény, které si přilepí ke globálním kořenovým doménám, a udělá si pro to vlastní sadu kořenových serverů. Pak se na ty domény už opravdu nedostanete, zatímco s IDN byste s tím měl problém jedině v případě, kdybyste odjel do džungle, kde nebude žádné internetové spojení a onen mailing list by vám tam „posílala“ sekretářka tak, že by vám zprávy diktovala po telefonu.

[pc2005]

Stále se to točí kolem toho samého. Vy máte nějaké informace o tom, že používání IDN bude povinné a ASCII domény že zaniknou?

To ne, jen si myslím, že v tom bude guláš.

Ano, pořád dokola. brání tomu cestovali něco v tom pořídit si e-mail na ASCII doméně? Ovlivňuje nějak zavedení IDN jeho možnost zvolit si ASCII doménu? Já myslím, že ne.

V tom případě pro něj bude mít zavedení IDN nulový význam. Když se bude jmenovat Řehoř Řeřicha a bude mít vlastní mail server s diakritikou, tak bude mít smůlu všude na světě kromě česka. Samozřejmě si může zavést doménu bez diakritiky, což ale znamená, že v cizině (99% zbytku světa) mu bude diakritická na nic.

Můj názor na latinku je takový, že je to nejefektivnější způsob zápisu slov (není tak složitý jako kreslení asijských znaků, ani tak minimální jako zapisovat pomocí nul a jedniček). Proč tedy měnit její používání na méně efektivní způsoby zápisu.

Rozhodně to ale nikomu nechci vnucovat, můj komentář toho moc nezmůže, zvlášt když třeba wikipedia už dlouho v url non latin znaky používá. Původním komentářem jsem prostě jen vyjádřil můj pocit z tohoto.

[Filip Jirsák]

V tom případě pro něj bude mít zavedení IDN nulový význam.

Ano, pro něj. Ale proč pořád chcete bránit někomu, pro koho význam mít bude?

Proč tedy měnit její používání na méně efektivní způsoby zápisu.

Nikdo nechce nic měnit, pouze přidat další možnost.

[pc2005]

Ano, pro něj. Ale proč pořád chcete bránit někomu, pro koho význam mít bude?

Já jsem nikde nepsal, že chci bránit. Jediná možnost, že bych tímto někoho omezoval, by byla taková, že mu budu bránit komunikovat se mnou, protože z mé strany se prostě komunikace navázat nepovede (v nejextrémnějším případě). Ne, že bych někoho ignoroval, ale prostě nemám prostředky jak to uskutečnit.

Nikdo nechce nic měnit, pouze přidat další možnost.

...což změní způsob použití.

[petr_p]

Když se bude jmenovat Řeřicha, tak člověku, co umí cesky, uvede doménu „řeřicha“, ostatním „xn--eicha-hcbb“, pro které to bude stejně srozumitelné jako „rericha“.

[pc2005]

S tím spíš nesouhlasím. V "xn--eicha-hcbb" se udělá lépe chyba. A to platí jen pro případ latinki s písmeny s diakritikou. Doména "中国" převedená na "xn--fiqs8s" je uplně jinde než ekvivalent "china".

[petr_p]

Jenže se na to díváte pohledem člověka, co umí česky případně anglicky. Ale otázka zněla, co když člověk neumí? Já říkám, že doména v neznámém přirozeném jazyce nebo v ACE punycodu je prašť jako uhoď.

[pc2005]

Podle mě nejen česky nebo anglicky, ale obecně jazyk založený na latince.

To se ovšem nedá dokázat jinak, než uděláním nějaké statistiky uživatelů internetu a určení hranice počtu osob, co neznají nějaký jazyk založený na latince a přitom latinku ano (kvůli tomu zápisu v punycode). Pokud bude počet pod hranicí, tak to nemá vliv a je to zanedbatelné, pokud nad, tak se už dá mluvit o užitečnosti psaní v punycode.

Pak je tu ještě problém ten, že když bude chtít třeba japonec zapsat někam arabskou adresu, tak v případě punycode se bude stejně muset latinku naučit.

[petr_p]

Pokud někdo neumí latinku, tak snad už zbývá jen enum doména s arabskými číslicemi. To by mohl zvládnout i marťan :)

[pc2005]

Nebo IP .

[Krakonoš]

No to mě podrž...

Mimoto, to vypadá, jako by USA mělo něco společného s háčkama a čárkama. Opravdu? (Problematiku nesleduju, tak nevím)

[Martin]

Teprve před měsícem přestaly ICANN ovládat USA.