Se sazbou a typografií poradí openMagazin, který právě vychází (diskuse)

[JanikT]

Já bych rozhodně neřekl, že je Scribus král, protože je to dané jen tím, že je jediný DTP program pro Linux...

[Aleš Kapica]

Mezi slepými jednoký králem..

[Petr Tomášek]

Králem je TeX, Scribus je možná takové páže, nebo tak něco...

[12]

TeX je WYSIWYG? Pokud není, pak to nemyslím urážlivě, jen by mě překvapilo, kdyby byl.

[Petr Tomášek]

Není. Právěže žádný WYSIWYG z principu nemůže být králem počítačové sazby

[kavol]

ovšem věta nezní

"králem počítačové sazby"

nýbrž

"králem WYSIWYG sazby s pomocí grafického uživatelského rozhraní"

[Petr Tomášek]

To je jedno. „Králem WYSIWYG sazby s pomocí grafického uživatelského rozhraní“ je oxymoron.

[otula]

Co si v té větě protiřečí? Sázet se dá lépe nebo hůř, Scribus to umí dostatečně použitelně, umožňuje i jemné ladění výstupu, jako nastavení velikostí mezislovních mezer, šířky písma, dělení slov a dalších, takže pokud se tvůrci zdá automatický výstup špatný, může si s tím pohrát ručně. Možnosti Scribu neposkytuje žádný jiný software v Linuxu, ani žádný jiný software zdarma, či do pár tisícovek (jediný další ne moc drahý je Publisher, ale to je naprostá parodie na DTP program).

[Miloslav Ponkrác]

Scribus i Tex jsou programy, kde je nutné neustále něco ochcávat.

V zásadě jde vše, jenom je otázkou úsilí.

Např. Scribus a tabulky. Já jsem je z něho dostal za pomoci opakování vodorovných a vertikálních linek a sázení písma přes ně pomocí přesně nastavené série tabelátorů. Nicméně není to zrovna technika, kterou bych chtěl tabulky masově sázet.

Občas bylo potřeba při změně nějakého stylu zkontrolovat, zda Scribus opravdu změny promítnul do všech textových rámců (a to bylo hodně otravné).

Pokud děláte delší dokument, třeba stovky stránek, nebo rozsáhlá textová pole přes mnoho stránek, pak samotná dokumentace ke Scribusu doporučuje, aby byl dokument rozdělen do více souborů, abychom nepropadli zoufalstív nad pomalostí reakce.

Kde je automatické číslování tabulek, obrázků, poznámky pod čarou, atd. atd. atd.?

Stejně tak se mi ze Scribusu nepodařilo vykopat určení open type znaků, různých ligatur, old style numbers, a dalšího.

To všechno se ve Scribusu dá, ale někdy je efektivnější sázet tím, že to nakreslíte ve vektorovém editoru (= jiném programu) ze základních grafických primitiv a textových rámců, které ve vektorových editorech jsou rovněž. Protože Scribus de facto není sázecí program, to je příliš honosný název pro vektorové kreslítko s několika náznakovými funkcemi pro sázení.

[otula]

Scribus i Tex jsou programy, kde je nutné neustále něco ochcávat.

V zásadě jde vše, jenom je otázkou úsilí.

Ono ani tak vše nejde a kromě toho, co nejde, se najdou i další chyby. InDesign toho umí rozhodně více, rychleji a pohodlněji, ale ne každý si ho může pořídit a ne každý z těch ostatních si ho může dovolit pořídit. Ale beru jako podstatné, že v něm jde vysázet pěkný časopis, použitelný pro profesionální tisk.

Pokud děláte delší dokument, třeba stovky stránek, nebo rozsáhlá textová pole přes mnoho stránek...

Jo, to je problém. Osobně se k tomu stavím tak, že Scribus není nástroj pro tvorbu knih. Na knihy je lépe použít TeX. A pokud tento není vhodný pro daný typ knihy, tak si dovolím tvrdit, že se bude jednat převážně o nějaké komerční katalogy a podobně, kde by zase neměl být problém investovat do InDesignu (samozřejmě, mohou se najít výjimky, ale ty se najdou vždy všude).

Např. Scribus a tabulky... Kde je automatické číslování tabulek, obrázků, poznámky pod čarou, atd. atd. atd.?

