Silverlight legálně pouze od Novellu? (diskuse)

[kyknos]

Řeknu to ještě jednou. Miguel je idiot. I když bluebearova diagnóza je z odborného hlediska určitě přesnější.

[botanicus]

Bud blaznis nebo blouznis. Pominu-li ciste fakt slusnosti a fakt, ze nemas pravo ho soudit, rozhodne je to clovek, ktery vi co dela a pro Linux toho udelal hodne.

[Kovář David]

To s tebou musim souhlasit. Pro Linux toho udelal hodne, ale pri te diskuzi byl asi trochu zkoureny, kdyz pronesl 2 takove tvrzeni. No budu se na to divat trochu skepticky, asi tak jako na kazdy produkt moderniho zpravodajstvi a necham to vykristalizovat. Treba se ukaze, ze to zas tak zle (jak to ty zpravicky podavaji) nemyslel.

[Bluebear]

nemas pravo ho soudit

Řekl bych, že Kyknos to právo má. Stejně jako Miguel je zaměstnancem Novellu, jeho plat je přímo závislý na tom, jak dobře se má Novell. To mu podle mne dává plné morální právo vyjadřovat se k problematice, která může významně ovlivnit budoucnost Novellu. (Neříkám, že i právo formální - oficiálně by se k tomu samozřejmě měli vyjadřovat jen oficiální mluvčí firmy, ale diskuse na abclinuxu není zrovna moc oficiální).

Krom toho, každý, kdo diskutuje na internetovém fóru, má věčné a nezadatelné právo nadávat na kohokoli. (Přinejmenším do chvíle, než dostane banána.)

[kyknos]

A navíc člen GNOME Foundation :)

[Luboš Doležel (Doli)]

Opravdu mnozí lidé zůstávají zaslepeni tím, co udělal Novell (a de Icaza) dobrého, a přehlížejí, jak velké škody páchá tímto.

[David Heidelberg]

Jo, byla doba, kdy jsem měl celkem rád Novell...

0K!AS

[Bluebear]

Prosím, měj na paměti, že Novell != Miguel. V Novellu je řada odborníků, kteří mají jiný názor než Miguel, a počítám, že se brzy ozvou.

[Deleted [8409]]

Měli by ho rovnou sežrat. Zdá se mi totiž, že Miguel začíná hodně zneužívat svého postavení k propagaci svých (ms) názorů

[freshmouse]

A ty měj prosím na paměti, že Migell = viceprezident pro vývojářskou platformu Novellu. Takže spousty odborníků mají smůlu, pokud jsou pod Miguelem.

[xm]

A na to si přišel jak? Byl to Novell kdo uzavřel s Microsoftem smlouvu ohledně patentů pokrývajících Silverlight, nikoliv sám Miguel...

[xm]

Jen doplnění k oné vsuvce "(pravděpodobně v některých zemích)", která v mé zprávičce původně nebyla (byla přidána administrátory) - dále v oné diskuzi Miguel de Icaza vysloveně říká, že lidé kteří si myslí že softwarové patenty se týkají jen USA a v Evropě mohou být v klidu, se šeredně mílí.

[kyknos]

A odkdypak tu softwarové patenty fungují, hm?

[xm]

Moment, vy jste si to vyložil špatně - já pevně věřím tomu, že u nás nefungují. Jen říkám co k tomuto tématu psal Miguel de Icaza v oné diskuzi.

[kyknos]

Říkal jsi, že se softwarové patenty týkají Evropy, nebo zase špatně čtu? Skutečnost je taková, že tady microsoftí patenty neznamenají nic.

[xm]

To jsem neříkal. Říkal jsem, že Miguel de Icaza si to zjevně myslí (psal to v oné diskuzi), viz můj příspěvek níže.

[kyknos]

Aha.

Miguel škodí.

[rastos]

> Skutečnost je taková, že tady microsoftí patenty neznamenají nic.

Nechcem ti kaziť ilúzie. Ale zabúdaš na niekoľko vecí:

1. Existuje kvantum SW patentov, ktoré európsky patentový úrad zaregistroval ešte v čase, kedy SW patenty v EU neboli témou. O ich neplatnosti musí rozhodnúť súd.
2. Je ľahko možné, že patentový úrad prijme návrh na SW patent (skrátka nemajú na to aby posúdili či ten patent má zmysel alebo nie) a ty môžeš žiadať súd, aby ten patent zrušil.
3. Ktokoľvek môže napadnúť tvoj projekt s tým, že porušuješ jeho patent. Bez ohľadu na to či je to pravda alebo nie a tiež bez ohľadu na to či vôbec vlastníkom toho patentu vôbec žalobca je. Celé to opäť skončí na súde.

Hádaj, kto môžeš dlhšie financovať prieťahy na súde?

