NSA a GCHQ dokáží prolomit šifrování na Internetu

Guardian, New York Times a ProPublica vydali souběžně článek na základě dokumentů poskytnutých Edwardem Snowdenem o přísně tajných programech americké NSA a britské GCHQ, které umožňují prolomit velkou část šifrované komunikace na Internetu. Tajné služby po novinářích žádaly, aby tento článek nebyl zveřejněn. Nakonec byl zveřejněn jen s vynecháním některých detailů (o tom které šifrovací algoritmy, aplikace či systémy jsou prolomeny). Bruce Schneier na Guardianu zveřejnil článek jak se chránit před špehováním NSA.

6.9.2013 09:32 | xm | Zajímavý článek

Komentáře

[Jakub Lucký]

Myslím, že důležitou součástí těch článků je i fakt, že NSA se snažila dostat do různých kryptografických SW backdoory

[wtf]

Tak staci si to dat do souvislosti. Co ma FIPS 140-2 certifikaci bude s nejvetsi pravdepodobnosti prolomitelne.

[Heron]

Na mě to spíše dělá ten dojem, že umějí to, co se obecně ví. Tedy HTTPS prolamují pomocí MITM tím, že mají validní certifikáty od autorit, kterým prohlížeče věří. Dále umí prolomit dávno prolomené metody (MS-CHAPS). Potom se píše, že mají backdoory v komerčních proprietálních softech (BitLocker). Nevím, základní pravidlo je přece používat veřejně dostupné algoritmy.

Jinými slovy, podle mě určitě neumí prolomit AES nebo třeba konkrétní RSA klíč.

Btw, pokud někdo používáte typu Certificate patrol, tak asi víte, že třeba takový Google má na svých aplikacích mnoho různých platných certifikátů, takže je prakticky nemožné sledovat, zda daný crt platí pro danou aplikaci či ne. Je otázkou, zda je to omyl či záměr co nejvíce znemožnit bezpečnost na straně klienta.

[Luboš Doležel (Doli)]

Za pozornost stojí, že Bruce Schneier nedoporučuje EC-DSA kvůli používání zveřejněných doporučovaných konstant.

[xm]

Tak tak. Ještě pár výňatků ze Schneierova článku:

Basically, the NSA asks companies to subtly change their products in undetectable ways: making the random number generator less random, leaking the key somehow, adding a common exponent to a public-key exchange protocol, and so on. If the back door is discovered, it's explained away as a mistake. And as we now know, the NSA has enjoyed enormous success from this program.

Spousta "náhodných chyb" se tak dostává do úplně nového světla. Možná že náhodná chyba v implementaci SecureRandom v Androidu ve skutečnosti nebyla tak náhodná. Podobně třeba v minulosti náhodná chyba v OpenSSL v Debianu. Ať žije paranoia!

Prefer conventional discrete-log-based systems over elliptic-curve systems; the latter have constants that the NSA influences when they can.

To moderní prosazování ECC všude možně se tak dostává také do úplně nového světla. Obzvláště když si člověk vezme třeba nedávný článek na Fox News o blížící se "kryptokalypse" a možném budoucím prolomení DH a RSA, doporučující jak by všichni měli rychle přejít na ECC...

[Heron]

To moderní prosazování ECC všude možně se tak dostává také do úplně nového světla. Obzvláště když si člověk vezme třeba nedávný článek na Fox News o blížící se "kryptokalypse" a možném budoucím prolomení DH a RSA, doporučující jak by všichni měli rychle přejít na ECC...

Prosazování ECC souvisí s délkou klíče. U RSA sice můžeme mít klíč 64kB, ale už bude pro HW problém to jednak generovat a také s tím pracovat (prostě je to moc velké). Zatímto u ECC je to mnohem menší (128b ECC je ekvivalent 3072b RSA). Eliptické křivky co já vím se prosazují už nějakých 10 let právě k vůli menším velikostem.

Jinak ano, to ovlivňování ze strany NSA se může za pár let projevit stejně jako u DES (což by byla šifra používaná dodneška, kdyby nebyla záměrně oslabená).

[Heron]

64kB

Ehm, chtěl jsem napsat 64kb (65536b).

[xm]

Ano, vím samozřejmě o technických důvodech proč je ECC lepší. Otázka je jestli tu nejsou ještě nějaké jiné skryté důvody, proč některé instituce ECC prosazují (a Schneier vliv NSA na standardy okolo ECC správně zmiňuje - doporučené hodnoty konstant, atp.).

Matematicky na ECC obecně není nic špatného, ovšem ve standardech (a jejich implementacích) nějaký nenápadný "backdoor" zašitý být může. Obzvláště když se díky materiálům od Snowdena ví, že NSA ovlivňovala standardizační proces kryptografických algoritmů už od draftu tak, aby měli lepší možnost prolamovat šifrovanou komunikaci.

[xkucf03]

Otázka je, čím by pak šifrovala NSA a obecně vláda USA, aby jim to nedešifrovali Číňani, Rusové nebo nezávislí kryptoanalytici všude po světě. Spíš bych věřil v existenci backdoorů v aplikacích, knihovnách případně generátorů náhodných čísel než v samotných šifrách – protože to by se snadno mohlo obrátit proti nim. Nebo používají algoritmy, o kterých zbytek světa ani neví, že existují?

A pro komunikaci mezi dvěma stranami tu vždy bude Vernamova šifra – pak si prostě stačí jednou za čas osobně předat flashku s pár gigabajty dat a můžeš vesele komunikovat, aniž by to někdo měl šanci prolomit. Pak už záleží jen na tom generátoru náhodných čísel. Tohle by klidně mohly dělat i banky – při založení účtu bys od nich dostal pár giga náhodných dat a to by ti vystačilo na komunikaci s nimi po zbytek života (zadávání platebních příkazů, sledování příchozích plateb…).

[xkucf03]

Horší je to s komunikací 1:N nebo M:N, ale tam zase jde šmíráky zatěžovat ne zcela důležitými daty.
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==

Pochutnejte si

[Hyje]

typnul bych si ze tam bude "ho*no" nebo nejaka potravina... kdyz to tvé dvojsmyslne "pochutnejte si"

[pedro]

No tak si tipuji, že je to z /dev/random či urandom. Běžně mi zaširovaná data takto dobrých hodnot náhodnosti nedosahuji

$ mimencode -u | ent

Entropy = 7.948018 bits per byte.

Optimum compression would reduce the size of this 4096 byte file by 0 percent.

Chi square distribution for 4096 samples is 295.38, and randomly would exceed this value 4.18 percent of the times.

Arithmetic mean value of data bytes is 127.2659 (127.5 = random). Monte Carlo value for Pi is 3.155425220 (error 0.44 percent). Serial correlation coefficient is -0.008239 (totally uncorrelated = 0.0).

[Jendа]

Běžně mi zaširovaná data takto dobrých hodnot náhodnosti nedosahuji

Zajímavé, můj AES je dokonce tak kvalitní, že se snad občas používá pro implementaci PRNG.

~> wgetq https://www.abclinuxu.cz/zpravicky/nsa-a-gchq-dokazi-prolomit-sifrovani-na-internetu | ent
Entropy = 5.172779 bits per byte.

Optimum compression would reduce the size
of this 404060 byte file by 35 percent.

Chi square distribution for 404060 samples is 5945190.30, and randomly
would exceed this value 0.01 percent of the times.

Arithmetic mean value of data bytes is 84.7040 (127.5 = random).
Monte Carlo value for Pi is 3.975468868 (error 26.54 percent).
Serial correlation coefficient is 0.558360 (totally uncorrelated = 0.0).

~> wgetq https://www.abclinuxu.cz/zpravicky/nsa-a-gchq-dokazi-prolomit-sifrovani-na-internetu | openssl aes-256-cbc | ent
enter aes-256-cbc encryption password:
Verifying - enter aes-256-cbc encryption password:
Entropy = 7.999502 bits per byte.

Optimum compression would reduce the size
of this 403568 byte file by 0 percent.

Chi square distribution for 403568 samples is 278.51, and randomly
would exceed this value 25.00 percent of the times.

Arithmetic mean value of data bytes is 127.3072 (127.5 = random).
Monte Carlo value for Pi is 3.141909873 (error 0.01 percent).
Serial correlation coefficient is -0.003949 (totally uncorrelated = 0.0).

[Delaunay]

No při tak velké entropii jsou zřejmě pouze dvě možnosti. Buď se jedná o pseudonáhodná data, anebo o nedokonalý pokus provést bitovou transpozici textu maďarské hymny

[Jendа]

Příloha:

• Untitled.png (114176 bytů)

Aha, to mě nenapadlo.

[kralyk z abclinuxu]

[Jendа]

A pro komunikaci mezi dvěma stranami tu vždy bude Vernamova šifra – pak si prostě stačí jednou za čas osobně předat flashku s pár gigabajty dat a můžeš vesele komunikovat, aniž by to někdo měl šanci prolomit.

Pak ale narazíš na endpoint security - která je, přiznejme si to, mizerná.

[Kvakor]

Dnes by nebyl problem navrhnou hardware, kde by bylo možné číst uložená data jednou a jen jednou (nejlépe rovnou destruktivně), tudíž pokud by klíč padl do cizích rukou, nebylo by pomocí něj možné přečíst předchozí komunikaci, jenom tu novou.

[Jendа]

Myslel jsem tím backdoornutí počítače jedné ze stran ještě před započetím komunikace.