Je to tak. Doplním třeba impozici nebo obyčejné vržení stínu objektu (s tím mají jaksi problém snad všechny OSS programy). Ale doufám, možná naivně, že na to jednou také dojde. Osobně mne například potěšilo, že ve verzi 1.5 odpovídají konečně vrstvy vzorových stránek vrstvám dokumentu (zatímco ve starších verzích nikoliv, ač se tak na první pohled tváří), ale pro změnu rozbili import vektorových souborů takovým způsobem, že nefunguje ani import jejich vlastního loga. A také má Scribus dost špatné dělení slov, ale za to může slovník, který používá i LaTeX nebo OOo. Chtěl jsem si ho vylepšit, ale když jsem si uvědomil komplikovanost těch algoritmů, aby to pak nedělilo i tam, kde to dělit nemá, tak jsem to rychle vzdal.

Holt je to určitá daň za to, že člověk může používat stejný software prakticky kdekoliv, a že nemá uzavřený formát, který za čas třeba v ničem nepřečte.

[otula]

Trochu opožděně si to po sobě čtu - jen pro upřesnění: v poslední větě prvního odstavce jsem mluvil o Scribu.

[Miloslav Ponkrác]

„Osobně se k tomu stavím tak, že Scribus není nástroj pro tvorbu knih. Na knihy je lépe použít TeX.“

A TeX zase není vhodný nástroj, jakmile chcete o hodně dost nad hladkou sazbu. Ale znovu říkám, v TeXu jde vše, jenom je to třeba řádně ochcat.

„… tak si dovolím tvrdit, že se bude jednat převážně o nějaké komerční katalogy …“

To já bych si nedovolil tvrdit ani náhodou.

„Holt je to určitá daň za to, že člověk může používat stejný software prakticky kdekoliv, a že nemá uzavřený formát, který za čas třeba v ničem nepřečte.“

Jen s tou výjimkou, že čas od času ho možná nepřečte o pár verzí později ani Scribus sám. V tom není ani ta nejmenší záruka. A Scribus veletočoval už v minulosti.

---

Pokud bych měl denně sázet byť jen běžné časopisy mnohem střídmější, než je OpenManagazín, já osobně bych investoval do pořádného sázecího nástroje. Protože úspora času na nástrojích, kde není třeba jen neustále ochcávat, čímž se produktivita zvedně na několikanásobek se bohatě vyplatí.

[otula]

Jen s tou výjimkou, že čas od času ho možná nepřečte o pár verzí později ani Scribus sám.

Zatím jsem neměl problém ani když jsem zkoušel různé prastaré šablony. Ale i kdyby bylo úplně nejhůř, stále je to obyčejný textový soubor, z něhož lze text vždy bez problémů dostat.

Pokud bych měl denně sázet byť jen běžné časopisy mnohem střídmější, než je OpenManagazín, já osobně bych investoval do pořádného sázecího nástroje. Protože úspora času na nástrojích, kde není třeba jen neustále ochcávat, čímž se produktivita zvedně na několikanásobek se bohatě vyplatí.

Jasně, ale to už je případ, kdy se tím člověk pravděpodobně živí. Ale pro vydávání různých nevýdělečných magazínů/zpravodajů je Scribus slušný nástroj, který skutečně poskytuje mnohem lepší výstup, než cokoliv jiného zdarma, či i některé komerční programy (například zmíněný Publisher, nebo i s oblibou používaný Corel Draw).

[Miloslav Ponkrác]

„Zatím jsem neměl problém ani když jsem zkoušel různé prastaré šablony. Ale i kdyby bylo úplně nejhůř, stále je to obyčejný textový soubor, z něhož lze text vždy bez problémů dostat.“

Stačí se podívat posledních několik let jak Scribus čísloval verze.

Soubor Scribusu je XML soubor, takže ho jistě proženete nějakým DOM či SAX parserem, stejně tak jako ztransformujete i pomocí XSLT na co chcete.

Ovšem co s tím dále budete dělat, to už nechápu.

---

„Jasně, ale to už je případ, kdy se tím člověk pravděpodobně živí. Ale pro vydávání různých nevýdělečných magazínů/zpravodajů je Scribus slušný nástroj, který skutečně poskytuje mnohem lepší výstup, než cokoliv jiného zdarma, či i některé komerční programy (například zmíněný Publisher, nebo i s oblibou používaný Corel Draw).“

To nemusí být pravda. Zmíněný InDesign stojí kolem 17 000 Kč s DPH, QuarkXPress asi 27 000 Kč s DPH.

Protože je velmi reálné ušetřit dvě třetiny času, pak i při hodinové sazbě uklízečky to máte do pár týdnů zpátky.

Stejně tak si myslím, že neziskovka, která může platit své zaměstnance po delší dobu za to, že dělá věci několikanásobně pomaleji – je něco, kde bych si rozmýšlel přispívat.