[frdrx]

Existuje kvantum SW patentov, ktoré európsky patentový úrad zaregistroval ešte v čase, kedy SW patenty v EU neboli témou. O ich neplatnosti musí rozhodnúť súd.

Jak velké je to kvantum? Podle mě zanedbatelné.

[rastos]

Jak velké je to kvantum? Podle mě zanedbatelné.

A year later, in 1986, the slot was widened into a visible breach by two decisions of the EPO's Technical Board of Appeal. Since then, the EPO has granted more than 30000 patents for (un)technical teachings that had previously been regarded as unpatentable "rules of organisation and calculation" or "computer programs as such".

http://eupat.ffii.org/dates/2001/linuxtag/index.en.html

Ale, čo že je to 30000 patentov proti Sláve Božej?

[jm]

> Existuje kvantum SW patentov, ktoré európsky patentový úrad zaregistroval ešte v čase, kedy SW patenty v EU neboli témou. O ich neplatnosti musí rozhodnúť súd

Ale prd, ty SW patenty jsou nevymahatelne, protoze neexistuje zadny zakon, na jehoz zaklade by je bylo mozne vymahat. K soudu si to muze dat vlastnik bezcenneho papiru vydaneho EPO a prosoudit penize, to je asi tak vsechno.

[rastos]

Takže kým vlastník bezcenného papieru môže presúdiť peniaze, obvinenú stranu to nebude stáť ani cent?

[xm]

Abych byl přesnější, toto je konkrétně to co Miguel de Icaza napsal:

Am not sure where you get the idea that the "US" is the only place where software patents exist. Free software people are under the mistaken impression that software patents are only a US thing, while many of the stake holders are European companies. The only difference is that in Europe your "software patent" is written to describe a machine. Law firms will offer you a set of checkboxes to "port" your patent from the US-wording to any other nation wording. And the patents are enforceable in most countries in the EU. Not surprising, as the EU owns many of patents on the media space.

[freshmouse]

Podle Miguela de Icazy bude Moonlight moci (pravděpodobně v některých zemích) být legálně distribuovaný pouze Novellem, a to díky patentové dohodě s Microsoftem.

Přesně tohle jsem věděl, když jsem Novell kritizoval v minulé zprávičce o Moonlight.

[freshmouse]

Ostatně, to věděli asi všichni -- až na pár jedinců.

[jm]

Podle Miguela de Icazy bude Moonlight moci (pravděpodobně v některých zemích) být legálně distribuovaný pouze Novellem, a to díky patentové dohodě s Microsoftem.

Přesně tohle jsem věděl, když jsem Novell kritizoval v minulé zprávičce o Moonlight.

Pro me za me at si s tim Moonlightem posviti treba do Gatesova analu, nemam zajem.

[Martin Böhm]

Nejen podle Miguela, ale podle mne taky. Vychází to ze smlouvy Novell/Microsoft. Viz můj malý rozbor v blogu. Omlouvám se za duplicitní informace, netušil jsem, že se objeví zprávička, když jsem to smolil :o)

[MoB]

Kdyby raději Novel pořádně zapnul při vývoji Evolutionu... Začínám si myslet, že co od Novellu to od ďábla jest.

Jinak nějaký silverlight mě vůbec nebere, ať si ho klidně nechají a vystaví si ho ve vitrínce.

[eee]

Tak ono na nas podobny podraz SUSE uz jednou uchystalo, ani nemuselo patrit Novelu, ze? Proste SUSE je fujtajbl, kteremu je potreba se siroce vyhnout. Nastesti tu jsou lepsi distra jako Red Hat nebo Ubuntu a dalsi, takze to neni nic tezkeho.

[David Heidelberg]

a také jsou tu distra, jako Debian, Arch a Gentoo, které budou vždy pod komplet svobodné s licencí GPL a nikdy nepodepíšou smlouvu s ďáblem(ehm, chtěl jsem říct konkurencí)

0K!AS

PS: pokuď jsem zapomněl na nějaký distro, které je taky a vždy bude pod GPL, tak se omlouvám

[michich]

Komplet jenom GPL software neobsahuje asi žádná distribuce, to by byla blbost. Pokud ale máš na mysli distribuce, které berou vážně svobodný software, tak tady je jeden z primárních cílů Fedory:

To build the operating system exclusively from free and open source software.

Naopak ten Arch je podle mě špatný příklad. Nepoužívám ho, ale na wiki stránce "The Arch Way" není o svobodném software ani slovo a vyzdvihují "freedom of choice", což je pojem, kterým si lidi obvykle zdůvodňují, že používat proprietární software je OK. V "Arch Compared to Other Distros" se zase srovnávají s Debianem takto:

Arch is more lenient when it comes to 'non-free' packages as defined by GNU.

Z toho usuzuju, že nějaký svobodný software je jim ukradený.