S dedikovaným HW máš stejný problém - kdo ho vyrobil? Není v něm díra? Není v něm backdoor?

[xkucf03]

Nakonec ještě skončíme u něčeho jako enigma Resp. jednoduché mechanické XORovací zařízení budeme z jedné strany krmit děrnými štítky (vstupní data a klíč) a z druhé bude připojen nějaký zobrazovač nebo jehličková tiskárna. Sestrojit klávesnici bez backdooru se taky dá. Pak už jen mít spolehlivé posli, kteří budou převážet zapečetěné kufříky s klíči

[Gilhad]

Jestli jsem to pochopil spravne, tak NSA ovlivnovala nejake doporucene nastaveni konstant, aby vysledek byl snaz desifrovatelny - tedy by ji pro jeji potrebu (a potrebu vlady) stacilo tam dat "lepsi" konstanty, coz by mohl byt skutecne maly a jednoduchy patch.

[xm]

Jen bych doplnil, že je to pouze Schneierova spekulace. On sice pracuje s některými dokumenty od Snowdena, ale v diskuzi na jeho blogu se ho někdo ptal a on odpověděl, že žádné indicie či důkazy nemá, je to jen prý jeho soukromá obava. Prostě nedůvěřuje konstantám které pochází od NSA (vybrané eliptické křivky definované v ECC standardech).

Možná by stálo za to nezavrhovat celé ECC, ale jen nepoužívat standardizované eliptické křivky (které jsou skutečně navržené v NSA). Místo toho třeba alternativní křivku Curve25519 od D. J. Bernsteina (DJB snad nebude agent NSA ).

[Jendа]

DJB snad nebude agent NSA

That's the problem with agents. You can never be sure.

[pc2005]

DES (což by byla šifra používaná dodneška, kdyby nebyla záměrně oslabená)

No ony i FPGA/ASIC udělali v poslední době dost velkej skok...

[Jendа]

Ale 80b+ stále necracknou (třeba největší 10kW :) SHA-256 ASICy mají řádově Tcrack/s).

[pc2005]

Tak SHA-256 má časovou náročnost přes 2^250 i při použití známých útoků. DES je mnohem níž.

[Jendа]

No ale původně měl 2^112, což je dnes taky nad možnosti počítačů.

[pc2005]

Souhlas 2^112 je stále moc, ale lehce přes 2^80 je už imho v moci státního úřadu (vždycky si můžou koupit tělocvičnu a chladit to leteckými motory ). Koneckonců 2^55 se dá dát za jeden den. Hmm vlastně s každým krokem Mooreova zákona se přičte bit navíc. Takže pokud bude za takových 40 let ještě platit, tak to už bude realizovatelné.

BTW implementoval vůbec někdo ten DES s 112 bity? (nebo myslíš ten workaround TripleDES)

[Jendа]

BTW implementoval vůbec někdo ten DES s 112 bity? (nebo myslíš ten workaround TripleDES)

Měl jsem za to, že původní DES z IBM měl 112 a pak se do toho vložila NSA a zkrátila ho. Ale nevím, jestli to fakt bylo 112, Wikipedia píše jen o zkrácení, ale ne z kolika.

[pc2005]

Právě proto mě napadl ten Triple DES. Jinak podle wikipedie by mohlo být původně 64 bit:

Conversely, NSA tried to convince IBM to reduce the length of the key from 64 to 48 bits. Ultimately they compromised on a 56-bit key.

48 bitů, to bych mohl crackovat na kuličkovým počítadle .

[Ivan]

On ten 56bit DES nakonec asi ma jen 48bit obtiznosti. Jesti si nepletu ten 56bit klic asi asi 13x rotuje a pokazde se pouzije jen jeho cast. Takze se kryptoanalyzou podarilo "zmensit" velikost klice na 48bitu. Tenhle poznatek je ale v praxi k necemu. Dneska se jednodussi urvat 2^56 hrubou silou nez se zabyvat nejakou matematikou.

[Jendа]

Jestli myslíš tenhle útok:

As of 2008, the best analytical attack is linear cryptanalysis, which requires 2^43 known plaintexts and has a time complexity of 2^39–43

tak ten je v praxi neproveditelný (nemáš tolik plaintextů)

[Jardík]

Příloha:

• googleshitcert.png (67660 bytů)

Google je šmejd, nedávno jsem hodil výjimku pro certifikán na youtube (protože jsem všechny autority nastavil jako untrusted) a druhej den už tam měli jinej certifikát, prostě někdo to buď odposlouchává, nebo to měněj jak na běžícím páse. Viz obrázek.

[xm]

Google i Facebook opravdu mění certifikáty jak na běžícím páse. Stačí nainstalovat rozšíření do prohlížeče Perspectives. To nekontroluje certifikáty na základě CA, ale na základě síťové perspektivy - jestli je vidí různé notářské servery v různých místech Internetu stejně. A u Googlu a Facebooku je vidět, že tomu tak není, a že se ty certifikáty v čase (jak je vidí různé notary servery - Perspectives ukazuje i hezkou časovou osu) rychle mění.

Kvůli tomu je pak nemožné přejít na tento princip kontroly certifikátů a vymanit se tak z područí certifikačních "autorit" (které už mnohokrát prokázaly, že se na ně spoléhat nedá - NSA zcela jistě má potřebné CA klíče pro MITM, když to nebyl problém i pro blbé Turky... stačí jim na to jeden FISA request).

Nemyslím si ale že by to Google či Facebook dělali z tohoto evil důvodu... IMHO to střídání certifikátů jak ponožek bude mít nějaký úplně jiný důvod. Každopádně výsledek je takový jaký je

[Honza Jaroš]

Jo, nedávno Google menil certifikační autoritu a tak mi CertPatrol neustále vyhazoval upozornění (jinak jsem měl u serverů Googlu výjimku, kdy to nekontrolovalo certifikát ale jen CA, protože jinak bych se z toho zbláznil). A pro tytéž servery se neustále střídaly staré a nové certifikáty: chápu, že je obtížné měnit to na všech serverech současně, ale tohle trvalo v podstatě celý srpen. Na zabití...

[AsciiWolf]

+1

[gsnak]

Zdá sa že Jardík mal pravdu :(

[Jardík]

Certifikačním autoritám v prohlížeči nevěřím.

[xvasek]

Hm, to je zajímavý podnět. Ještě že jsou lidi jako ty.

[David Jaša]

btw ty bity u certifikátů můžeš měnit hromadně pomocí certutil nebo modutil.

[Luboš Doležel (Doli)]

Největší pech je, že nezveřejnili seznam firem, co s NSA kolaborují. To by mohla být pěkná rána.

[Jendа]

Jednodušší je zveřejnit seznam firem, které s NSA nekolaborují:

A teď vážně: pomohlo by to něčemu? I u firem, u kterých se to ví (MS, Google, Facebook), má spousta lidí účet a využívá jejich produktyx (ano, i já). Totéž platí pro další firmy s pohnutou bezpečnostní historií (viz odkazy na backdoory, co dávám níže, Maxův zápisek nebo třeba Sony backdoor).

[Alex]

zlatý komunisti ....

[anonym]

Jojo. to bychom takové věci fakt nemuseli řešit. Počítače by mělo pár podivínů, kterým se rodiny složily na propašování nějakého výběhového krámu ze západu a o globáním Internetu bychom mohli číst tak ve 100+1, pokud by byl ještě vůbec k dostání papír.

[stepulka]

Ale prd...

[pc2005]

Tady někdo nemá rád pokrok :-/.

[Kladivo]

Preventívny boj proti zločincom je možno nepopulárny, ale určite ľahšie vysvetliteľný ako odpovedať po nejakom zločine na otázky "prečo tomu štát nezabránil".

Myslím si však, že NSA a ďalšie organizácie celkovo v tomto nezvládajú PR. Určite by to vedeli vysvetliť verejnosti tak, aby to ľudia všeobecne prijali ako dobrú a prospešnú vec. Takto žiaľ hrozí, že sa štáty budú musieť vzdať sledovania zločincov a prevencie zločinov v prospech nejakej pofidérnej slobody (skúste si slobodne zahajlovať, skúste si slobodne šíriť detské porno, skúste si slobodne nezaplatiť DPH, skúste si slobodne postaviť jadrový reaktor v záhrade...; štát robí množstvo nepríjemných, ale dôležitých vecí)

[xm]

Jste jen obyčejný troll nebo opravdu nepokrytý příznivce autoritářských praktik a policejního státu?

[Kladivo]

To nie sú autoritárske praktiky, pretože to nijako nevybočuje z rámca, v ktorom sa pohybujú vyspelé komplexné spoločnosti.

[Heron]

Odposlouchávání všech nevybočuje z rámce?

[Kladivo]

S ohľadom na technologický pokrok ani moc nie. V reálnom svete máš policajtov, kamery, svedkov, domovú prehliadku atď., v tom virtuálnom niečo také musí byť tiež.

Domová prehliadka v reálnom svete obvykle prinesie ovocie, stačí prinajhoršom použiť baranidlo na dvere a si tam. Ale v tom virtuálnom sa nemôžeš spoliehať na to, že počítač nebude šifrovaný. Používa ho príliš veľa ľudí.

[Luboš Doležel (Doli)]

Já nemám nic proti tomu, aby v případě důvodného podezření, že páchám nějaký zločin, proběhla domovní prohlídka nebo utajené napíchnutí přípojky k netu a policie se snažila ze zašifrovaných dat něco dostat. Něco jiného ale je sledovat všechny pořád - to žádnou obdobu nemá.

