Patentový soudní spor proti Novellu a Red Hatu (diskuse)

[Dušan Hokův]

Ubohost.

[Lu-Tze]

Ubohost je jen to, že lze mít na takovou věc patent. Akorát by mě zajímalo, kdo zaplatí soudní výlohy, pokud se ukáže, že ten patent nemá platit. Nejspíš by to měl být asi americký patentový úřad, protože ten udělal chybu, prostě stát.

[xm]

Ten patent je nesmyslný (takové patenty by rozhodně neměly platit... i když já jsem obecně proti jakýmkoliv patentům ), nicméně bojím se že má prior art - je to původní patent Xeroxu z roku 1987. Brzo vyprší platnost toho patentu, ale cílem zjevně je co nejvíc poškodit Linuxové firmy dokud to jde. Je to opravdu velmi "nenápadný" tah od Microsoftu, když do oné firmy podávající onu žalobu před nedávnem přešel generální manažer Microsoftu pro oblast licencování duševního vlastnictví.

[Michal Kubeček]

Vážně 1987? To je škoda, fvwm je až z roku 1993… :-(

[Messa]

1987? To už měl GUI i Apple...

[Michal Kubeček]

Ale jestli nemělo více ploch, je to pro tento účel houby platné.

[Messa]

Aha, sorry. To bude asi tím, že si GUI bez virtuálních ploch už nedokážu představit

[Robo]

AFAIK patenty na software boli zavedene v USA az niekedy v roku 1996

[vredy]

Pokud se nepletu tak patentovana je i kancelarska sponka. Je jednoducha, funkcni a dnes vam take prijde jako samozdrejmost, ktera napadne kazdeho.

[Jirka]

Když jsem si to četl, tak mně jako první napadla sponka z MS Office. Už už jsem chtěl nadávat, komu taková ptákovina může přijít funkční a samozřejmá.

Ad.téma: Je to ubohost nejvyššího kalibru. Už jen ten název firmy "IP Innovation" mohl napadnout jen někoho z MS.

[Pavel Půlpán]

Jj... dycky sem rikal, ze mudrc lepsi nez sponka!

[Mandarinka]

Nechápu, co mají všichni proti Panu Sponkovi... Jo, bez něj bych u Wordu ty hodiny nevydržel. Jeho etudy "jádro", "tisknu" a "nudíš mě k smrti" byly naprosto famózní. Vidět, jací jsou linuxáci - kromě mě :P - mrzouti...

[morpher]

A ked je to patentovane, plati microsoft drzitelovi tohto patentu nejaku ciastku, za kazdu jednu spinku, ktoru vyrobi - prekopirovanim??

[Mintaka]

Jo sponka, tak ta mě opravdu kdysi často "NAPADALA", ale její útoky jsem odrážel změnou nastavení.

[Robert Krátký]

To se dalo čekat. SCO šlo do kytek, tak si Microsoft hledá cestičku jinudy. Ten přestup generálního manažera MS pro oblast licencování duševního vlastnictví do společnosti, pod kterou spadá žalobce, je roztomilý.

[freshmouse]

Vždyť jsem pořád říkal, že smlouva s MS je Novellu na prd a jen na ní (časem) prodělá. Ale to jsem byl za toho "svatého bojovníka" a nepřejícího člověka... No jo.

Když chce MS někoho bít, hůl si vždycky najde. A Novellu nepomůže ani deset smluv. Co udělá Mac Gyver teď?

[Ilfirin]

Za svatého bojovníka jsi furt. Dokud nebude rozhodnutí soudu, tak se ještě nic nestalo.

[freshmouse]

Tak jsem, no.

Navíc, neříkám, že to Novell (a Red Hat) projede (a ani bych mu to nepřál), jen to, že tady si na Novell MS hezky došlápl -- a smlouva Novell-MS je Novellu na úplné hovno. Tak to prostě a jednoduše je.

[Milan Jurik]

To, ze v te firme dela par byvalych zamestnancu MS, neznaci, ze za tim stoji MS. Ci snad za veskerymi akcemi Novellu v posledni dobe stoji IBM?

[freshmouse]

Aha, takže je to náhoda.

[Ctirad Feřtr]

Jo. A ty Ballmerovy výhrůžky den nebo dva před tím jsou taky jenom náhoda :o)

[pic]

ubohost ano, jenže když jde o prachy, je všechno možné.

možná by nebylo od věci si uvědomit, že Ballmer sice skáče jako opičák, ale zároveň je kápo v jedné z nejsilnějších firem na světě a do téhle pozice se člověk nedostane hopsáním po jevišti, ale tím ostatním, co není moc vidět a čím míň je to vidět, tím líp

[frdrx]

Hurá. Bude zábava.

[Michal Kubeček]

Kouzelné je, že ti kašpárci neumějí ani správně napsat "Linux". Jsem zvědav, jak by to dopadlo, kdyby žalovaná strana prostě prohlásila žalobu za bezpředmětnou, jelikož žádné produkty uvedeného jména neprodávají…

[xm]

Jojo, "Linex" mě taky docela pobavil

[Milan Jurik]

a) Linex je v textu na Groklawu, okopirovanem z pofiderniho webu nejakeho pravnickeho zurnalu, ale uz ne v PDFku, takze se asi utala nejaka rychlopisarka

b) Nejsou to kasparci, ale skupinka pravniku, kteri ziskali nekolik potencialne zajimavych patentu

A snaha vsugerovat, ze je to cileny utok na Linux, je chaba, Red Hat a Novell nejsou prvni, ktere otravuji s timto kouskem.

Takze lze ocekavat, ze Red Hat a Novell budou muset zaplatit, protoze tohle je asi docela validni patent z pohledu US prava.