[michich]

na wiki stránce "The Arch Way" není o svobodném software ani slovo

Tak ne, spletl jsem se. Pojem "free software" se tam vyskytuje. Ale není tam v nijak zásadní větě. Pointa zůstává.

[zenek]

Debian je svobodný podle DFSG. Svobodný neimplikuje GPL...

[David Heidelberg]

No jasně, ale já myslím distribuci samu o sobě, ne všechen sw, co si tam doinstaluju(tak do debianu si taky klidně nainstaluju komerční closed-source aplikace), ale systém základní systém je pořád pod GPL(jestli se nepletu).

0K!AS

[michich]

GPL není jediná svobodná licence. Co takové BSD, MIT, ISC, Apache, a mnohé další? Ty všechny v balících Debianu najdeš.

[David Heidelberg]

jasně, ale teď nemluvím o balíčcích, ale jádru distribuce

[Limoto]

jasně, ale teď nemluvím o balíčcích, ale jádru distribuce

o Linuxu?

[michich]

Co je podle tebe jádro distribuce? Jenom kernel? Jenom balíky s prioritou "Required"? Nebo i "Important" či "Standard"?

[zenek]

Debian má DFSG - Debian Free Software Guidelines, což je předpis, podle kterého se hodnotí, zda je daný kus software svobodný nebo ne. Main větev Debianu obsahuje jenom takový software. Jedná se tedy o svobodnou distribuci (s tím, že DFSG je tuším o něco přísnější než čtyři základní svobody podle FSF). Tak či onak - svoboda distribuce nemá nic společného s GPL. A nevím, co myslíš jádrem distribuce, ale já bych svobodu distribuce posuzoval nejspíš podle toho, co se dostane do repozitářů (v tomhle kontextu má zas Debian "nevýhodu" v tom, že lidem, kteří svobodnou distribuce nevyžadují, nabízí větev non-free). Nainstalovat proprietární software jde samozřejmě všude. A prosím neplést komerční a proprietární software.

Pokud je jádro distribuce něco jiného, než balíčky v repozitáří, tak něco nechápu.

[eee]

Tak to ale plati pro naprosto vsechny linuxove distribuce .

[frdrx]

Pokud se plány Novellu a Microsoftu naplní, bude to konec svobodného software, tak jak ho znám a jak si ho představuju do budoucna.

[Radek]

Neviděl bych to tak černě. Zatím žádný Silverlight ani Moonlight ani nic podobného nepotkávám a třeba ani nikdy nepotkám. S OpenXML je to horší, tam Novellovskou zradu asi celkem pocítíme, ale co. Byly doby, kdy číst *doc byl bez M$Office problém, tak ty doby zase budou, no...

[frdrx]

OpenXML bude vnucen, i díky Novellu, většině světa. Se Silverlight/Moonlight se to klidně může stát taky. Novell a další zrádci budou rejžovat, ostatní budou mít handicap v kompatibilitě nebo "interoperabilitě"... Snaha mhohých vývojářů FS pro obyčejné lidi (těch to to mysleli dobře) přijde vniveč, pokud slušní nebudou "bojovat" (uvozovky proto, aby mě nikdo nenařkl, že nabádám k násilí).

[Martin Böhm]

Já vítám Silverlight. Je sice uzavřený stejně jako Flash, ale je to pro něj konkurence. A konkurence vede ke zlepšení situace. Přiznejme si, že Java by dnes určitě nebyla open-source, kdyby neměla konkurenci.

[frdrx]

Pokud Silverlight povede k osvobození Flashe, změním názor. Kéž by to tak dopadlo.

[Ilfirin]

No, souhlasím s vámi, že asi ne. Adobe mi nepřijde jako moc os positive firma. Ta si radši rozdělí zisk s MS.

[dejf]

Toho bych se tolik nebal, dneska je uplne jina situace a konkretne EU OXML nepovazuje za svuj oficialni format, zato OASIS ano - jo je to neprime skrze schvalenost/neschvalenost jako ISO normy, tim lepe. EU sice neni tak velka jako USA, ale to nemeni nic na tom, ze M$ bude nucen skoncit s jeho ignoranci a OASIS zacleni minimalne do evropske verze svych opic. Pak se objevi nejaka vyhrada USA ke kompatibilite evropske a americke/japonske/... verze, no a pak uz bude OASIS vsude a OXML bude realne asi podobne uzitecny pro dnesni dobu jako format wordperfect v1.0, doufam.... Druhym velmi zasadnim rozdilem mezi OXML a klasickym doc je v citelnosti OXML a tedy jeho radove snazsi reversibilite. Klasicky .doc dodnes nema 100% kompatibilni OS konvertor a podle mne ani nikdy mit nebude, stejne tak xls, ppt a zbytek M$ich binarnich formatu - nikde neni psano, ze neexistuje i v blbem wordu v6 featura, kterou dodnes nikdo nezkusil pouzit... U tech XLM based si rikam, ze by to melo byt radove jednodussi, takze i pri dosti blbych scenarich jeho penetrace nebude mit OpenSource vyznamnejsi problemy delsi dobu. Nejdriv to musi nekoho dostatecne zdatneho dostatecne nakrknout, k cemuz myslim zatim nedoslo, pak onen nakrknuty jedinec musi vysetrit nejaky ten cas - pokud se OXML zacne vubec pouzivat, pak tu mame do tri let konvertor minimalne na urovni dnesniho ke stare opici.