[Kladivo]

Napichneš a zistíš čo? Nič. Iba že sa pripája na uzol v nejakej anonymizačnej sieti. Potrebuješ aj ten druhý koniec, aby si s nejakou pravdepodobnosťou dokázal časovo skorelovať vstup a výstup.

Sledovanie je na to, aby si zistil minulú aktivitu a podozrivú aktivitu. Bez sledovania sa musíš spolahnúť na obeť, že si všimne niečo podozrivé a že to vôbec loguje.

[Bedňa]

Možno si sa ako kokot narodil, možno je to Maybelline.

[Bystroushaak]

++

[frEon]

Udelas domovni prohlidku a zjistis co? Nic. Dukazy jsou schovane jinde. Tak udelas prohlidku i ve vsech ostatnich bytech aby jsi neco nasel.

Plosne domovni prohlidky jsou od toho aby jsi objevil minulou aktivitu a podezrelou aktivitu. Bez plosnych domovnich prohlidek... A to nema cenu, obvious troll is obvious...

[kolmejdouci]

Ty si myslis, ze kdyz budes vsechny a vsechno sledovat, ze tim dosahnes nejake absolutni ochrany pred zlocinem? Ze tim nejak ochranis lidi pred nebezpecim?

Omyl, vrhas se Big Brotheru do naruce, pod kridla totalni kontroly :(

[Heron]

Jak píše Doli. Pokud by to bylo se souhlasem a povolením od soudu (stejně jako fyzické odposlechy a domovní prohlídky), proč ne. Ale sledovat všechny a pořád? Jen proto, že to jde?

Ad kamery. Kamery jsou totéž. Nic nepřinesly, jen náklady a ztrátu soukromí. Mimochodem poslanecká sněmovna v těchto dnes jasně ukazuje, jak se v takových případech postupuje. Policie chce materiály, musí se nejdřív nasadit zdržovací taktika na schválení skartace Občané tady mají jasný návod přímo od nejvyšší instituce ve státě.

[Kladivo]

Nie preto, že to ide, ale že inak je to takmer nemožné.

V súčasnosti stačí použiť nejakú anonymizačnú sieť, zašifrovať počítač a si v suchu, aj keby tvoja aktivita viedla k poruche na jadrovej elektrárni.

[Luboš Doležel (Doli)]

A to si představ, že si můžu doma potají vyrobit primitivní bombu a pak jí odpálit v Praze na Můstku. To by se mělo vůbec zarazit, abych si mohl doma dělat, co chci.

[Grunt]

A? Nech radši Můstek shoří i s celou Prahou v plamenech pekelných než aby autority bránili zločinu dřív než vůbec na něj zločinec pomyslí…

[Heron]

aj keby tvoja aktivita viedla k poruche na jadrovej elektrárn

Ano, přesně tak. Jaderné elektrárny a jiné kritické provozy zabezpečíme nejlépe tak, že budeme všechny na internetu sledovat.

[Grunt]

Vy dva s Ďolíkem byste potřebovali pořádnou ránu kladivem do hlavy oba dva.

[Jendа]

v tom virtuálnom niečo také musí byť tiež

Proč? Tak, jak jsi to vyargumentoval, to lze i otočit: Ve virtuálním světě nic takového není, nemusí být tedy ani v reálném.

[Kladivo]

Bez problémov. Môžeš ísť ľudí presviedčať, že zníženie objasnenosti trestných činov je pre nich dobré. Ak ich presvedčíš, tak im to možno vydrží pokým zas nejaký (logicky ťažšie dolapiteľný) úchylák niekomu ublíži.

[Luboš Doležel (Doli)]

To by mě zajímalo, jak špehování bez souhlasu soudu zvyšuje objasnitelnost trestných činů.

[Jendа]

Môžeš ísť ľudí presviedčať, že zníženie objasnenosti trestných činov je pre nich dobré.

A ty je zase přesvědčuješ opačně. Je tedy toto vlákno zvenku nerozhodnutelné?

Môžeš ísť ľudí presviedčať, že zníženie objasnenosti trestných činov je pre nich dobré.

Jenže když se řekne A, mělo by se říct i B. Já třeba vím o tom, jak zabránit veškerým znásilněním - stačí kastrace všech mužů (děti umíme dělat ze zkumavky). Když s tím přijdu a ty budeš oponovat, je správné shodit tě prostě jen konstatováním „Můžeš jít lidi přesvědčovat, že zvýšení počtu znásilnění je dobré“?

[Kladivo]

Aký je pomer internetových diskusií, ktoré skončili presvedčením k tým, čo skončili v štýle "aj tak sa nezhodneme"? Teoreticky najpopulárnejší spôsob rozhodnutia bude ten od JS, teda demokraticky. A obaja tušíme, ako by to bez väčšieho presviedčania z tvojej strany dopadlo.

Zrejme to dobré nie je, ale viz odsek vyššie. Za určitých okolností by v demokratickom rozhodnutí povinná kastrácia prešla (z dôvodu zločinnosti možno nie, ale pre pár rokmi to z dôvodu preľudnenia nemuselo byť celkom nereálne a ešte o niečo skôr niečo v tomto štýle povedal nejaký americký politik po porážke tretej ríše).

[alkoholik]

Zajimave je, ze treba takova zenska obrizka v jistych zemich prosla a provozuje se. Asi ji taky schvalili demokraticky. A ta neni kvuli znasilneni, ale jenom zahybani.

[xkucf03]

Teoreticky najpopulárnejší spôsob rozhodnutia bude ten od JS, teda demokraticky. A obaja tušíme, ako by to bez väčšieho presviedčania z tvojej strany dopadlo.

Podle některých filosofů je demokracie nejhorší forma vlády… Proto se taky můžeš setkat s jiným pojetím demokracie, kde se sice rozhoduje podle většiny, ale má to své meze – některé věci prostě nejdou, i kdyby je momentální většina chtěla – a jsou typicky zakotvené v něčem jako Ústava nebo Listina. Např. zákaz trestu smrti, nedotknutelnost soukromého vlastnictví, právo na soukromí…

[JS]

Jo, a pak tito filozofove jako priklad ukazi na USA 19.stoleti, kde se masivne porusovala prava mensin (o otrokarstvi nemluve), pravo na soukromi neexistovalo, a nedotknutelnost soukromeho vlastnictvi byla mozna jen proto, ze vlada masivne zabirala pudu Indianum. Pokrytci..

Mimochodem, tohle znas?

[Jendа]

Aký je pomer internetových diskusií, ktoré skončili presvedčením k tým, čo skončili v štýle "aj tak sa nezhodneme"?

Nevím, ale pořád je tu možnost, že jedna strana uvidí absurdní důsledky své argumentace :)

[kralyk z abclinuxu]

Domová prehliadka v reálnom svete obvykle prinesie ovocie, stačí prinajhoršom použiť baranidlo na dvere a si tam. Ale v tom virtuálnom sa nemôžeš spoliehať na to, že počítač nebude šifrovaný. Používa ho príliš veľa ľudí.

Uživatel Kladivo je buď troll, nebo si naprosto neuvědomuje důsledky svých názorů, nebo je to prostě zlý člověk.

Zaprvé:

Domovní prohlídka rozhodně není ekvivalent toho, co dělá NSA. Ekvivalent toho, o co se snaží NSA, by byl policajt v každé domácnosti zaznamenávající 24 hodin denně 7 dní v týdnu co všcihni dělají.

Zadruhé:

Přijde mi, že se snažíš v podstatě eliminovat soukromí, což považuju za naprosto špatné a proti základním lidským právům.

Zatřetí:

Úplně zapomínáš na možnost zneužití téhle moci těmi, kteří tu moc mají v rukou - ie. NSA. Pokud by NSA byla nějaká organizace plná svatých, morálně 100% čistých lidí, kteří obětují náplň života za bezpečí svého národa, tak by možná šlo uvažovat o tom, že to, co dělají není špatné. Jenže vzhledem k tomu, že to jsou obyčejní lidé, a navíc politicky mocní a aktivní, tak nejen že je nutné počítat s možností, že svou moc zněužijí, ale v rámci zdravého skepticismu a předchozí zkušenosti je to potřeba přímo předpokládat!

Ono totiž pravděpodobnost, že tě sejme zlý terorista je směšně malá oproti tomu, že tě bude perzekuovat vláda nebo že tě, jánevim, třeba sejme auto.

Takže, suma sumárum, obětovat soukromí a případně i další naprosto základní lidská práva nedůvěryhodné vládě jen proto, aby tě naoplátku ochránila před něčím, co ti stejně prakticky nehrozí, jen pěkná blbost.

[Kladivo]

To, čo robí NSA rozhodne nie je ekvivalentom domovej prehliadky. Keď však máš zašifrovaný počítač, právo nevypovedať a nejaký anonymný spôsob pripojenia na internet, tak polícia potrebuje nejakú náhradu, ktorá by pomohla dolapiť zločinca.

Súkromie ti ostane. Síce len offline, ale ak offline robíš niečo zlé, aj pri najväčšej opatrnosti za sebou môžeš zanechať nejakú stopu. Vo virtuálnom svete stačí pár kliknutí aj pre menej zdatného človeka a neexistujú žiadne stopy

Ak sa bojíš, že štát alebo zamestnanci štátu svoju moc zneužijú, tak sa nemáš čoho báť. V takom štáte už žiješ a môžeš slobodne písať proti posilňovaniu jeho moci.