---

Ostatně před časem po několika tisících najetých motohodinách a slušné zručnosti v Inscape jsem nervově nevydržel a koupil si Corela. Ušetřené počty hodin a nervů nelze ani spočítat. Není vůbec výjimka, že práce odsýpá 10× rychleji, než u zručného Inkscapisty.

Dokonce jsem tu před časem vyzval někoho na souboj produktivita v Inkscape × Corel.

---

P.S.: Neživí mě ani sazba ani grafika. Ale Inkscape a Scribus jsou produktivitou tak špatné programy, že se nákup profesionálního programu vyplatí v mnohem širším spektru případků, než jsou „komerční katalogy“, nebo „sazba mě živí“.

[otula]

Ovšem co s tím dále budete dělat, to už nechápu.

Beru to jako krizovou situaci, kdy je člověk rád, že získá alespoň zdrojový materiál - rozhodně je to lepší situace, než mít zcela neotevíratelný soubor.

Protože je velmi reálné ušetřit dvě třetiny času, pak i při hodinové sazbě uklízečky to máte do pár týdnů zpátky.

Tohle také nemusí být pravda. Takovéto zpravodaje či magazíny se nevydávají denně, ale bývá to někde měsíčně, jinde čtvrtletně, či pololetně. Pokud ušetřím na 30stránkovém měsíčníku hodinu času, zaplatí se mi za 8 měsíců jeden pracovní den, což je řekněme 1000 korun. A InDesign se mi tímto nezaplatí ani za celou dobu své životnosti.

Ostatně před časem po několika tisících najetých motohodinách a slušné zručnosti v Inscape jsem nervově nevydržel a koupil si Corela.

Jo, to se vám vůbec nedivím. I když vlastně jo, raději bych investoval do Illustratoru. Ale pokud jste s Corelem spokojený, tak jste možná první člověk, od kterého jsem slova chvály slyšel. Každopádně Inkscape je (můj subjektivní pohled) nejnepoužitelnější grafický software v linuxovém světě. A v tomto případě vám věřím i tu 10násobnou rychlost.

[otula]

Ještě doplním, že u Scribu jsem vycházel z toho, že úspora 2/3 času je dle mne silně nadsazená. Nejvíc tam dle mne u úzkých sloupců zdržuje právě to dělení slov, které ale není zaviněno Scribem, ale špatným slovníkem, používaným napříč OSS.

[Miloslav Ponkrác]

Pokud budu dělat několikastránkový časopis, rychleji ho udělám v Corelu. Pokud budu dělat mnohastránkové dílo, pak se budu mnoho času hryzat do nehtů nudou při mnohasekundových čekáních na reakci na každou akci po většině kliknutí myši. A nebo dokument rozsekám na více po malých částech a čas zpoždění nahrnu na obstarávání spojení/rozdělení – synchronizaci číslování, změn stylů a globálních změn na celém dokumentu. Atd.

Přijde Vám to nadsazené do té doby, dokud nevystrčíte nos ze Scribusu a nějaký čas si nesednete k něčemu, co danou věc umí a je to k tomu určeno.

Nechci hanět Scribus, sázel jsem v tom hodně. Můj názor je, že kdyby Scribus nedělali Němci, pak je naprosto nepoužitelný. Jejich puntičkářství umožňuje aby to chodilo.

Psal jsem tu dokonce příhodu, že poslední verze 1.3 (nyní předposlední) měla tak závažné chyby, že se to nedalo vůbec reálně použít. Aktem poslední zoufalství jsem je všechny nacpal do jejich Bugzilly i s mým dovětkem, že Scribus je naprosto nepoužitelný. Chyby byly opraveny do druhého dne, kdy vyšla nová verze a to včetně všech binárních instalačních balíčků oficiálně ke stažení. Smekám klobouk, s tímto přístupem jsem se setkal poprvé a také zatím naposled.

Linux a návazně open source komunita vychází z premisy, že čas lidí nic neznamená a je ho všude zadarmo. Na koncepcích open source nástrojů je to čím dál více znát.

Mimochodem, když jsme mluvili o těch verzích. Před řadou let (odhaduji 2007, ale fakt nevím) jsem si stáhnul Scribus 1.5.0. Verze se tvářila jako doporučená. Uměla hodně. Jaké bylo moje překvapení, když po čase přestala být doporučovaná a namísto toho se začala vyvíjet řada 1.4. O něco později se pak doporučenou stala řada 1.3.x. Jak vidíte, Scribus perfektně dodržuje to, na co jsme zvyklí, tedy postupem vývoje zvyšovat čísla verze (sarkasmus).