[Jardík]

Já jsem tu žalobu nečetl, ale jestli je tam napsáno pouze Linux (kernel), tak ten jaksi více ploch nemá ... Ať žalují tvůrce jednotlivých desktopových prostředí, které používají více ploch a jejich autoři jsou z USA, tedy se pouze oni musí těmi patenty řídit. Ať žalují Microsoft, když do Windows XP kdysi vydal rozšíření, které umožňovalo mít několik ploch. Ať žalují Apple, které v novém OS X má více ploch také.

[xm]

Proč si to nepřečtete když už k tomu cítíte potřebu se vyjadřovat? To jste tak strašně líný? Takhle vypadáte jako blbec.

V té žalobě se mluví o konkrétních produktech Novellu a Red Hatu (Novell Suse Linux Enterprise Server, atd.), nikoliv jen obecně o "linuxu", ti právníci nejsou pitomci. Apple už dříve se stejným patentem napadli, jenže ten se s nimi potichoučku dohodnul. Proč nenapadli i Microsoft to netuším, ale možná to bude mít něco společného s tím, že do té firmy nedávno přešel generální manažer Microsoftu pro oblast licencování duševního vlastnictví

[Michal Kubeček]

Ony už Windows (out of the box) umějí více ploch? Co já pamatuju, musel se na to vždycky doinstalovat nějaký software třetí strany.

[xm]

To stále musí, ale i sám Microsoft takovou utilitku poskytuje, takže tím také onen patent porušuje (pokud nemá s IP Innovation nějakou dohodu - jakože minimálně neoficiální asi má, stačí se podívat na ty přesuny lidí z Microsoftu do IP Innovation).

[Field]

Co si myslime o patentovych zakonech je jedna vec, to, ze ten patent existuje, plati a (nejen) Linux ho vyuziva je vec druha.

Mozna se to zda divne, ale ja jsem celkem rad. Na takovemhle pripade se totiz konecne ukaze, jak se dokaze Linuxova komunita a tvurci distribuci vyporadat s pravnim a patentovym problemem. Paklize to reseni bude ciste, dosavadni FUD ze strany Microsoftu prestane mit vahu, protoze bude mozne ukazat, ze s patentovymi problemy se umi solidnim zpusobem vyrovnat.

Krome toho - kazda velka distribuce Linuxu je tak obrovsky balik programu, ze je proste temer nemozne, aby nejake patenty neporusovaly. Ano, ja vim, jsou tomu na vine stupidni patentove zakony. Jenze je mozna nacase si priznat, ze tyto zakony se zmenit nepodari, takze bude lepsi se v jejich prostredi naucit zit.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jenze je mozna nacase si priznat, ze tyto zakony se zmenit nepodari

Už několikrát jsem slyšel o návrzích patentové reformy, takže to asi pravda nebude.

[Field]

Navrhu mame vsichni bambilion. Kolik z nich ma sanci projit schvalovacimi procesy v USA?

[Scarabeus IV]

Tím chceš říct, že když neplatí SW patenty v EU tak bychom je měli velice rychle přijmout aby sme dohnali US? Neb když se firmy nehroutí u nás, tak proč by se měli hroutit v US, což je důvod proč ty patenty jsou, aby firmy získaly technologický náskok před konkurencí (což začíná MS ztrácet docela rychle).

[Field]

Ne, to jsem samozrejme rict nechtel. Zkus nejaky lepe promysleny utok, nebo mozna trochu vic premyslet.

[Luk]

což začíná MS ztrácet docela rychle

To je pro mě novinka. Nemám sebemenší pocit, že by MS nějak ztrácel technologický náskok před konkurencí

[Ctirad Feřtr]

To je pravda, těžko může ztrácet něco, co nikdy neměl.

[xm]

Proč bych si měl jakožto Evropan dělat hlavu s nějakými stupidními a na hlavu postavenými patentovými zákony v USA? Nebo nedej bože nějak k*rvit programy, jen aby v oné "Emerice" náhodou neporušovaly nějaký patent? Jen ať třeba vzniknou dvoje verze velkých distribucí - jedna speciální "emerická" okleštěná o všechno možné i nemožné, a pak jedna plnohodnotná pro Evropu a zbytek svobodného světa. Aspoň vznikne větší tlak na změnu stupidního patentového práva.

[kafa]

Krome toho - kazda velka distribuce Linuxu je tak obrovsky balik programu, ze je proste temer nemozne, aby nejake patenty neporusovaly. Ano, ja vim, jsou tomu na vine stupidni patentove zakony. Jenze je mozna nacase si priznat, ze tyto zakony se zmenit nepodari, takze bude lepsi se v jejich prostredi naucit zit.

A proč bychom se měli učit žít se zákony, které platí pouze na území USA? Tak holt budou osekané distribuce pro USA a kompletní pro zbytek světa - dokud jim nedojde, že tento zákon ja kravina a že je brzdí.

[Field]

Treba proto, ze firmy, ktere jsou v Linuxu nejvetsimi tahouny, jsou do jedne registrovany na uzemi USA. Vy se s temi zakony ucit zit nemusite, ale ony je respektovat musi.

[Luk]

Tak holt budou osekané distribuce pro USA a kompletní pro zbytek světa - dokud jim nedojde, že tento zákon ja kravina a že je brzdí.

Osekané distribuce máme už dlouho. Pročpak nelze například ve Fedoře přehrávat MP3 ani DVD (MPEG2)? Protože jde o patentované technologie a kvůli platnosti patentů v USA se dělá distribuce bez nich. Žádné rozlišení na různé verze distribuce - prostě je jedna osekaná a člověk si tam musí potřebné věci sám přidat.

[Robo]

Tiez som rad, ze sa ten FUD uz konecne zacne riesit. Viacero ploch je tak trivialna zalezitost, ze je smiesne, ze toto si niekto moze dat patentovat na 20 rokov a na zaklade platneho zakona vyhrozovat inym. Snad sa tam ti fasisticky typci v USA uvedomia.