Ad oficialni komunikace na dane tema... Pokud mam problemy s financnim uradem a on mi zasle OXML, pak se brani slozite. Na druhe strane, pokud mam s nejakym uradem neutralni vztahy, pak mam jako obcan jednoznacne pravo je upozornit na smernici EU a pozadovat napravu. Ona smernice tusim sice jeste neni zavazne platna, na druhe strane je z ni patrne k cemu ma slouzit a tedy i motivace pro jeji akceptaci pred datem zavaznym. Skolni komunikace okolo firmatu je mnohem zabavnejsi a velmi zalezi na vztazich s tim kterym vyucujicim. Rekl bych, ze pokud nekdo narazi na kantora, kterej uz takhle ignoruje predpisy, chodi pozde do hodin a podobne, kterej navic odmita prace OASIS, melo uz by to stacit na nakou tu drobnou politiku a vyhazov. Sam jsem k vypovedi (at uz od nej ke skole ci od skoly k nemu) dotlacil nejednoho ucitele, proste to jde, jen musi mit clovek zdravou vrozenou miru drzosti :) Pokud se jedna o kantora dobreho a premyslejiciho, pak mu to staci v klidu vysvetlit a on zmeni nazor, nebo se zaradi do skupiny prve.

[botanicus]

Dodatek ke zpravicce - ma platnost pouze v USA, pokud je mi znamo. To je podstatny rozdil, primy dopad na nase krajiny to tedy nema.

[xm]

Zprávička byla o tom co napsal Miguel de Icaza. A ten v té diskuzi dále tvrdil, že není pravda že by se to týkalo jen USA, že se to prý týká i většiny států Evropské Unie (podle mě tomu tak není, alespoň tedy doufám, nicméně jak už jsem říkal je to o tom, co psal Miguel).

[dejf]

Pokud jsem Miguela pochopil spravne, tak je v EU nekolik desitek tisic patentu, ktere by byly povazovany za softwarove, kdyby takovy pojem v evrope existoval. Protoze takovy pojem neexistuje, jedna se o patenty popisujici chovani pristroju a podobne - strucne vysvetluje proc nejsou americke softwarove patenty nicim jinym nez vyclenenim kategorie kvuli prehlednosti. Mnohem zajimavejsi je ale nasledujici text, v nemz v podstate rika, ze pouzivat jakykoliv system novejsi 30 let (potencialne vazany neproslymi patenty) je pekne o hubu....

We are obtaining covenants (from Microsoft) and patent licenses (from MPEGLA, the consortium of American, European and Asian companies that own the "media space") to be allowed to redistribute Moonlight with a minimal risk to the end user. I say "minimal risk" and not "risk free", because that is the nature of software patents, we could be infringing a patent from some guy in Latvia for walking a linked list.

Z toho soudim, ze komercni vyvoj softwaru ztraci svuj smysl, jen ti opravdu velci si pouzaviraji vzajmne dohody a zbytek muze maximalne platit vlastni zamestnance za to, ze pisou soft na vlastni triko a ze si na nich pak nikdo nic nevezme, nejvejs je na par let zavrou (ty zamestnance). Doufam, ze se vbrzku dostanem do stavu, kdy bude vlastne veskerej soft neco porusovat a nebudou kapacity na reseni daneho stavu - v tu chvili bude z praktickeho hlediska opensource / public domain veskery soft a ani M$ uz nic nevysoudi. No a nebo se ukaze jak prozirava byla volba povolani pravnik a pulka populace bude resit patentove spory te druhe :)

[Zdeněk Štěpánek]

Prave kvuli tomuhle manikovi opravdu nemam rad Gnome. Jestli je cele gnome stejne jako on tak potes koste.

Byl mi neprijemny uz od zacatku co sleduju deni kolem Linuxu, ted se to jen potvrdilo.

Zdenek

[freshmouse]

Jako uživatel GNOME říkám, že se mi jeho vize GNOME líbí. (Nesouhlasím snad jen se začleněňováním Mona.)

[frdrx]

Přestože ten člověk GNOME ovlivňuje, jeho zhoubný vliv zatím není moc vidět. Mono lze bez problémů odstranit (z Ubuntu i Debianu), což jsem udělal. GNOME je jinak moc fajn.