Navrácení peněz za Windows od Lenovo v Polsku (diskuse)

[Michal]

Já tedy nevím, ale přijde mi to jako vychytralost od zákazníků. Přeci když si kupuju PC/NB s předinstalovaným softem tak vím co si kupuju, jsem přeci svéprávný.

To je to samé, jako když si koupím auto s klimatizací a když si auto přebírám tak si řeknu, že ji nepotřebuju a budu žádat demontáž a peníze nazpět?

Neni lepší kupovat HW bez OS?

[Aleš Janda]

To už se tady fakt mockrát řešilo. Nepitvej to tady znova.

[Michal]

aha ... tak to se omlouvám ... nečtu všechny diskuse ...

[Aleš Janda]

Já jen že v poslední době tu toho proběhlo tolik, že by bylo asi zbytečné diskusi zahltit stejnými otázkami. A taky - zmiňované odkazy se mi zdají tak vůbec jako dobré čtení k tomuto tématu.

[ronny]

a je tedy moznost koupit ten stejny notebook bez OS? ;)

[mnn]

90% pripadoch nie…

[srigi]

No a preto snad tieto spravy dopomozu tomu, ze sa konecne zacnu booky predavat bez OS. Ak bude niekto kciet Win, dojde na:
vedla je krabica s WinVista za 2700, za 300 Vam to na book nahodim.

Tento scenar si predsa vsetci zelame, ci nie?

[Käyttäjä 11133]

Tento scenar si predsa vsetci zelame, ci nie?

Ne.

[xkesh]

Tento scenar si predsa vsetci zelame, ci nie?

Ne.

Proč ne?

1) Vznikne poptávka po lidech, kteří dokážou dobře nainstalovat a nakonfigurovat operační systém.

2) Instalaci a konfiguraci bude možné individuálně přizpůsobit zákazníkovi.

3) Bude zřetelně oddělen HW a SW, což přispěje k vědomí, že Windows nejsou napevno zabudovány do monitoru.

4) Tím pádem vznikne další prostor pro alternativní SW, který lépe vyhovuje potřebám zákazníka.

Kdo by na tom vydělal? Zákazníci (dostanou to, co jim lépe vyhovuje - ať už cenou nebo funkcí, zároveň získají možnost ovlivnit počáteční konfiguraci svého počítače), administrátoři operačních systémů (bude větší poptávka po jejich práci a přitom budou instalovat "legální" SW), obchodníci (zákazník bude platit nikoliv jen přeprodávanou licenci třetí straně, ale také za službu obchodníkovi), tvůrci a prodejci alternativního SW.

Kdo by na tom prodělal? Microsoft (ztratil by bezpracný distribuční kanál).

[srigi]

Okrem toho by isto doslo na otazku preco je ten Windows tak drahy. A milemu zakaznikovi by sa dostalo odpovede, ze existuju aj systemy, ktore su zadarmo, ze za tych 300 ho tam obchodnik nainstaluje.

[brk]

Za tři stovky ti to bude dělat akorát nějaký studentík na černo. V tom, že se klonují disky pro identické compy bych viděl naopak přínos. PC je hned připraveno, odpadají zbytečné reklamace kvůli špatně nainstalovanému systému a vlastní náklady na instalaci jsou takřka nulové. Přeinstalovat si to dle vlastních požadavků nakonec může každý. Problém je u těch, kdo Windows nechtějí vůbec, ale to nevyřeší zavrhnutí i toho dobrého.

[xkesh]

Za tři stovky ti to bude dělat akorát nějaký studentík na černo. V tom, že se klonují disky pro identické compy bych viděl naopak přínos.

Hm, ony se ale leckde klonují disky i pro neidentické compy (aspoň jsem měl z různých předinstalovaných systémů, k nimž jsem se dostal, takový dojem - ale už je to dávno, takže možná se situace změnila?).

PC je hned připraveno, odpadají zbytečné reklamace kvůli špatně nainstalovanému systému

PC zpravidla po instalaci OS až tak úplně připraveno není. Leckdy je ho třeba nakonfigurovat, doplnit softwarem nebo dokonce aktivovat. Co taková služba:

1) Koupíte počítač.

2) Vyberete si, zda chcete předinstalovat OS a jaký.

3) Vyberete si, zda a jaký chcete další software případně další komponenty.

Samozřejmě zahrnuje poučeného administrátora, který se v případě laického zákazníka nebude ptát po názvech programů, ale po činnostech, které zákazník touží vykonávat.

Ostatně nevím, jestli můžete dnes špatně nainstalovaný systém někde reklamovat (Jak to vůbec chcete poznat? že vám něco nefunguje? A za co může špatná instalace, za co může špatně napsaný program a za co může chyba při jeho administraci?).

Mám dojem, že vám prodejce HW správnou funkci OS nikde negarantuje, protože vám neprodává SW, ale pouze licenci, a ta vámi odsouhlasená licence na SW taktéž ne.

[bhy]

jak to, že ne? vám neférové zvýhodňování MS OS vyhovuje?

[pht]

to je sice mozny, ale pointa je v tom, ze u takto zakoupeneho notebooku je prvni obrazovka po spusteni zaplnena textem ktery informuje o moznosti vraceni PENEZ za predinstalovany OS v pripade zamitnuti licence.