[Ilfirin]

Já se právě dost obávám, že neuvědomí a že bude soudně dokázáno, že Linux porušuje intelektuální vlastnictví jiných firem

[Jardík]

A proč nezažaluje i Microsoft (vydal nějakou utilitu pro vícero ploch na windows) nebo Apple?

Proč je žalován Red Hat a Novell, když pravděpodobně do KDE nebo GNOME (či kamkoliv jinam) onu věc neimplementovali?

Na druhou stranu více ploch nevyužívám, klidně by to mohlo být předmětem odstranění a nevadilo by mě to.

Ještě že v EU ty patenty neplatí.

[Pavel Půlpán]

Me by absence multidesktopu zabila...

[=^..^= AmigaPower®]

mně taky, ale teď zrovna bojuju s compiz-fusion, řeknu vám zlatej Beryl, jak to tam bylo všechno krásně přehledný a jednoduchý...

[JoHnY]

jednoduchy jo, prehledny ne :)

[xm]

Proti Applu se ta firma IP Innovation se stejným obviněním už obrátila dříve, ale Apple se s nimi potichoučku domluvil.

[Ilfirin]

Jenom mě mrzí, že se výsledku dočkám až půjdu do důchodu. Tohle se totiž neúnosně povleče.

[Milan Jurik]

Nepovlece, Red Hat a Novell neco malo zaplati a soud se urovna. A ta firma pujde o dum dal nebo prednese dalsi patent.

[freshmouse]

Osobně doufám, že RH a Novell nepustí ani cent. Protože jinak se nám podobné firmy (jako IP I.) vyrojí jako houby po dešti.

[Milan Jurik]

Ony uz se roji

[Michal Kubeček]

Ale když prohrají (a ještě lépe když zbankrotují), mohlo by to to rojení trochu přibrzdit.

[Milan Jurik]

Neprohraji, tohle neni SCO, tohle jsou skutecni pravnici. A i kdyby prohrali, zaplati jen soudni vylohy a zkusi dalsi patent, co maji v supliku. Neskutecne vynosny kseft, mate-li na to zaludek a zkusenosti.

[freshmouse]

Neodpustím si to: lví podíl na tom mají především firmy, co podepsaly Microsoftu. Připsal bych něco jako "Děkujeme!", ale ony samy zjistí, že (a jak moc) prodělaly...

[Milan Jurik]

Ne, tentokrat opravdu v tom nemaji podil firmy, co tezi z MS FUDu. Tohle s MS, s Linuxem, s Red Hatem, s Novellem, se SCO a kdovicimjeste az tolik nesouvisi.

Tohle je proste jen vyryzovani penez z dobre investice.

[freshmouse]

Jistě, že mají. Co je totiž jejich cílem? Nějaká dohoda přeci! Viděly, že to jde, tak to zkusí taky.

[Milan Jurik]

Tyhle firmicky zacaly o neco drive nez prisla ta dohoda o vypalnem. Tahne se to uz par let, jen proste Linuxovi distributori prozatim nebyli financne zajimavi. Svym zpusobem je to pro ne i pozitivni zprava, uz je zaregistroval patentovy trh...

[Mintaka]

Opravdu by se mělo rozlišovat, co je Linux, co distribuce, co správce oken, ...

A kde je číslo sbírky, kam lze prispět na soudní výlohy?

[xm]

Však ti právníci nejsou pitomci, oni to rozlišují - v žalobě jsou uvedeny konkrétní produkty Novellu a Red Hatu, která daný patent porušují (Novell Suse Linux Enterprise Desktop, atd.) - tedy komerční distribuce obsahující software porušující daný patent.

Jinak proč sbírku? Novell i Red Hat jsou komerční firmy, tohle ať si hezky platí sami ze svého. Sbírka by byla od věci jedině tehdy, pokud by nějaká firma napadla nezávislé vývojáře či nějakou neziskovou organizaci.

[freshmouse]

Především -- přispění na výlohy by bylo smíření se s porážkou...

[Milan Jurik]

Bohuzel, tenhle patent je s vysokou pravdepodobnosti platny a nejspise to skonci stejne jako v pripade Applu.

[trekker.dk]

Tohle je ptákárna. Patenty jsou od toho, aby ochránily výzkum, tedy aby firma, která něco vyzkoumá, mohla to něco prodávat bez konkurence a tak se jí vrátily peníze, které se při zkoumání utratily.

Kolik peněz stálo vymyslet víc ploch, kde celý výzkum zpočívá v "co kdyby tam těch ploch bylo víc"? Navíc tahle konkrétní firma na mě dělá dojem, že to ani nevymyslela, ale že patentovala nápad někoho, kdo ho považoval za takovou trivialitu, že to za patentování nestojí.

No jo, Amerika je zjevně země neomezených možností.

[Michal Kubeček]

Patenty jsou od toho, aby ochránily výzkum, tedy aby firma, která něco vyzkoumá, mohla to něco prodávat bez konkurence a tak se jí vrátily peníze, které se při zkoumání utratily.

Tak to bylo původně zamýšleno. Ale pak se to - stejně jako řada jiných věcí - poněkud zvrhlo.

[Drom]

Ja bych se nebal rict "posralo". "Necekane", samozrejme... :)

[frdrx]

Mám obavu, že takto to nikdy zamýšleno nebylo, ale že to od začátku byla jenom záminka a propaganda, která měla a stále má krýt o co patentům doopravdy jde.

[Michal Kubeček]

Vzhledem k tomu, že patentové právo existuje přinejmenším někdy od poloviny 19. století a tyto excesy se začaly ve větším měřítku objevovat až na samém konci 20. století, řekl bych, že jste přehnaně paranoidní.