Samozřejmě bez šance, že bych si své projekty z 1.5 jakkoli dostal do 1.3. To jenom k té záruce formátu, která u mě jaksi nefungovala.

Teprve poslední rok začli dělat v číslování maličko pořádek.

Takže já jsem před několika lety stáhnul něco, co bylo jako demoverze Tesca. Umělo to spoustu věcí, které jsem chtěl, ale pak jsem dostal párek se separátem, totiž verzi 1.3, která toho umí zlomek. A tehdy všichni dělali na 1.5., protože se to zdálo, že to je ta správná a současná verze 1.5.

Na občasné vybastlení něčeho ve Scribusu s pár stránkami je Scribus fajn. Když jsem vydával Astrologický zpravodaj ve Scribusu, zmnožil jsem tehdy celkový počet českých děl ve Scribusu sázených asi několikanásobně.

Nicméně, pokud budu, třeba jen pro zábavu více sázet, tak Scribus na pravidelnou práci rozhodně používat nehodlám. Rozhodně ne v tomto stavu jakém je dnes. Je to poněkud hodně chudé a málo produktivní.

Howgh.

[Petr Tomášek]

Pokud budu dělat několikastránkový časopis, rychleji ho udělám v Corelu. Pokud budu dělat mnohastránkové dílo, pak se budu mnoho času hryzat do nehtů nudou při mnohasekundových čekáních na reakci na každou akci po většině kliknutí myši.

Pokud budu dělat mnohastránkové dílo (případně více takových děl), investuji čas a napíšu pořádná makra v TeXu a pak ušetřím mnohonásobně víc času, protože doba sazby se bude počítat na sekundy, maximálně jednotky minut...

[Miloslav Ponkrác]

Pokud to bude na grafice založené dílo, hodně štěstí. Zvláště tam, kde je třeba si s přesným umístěním trochu pohrát. Bůh vám žehnej.

[otula]

Nemohu na Corel až tak moc reagovat, protože ho neumím, neb nad ním odmítám ztrácet čas. V každé verzi, kterou jsem zkoušel (poslední byla 13), jsem ho během pár minut spolehlivě shodil při nějaké jednoduché operaci. Kolega, kvůli kterému se kupoval (že ho měl moc rád a dobře se mu v něm pracovalo), tak si všechno ukládal v kopii než začal znovu pracovat, protože se mu samotnému stávalo, že občas daný soubor provedl autodestrukci a již nebylo možné ho otevřít. Dále měl strašné problémy s fonty, exportem do PDF, o dalších věcech mi raději dobrovolně neříkal, protože znal můj postoj k tomuto kusu SW.

Vzhledem k tomu, že v něm nadělal spoustu různých letáčků, považují ho někteří u nás v práci za ten správný software a pozvali nějakou slečnu, aby nám udělala celodenní školení v Corelu. Ačkoliv ho používat nemíním, šel jsem se tam podívat a sem tam jí položil zákeřný dotaz. Například jak nastavit spadávku a vyplivnou PDF s ořezovými a dalšími značkami. Nevím, zda byla neznalá slečna, nebo je neznalý Corel, ale prý když jsou potřeba, tak se musí nakreslit ručně - což je samozřejmě nejen pracné, ale hlavně k ničemu, protože je pak software nedokáže identifikovat.

A když jsem před časem dával něco do firmy na výřez z fólie, tak mi říkali, že pokud jim to dám v Corelu, tak to bude za příplatek a později, protože to budou muset předělat, neboť výstup z Corelu se nedá použít (ale vzhledem k tomu, že každá další verze používá nový, zpětně nekompatibilní formát, je to dnes už možná jinak).

Vím, jsem proti Corelu zaujatý, ale vůči Scribu bych mu nikdy přednost nedal. Proti Inkscape ano, ale jinak ne. To už opravdu stojí za to si připlatit ještě trochu a jít do produktů od Adobe, které jsou zcela bezproblémové.

Chyby byly opraveny do druhého dne, kdy vyšla nová verze a to včetně všech binárních instalačních balíčků oficiálně ke stažení. Smekám klobouk, s tímto přístupem jsem se setkal poprvé a také zatím naposled.

Mohu říct, že jsem se s tímto přístupem setkal vícekrát, když jsem reportoval bugy u OSS. Paradoxně jsem ale narazil právě u Scribu, když jsem si stěžoval, že od konkrétní SVN revize nefunguje v 1.5 import vektorových souborů. Odmítli s tím cokoliv dělat a nefunguje to dodnes (dohadoval jsem se s nimi minimálně před rokem).