[kralyk z abclinuxu]

To, čo robí NSA rozhodne nie je ekvivalentom domovej prehliadky. Keď však máš zašifrovaný počítač, právo nevypovedať a nejaký anonymný spôsob pripojenia na internet, tak polícia potrebuje nejakú náhradu, ktorá by pomohla dolapiť zločinca.

Na co konkrétně potřebuje policie tu náhradu? Uveď příklad, jinak to jsou prázdné fráze.

Další věc je, že tím si nijak neospravedlinil plošné sledování všech, ie. i těch lidí, kteří jsou zcela mimo podezření.

Súkromie ti ostane. Síce len offline, ale ak offline robíš niečo zlé, aj pri najväčšej opatrnosti za sebou môžeš zanechať nejakú stopu.

Ne, ani offline mi nezůstane, šifrovaný počítač totiž taky může být offline.

Ak sa bojíš, že štát alebo zamestnanci štátu svoju moc zneužijú, tak sa nemáš čoho báť. V takom štáte už žiješ a môžeš slobodne písať proti posilňovaniu jeho moci.

Takže podle tebe když už v tom žiju, tak je to vlastně správně. A až budeme žít ve státě, kde se o tom psát nebude moct, tak to vlastně bude taky správně, protože v tom už budeme žít. Touhle "logikou" můžeš "ospravedlnit" naprosto cokoli.

[Kladivo]

Už som to predsa napísal. Šifrovaný počítač, anonymné pripojenie na internet a polícia nič nezistí; pokiaľ to náhodou nebude niečo ako poslanie ukradnutých peňazí na vlastný účet. Okrem toho tu bol pred pár dňami blog, ktorý sa toho dotýka; tam ten web existoval niekoľko rokov, kým prevádzkovateľa dostala polícia.

[xkucf03]

Už som to predsa napísal. Šifrovaný počítač, anonymné pripojenie na internet a polícia nič nezistí;

A v čem je tedy problém? Že někde něco existuje a já nevím, co to je resp. ani nevím, že to existuje?

[Jendа]

Vo virtuálnom svete stačí pár kliknutí aj pre menej zdatného človeka a neexistujú žiadne stopy

Ne. I experti občas pochybí v zabezpečení svého počítače. Třeba když hackli Slushův mining pool.

[MadCatX]

Brr, nedá mi to, protože tohle je doopravdy síla.

To, čo robí NSA rozhodne nie je ekvivalentom domovej prehliadky. Keď však máš zašifrovaný počítač, právo nevypovedať a nejaký anonymný spôsob pripojenia na internet, tak polícia potrebuje nejakú náhradu, ktorá by pomohla dolapiť zločinca.

Pokud nějaká bezpečnostní složka potřebuje "náhradu" kvůli Toru a TrueCryptu, dělá něco špatně. Šifrované informace šířené anonymně těžko mohou v rozumném právním systému sloužit jako důkaz. Dožadovat se nějakého dalšího vyšetřování jen na jejich základě je taktéž špatné.

Ak sa bojíš, že štát alebo zamestnanci štátu svoju moc zneužijú, tak sa nemáš čoho báť. V takom štáte už žiješ a môžeš slobodne písať proti posilňovaniu jeho moci.

Ale kdepak. Možnosti zneužití státní moci úzce souvisí s tím, jak silný ten režim je. Režim, který by měl možnost plošně sledovat celé obyvatelstvo by byl téměř neotřesitelný. Jen se podívejte, co si režim může dovolit např. v Číně. Víte, že v té době nebývale masivní shromažďování informací o obyvatelstvu bylo v nacistickém Německu jedním z nejmocnějších nástrojů pro odstranění těch nežádoucích?

[xkucf03]

To, čo robí NSA rozhodne nie je ekvivalentom domovej prehliadky. Keď však máš zašifrovaný počítač, právo nevypovedať a nejaký anonymný spôsob pripojenia na internet, tak polícia potrebuje nejakú náhradu, ktorá by pomohla dolapiť zločinca.

Proč? Pokud jsou jediným projevem toho „zločinu“ data ležící v zašifrované podobě a data obíhající nějakou anonymizační sítí a nijak jinak se neprojevují, tak to podle mého nelze považovat za zločin. Zločinem by přece mělo být něco, co způsobilo druhému neprávem nějakou reálnou škodu, ne?

Takže bys měl nejdřív najít tu reálnou škodu.

Ostatně ty šifrované disky a sítě jsou analogií toho, když si člověk něco myslí, má to v hlavě a nikomu to neříká, nebo to říká jen někomu v soukromí (např. v sauně nebo na procházce v lese), aby to nikdo jiný neslyšel. Což můžou být taky dost nebezpečné myšlenky, nebo i dost ošklivé věci. Podle tvého přístupu by měl stát montovat na hlavy lidí senzory, které by snímaly, co si ten který člověk myslí (a následně by se to někde centrálně analyzovalo) a každý by měl mít rovněž u sebe pořád mikrofon, který by přenášel vše, co ten člověk řekne a opět by se to centrálně ukládalo a analyzovalo. Navíc by to chtělo nějak ošetřit další pohyby a projevy těch lidí – např. prstovou řeč.

[j]

Hitler by z tebe mel radost ty koplexni polecnostniku ...

[xm]

Godwin approves!

[Luboš Doležel (Doli)]

Ten už je naštěstí mrtvej. Děsím se ale, kdo další z něj bude mít radost.

[Kladivo]

A keď si si uľavil, môžeš poskytnúť svoj počítač kamarátovi, ktorý tam chce uložiť detské porno, potom si zapáliš jointa, večer v krčme zahajluješ, objednáš pár deci sarinu a ani raz ti nikde nevyskočí nejaké DPH alebo iná daň. Ty anarchista...

[Luboš Doležel (Doli)]

Tady. Minimálně black-or-white a strawman.

[Jendа]

Až na ty daně, kde si nejsem jistý, jsem přesvědčen, že uvedené činy jsou naprosto v pořádku. Můžeš mě zkusit přesvědčit o opaku.

[Kladivo]

Tie veci sú problematické z pohľadu zákona bez ohľadu na tvoj alebo môj názor.

[kralyk z abclinuxu]

Ne, tím se akorát snažíš vyhnout nepohodlné otázce. Tady se totiž nebavíme o tom, co říká zákon, ale co by měl říkat zákon, případně co je/není správné. Takže prosímtě vysvětli, proč by měl zákon Jednou zmíněné věci zakazovat.

[kralyk z abclinuxu]

Ale sakra práce, s/Jednou/Jendou;

[JS]

Presne tomu se vyhyba, a proto jsem to oznacil za formu Stockholmskeho syndromu. Nemam nad prislusnou veci kontrolu => je to moralne prijatelne. Protoze neni prece mozne, abych dopustil, ze nad svetem nemam kontrolu, nebo neni spravedlivy.

[Jozef Makk]

sarin? a to detske porno? ak nie je anime ale real? ako natocis 5 rocne dieta sexovat? so suhlasom dietata, ci jeho rodicov je to OK?

[Jendа]

sarin?

Vzhledem k tomu, že některé bojové plyny zvládne vyrobit každý, kdo dával na střední trochu pozor při chemii…

a to detske porno? ak nie je anime ale real? ako natocis 5 rocne dieta sexovat? so suhlasom dietata, ci jeho rodicov je to OK?

Ne, natáčení není OK. Ale o tom tu přece řeč nebyla.

[Jendа]

Bavíme se o morální rovině, jestli to je v USA legální (PATRIOT Act) nebo u nás třeba ne nebo v Saúdské Arábii je legální sex s dítětem a na Kubě je nelegální mít počítač (příklady vycucané z prstu) je irelevantní.

[petr]

Právě ty "komplexní" společnosti mají tendenci se posunovat do autoritářských praktik. V podstatě vždy autoritářská praktika, se maskuje tím že snižuje nějaké "bezpečnostní" riziko. Taková praktika omezí úplně všechny a skutečně oprávněně nějaké bezpečnostní riziko sníží. Na druhou stranu ta škoda, která je způsobena všem mnohdy nevyváží ten případný zisk, který je způsoben eliminací jedné či dvou bezpečnostních událostí.

Ty "komplexní" společnosti mají tendenci riziko snižovat tak moc, že omezí všechny. Například zcela jiný příklad nesmyslného snižování rizika, který mne nedávno naštval byla pravidla budování dětského hřiště. Dětské hřiště může vybudovat jen autorizovaná firma s potřebnými certifikáty, které značí že to bude "bezpečné" hřiště. Nemůže třeba parta chlapů na vesnici si postavit prostě hřiště pro svoje děti. Protože nesplňuje nějaké "bezpečnostní" parametry.

[Semo]

Nemoze parta chlapov postavit hrisko pre dospelych? A proste tam iba nezakaze chodit aj detom.

[w4rr10r]

Ehm, NSA AFAIK nebyla schopna ukázat jedinou plánovanou teroristickou akci, které by díky sledování opravdu zabránili.

Kdyby se finance nalité do plošného sledování investovaly do zdravotnictví, infrastruktury, školství nebo i obyčejné policie, byl by pozitivní efekt pro občany dramaticky větší.

(Je mi jasné, že to měl být trolling, Poe's law a tak vůbec.