[frdrx]

Ano, tyto excesy se sice začaly objevovat v posledních desetiletích v USA, ale to neznamená, že patentové právo bylo dříve prospěšnou věcí. IMHO, patenty nikdy nesloužily svému oficiálnímu účelu, ale zájmům úplně jiným a obvykle zlým. Trochu paranoy není na škodu. Doporučuju kouknout co říká třeba Stallman a Moglen. Mě přesvědčili.

[Michal Kubeček]

Jak známo, nejsem z těch, kteří by nekriticky přejímali všechno, co řeknou pánové Stallman a Moglen…

[frdrx]

Taky jejich výroky podrobuju kritice, ale zatím mi ta kritika vždy vyšla pozitivně a nikdy jsem nenarazil na nic, s čím bych zásadně nesouhlasil.

[Michal Kubeček]

To já už mnohokrát ano. A poslední dobou čím dál častěji.

[frdrx]

Asi nesdílíte jejich hodnoty. Jistě nejse sám.

[karpi]

"...a nemožné omezenosti"... L.v.T

[Milan Jurik]

Hmmm, napadlo nekoho z vas, kolik stalo Xerox mit PARC, vydrzovat vsechny ty mozky tam po desetileti? Preneste se o 20 let zpet, podivejte se na tehdejsi GUI (ktere take vzeslo z PARCu) a zamyslete se, kolik do vyzkumu, jak vylepsit tehdejsi GUI, Xerox nalil penez.

Chyba tu je, ten patent plati prilis dlouho. Proto vsem dnes uz prijde tema toho patentu naprosto samozrejme a trivialni. Patentove prave potrebuje procistit, prece jen ma za sebou asi 200 let existence, ale ono ten smysl stale ma, prave pro placeni takovych center, jako byl PARC, aby jste ted tady vsichni mohli sedet a tlachat o tom, jak za vsim stoji MS.

P.S.: Tahle konkretni ryzovnicka firma ten patent pres prostrednika odkoupila od Xeroxu, ktery platil autory prvniho vedeckeho clanku na toto tema.

[Michal Kubeček]

Stálo by ovšem za zvážení, nakolik je korektní přenositelnost patentů. Právě existence firem, jejichž jedinou "pracovní" náplní je sehnat nějaké patenty (aniž by samy prováděly výzkum nebo jakoukoli jinou produktivní činnost) a soudit se s každým, kdo jim přijde pod ruku, jasně ukazuje, že v současném pojetí patentového práva něco zatraceně smrdí.

[Milan Jurik]

Tomu se ale vyhnout nelze, protoze:

a) odkoupeni patentu jinou firmou znamena pro puvodni nejaky financni ci nefinancni prinos obvykle, tj. dostane zaplaceno za svou investici do vyvoje, coz mi prijde jako naprosto ferova vec

b) jak by to bylo v pripade bankrotu drzitele patentu? To by pak byli poskozeni veritele

Patentove pravo je priserna vec, ma sve klady (jinak bychom tezko meli treba tak kvalitni leciva jaka mame) a sve zapory (pravnicke firmy, ktere po 20 letech neuziti vytahnou ven siroce uzivany patent). Najit spravnou rovnovahu asi nejde, ale jde ji rozhodne zlepsit. Ale to je v prve rade starost obcanu USA a firem tam pusobicich.

[xm]

Nesouhlasím, že třeba v případě léčiv jsou patenty prospěšná věc - mnoho případů potvrzuje pravý opak. Farmaceutický průmysl je velmi prohnilý, kam se na něj hrabe IT průmysl včele s praktikami Microsoftu. Navíc když si člověk uvědomí, že tady de facto jde o obchodování s lidským zdravím a životy...

[kavol]

taky jsem se chtěl ozvat ... zdravotnictví je hodně velkej sajrajt, a konkrétně léčiva tuplem; třeba minulej tejden byla přítulka na výjezdě v nějakým družstvu, vrátila se poněkud nasraná, že tam do zvířat naprosto kontraproduktivně cpou nějakej "preventivní" přípravek, čímž jednak porušujou zákon a jednak (a to je důležitější) vytváří prostor pro potenciální průser (šlechtění kmenů resistentních na antibiotikum, který v současnosti nemá náhradu) ... takže škola patrně podá trestní oznámení ... prej už to jednou s tím družstvem řešili, ale "ředitel rozhodl" (patrně za tučné všimné ...)

[melkor]

Tak to zase moment! Pokud vim, tak vyvoj noveho leku vyjde cca 1 mld UDS. Ono totiz jen do zaverecnych fazi testu projde priblizne 1 promile zkousenych latek. A pruchodnost v tech zaverecnych testech se take pohybuje u velmi uspesnych firem v radech jednotek procent. Cela ta sranda trva kolem peti az deseti let. Takze je snad logicke, ze penize vlozene do vyzkumu a vyvoje by se mely vratit. Nebo snad s tim nesouhlasite?

Samozrejme je vyroba generik lacina. Ovsem jak dlouho vydrzi bez prisunu novych leku?

[kavol]

Pokud vim, tak vyvoj noveho leku vyjde cca 1 mld UDS.

hm, a to je jako průměr přes všechny nové léky, nebo jenom přes všechny nové účinné látky, nebo průměr přes všechny "úplně nové" (nevzniklé modifikací známých) účinné látky nebo číslo, které si nějaký publicista vycucal z prstu?