[Miloslav Ponkrác]

Souhrnně:

Ke Scribusu i Corelu jsem přistupoval od začátku tak, že to budou mí pomocníci. Tedy nehledal jsem prvotně za co je zkritizuji, ale jak mi mohou pomoci. Ani s jedním nástrojem jsem si nikdy nepřečetl manuál, šel jsem intuitivně. Jediný přibuzný program, kde manuál byl potřeba je Inkscape, ten program je tak zoufale proti selské logice ovládání, že bez přečtení manuálu na začátku to nešlo.

Nicméně Corel jsem se naučil a udělal v něm vše včetně toho co tu píšete za otázky na slečnu. O znalostech slečen obecně co se týká detailů a ne povrchních věcí ovládání technologií, progrmaů a dalšího mám své – ne příliš lichotivé názory.

Vyzkoušel jsem obojí, jak ve Scribusu, tak v Corelu jsem oddělal spousty hodin. Na plakát či časopis o pár stranách, který obsahuje něco víc, než čistý text – bych dal jednoznačně přednost Corelu.

Vše co tu píšu, jsou názory, které jsem si udělal až ex-post po dlouhodobém používání programů. Na začátek jsem šel bez předsudků.

A nezlobte se – natolik subjektivní nejsem, abych někde někdy psal, že jsem se ptal nějaký slečny jak se ve Scribusu dělá to a to. Slečna nevěděla, ergo Scribus je blbej. Stejně tak jsem nepřenášel zkušenosti cizí osoby. Je to proto, že jsem ve Scribusu dokázal udělat věci, které prý ve Scribusu vůbec nejdou. Dokonce ani podle oficiálního manuálu. Nicméně cestu jsem si našel.

Zvláštní, že já už jsem do tiskárny dával mnoho věcí. Dával jsem i podklady z Corelu a nikdo nepoznal, že to je něco nekompatibilního. Samozřejmě tam nešel Corelovský soubor, ale klasické vektorové formáty. A jak z toho vycházejí nádherné knížky.

Ale beru, že kdybych jim řekl, že je to Corel, tak by hned per huba začaly problémy. Ale protože je to jen placebo a halucinance z jejich strany, když to nevěděli, ani to nepoznali, žádný nekompatibilita nebo problém nenastal – ergo předsudky existují a nejlépe se odstraňují tím, že je tiskárně houby co do toho v jakém programu podklad vzniknul.

Já jsme dokonce zcela objektivně napsal, že ve Scribusu jde udělat všechno – jen za mnohonásobně delší čas pomocí ochcávání. Stejně jako v TeXu, jak se přidal kolega. V TeXu jde leccos, ale ta námaha – a pokud se začnou přidávat věci, které nesouvisí s hladkou sazbou a černobílotou, začne se to složitit.

Znovu říkám, nestěžuji si na nepoužitelnost žádného programu. Scribus je použitelný, TeX je použitelný, Inkscape je použitelný, Corel je použitelný – ale jsou zde astronomické rozdíly v produktivitě těchto nástrojů a v potřebě ochcávání, tedy nepřirozeného používání.

TeX má navíc limity. Jednak historickým stářím je v něm hodně artefaktů, například tehdy neexistovalo Unicode. A také na velikost stránky, kde prostě nad určitý rozměr řekne TeX fuck off a nazdar, tohle já TeX nezvládám a neumím.

[otula]

No já jsem také k Corelu nepřistupoval na začátku jako ke špatnému programu. Dokonce jsem s ním byl kdysi - ve verzi 3 - spokojen. Co se dotazů na slečnu týče - slečnu pozvali coby odbornici pro mé kolegy, já se jen snažil pokládat jí dotazy na věci, které sama neřekla, ale kolegové by na ně dříve či později narazili. Sám se spokojím raději s 10 starým balíkem Adobe Design Collection, který se mi v době, kdy ještě byly peníze, podařilo si pořídit. :) Ale i tak rád pracuji se Scribem či GIMPem, a to i přesto, že tam všechno (můj názor) udělat nejde.

[Martin Mareš]

Ačkoliv se už v sazbě (klasické i počítačové) nějaký ten rok hrabu, slušně vysázený úzký sloupec (tedy takový, který by se příjemně četl) jsem v životě nepotkal. Nejblíž asi byly jakési anglické noviny z konce 19. století, nad kterými pravděpodobně sazeč strávil nejednu hodinu ruční práce. Ale také to nebylo nic moc.

Troufám si tvrdit, že úzkým sloupcům by se především libovolný schopný sazeč měl za každou cenu vyhnout, neboť slušně vysázet prostě nejdou.