[Kladivo]

Keby, keby, boli by sme v nebi.

Aj tá obyčajná polícia sa spolieha na priemyselné kamery, doklady totožnosti s biometrickými údajmi atď. U nás je dosť silný tlak, aby školy a úrady spolupracovali s registrom obyvateľov a odhalovali deti, ktoré (ako prváci nikdy) nenastúpili do školy.

Naša spoločnosť je príliš zložitá, aby sme sa mohli spoliehať na metódy stredovekej uzavretej dediny. Jednoducho máme viac spoločného s nejakou orientálnou despociou, než s Islandom pred tým, než sa podriadil Nórsku.

[Luboš Doležel (Doli)]

Aj tá obyčajná polícia sa spolieha na priemyselné kamery

Jedna věc je sledovat okolí ghetta a náměstí v centru města, druhá věc je sledovat všechny ulice.

doklady totožnosti s biometrickými údajmi

Kromě svojí fotky jsem nikomu nic nedal.

U nás je dosť silný tlak, aby školy a úrady spolupracovali s registrom obyvateľov a odhalovali deti, ktoré (ako prváci nikdy) nenastúpili do školy.

Tak na tomhle nevidím nic velkobratrského. Tím spíš, že děti může člověk vyučovat sám (minimálně do určitého věku), pokud ukáže, že je toho schopen, což ti indiáni asi nebudou, když mají kolikrát problém jim dát hygienické návyky.

[xm]

Jednoducho máme viac spoločného s nejakou orientálnou despociou

Ach, takže jste opravdu nepokrytý příznivce autoritářských režimů Přestěhujte se do Číny, Severní Korei či Íránu (nebo dnes už pomalu i USA či UK), tam vám bude jistě lépe a nám tady bez vás také :-P

[Kladivo]

Nie som zástanca autoritárskych režimov. Len jednoducho akceptujem fakt, že každá jedná vyspelá spoločnosť sa v niektorých ohľadoch správa autoritárskejšie, než by si predstavoval nejaký zasnený libertarián.

Kľudne si naštuduj, ako fungovali v minulosti hydraulické civilizácie. A to boli menej komplexné, ako dnešná spoločnosť.

[JS]

Len jednoducho akceptujem fakt, že každá jedná vyspelá spoločnosť sa v niektorých ohľadoch správa autoritárskejšie

A to je lez! Vy jste puvodne jasne napsal, ze to tak chcete. Je rozdil mezi prijetim reality a politickym pozadavkem.

Jako politicky pozadavek by to mohlo byt legitimni, kdyby se to nedelo tajne. Jenze se to deje tajne, a uz jen proto je to nemoralni.

Muzeme klidne sledovat vsechny, ale pak je potreba, aby s tim lide ve spolecnosti souhlasili (alespon vetsina, pokud to nelze lepe zaridit). Ale neni moralne prijatelne, aby o tom rozhodla nejaka mensina tajne a zbytku spolecnosti to vnutila. To je zavrzenihodne autoritarstvi; pokud s tim souhlasite, jste nebezpecny autoritar.

[Kladivo]

Človek má v mozgu zadrátované správanie vhodné pre tluopu lovcov a zberačov o niekoľkých desiatkach jedincov, nie pre spoločenstvo čítajúce milióny ľudí, ktorí robia veci, o ktorých ani len netuší, že existujú.

Nie som si istý, či som niekde napísal, že chcem autoritársku spoločnosť. Chcem modernú spoločnosť. Keď taká bude dobre fungovať, resp. bude inklinovať k autoritárskejšiemu zriadeniu je možno nepríjemné, ale sám vieš, že nevyhnutné.

Jako etatista rikam jasne: Instituci, ktera nejedna, si samozrejme platit nechceme. A spatna regulace je sice horsi nez zadna, jenze dobra regulace je zase lepsi nez zadna. Bez dobrych regulaci nemuze fungovat moderni (= slozita) spolecnost, minimalne ze 2 duvodu: 1. Lide maji jen omezene schopnosti se rozhodovat a proto nechteji delat v kazdem okamziku velke mnozstvi rozhodnuti, ktera by vyzadovaly moderni, komplikovane produkty se slozitymi vyrobnimi postupy. Napriklad sul se pridava skoro do vseho. Pokud bychom chteli malemu mnozstvi silencu umoznit, aby si kupovali potravinarske vyrobky s technickou soli, znamelo by to zatizit vsechny ostatni neustalym rozhodovani (u kazde potraviny!), zda tu technickou sul chteji nebo ne. Proto se rozhodujeme omezit svobodu tech silencu, abychom umoznili vetsi svobodu (= vice volneho casu) tem ostatnim. 2. Komplikovane produkty a sluzby vyzaduji komplikovane retezce dodavatelu a vyrobcu a ty vyzaduji vzajemnou duveru vsech akteru, aby cely system byl efektivni. Regulace zajistuji, ze si ti akteri mohou verit a mohou se spolehnout na urcite parametry toho zbozi. Napr. system s potravinarskou inspekci se zarucuje, ze skolni jidelny dostanou kvalitni potraviny a nemusi mit kazda vlastni laborator, ktera zkouma, zda je jidlo nezavadne.

Môžme diskutovať o tom, či je vhodné robiť to v tajnosti tak, ako sa to robí. Možno má význam diskutovať o tom, v akom rozsahu sa to môže robiť. Ale nemá význam diskutovať, či sa to má robiť. Väčšine ľudí je nejaká ilúzia slobody ukradnutá, keď na druhú stranu váh položíš stabilitu a istotu. A plošné sledovanie toto prináša.

[xm]

Môžme diskutovať o tom, či je vhodné robiť to v tajnosti tak, ako sa to robí. Možno má význam diskutovať o tom, v akom rozsahu sa to môže robiť. Ale nemá význam diskutovať, či sa to má robiť. Väčšine ľudí je nejaká ilúzia slobody ukradnutá, keď na druhú stranu váh položíš stabilitu a istotu. A plošné sledovanie toto prináša.

No ty bláho! Nemám slov... rozhodně bych nečekal, že člověka s takhle pomýleným autoritářským smýšlením (řekl bych fašistickým, ale nechám Godwina spát ), co je zcela neochvějně přesvědčen o své jediné správné pravdě ("nemá význam diskutovať, či sa to má robiť"), potkám zrovna na ABCLinuxu... proti vám i takový Ovocníček/Ovoce je svobodomyslný liberál. Nebo jste jen jeho radikálnější duplicitní identita?

[Kladivo]

Môžeš kľudne hádzať svoj pohľad na svet, bez štátu. Niektorí ľudia tak robia. Avšak zato, že sa s tým nestotožňujem, nemusíš hneď rozmýšľať, či použiť argument ad hitlerum.

[pavlix]

Fašistické smýšlení není ani tak o kokrétních osobách (Hitler apod.), ale o představě o zdokonalování společnosti za pomoci maximalizace kontroly všech jedinců. Představa dokonalého systému na řízení společnosti je základní fašistický ideál. Toto nelze smést ze stolu magickým zaklínadlem argumentum ad hitlerum, ač by si to někteří přáli.

[JS]

Nie som si istý, či som niekde napísal, že chcem autoritársku spoločnosť.

Ja si jsem jisty tim, ze napsal. Pises to sice eufemismem ("NSA nezvladlo PR"), ale co to znamena? Nepodarilo se jim pred lidmi utajit, co delaji, protoze moc dobre vedeli, ze by to neproslo (a proto je take omyl tvrzeni, ze "Väčšine ľudí je nejaká ilúzia slobody ukradnutá"). Takove instituci chces tohle sverit? To je to, kde jsi autoritarem (a take silencem, zda se mi - tenhle postoj zavani Stockholmskym syndromem).

Tebou citovany odstavec, co jsem napsal, je ponekud mimo, protoze nikde nepisu o tom, ze chci, aby takova regulace byla provadena tajne, a bez souhlasu vetsiny. (Souhlas vetsiny lidi ve spolecnosti jeste neni autoritarstvi; takto to oznacovat hrube devalvuje ten pojem.)

[Jendа]

Nepodarilo se jim pred lidmi utajit, co delaji, protoze moc dobre vedeli, ze by to neproslo

A teď po tom leaku to neprošlo? Alespoň u většiny, že nad tím nadává pár lidí na AbcL je jasné…

[Kladivo]

Domnievam sa, že ak by sa k tomu NSA postavila inak, tak by to nevyvolalo takú nevôľu. A domnievam sa, že časom by to to prijali ako nutné zlo.

[kralyk z abclinuxu]

Zatím se ti nepodařilo vysvětlit, proč je to zlo nutné, takže co se týče PR, tak na tom jsi stejně špatně jako NSA. (Což se nedivím, protože to je dost nemožný úkol.)

Jinak tohle smýšlení mně přijde dost děsivě amorální, mám na mysli konkrétně ten názor, že je v podstatě jedno, co se má prosadit, důležité je, jak se to podá, jak se to lidem naservíruje. Přijde mi, že tě nějaká morálka a základní lidská práva v podstatě ani nezajímají, kalkuluješ pouze s tím, že to je potřeba a jak to prosadit.

[frEon]

No me teda sledovani zadnou jistotu a stabilitu neprinasi. 1) mam spatny pocit pokud me nekdo pozoruje 2) necitim se jiste, kdyz vim, ze muze byt chovani vylozeno nespravne a ja za to mohu byt perzekuovan ikdyz nicemu a nikomu neskodim.