Ono totiz jen do zaverecnych fazi testu projde priblizne 1 promile zkousenych latek.

jako výše ... toto číslo se vzalo kde? - svého času, nevím, jestli to ještě běží, fungoval distribuovaný projekt hledající jakýsi virový inhibitor či kterýho čerta formou bruteforce generování všech možných molekul a testování, zda se (teoreticky) mohou navázat, aby se vyselektovalo, kterými má smysl se zabývat a případně pokoušet se je syntetizovat ... počty variant byly tuším někde v řádu 10^15, takže "1 promile zkoušených látek" by v tomto případě bylo číslo značně přehnané; naopak dovedu si představit oblasti, kde se "jde najisto" (např. různé preventivní vakcíny)

Takze je snad logicke, ze penize vlozene do vyzkumu a vyvoje by se mely vratit. Nebo snad s tim nesouhlasite?

obávám se, že toto není nijak ve sporu ani s jedním stanoviskem kritizujícím farmaceutický průmysl ...

[frdrx]

Jediné klady má patentové právo pro lidi, nebo spíš firmy, které patenty vlastní. Pro nikoho jiného na celém světě nebyl nikdy žádný patent ničím prospěšný, dle mého skromného názoru.

[Robo]

Patentove pravo je priserna vec, ma sve klady (jinak bychom tezko meli treba tak kvalitni leciva jaka mame)...

s tymi liecivami to nie je pravda; ten mytus o tom, ze patentove pravo pomaha inovacii je nezmysel; viacero studii sa tomu venovalo a NIKTO to nedokazal potvrdit; teoria znie pekne, ale realita je uplne ina.

[Milan Jurik]

Jak uz tu nekdo nepsal, vyzkum v oblasti leciv a jejich uvedeni na trh vcetne klinickych testu je nehorazne drahy. Pokud by nemel investor zadnou ochranu svych investic v podobe vylucneho prave po nejaky cas, malokdo by jen tak riskatne investoval par set milionu dolaru, aby mu nasledne vyrobci generik okamzite zacali vyrabet klony.

Takze, prosim, odkaz na ty vase studie by byl?

[Ctirad Feřtr]

Hmmm, napadlo nekoho z vas, kolik stalo Xerox mit PARC, vydrzovat vsechny ty mozky tam po desetileti?

Mozky určitě desetiletí nevymýšlely virtuální plochy. To napadlo v jednu chvíli jeden mozek a ten ze současného patentu s největší pravděpodobností vůbec nic nemá. A to nemluvíme o tom, že není vůbec jisté, že plochy v X někdo nevymyslel sám od sebe paralelně.

Preneste se o 20 let zpet, podivejte se na tehdejsi GUI (ktere take vzeslo z PARCu) a zamyslete se, kolik do vyzkumu, jak vylepsit tehdejsi GUI, Xerox nalil penez.

Pokud nebyl schopen vystavět na tom konkrétní produkt, který by mu vývoj bohatě zaplatil, tak to prostě byla špatná investice a ohánět se po dvaceti letech patentem na věc, která napadne každého, je nesmysl.

[Milan Jurik]

Mozky určitě desetiletí nevymýšlely virtuální plochy. To napadlo v jednu chvíli jeden mozek a ten ze současného patentu s největší pravděpodobností vůbec nic nemá. A to nemluvíme o tom, že není vůbec jisté, že plochy v X někdo nevymyslel sám od sebe paralelně.

Tech lidi podepsanych pod prvnim papirem bylo vice nez jeden. Ten vyzkum zjevne zahrnoval i overeni, testovani, navrhy prototypu, zahozeni mnoha myslenek a praci apod. A to, ze vetsina vyzkumu je dilem okamziteho napadu, neznamena, ze nad tim mesice nesedeli.

Ti lide, co to vymysleli, nejspise dostavali od Xeroxu plat a asi navic i odmenu za patent. A Xerox pak nejak (je to nekde popsane, ale nemam chut po jetlagu to studovat) predal ten patent dal.

Preneste se o 20 let zpet, podivejte se na tehdejsi GUI (ktere take vzeslo z PARCu) a zamyslete se, kolik do vyzkumu, jak vylepsit tehdejsi GUI, Xerox nalil penez.

Pokud nebyl schopen vystavět na tom konkrétní produkt, který by mu vývoj bohatě zaplatil, tak to prostě byla špatná investice a ohánět se po dvaceti letech patentem na věc, která napadne každého, je nesmysl.

Obhajuju nekde, ze by patent mel platit pro vsechny casy? Ano, delka platnosti patentu je treba v tomto pripade velmi velmi dlouha. Ale hlasky, ze je to trivialita, jsou jen vysledkem nedomyslenosti situace.

[Michal Kubeček]

Ale hlasky, ze je to trivialita, jsou jen vysledkem nedomyslenosti situace.

Faktem ale je, že současná podoba patentového práva diskriminuje ty, kteří mají tu smůlu, že prostě jen přišli později ("Teď tu byl!"). Patentují se nejen konstrukce a postupy, které by jen těžko někdo vymyslel stejně, ale bohužel i celkem elementární myšlenky, které naprosto přirozeně napadnou spousty jiných. Ale všichni ti, které to napadlo později (a nebo klidně i dříve, jen nepřišli včas na úřad nebo jim to nepřipadalo hodné patentu) mají v současném pojetí smůlu a musejí solit (nebo nepoužívat). V mnoha případech navíc nesolí ani tomu, kdo to vymyslel (nebo kdo ho platil), ale nějakému vyžírkovi, jako je ta právnická firma, která sama jakživ nic nevymyslela.

Proto tvrdím, že současné pojetí patentového práva (zejména v podobě existující v USA) je od základu shnilé a nemá-li být katastrofální brzdou vývoje (kterou se velmi rychle stává), musí být nahrazeno úplně novou (a podstatně volnější) koncepcí. Současná koncepce nepomáhá vývoji a výzkumu, ale především těm právnickým vyžírkům (a vyžírkám, abych nebyl obviněn ze sexuální diskriminace).

[Milan Jurik]

Je telefon trivialita? Protoze to je presne ten stav "ted tu byl"... Svet je tak krute nespravedlivy...