Ostatně, jedna z velkých výhod TeXu je, že se nebojí říci, že to, co po něm člověk chce, prostě provést nejde. Klikací DTP se obvykle snaží uživatelovo přání vyplnit a vyvede kvůli tomu i naprosté hrůzy typu proložení písma.

[otula]

Je to o kompromisu. Přiměřeně úzké sloupce se lépe čtou a umožňují lépe sestavit časopisovou stránku. Nic to ale nemění na tom, že používaný slovník dělení je špatný a sám TeX má pak někdy problém i na řádku přes celou šířku A4 (přitom mu stačí potom ručně ukázat, že to problémové slovo lze "legálně" rozdělit a už je spokojený). Na druhou stranu chápu, že upravit ten slovník tak, aby správně pro češtinu fungoval, je snad nadlidský úkol.

[Martin Mareš]

Já si naopak myslím, že ten slovník je velice solidní a kdykoliv neuměl nějaké slovo rozdělit, bylo to buď něco poměrně obskurního nebo vlastní jméno. Máte nějaký příklad "normálního" českého slova, které by nezvládl?

Pokud sázíte do úzkých sloupců, je potřeba TeXu povolit rozdělovat blíž k okraji slova (parametry \lefthyphenmin a \righthyphenmin, defaultně left=2, right=3).

[otula]

Příloha:

• deleni-slov.png (27800 bytů)

Pro jistotu doplním, že s TeXem moc neumím, možná jsem jen zapomněl někde přidat správný příkaz, ale před časem jsem mladému tvořil šablonu pro čtenářský deník (jediný sloupec přes A4) a měl jsem s přetékáním textu přes okraj velké problémy. V příloze je pár ukázek (v prostřední je ručně zadané rozdělení).

Každopádně u Scribu chybu nedělám - tam jsem si jistý, že dělí špatně. Zkoušel jsem si i opravit slovník pro dělení - co jsem doplnil, začalo fungovat, ale doplnit všechny možnosti - navíc tak, abych tam nenadělal chybná dělení v jiných slovech - je daleko za hranicemi mých schopností. A Scribus používá slovník Pavla Janíka, napsaný pro TeX.

[Heron]

Tohle se mi na LaTeXu právě docela líbí. Místo toho, aby to nějak naprasil, tak ve výpisu upozorní na overfull (nebo i underfull) box a sazeči oprav si to. Někdy opravdu nejde jinak a celý řádek je třeba přepsat jinými slovy. Na A5 a větší písmo jsem si takto hrál s celými odstavci. Výsledek stál za to.

[otula]

Příloha:

• deleni.pdf (118761 bytů)

Jenže on je ten problém trochu jinde, než v úmyslu. Schválně jsem teď vzal kus tvého textu a nacpal ho do Scribu (jasně, je to jiný software, než TeX, ale používá jeho dělení) a změnil jsem jen jedno slovo, v němž jsem si nebyl jistý, jak ho správně pěkně dělit. Můžeš posoudit sám, zda je lepší výstup vlevo se slovníkovým dělením (které v ukázce nerozdělilo vlastně vůbec nic), nebo vpravo, kde jsem mu "vysvětlil", jak má slova dělit. To dělení slov je opravdu velký problém - zabere mi ve Scribu cca 70 % času tvorby časopisu.

Ale na druhou stranu musím přiznat ze své strany trochu mlžení - když jsem se totiž před časem snažil to dělení slov řešit, zarazila mne pro mne nepochopitelná věc: LaTeX dokáže se stejným slovníkem dělit lépe, než Scribus. Zkoušel jsem to tehdy na slově uplynulém, a zatímco Scribus ho nedokázal správně dělit, LaTeX ano. Když mi to někdo vysvětlí, nebudu se zlobit.

[Heron]

Nemám aktuálně nikde nainstalovaný LaTeX (starý dobrý cslatex), kde bych to mohl otestovat, ale s odstavcem, kde by automaticky nerozdělil vůbec nic jsem se snad nesetkal.

Ten nerozdělený text nalevo mi přijde jako z instalace texu, kde nemá vůbec žádné, nebo jen velmi slabé české rozdělovací slovníky.

[otula]

Ten nerozdělený text nalevo mi přijde jako z instalace texu, kde nemá vůbec žádné, nebo jen velmi slabé české rozdělovací slovníky.