A nahradit iluzi svobody za iluzi stability a jistoty?

Jinak nechapu, co z toho co chces tvori moderni spolecnost. Imho pouziti modernich technologii k udrzeni sve moci neni znamkou moderni spolecnosti.

[Jendа]

A plošné sledovanie toto prináša.

Mně ne, protože se bojím, že sledující organizace postupně (s postupnou digitalizací života) dostane obrovskou moc a následně tuto zneužije - ať už pro peníze nebo politickou moc, jak se stalo například v poválečném Československu.

Podložil jsem své tvrzení přesně stejným počtem odkazů jako vy a navíc jsem dodal historický příklad. Chytíte hozenou rukavici?

Nelíbí se mi, že se ostatní diskutující snaží Kladiva svrhnout pomocí osobních urážek - přijde mi, že diskutuje na úrovni (byť s jeho názory třeba nesouhlasíme) a proto si to nezaslouží.

[JS]

Nelíbí se mi, že se ostatní diskutující snaží Kladiva svrhnout pomocí osobních urážek - přijde mi, že diskutuje na úrovni (byť s jeho názory třeba nesouhlasíme) a proto si to nezaslouží.

Tohle jsem pochopil pote, co Milan Valach jednoho cloveka otevrene oznacil za fasistu, ackoli mne prislo, ze diskutuje velmi mirne, a bylo mi to divne. Ale nektere nazory si proste nezaslouzi respekt.

[pavlix]

Na druhou stranu je otázka, když je nějaké smýšlení typicky fašistické, jestli bychom ho tak neměli označovat jen proto, že máme zafixováno, že fašismus je špatný. Doporučuju do stejné úvahy dosadit méně nenáviděné představy jako socialismus a další.

[JS]

V tomhle pripade to fasisticke prave bylo, prestoze to naopak na prvni pohled tak nevypadalo.

[Kladivo]

Čo sa týka toho zneužitia, môže byť. Ak by však niekto chcel zopakovať 50. roky, tak to môže s tým, čo štát má k dispozícii teraz.

Pokiaľ nejako bojuješ proti väčšej kontrole občanov (vrátane zločincov), tak sa bojím, že bojuješ s veternými mlynmi. Nie nadarmo hovoria niektorí ľudia o internete ako o poslednom ostrove slobody. Možno je ten výrok trocha prehnaný, ale väčšina toho, čo robíš v reálnom svete je nejako regulovaná a často aj kontrolovaná.

[JS]

Ano, spousta lidi (i tady) si mysli, ze jakmile vlada ma urcite technicke kapacity, tak je vyuzije k nadvlade nad obcany.

Je to zbytecny fatalismus. Existuje protipriklad - cenzura tisku. Zapadni vlady by mohly cenzurovat tisk, kdyby chtely. Technicky by to problem nebyl - nebyl to problem za komunistu. Ale nedela to.

A nedela to vicemene jen proto, ze lide proti tomu bojovali. A zavedli prislusne pravni normy. V Evrope to nebylo jeste pred 100 lety samozrejme, narozdil od USA.

[xkucf03]

Zapadni vlady by mohly cenzurovat tisk, kdyby chtely. Technicky by to problem nebyl - nebyl to problem za komunistu. Ale nedela to.

Minimálně k zastrašování (jehož cílem je nezveřejnění určitých materiálů) v některých případech právě dochází.

[Kladivo]

Kontrola internetu neznamená cenzúru. Tak, ako by štát poriešil podnecovanie rasovej nenávisti, navádzanie na trestný čin alebo šírenie detskej pornografie* v novinách, tak by to mal poriešiť aj na internete. Ak aj v novinách nezistíš toho, kto to napísal a schváli, tak môžeš poriešiť pokutou tú novinársku firmu. Na internete je to zložité až nemožné.

* len tak na okraj, nič nereálne, pretože v 70. rokoch minulého storočia to v niektorých krajinách na Západe existovali.

[xkucf03]

Tak, ako by štát poriešil podnecovanie rasovej nenávisti, navádzanie na trestný čin alebo šírenie detskej pornografie* v novinách, tak by to mal poriešiť aj na internete.

Proč? Někde jinde tu píšeš o demokratickém/většinovém hlasování. Většina lidí si přece řekne, že je to odporný rasismus a nebude takové noviny kupovat, ne? Totéž platí pro dětskou pornografii – kdyby ji někdo začal vydávat, lidi ho nebudou mít rádi, jeho firmy zkrachují a on sám si v obchodě nekoupí ani rohlík, protože mu ho ostatní neprodají.

Pokud by to tak nebylo, tak je s většinovou společností něco špatně – a pak si můžou klidně demokraticky odhlasovat dětské porno v televizi od osmi hodin a hajlování od devíti.

[JS]

Neni to nemozne. Staci to delat stejne jako vzdycky - proste infiltrovat skupiny lidi, ktere se o neco takoveho pokouseji. Tak bych si take predstavoval, ze by to policie mela delat, prinejmensim v tech pripadech, kde jakz takz dava smysl to delat.

Ja na "nezadouci" informace na Internetu neverim. Pokud se nejaka vyskytne ve virtualnim svete, a neni nijak pouzita v tom realnem, muze nam to byt celkem jedno. Pokud se v tom realnem pouzije, pak muzeme toho cloveka pohodlne zpozorovat a chytit tam.

[kralyk z abclinuxu]

Väčšine ľudí je nejaká ilúzia slobody ukradnutá, keď na druhú stranu váh položíš stabilitu a istotu.

To by mě teda opravdu zajímalo, jakou jistotu a stabilitu tohle přináší. Jakou "stabilitu a jistotu" tím má pisatel konkrétně na mysli?

[Kladivo]

Istota, že ti zajtra nikto nezddosuje firemný web do určitej miery stabilizuje tvoje podnikanie a život...

[Luboš Doležel (Doli)]

A tomu zabrání sledování jako jak?!

[kralyk z abclinuxu]

Istota, že ti zajtra nikto nezddosuje firemný web do určitej miery stabilizuje tvoje podnikanie a život...

Tak zaprvé, jak už poznamenal Doli, dá se celkem s úspěchem pochybovat o tom, že tomu skutečně šmírování nebo jiné totalitní postupy zabrání.

Další problém je, že se pak v takovém systému může velmi dobře stát, že nějaký tvůj konkurent bude mít kamaráda u policie, s pomocí kterého adresu tvojí firmy umístí na blacklist na základě obvinění z říšení dětské pornografie, drog nebo já nevim čeho všeho. Takové věci už se staly.

Zatřetí, i kdyby skutečně stát dokázal zabránit DDOSu, ty bys opravdu vyměnil soukromí celé lidské populace jen za jistotu, že ti nikdo nezDDOSuje tvůj web? To je dost špatný vtip. To mi přijde jako morální ekvivalent prodání vlastní babičky za nový telefon.

[Jendа]

Jenze se to deje tajne, a uz jen proto je to nemoralni.

~> ssh root@icbm01.brdy.army.cz
Password: 

Je nemorální, že je tajné, co se tam má zadat? Proč? Proč ne?

Muzeme klidne sledovat vsechny, ale pak je potreba, aby s tim lide ve spolecnosti souhlasili (alespon vetsina, pokud to nelze lepe zaridit).

Upřímně řečeno, zdá se mi, že to většina opravdu schvaluje.

[JS]

Jendo, rekni mi uprimne, proc tu ze sebe delas verejne pitomce? Ja vim, ze jsi dost bystry.

Je jasne, ze "heslo" neni stejna kategorie jako "cin vlady".

Upřímně řečeno, zdá se mi, že to většina opravdu schvaluje.

O tom ale ten argument prece neni! Pokud to vetsina schvaluje, muze o tom Obama usporadat referendum a bude to zcela legitimni. Proc je treba to utajovat? Odpoved je, ze tvoje pocity jsou mylne.

Drtiva vetsina lidi to samozrejme nechce (asi je nacase, abys pochopil jistou pravdu - nejlepsim voditkem k pocitum ostatnich jsou tvoje vlastni). Ale, jsou tady dva faktory:

1. Lide zatim nevedi, jak na to efektivne reagovat. Je to prave na tech technicky zdatnejsich, aby jim to vysvetlili a takove reseni nasli.

2. Psychologicky sok. Ten zpusobuje reakce typu "ja jsem to stejne vedel", "me na soukromi nezalezi" a "potrebujeme to". Souvisi to s virou ve spravedlivou spolecnost. Tady je o tom prednaska.

[Jendа]

Co když jsou opravdu kategorie činů (například lousknutí Enigmy nebo stavba prvního reaktoru a posléze bomby z 2.sv.v.), které je v rámci udržení jakési národní bezpečnosti držet v tajnosti stejně, jako to heslo k důležitému systému?

Já nevím. Když zavítám do diskuze na Novinkách pod nějakou kontroverznější (ale ne zas moc) zprávou o sledování - nebo ještě lépe „člověk XY něco udělal (čti: máme podezření) a kvůli ochráncům soukromí ho nemůžeme zavřít“, tak si připadám dost přesvědčen. Nebo jsou možná tito křiklouni jen hodně slyšet…

(asi je nacase, abys pochopil jistou pravdu - nejlepsim voditkem k pocitum ostatnich jsou tvoje vlastni)

Jak určitě víš z předchozích diskuzí se mnou, v mnoha věcech se s ostatními dost výrazně rozcházím. Proto si něco takového netroufám.