Ne, ted vazne - patentove pravo potrebuje zmenit, pravdepodobne zkratit dobu platnosti (doba pokrocila, navratnost je rychlejsi), vyzadovat skutecnou aplikaci (podobne jako u trademarku), lepe vyhodnocovat podane zadosti. Ale ani pak nebude svet dokonaly.

Ti "vyzirkove" - no, z jineho uhlu pohledu jen sikovni investori, kteri odhadli cenu toho, do ceho investovali. To, ze puvodni drzitel patentu to neodhadl, je jen a pouze jeho chyba.

A jeste jedna vec - prozatim nejsme ve stavu, kdy by patentove pravo brzdilo rozvoj. Zkuste si predstavit, co by se stalo, kdyby neexistovalo. Jakykoliv nakladnejsi vynalez by se stal prisne strezenym tajemstvim, obcas ztracenym, znovuvynalezavani "kola", strach investovat do R&D... Nejvice by z toho tezila prumyslova spionaz, nejvice bychom na to doplatili my vsichni.

Jak to, ze naprosta vetsina vyvoje i v dnesni dobe probiha v USA? Evropa se snazi situaci marne dohanet, Rusko, Cina, Indie, ti investuji v dnesni dobe miliardy bez velkych efektu... Takze ty vize o patentovem pravu jako brzde bych prozatim az tak nerozvijel.

[kavol]

Jak to, ze naprosta vetsina vyvoje i v dnesni dobe probiha v USA? Evropa se snazi situaci marne dohanet, Rusko, Cina, Indie, ti investuji v dnesni dobe miliardy bez velkych efektu...

jasně, například v takových telekomunikacích, na špičce je typická americká dvojka Nokia-Siemens a další čistě americká dvojička Lucent-Alcatel, spolu s americkým Ericssonem ...

[Milan Jurik]

Auuu, vyvoj v oblasti telekomunikaci? Tim myslite co? Nove BTSky ci zuctovaci software? Nebo trapne sluzby? Prenosove standardy jsou pak naopak jen aplikaci prenosovych technologii navrzenych jinde.

V oblasti sitovych technologii, docela obvykleho backgroundu tech telekomunikacnich, rozhodne Nokia, Siemens, Alcatel, Ericsson nemaji nic. Jejich existenci zajistuje primarne jednotnost trhu v Evrope. Takze kde je ten jejich R&D?

[kavol]

Nokia, Siemens, Alcatel, Ericsson nemaji nic

nějak z toho výčtu, kdo "nemá nic", vypadl Lucent - jediné americké jméno ... ona je ta americká krabička sirek lepší, že?

diskuse na této úrovni nemá smysl; vyjmenoval jsem tři největší hráče na trhu, aktivní účastníky 3GPP, ale technologie prý vznikají jinde, nemají žádné R&D, a drží je jedině evropský trh (hm, třeba takový Alcatel-Lucent má ovšem zhruba stejný odbyt v evropě jako v severní americe) - to je amerikanofilie nejtěžšího kalibru, proč se do té své země zaslíbené neodstěhujete, když je Evropa tak ubohá?

[Milan Jurik]

Co je v 3G tak uzasne prevratneho z hlediska vyzkumu?

Ten Lucent jsem vynechal prave proto, ze jste tady drzkoval, kolik toho dela Evropa a pak jste tam rekl Lucent. Ne, ze by Lucent mel na vyvoji v oblasti telekomunikaci nejaky vetsi prinos nez ostatni.

A pro mne USA rozhodne nejsou zemi zaslibenou. Jen nejsem zjevne tak zaslepen nenavisti k USA, abych popiral realitu.

[kavol]

Co je v 3G tak uzasne prevratneho z hlediska vyzkumu?

no, pro někoho asi nic ... asi si myslí, že když si hraje s mobilem, tak to pak komunikuje tak, jak si to nechal patentovat pan Bell ...

Ten Lucent jsem vynechal prave proto, ze jste tady drzkoval, kolik toho dela Evropa a pak jste tam rekl Lucent.

jenže já jsem neřekl "Lucent", ale "Lucent-Alcatel" - jo, zblbnul jsem to, nepamatuju si z hlavy, že správný pořadí je "Alcatel-Lucent" ... on je to totiž jeden podnik, kterej má francouzský pány :-p

Jen nejsem zjevne tak zaslepen nenavisti k USA, abych popiral realitu.

ano, to je naprosto zjevné, že tím důvodem zaslepeného popírání reality není nenávist k USA nýbrž láska k nim

[Milan Jurik]

no, pro někoho asi nic ... asi si myslí, že když si hraje s mobilem, tak to pak komunikuje tak, jak si to nechal patentovat pan Bell ...

Smarja, co za zasadni technologicke zmeny prinesla 3G (a zkuste to srovnat treba s vyvojem v oblasti farmacie, kde aspon evropske firmy drzi krok).

Ten Lucent jsem vynechal prave proto, ze jste tady drzkoval, kolik toho dela Evropa a pak jste tam rekl Lucent.

jenže já jsem neřekl "Lucent", ale "Lucent-Alcatel" - jo, zblbnul jsem to, nepamatuju si z hlavy, že správný pořadí je "Alcatel-Lucent" ... on je to totiž jeden podnik, kterej má francouzský pány :-p

A? Ja jen rikam, ze mobilni spolecnosti nejsou zrovna ukazkou rozvoje technologii, takze je uplne fuk, ze v nich prevazuji evropske firmy. Proste vami uzity priklad byl zcela nepouzitelny. I kdyz si se svym mobilem muzete videotelefonovat.

Jen nejsem zjevne tak zaslepen nenavisti k USA, abych popiral realitu.

ano, to je naprosto zjevné, že tím důvodem zaslepeného popírání reality není nenávist k USA nýbrž láska k nim

Ano, nepochybne kazde rano trikrat prastim hlavou o zem smerem k druhe strane Atlantiku. Ach jo.