No tak takhle Scribus dělí v defaultu. Má problém s velkým množstvím slov. Pár příkladů: vy-bírám, vy-lepšu-je, vy-hle-dávání, zob-razování, verze, nové, uvolni-la, zve-řejněn, in-tegra-ci, hle-dání, chytřejší, ko-mentá-řů (to jsem do Scribu zkopíroval text ze zpráviček a pár slov vyzkoušel - ta, co nemají dělítko, nedokáže rozdělit vůbec, jinak dělí jen tam, kde jsem to označil)

[Martin Mareš]

Tak to je jednoznačně bug ve Scribu, skoro mám pocit, jako by používal slovník v jiném kódování, než je text. TeX to dělí správně.

[otula]

Kódování mne také napadlo - používá ISO. Ale přeuložení do UTF-8 (a přepsání typu kódování) nepomohlo. Navíc i v tomto krátkém seznamu výše je vidět, že mu dělají problém i některá slova bez diakritiky.

[otula]

...a ještě mi teď došlo: pokud by to byl bug ve Scribu, potom by nepomohlo doplnění slovníku. Jenže když do slovníku dopíšu vy3hle, le3dá, dá3vá, tak se mi začne slovo vyhledávání krásně dělit vy-hle-dá-vá-ní.

[otula]

Boha jeho, už píšu kraviny, ale jinak to funguje: doplnil jsem pro dané slovo samozřejmě dá3vá a vá3ní.

[Martin Mareš]

V TeXu se každopadně tento problém neprojevuje. Použitím ďábelského páně Olšákova makra \showhyphenpar (viz TeXbook naruby, str. 226) lze snadno zjistit všechny nalezené body dělení:

vy-bí-rám vy-lep-šuje vy-hle-dá-vání zob-ra-zo-vání verze nové uvol-nila zve-řej-něn in-te-graci hle-dání chytřejší ko-men-tářů

Po nastavení \righthyphenmin=2 pak:

vy-bí-rám vy-lep-šu-je vy-hle-dá-vá-ní zob-ra-zo-vá-ní ver-ze no-vé uvol-ni-la zve-řej-něn in-te-gra-ci hle-dá-ní chytřej-ší ko-men-tá-řů

[otula]

Díky za info. Zkusím dát vědět vývojářům Scribu (nejspíš zkusím zneužít Michala Hlavatého, je šikovný a líp se s nimi domluví, než já se svou kostrbatou angličtinou )

[otula]

Přílohy:

• deleni.pdf (19857 bytů)
• deleni.tex (1622 bytů)

Mohu ještě poprosit a radu, co dělám špatně?

[otula]

Přílohy:

• deleni.pdf (19918 bytů)
• deleni-2.pdf (19930 bytů)

Už jsem na to přišel: pdf v příspěvku výše je vytvořeno v MiKTeXu ve Windows, což bude asi ten problém. Tentýž soubor protažený pdflatexem v linuxu dopadne úplně jinak. A s hyphenmin=2 viz deleni-2.pdf.

A jen pro srovnání, takhle text z druhého odstavce rozdělí Scribus: Vy-hovova-la jí prostá unifor-ma bez ti-těrných ne-smys-lů; blůz-ka ja-ko by je-jí po-prsí zmenšova-la, střevíce byly po-ho-d-lné a zvlášť vhodné pro je-jí rych-lou chůzi. Když mě-la noční služ-bu, mohla pořád ještě číst. Ni-jak ne-po-strá-da-la mla-dé vy-soko-škol-ské stu-den-ty, kte-ří by-li roz-mrze-lí a zkla-maní, když si s ni-mi člověk ne-za-dal, a po-výšení a po-vzne-sení, když to do-pustil. V nemocni-ci vi-dě-la víc vojá-ků a mla-dých dělní-ků než stu-den-tů, a ti by-li, pokud šlo o jejich oče-kávání, upřím-nější a to-lik ne-před-stíra-li; a když si s tě-mi člověk tro-chu za-dal, by-li aspoň vděční, že ho uvi-dí znovu. Pak se ale najednou stal z kaž-dého voják – plný té dů-leži-tosti vy-soko-ško-lá-ků – a Jen-ny Field-sová pře-sta-la vů-bec s muži coko-li mít.

[Petr Tomášek]

A mikrotypografická rozšíření (pdf)TeXu jsi zkoušel?

[Martin Mareš]

Jo jo, ty dávají zatím vůbec nejlepší výsledky. Ale ani s nimi úzké sloupce nejsou nic moc.

[Petr Tomášek]

No tak jasne, od urcite sire dolu je nejlepsi to dat na praporek...

[Ladicek]

Ten král je dost nahý, řekl bych.