Další problém je, že se mi zdá, že většina lidí při prvním přiblížení nechce věci, které ale jsou nutné (daně). Jakou úroveň přiblížení si máme zvolit?

[JS]

Co když jsou opravdu kategorie činů (například lousknutí Enigmy nebo stavba prvního reaktoru a posléze bomby z 2.sv.v.), které je v rámci udržení jakési národní bezpečnosti držet v tajnosti stejně, jako to heslo k důležitému systému?

Kdybys to byl napsal takhle, nesepsul bych te. Takove kategorie mozna existuji za valky, a to jeste s odrenyma usima. Enigmu nebo reaktor nemel doma kazdy. Router je neco jineho.

Takze, pokud je vlada schopna odposlouchavat komunikaci nepratelske armady, at si to klidne taji. Pokud je schopna odposlouchavat komunikaci moji jako obcana, pak je to problem. Muzeme se pak dale bavit o tom, zda by meli odposlouchavat civilni komunikaci obcanu jinych statu. Ja bych to nedoporucoval, a melo by byt minimalne ke zvazeni, zda je to dobry napad.

Nebo jsou možná tito křiklouni jen hodně slyšet…

Rekl bych, ze ano. Ono je to castecne rozhorceni nad tim, ze nemaji nad vecmi kontrolu.

Jak určitě víš z předchozích diskuzí se mnou, v mnoha věcech se s ostatními dost výrazně rozcházím. Proto si něco takového netroufám.

Mne pripadas uplne normalni. Tedy, po emocni strance; inteligenci mas nadprumernou.

A na co si tedy troufas? Podle ceho posuzujes pocity jinych lidi? Muzes se jich zeptat, jiste. Ale predpokladam, ze jsi to u milionu lidi v teto republice neprovadel. Takze, pri absenci teto realne informace, cim jinym se chces ridit, nez tim, ze tvoje prozivani je tou nejlepsi aproximaci prozivani ostatnich?

Další problém je, že se mi zdá, že většina lidí při prvním přiblížení nechce věci, které ale jsou nutné (daně). Jakou úroveň přiblížení si máme zvolit?

Drtiva vetsina lidi souhlasi, ze dane jsou potreba.

[pc2005]

Drtiva vetsina lidi souhlasi, ze dane jsou potreba.

...ale předpokládám, že potom hned dodají, že jsou moc vysoké .

[xkucf03]

Nebo jsou možná tito křiklouni jen hodně slyšet…

Já do těch diskusí taky občas nakouknu a přijde mi, že tam často vítězí (mají nejvíc bodů) i dost protichůdné názory. Jednou se dav nechá strhnout na tu stranu, jindy na druhou. Možná by to byla zajímavá sociologická/psychologická studie. Každopádně mi to ale nepřijde jako reprezentativní vzorek a seriózní výzkum veřejného mínění.

[w4rr10r]

V Anglii se při těch trošku drsnějších "protestech" v ulicích policajti na kamery akorát koukali, ale nezakročili. Tolik asi ke kamerovým systémům.

[Michal Karas]

Netřeba chodit až do Anglie, máme svůj vlastní případ z Duchcova.

[anonym]

Takových bylo docela dost. Ale je snad jasné, že se tím tajné služby nebudou chlubit někde na webu.

[w4rr10r]

[citation needed]

Já vycházím mj. z těch pohovorů v Kongresu.

[Jendа]

Crackli Enigmu.

[w4rr10r]

Trochu někdy jindy a s tím terorismem je to také diskutabilní...

[traktorista]

ja se nebojim o toho, ze mi nekdo cte email proto aby se presvedcil ze nejsem terrorista. To je OK a sem rad, ze letadlo, kterym litam doleti v poradku. Problemem je to, ze "za ucelem" usetrit se melni bariery mezi informacni (civilni) a obrannou (zahranicni, vojenska) bezpecnosti sluzbou. Pokud je to uz jenom slozka utvaru, tak je to jeste horsi. A to se deje v USA i Cechach. Zakryva se hlavne to ze ukol "branit" zemi, ale to znamena, zvlast v dnesni situaci, branit i ekonomickou stabilitu statu.

To znamena, ze pokud si jedete zadat o penize k americkemu investorovi a vas napad by ohrozoval nejakou vyznamnou korporaci, je pravdepodobne ze se ona korporace o tom dozvi. Vy splacete nad vydelkem a korporace vas prevalcuje. A to se nedeje na zaklade nejake sede komunikace, ale naprosto legalne a vzajmu statu.

[Luboš Doležel (Doli)]

To je úplná kravina. Pořád se řeší terorismus, ale USA ho nepotlačují a spíš ho rozdmychávají. Navíc je mnohem pravděpodobnější, že zemřu předčasně na civilizační chorobu nebo následkem dopravní nehody, než že mě v metru odpálí terorista. Na řešení civ. chorob a bezpečnosti dopravy netřeba všechny špehovat.

skúste si slobodne zahajlovať, skúste si slobodne šíriť detské porno, skúste si slobodne nezaplatiť DPH, skúste si slobodne postaviť jadrový reaktor v záhrade...

To bych všechno povolil.

Hajlování proto, že pouhý projev nikomu neubližuje, ale zejména také proto, že je evidentně v ČR v pořádku propagovat stalinistické totalitní režimy a kandidovat s tím do parlamentu. Zákaz hajlování nepotlačí existenci extremistických skupin. Těm je takový zákaz u zadnice.

Šíření DP proto, že 1) největšími šiřiteli DP jsou děti a 2) šířením není nikomu ubližováno. Pokud někdo týrá děti natáčením DP, tak má jít sedět on.

Práce s radioaktivním materiálem je ošemetnější. Tam je důležité ukázat, že víte, co děláte. Něco jako znát předpisy, než vám dají řidičák, ale v jiném měřítku.

skúste si slobodne nezaplatiť DPH

Hehe a co se stane? Je to špatný příklad. Nezaplatit DPH a poslat firmu do bankrotu je docela častá věc, nic si na vás nevezmou. Viz fígle s DPH kolem pohonných hmot.

Jo. A ještě bych dekriminalizoval výrobu a distribuci marihuany. Ne, že bych ji kouřil.

[xvasek]

To je úplná kravina. Pořád se řeší terorismus, ale USA ho nepotlačují a spíš ho rozdmychávají. Navíc je mnohem pravděpodobnější, že zemřu předčasně na civilizační chorobu nebo následkem dopravní nehody, než že mě v metru odpálí terorista.

Přesně tak, třeba na následky kouření umírají desíty tisíc lidí ročně jenom v ČR a nic se s tím nedělá, teroristi zabijí desítky - max stovky lidí ročně (u nás snad AFAIK nikdy nikoho) a investují se do toho miliardy a NSA už nás špehuje.

[lobotron]

u nás snad AFAIK nikdy nikoho

Hepnarová by se asi dala považovat za teroristku.

[Michal Karas]

České právo (§ 311 trestního zákoníku) teroristický útok podmiňuje úmyslem poškodit ústavní zřízení nebo obranyschopnost České republiky, narušit nebo zničit základní politickou, hospodářskou nebo sociální strukturu České republiky nebo mezinárodní organizace, závažným způsobem zastrašit obyvatelstvo nebo protiprávně přinutit vládu nebo jiný orgán veřejné moci nebo mezinárodní organizaci, aby něco konala, opominula nebo trpěla.

Ta ženská byla jen magor, víc bych v tom asi nehledal.

[Delaunay]

Šíření DP proto, že 1) největšími šiřiteli DP jsou děti a 2) šířením není nikomu ubližováno. Pokud někdo týrá děti natáčením DP, tak má jít sedět on.

V konfrontaci s rodiči zneužitého dítěte, případně jeho v pozdějším věku, byste jistě už tak sebevědomě netvrdil, že šířením videa nebylo nikomu ublíženo.

Práce s radioaktivním materiálem je ošemetnější. Tam je důležité ukázat, že víte, co děláte. Něco jako znát předpisy, než vám dají řidičák, ale v jiném měřítku.

Přiznám se, že bych opravdu nechtěl být vaším sousedem pokud byste se na zahradě pokusil postavit jaderný reaktor. A vaše ujištění, že moc dobře víte co děláte by mě zajímalo asi přibližně tak jako doklad o členství v Mense, tedy vůbec

[pc2005]

V konfrontaci s rodiči zneužitého dítěte

Jako 3D rendererem?

pokud byste se na zahradě pokusil postavit jaderný reaktor

Samotný jaderný reaktor je v pohodě. Koneckonců to je jen ocelová uzavřená "nádoba". Horší je palivo a provoz. Na druhou stranu v brmlabu si prej rentgenujou ruku nebo hrajou s cryogenikou (doufám, že se do tý mg. rezonance nakonec pustí ).

Jinak David Hahn .

[Jendа]

Preventívny boj proti zločincom je možno nepopulárny, ale určite ľahšie vysvetliteľný ako odpovedať po nejakom zločine na otázky "prečo tomu štát nezabránil".

Já žádné takové otázky nekladu, chápu, že svět prostě není ideální. Zabraňování některým zločinům by mělo takové vedlejší účinky, že se to prostě nevyplatí.

skúste si slobodne zahajlovať, skúste si slobodne šíriť detské porno, skúste si slobodne nezaplatiť DPH, skúste si slobodne postaviť jadrový reaktor v záhrade

Můžete prosím trochu rozvést, proč přesně vám uvedené činnosti vadí? Hlavně mě tedy zajímají ty první dvě (hajlování, šíření DP).