[kavol]

Smarja, co za zasadni technologicke zmeny prinesla 3G

...

Ja jen rikam, ze mobilni spolecnosti nejsou zrovna ukazkou rozvoje technologii

...

I kdyz si se svym mobilem muzete videotelefonovat.

no vždyť to říkám, videotelefonii, všechny standardy okolo, kodeky, hw implementace, prostě všechno, vymyslel pan Bell, k žádnému rozvoji technologií (natož zásadním změnám) nedošlo, nevznikly kvůli tomu nové generace sítí, vše je stále kompatibilní s klasickou ústřednou, kde operátorka přepojuje dráty, nic nového, tudíž Evropa si nemohla ani škrtnout

jaký význam má diskuse s člověkem, který sám uvede příklad toho, o čem tvrdí, že neexistuje ("není ukázkou")?

[Milan Jurik]

Ty standardy jsou jen aplikaci vysledku vedeckych studii provedenych mimo tyto spolecnosti, domluvenych technickymi komisemi. Low-level vrstu pak tyto mobilni spolecnosti neresi uz vubec. Takze, kde, safra, je ten jejich vyzkum? Co je na tom videotelefonovani tak zazracne noveho?

Jakou cenu ma diskuze s clovekem, ktery stale nepredlozil jedinou konkretni podlozitelnou protiargumentaci? Mno, mozna v tom, ze se mu treba casem rozsviti.

[Field]

Minimalne to stalo plat onoho vyzkumnika. Navic v roce podani patentu tohle opravdu byla neznama vec, protoze graficky desktop mel veru malokdo. To, ze je to dnes chapano jako samozrejmost, jeste neznamena, ze nestalo male dusevni a nakonec i financni usili tu vec vymyslet. Rozumejme si, nehajim patenty, ale snazim se trochu zmirnit ten pohled ve stylu "jak si muze nekdo patentovat tuhle naprosto samozrejmou vec?". Mimoto, bez laborek firmy Xerox by dnes pocitacovy svet vypadal zcela jinak, mozna by byl vyznamne zpozden. Xerox byl jednim z tech, kdo skutecne neco vymysleli, ne z tech, kdo bezhlave patentovali kazdou pitomost.

[Ctirad Feřtr]

Minimalne to stalo plat onoho vyzkumnika. Navic v roce podani patentu tohle opravdu byla neznama vec, protoze graficky desktop mel veru malokdo.

Grafický desktop měli v roce 87 snad všichni kromě MS Přinejmenším tedy hlavní hráči a inovátoři na trhu jako Apple, Atari, Commodore to měli jako standard (žádná extra dokupovaná doinstalovávaná nadstavba!) už nejmíň od roku 1985. A samozřjmě unixy taky.

[Milan Jurik]

Prvni papir byl publikovan v roce 1986, takze overeni bezelo asi tak od roku 1984-1985. Tolik GUI v te dobe po svete zase nelitalo. I jen myslenka plochy jako takove nebyla v tech systemech moc rozpracovana. Vzdyt to byla presne ta doba, kdy prvni GUI se dostavaly ven mimo PARC.

[Milan Jurik]

Dalsi, kdo si neprecetl vsechny odkazovane materialy? Oni tam mluvi o konkretnich produktech Red Hatu a Novellu, o konkretnich distribucich, ne Linuxu. To jen Groklaw to dost zjednodussil a docela zbulvarizoval. Mozna nejhorsi clanek na Groklawu.

Pokud chcete prispet na soudni vylohy, kupte si RHEL nebo SLES. Pripadne oboji. Cim vice licenci, tim lepe ohledne tech soudnich vyloh.

[Murry]

No, jsem zvedav, jak to dopadne,.......

[regnarg]

Pan ballmer i se svými kumpány s ip innovation by se měl odstěhovat někam do /dev/null, kde nemůže napáchat moc škody. A nesmyslné patenty na základě absurdních patentových zákonů jsou jen dalším krokem k likvidaci konkurence. Pokud by někdo měl platit, tak je to M$...

[regnarg]

*edit: on by i v /dev/null zvládl napáchat škody dost...

[pc2005]

Myslím, že po odstěhování Ballmera bychom museli /dev/null přejmenovat minimálně na /dev/full...

[=^..^= AmigaPower®]

+1

[Michal Kubeček]

mike@lion:/dev> ls -l ?ull
crw--w--w- 1 root root 1, 7 2007-10-10 22:39 full
crw-rw-rw- 1 root root 1, 3 2007-09-21 21:12 null

[Drom]

:D +1

[Maverick]

Jde jen o prachy:

- http://www-306.ibm.com/software/info/features/linux/main.html?sa_campaign=message/laft1/all/linux

- Z růstu Linuxu nemaj ani dollar (nebo jen těch pár z vyděračskejch smluv), M$ má prostě strach aby je někdo nevymazal z trhu.

[Václav "Darm" Novák]

Četl někdo z vás ten patent? Zajímalo by mě jestli ho porušují i Tagy a Pohledy z dynamických WM. Tam se totiž o více ploch tak docela nejedná...

[Václav "Darm" Novák]

Ha.. tak už to řešej na mailing listu.. Zatím tedy nevyřešili nic...

[ondracch]

Přišli na to, že linux je kvalitnější a stává se čímdál tím oblibenějším a oni začínají zaostávat, tak se snaží bojovat alespoň penězi. Bohužel mám hořkou zkušenost, že koupit se dá všechno.

[Semo]

Samotny patent som necital, je mozne ze je napisany tak, ze moje dalsie vyplody su bezpredmetne.

Prepodkladam, ze nemoze byt velky problem prepisat prepinanie ploch tak, aby vzdy ostavala jedna plocha, len prepnutim zmizne jedna mnozina otvorenych okien a objavi sa druha. Nazvat to "smart window grouping" a hura, zaobideme sa aj bez ploch.