[kavol]

... může zkusit OpenOffice.org/LibreOffice s mnoha rozšířeními

vs

Z článků nezapadajících do tématu měsíce lze vyzdvihnout texty o vlastnostech kancelářského balíku LibreOffice v nejnovější verzi 3.5.

WTF?

články o LibreOffice nezapadají do tématu, které je mj. o LibreOffice?

btw, v kontextu zprávičky tak nějak nechápu rozdíl mezi sazbou a typografií, když se OM má zabývat obojím (podívám-li se na wiki, tak ta říká, že typografie je jen o písmu, ale v obsahu OM nevidím žádný soft, co by se zabýval písmem jako takovým)?

[otula]

Mám obavu, že popis na české wiki není zrovna ten pravý ořechový. Spíše bych se podíval na anglickou:

Typography (from the Greek words τύπος (typos) = form and γραφή (graphe) = writing) is the art and technique of arranging type in order to make language visible.

[Filip Jirsák]

Anglická Wikipedie těžko bude popisovat význam českého slova. Ale jinak popis na české Wikipedii je opravdu divný, typografie a sazba se v češtině používají takřka jako synonyma.

[kavol]

Mám obavu, že popis na české wiki není zrovna ten pravý ořechový.

nojo, jenže potom (mi) to nedává smysl už vůbec:

OpenMagazin, který právě vychází, se zabývá open-source softwarem pro DTP, sazbu a sazbu.

nebo

OpenMagazin, který právě vychází, se zabývá open-source softwarem pro DTP, typografii a typografii.

???

[otula]

No to už je problém paní Ireny, co napsala do zprávičky, já jsem reagoval jen na tu citaci z české wiki :)

[kavol]

oukej, já sem čekal, jak se dozvím, jak jsem ouplně blbej, že to nechápu, a třeba mi to i někdo vysvětlí ...

[Filip Jirsák]

Ještě si k tomu přidejte, že i DTP je také takřka synonymum k těm dalším dvěma Já bych v tom nehledal žádnou vědu – když napíšete ta tři klíčová slova vedle sebe, čtenáři rychleji dojde, o jaké se jedná téma; vyhledávač bude také spokojen, protože má více klíčových slov. Berte to jako literární figuru, pleonasmus…

[kavol]

Ještě si k tomu přidejte, že i DTP je také takřka synonymum k těm dalším dvěma

no, "takřka" ... já si pod DTP představuji komplexní proces včetně toho technického pozadí, nebo spíše především to, jako je správa barev, různé tiskové profily apod., zatímco sazbu vnímám jako starost pouze o ten konečný vzhled (ono rozvržení, výběr a vlastnosti písma, apod.)

[IrenaS]

To je právě ono = mnoho lidí ví, co je sazba, ale neví, co je typografie a obráceně. Upřimně řečeno, některé lidi to vůbec nezajímá, žejo. Proto jsem se snažila dát do článku co nejvíce informací, aby toto téma alespoň některé přemýšlivé lidi zaujalo.

Vždyť i studenti ve škole nepovažují používání např. stylů v textovém editoru za potřebné a raději umístí nadpis doprostřed stránky mnohočetným stisknutím mezerníku Jak jim může něco říkat sazba a typografie? Vždyť o ni nemají ani ponětí. A to je veliká škoda.

[Miloslav Ponkrác]

Typografie = věda o písmu, jeho správném užití, uspořádání v práce s písmem v různých grafických materiálech.

Sezba = zpracování textu a grafiky tak aby vznikl nějaký vizuální výstup.

Proto se tiskoviny sází, nikoli typografují. Při sázení se používají typografická pravidla, neboli teoretické poznatky o správném tvoření textu.

[Martin Mareš]

Typografie = věda o písmu, jeho správném užití, uspořádání v práce s písmem v různých grafických materiálech.

To má být Vaše osobní definice, nebo nějaká obecně přijímaná? Žádný ze slovníků, do nichž jsem se podíval, s Vámi nesouhlasí.

Ottův slovník naučný říká, že typografie jest knihtisk. Slovník spisovného jazyka českého i Slovník spisovné češtiny pro školu a veřejnost shodně praví, že je to sazba a knihtisk. Jeden z mých etymologických slovníků souhlasí s panem Ottou, druhý se SSJČ. Pan Webster píše "typography: the setting of, and printing with, type".

[l4m4]

Akademický slovník cizích slov uvádí dva významy: 1. obor zahrnující sazbu a knihtisk 2. výtvarné a technické řešení tiskoviny. Encyklopedie, které mám, jsou všechny postarší a uvádějí pouze první význam (sazbu); druhý tedy bude zřejmě novější, který to slovo též přijalo.