[Kladivo]

Nejde o to, že by mi tie veci vadili, ide o to, že aj keď ich ty považuješ za neškodné, predsa na ne existuje nejaký paragraf.

[Jendа]

#99 lag=90min

[Dr. Eddy]

Muzete mi prosim nekdo vysvetlit tohle:

Prefer symmetric cryptography over public-key cryptography. ...

Since I started working with Snowden's documents, I have been using GPG, ...

Proc mame pouzivat symetricke sifry, kdyz cela jejich bezpecnost zavisi na jednom klici, ktery musi znat obe strany? Co je spatneho na RSA? A proc dale zminuje, ze pouziva GPG, coz je asymetricke sifrovani?

[xm]

Důležité tam je podle mě to slůvko "prefer". Pokud jsem v situaci, kdy si mohu dovolit symetrickou šifru (okolnosti mi to umožňují), preferovat tu. Pokud ne, tak holt použít asymetrické šifrování, třeba léty prověřené GPG (což bude většina situací, proto jej také používá).

Na asymetrických šifrách je špatné třeba to, že nejsou odolné vůči kvantovým počítačům. A použitelné kvantové počítače se pomalu začínají stávat realitou (třeba DWave a jejich 512 qubitový systém - byť to zatím není obecný kvantový počítač, ale jen akcelerátor určitých typů úloh), takže ten zatím riziko nepředstavuje). Existují ovšem i moderní asymetrické šifry odolné vůči kvantovým počítačům, třeba NTRU.

[xm]

Ale obava z kvantových počítačů asi nebude hlavním důvodem. Hlavním důvodem bude IMHO to, že ze Snowdenových materiálů vyplývá, že NSA ovlivňovala návrh některých asymtrických šifrovacích standardů tak, aby pro ně byly prolomitelné. Bohužel novináři podlehly tlaku NSA a GCHQ a tyhle důležité detaily (které konkrétní algoritmy či implementace) z článků vypustili

[Heron]

Však ono to unikne.

[anonym]

Kteří novináři je vypustili? Vždyť ty články jsou prakticky jenom o tom.

[xm]

Všichni svorně. Na tom článku Guardian, New York Times a ProPublica spolupracovali.

Z článku:

Intelligence officials asked The Times and ProPublica not to publish this article, saying it might prompt foreign targets to switch to new forms of encryption or communications that would be harder to collect or read. The news organizations removed some specific facts but decided to publish the article because of the value of a public debate about government actions that weaken the most powerful privacy tools.

[JS]

Tohle asi bude to, co Snowden nazval "blueprintem" na stejny sledovaci system, jako ma NSA. On nechtel, aby se prozradilo vsechno z dokumentu, ktere vynesl. Podle meho nazoru je to chyba. Ale budiz, je to jeho volba.

[Luboš Doležel (Doli)]

Proc mame pouzivat symetricke sifry, kdyz cela jejich bezpecnost zavisi na jednom klici, ktery musi znat obe strany?

U veřejných klíčů, otisků apod. bych čekal problém spíš, než když budu s kamarádem používat 10 kB symetrický klíč, co jsme si jednou vyměnili na flashce.

[Vladimír Čunát]

Na dnešních flashkách by si člověk už mohl skoro dovolit vyměnit i one-time pad. To je AFAIK zatím pořád jediná prokazatelně neprolomitelná šifra. Několik GB na citlivou komunikaci na nějakou dobu vystačí.

[Kvakor]

Tedy pokud je OTP generovaný opravdu náhodně, při použití pseudonáhodného generátoru je OTP prolomitelné. Je otázka, jak moc kvalitní jsou hardwareové generátory v současném hardwaru (např. ty v chipsetech Intel a VIA) a jestli i jejich design nebyl ovlivněný požadavkyu třípísmenkových hochů ...

[Stanislav Brabec]

Není nic jednoduššího, než si vyrobit náhodný generátor, nad kterým mám kontrolu: Vhodná jednoduchá součástka jako zdroj šumu, rychlý A/D převodník, a z každého měření vhodným hashem vytěžit 1 bit.

[Bedňa]

Netreba flashku, stačí si ich predať cez šifrovanú sieť, teda pokiaľ veríme aspoň shai, niekedy to je ešte bezpečnejšie ako pripojená flash.

[Stanislav Brabec]

Klíč k prokazatelně neprolomitelné šifře poslaný přes neprokazatelně prolomitelnou šifrovánou síť? Jste málo paranoidní!

Na počítačí bez HDD a sítě, nabootovaném s live CD, nagenerujete náhodná data za pomoci hardwarového generátoru náhodných dat vlastní konstrukce, a data uložíte ve dvou kopiích na dvě flashky. Obě flashky ihned zabalíte do pevného obalu a opatříte pečetí, tak, aby byl případný průnik zjistitelný. Jednu si necháte, a druhou pošlete po důvěryhodném kurýrovi na místo určení. Příjemce vám potvrdí, ještě za použití starého klíče, že nový klíč dorazil neporušený. Pokud je pečeť prolomená, klíč nepoužijete. První klíč si samozřejmě musíte předat osobně.

Zkontrolujete pečeť a rozbalíte flashku. Extrakci potřebné části klíče provedete opět na bezpečném počítači, a jen tuto část přenesete na pracovní počítač. Po přečtení zprávy použitý klíč na obou stranách zničíte, a to včetně příslušné části klíče na hlavní flashce. Tu pak opět zapečetíte. Nikdy, ale opravdu nikdy, nesmíte klíč ani jeho část použít dvakrát.

Ideální je nepoužívat běžnou flashku, ale zálohovanou SRAM paměť s resetovacím tlačítkem, aby nemohlo dojít k situaci, kdy wear leveling ponechá na čipu nějakou část smazaných dat.

Vernamova šifra je bezpečná jen při důsledném dodržení protokolu.

[Bystroushaak]

hardwarového generátoru náhodných dat vlastní konstrukce

To může dopadnou špatně :)

[Bedňa]

To som zvedavý ako je tento postup odolný voči nanorobotom ktorí sa pochytajú za ruky a cez obal spravia vodič až do usb portu.

[Stanislav Brabec]

A nejhorší ze všeho jsou nanoroboti. Ty potvory vám vlezou všude. A strašně rychle se množí. Já je chytám. Zrovna včera jsem chytil dva.

Dlouhý, Široký a Krátkozraký Reloaded

[Bedňa]

jj J.C.

[Jendа]

Nějaké odkazy jsem přidával do zprávičky na Kinderpornu. A pak ještě nový Wikileaks.

Snowden leaknul a Bruce Schneier komentuje: NSA nutí výrobce softwaru přidávat backdoory, které lze potom vysvětlit jako chyba (1, 2, 3… netvrdím, že jde o konkrétní případy podstrčeného backdooru, jen pro ilustraci) a taky se láme do počítačů sledovaných osob. AbcLinuxu, PDF

Wikileaks pokračují - zveřejnily další dávku SpyFiles. Vybíráme například dokument od firmy FinFisher, o které jsem již psal. Dodává vládám různé nástroje pro „offensive security“ (lámání do počítačů) zabalené v pěkném pozlátku GUI. Umí třeba louskat WEP a WPA nebo vydumpovat vaši paměť přes PCIe nebo FIreWire.

[Stanislav Brabec]

Přemýšlel jsem o tom, zdali je možné tvořit šifrovací algoritmus už se záměrem zanést do něj backdoor, a přitom aby ten backdoor nebyl odhalitelný pro toho, kdo dostane hotový popis algoritmu. Prostě něco podobného, jako asymetrické šifrování, jenže na úrovni algoritmu: Ten, kdo nemá komponenty, ze kterých byl algoritmus sestaven, tak je nenajde. Třeba něco takového, jako by bylo použití nějaké konstanty, o které jen já vím, že není prvočíselná.

[Anton]

Predam SSL certifikat - lacno...

[little.owl]

OK.

Jak se tomu efektivne a realisticky branit?

[w4rr10r]

Ten článek od Schneiera jsi četl?

...nebo si ho můžeš přečíst až na barikádě.

[little.owl]

...nebo si ho můžeš přečíst až na barikádě.

A nebo v base.

[lin]

Zvolit takovou vládu, jednoho dne, nebude to letos, která je všechny (z NSA a dalších zločineckých organizací) pozatýká jakmile vstoupí na území ČR, za neoprávněné odposlouchání občanů ČR, a nebude připosraná z USA.

[kralyk z abclinuxu]

To si myslim, že je bohužel naprostá utopie. Něco takovýho by neudělali ani Rusáci (akorát by došlo na nějakou diplomacii), o tom, že by si něco takovýho dovolila ČR, tedy země s počtem obyvatel středně velkýho města, asi nemůže být řeč :-/

[pc2005]

Bylo by to v pohodě, dokud nás nenajdou na mapě .

[pavlix]

Chudák Švýcarsko.

[kralyk z abclinuxu]

[Agent]

Pro všechny Kladiva:

Sledování se vymklo kontrole, potvrdili "agenti zrádci", veteráni z NSA

Echelon - zvláště kapitola o špionáži.

K čemu může dojít i když nejste žádní zločinci V USA nepochopili vtip a vyhostili Brity, kteří napsali na Twitter, že vykopou Marilyn