[Václav "Darm" Novák]

Ano. Přidej k tomu možnost přiřadit okno více grupám a právě se ti podařilo popsat princip WMII tak jak se mi to ještě nikdy nepovedlo :D Díky.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> len prepnutim zmizne jedna mnozina otvorenych okien a objavi sa druha

No ono takhle se take virtualni plochy implementuji.

[zelial]

takhle se prepinaji plochy na windows

[Martin Doucha]

Ten patent by šlo obejít jednoduše tak, že se udělá virtuální plocha třeba se 4x větší šířkou než fyzická a bude se posouvat sem a tam. Tím zůstane jen jedna velká plocha, která se nezobrazuje celá, takže to nebude porušovat ten patent. Tlačítka na přepínání ploch prostě posunou plochu na přednastavené souřadnice. Jen to bude chtít ještě domyslet, jak udělat volbu "na všechny plochy" a nezpůsobit problémy tím, že budou na obrazovce 4 klony jednoho okna vedle sebe...

[David Jaša]

Ten patent by šlo obejít jednoduše tak, že se udělá virtuální plocha třeba se 4x větší šířkou než fyzická a bude se posouvat sem a tam.

Tím myslíš viewport?

[Martin Doucha]

V podstatě jo, ale upravený tak, aby se choval jako skupina virtuálních ploch slepená dohromady. V tom patentu se píše o několika pracovních prostorech (workspace), které mají vlastní seznamy viditelných oken, a když je okno na víc plochách zároveň, tak na něj odkazuje víc seznamů. Když ten seznam bude jenom jeden pro velkou virtuální plochu, po které bude běhat viewport sem a tam, tak se na to ten patent už nebude vztahovat. K problému "na všechny plochy" mě zatím napadají 2 řešení:
1) přilepit okno na pozici relativní k viewportu, takže se bude hýbat s ním (standardně budou okna přilepená k virtuální ploše a nebudou se hýbat s viewportem)
2) vyrobit klon okna, který bude přeposílat všechny události skutečnému oknu, a překreslení hlavního okna (i když je mimo viewport) způsobí překreslení všech viditelných klonů.

[Václav "Darm" Novák]

řešení 1 mi připadá přirozenější... Btw, nemá něco takového fvwm2 s metisse?

[Majkls]

Doufám, že někdo z evropských idiotů si nenechá zaplatit koryto od MS a nebude hlasovat pro patenty. Docela trpce bych nesl, kdyby mi zrušili spoustu fičur. Jestlipak už RedHat přesouvá sídlo do Evropy? :) No třeba si někdo v US všimne, že vývoj netáhnou jen programátoři Microsoftu, ale třeba ty tlupy lidí od RedHatu a jiných firem. Konec konců 40 let se tu vyvíjel UNIX (možná déle). Bylo by škoda zahodit plody práce, nemyslíte?

[Drom]

Proc? Jaky softwarovy patenty? Ja na takovy hlouposti neverim :)

[xm]

To že pro tebe nic neznamenají však nic nemění na tom, že Novell i Red Hat jsou americké firmy a musí se tedy řídit americkým patentovým právem (byť je sebevíc stupidní).

[Drom]

To je jednak jejich riziko povolani v americe a, hlavne, ja jsem presvedcen, ze neco jako SW patentovat nelze a i kdyby se to tykalo EU, ja takovej zakon dodrzovat nebudu. Neverim na patentovatelnost SW.

[melkor]

Zbyva dodat, ze radeji budes platit pokuty, nahrady a naklady na soudni spory

[Drom]

Ne, necham se zavrit. Ja sem presvedcenej, ze SW patentovat nejde, takova vec proste neni mozna a nikdo me k akceptovani opaku neprimeje.

[Dušan Hokův]

ted me napadla takova kravina, kdyby se redhat odstehoval z USA, tak by se na nej ty debilni zakony te debilni zeme nevztahovaly

[Aleš Kapica]

Kdo ví, proč se přešoupli do Brna..

[=^..^= AmigaPower®]

víno?

[stativ]

Prdlajs, šalina

[=^..^= AmigaPower®]

...a co víno v noční šalině?!

[David Jaša]

Noční šalina je v Brně věc už 7 let nevídaná.

[David Jaša]

Bojová šalina, se kterou vytáhnou na Microsoft.

[Michal Kubeček]

Jenže by nemohli prodávat na americký trh. A to by jim asi dost vadilo.

[=^..^= AmigaPower®]

...řek bych že nejdůležitější trhy se teď otvírají v asii a stráta americkýho trhu by při kompenzaci miliardou číňanů mohla finanční strátu značně kompenzovat, nebo dokonce s velkým finančním úspěchem nahradit...

autor není ekonomem, ani expertem na asijské trhy,
nemá rád USA, je lehce podnapilý a nenese žádnou
odpovědnost za stráty z vašich případných
finančních investic

[Jirka]

Autor také neumí česky. A to, že je podnapilý jej neomlouvá.

btw.

ztráta ~ ztrát ~ ztrátách ~ ztrátám ~ ztrátami ~ ztráto ~ ztrátou ~ ztrátu ~ ztráty

[Petr Tomášek]

Autor umí česky, neb je čech. A takzvaná „pravidla“ jazyka je totální nesmysl :)

[Majkls]

Ale stejně... Jak je ten Microsoft vyčůranej. Aby nemusel, platit případný výdaje a další věci, sežene si firmu, kterou šikovně nastrčí, něco málo do ní nacpe, nejlépe si ještě půjčí, zažaluje, a když to náhodou prohraje, tak vítězná strana nic nedostane, protože nebude z čeho a po firmě zůstanou jen dluhy. Pěkný, že? :)

[Ilfirin]

No dyk.