[koroptev]

To neni pravda, to z onoho textu nevyplyva, na vyse uvedenem odkazu skrinsot zvici: "Pouzitim software prijimate tyto podminky. Pokud je neprijimate, software nepouzivejte. Misto toho se obratte na prodejce nebo instalatora a zjistete jeho zasady nahrad ve forme penez ci zbozi." Byl-li bych obchodnik prodavajici notebook od IBM a zakaznik ke mne prisel zjistovat me zasady nahrad, sdelil bych mu, ze zadne takove zasady v tomto pripade nemam, resp. ze ma zasada je nic nevracet. Proto mozna to tutlani na u nas a ta doba v Polsku, jenom se nechteli hadat. Ze se mi ta praxe taky nelibi je neco jineho. Pravo na to udelat to, jak se jim libi, rozhodne maji.

[Libor Chocholaty]

Nikdo si jen tak netroufne rict, ze moje zasada je nic nevracet. Jednalo by se totiz o vazany prodej a ten je nezakonny.

[Tom]

Nevíš co si kupuješ, když se s licencí seznámíš až doma při spoštění notebooku a musíš ji odsouhlasit. Nic takového tě v případě auta s klimatizací nečeká.

[Smajchl]

navic smazani softu je mnohonasobne jednodussi nez demontaz klimatizace. A navic si muzes objednat auto bez klimatizace, hi-end notebook bez Woken je zatim jen pohadka.

[Käyttäjä 11133]

Stejně jako hi-end auto bez klimatizace.

[Libor Chocholaty]

Klimatizace je soucastka, navic se na jeji pouziti nevztahuji zadna licencni ujednani. To je jako byste chtel, aby vam v autosalonu odmontovali zadni kapotu z osobniho auta, ze ji stejne nebudete nikdy potrebovat. Neudelaji to, protoze zadni kapota JE soucast osobniho auta. Reknou, osobni auta maji zadni kapotu, pokud chcete auto bez zadni kapoty, vyberte si laskave nektery nas super pick-up. Predinstalovany OS Windows NENI soucast pocitace. Jde o samostatny produkt, navic od jineho producenta nez je vyrobce notebooku.

[Marek 'marx' Grác]

Samozrejme, že nie je. Akurát je potrebné to kupovať ako dostatočne veľký zákazník.

[Johny99]

Nevím proč přirovnáváte notebook s OS k autu s klimatizací, to mi přijde jako špatné přirovnání. Spíš bych to přirovnal k tomu, že si koupíte auto a musíte si s ním vzít i řidiče a přitom firma to auto bez řidiče neprodává. Ale vy chcete řidiče svého, nebo si chcete auto řídit sám. Je to podmiňování koupě jednoho produktu koupí jiného? Je. Evidentně auto bez řidiče prodávat jde a fungovalo to tak dost dlouho. Stejně jako se počítače prodávaly bez OS. Až vám v obchodě řeknou, že si můžete jejich pečivo koupit, ale jen v případě, že si vezmete jejich máslo, tak se vám to taky nebude líbit. Nebo že byste si mohli koupit nový mobil pouze s aktivací nové simky, s argumentem, že přece k mobilu simku stejně potřebujete. Simku máte? Váš problém. Budete chtít hypotéku - ale pouze pokud uzavřete kapitálové životní pojištění - některé banky to pořád mají - a jak jsou z toho zákazníci nadšení, když nemají volbu. Osobně vázaný prodej chápu - jsem ekonom - snaha o maximalizaci zisku. A zákazník? Zákazník se může bránit - a) tím že nekoupí a dá firmě vědět proč nekoupil, b) zbaví se toho co nechtěl a získá za to kompenzaci (vrátí OS). Čili já chápu obě strany, jediné koho nechápu jsou ti, kterým vadí, že někdo jiný si nechce kupovat něco so nesplňuje jeho požadavky a je ochoten udělat něco pro to, aby to jeho požadavky splňovalo. Jen podotýkám, že doba kdy lidi kupovali jen to co bylo a nediskutovali o tom (i proto že nemohli) se jmenovala reálný socialismus. A základem kapitalismu (potažmo správného marketingu) je uspokojování lidských potřeb (přání). A když firma nedělá průzkum trhu, tak se může dozvědět co zákazníci chtějí i tak, že jí to zákazníci řeknou. A tím myslím i to, že někteří zákazníci mají zájem o notebooky bez operačního systému.

[Käyttäjä 11133]

Evidentně auto bez řidiče prodávat jde a fungovalo to tak dost dlouho. Stejně jako se počítače prodávaly bez OS.

Ehm... počítače se naopak prodávali jen a pouze s jedním konkrétním operačním systémem... sice se k tomu operačnímu systému většinou dával i zdroják, ale to je vedlejší... A navíc... auto se bez klimatizace dá taky prodávat. Tvoje metafora je stejně špatná, jako ta, kterou haníš.

[xkesh]

Ehm... počítače se naopak prodávali jen a pouze s jedním konkrétním operačním systémem... sice se k tomu operačnímu systému většinou dával i zdroják, ale to je vedlejší...

Není to vedlejší. Za HW počítače odpovídá prodejce, ale za SW, jehož licenci vám přeprodává (vázaně s HW a navíc ještě předtím, než s ní můžete souhlasit) už ne. Pokud licenci porušíte, nebudete mít tudíž problém s prodejcem, ale s vlastníkem licence.

Pokud koupíte SW dokonce i se zdrojovým kódem je to něco jiného než koupit pouze povolení k užívání (a to ještě pouze na jednom konkrétním HW).

[Marek 'marx' Grác]

Myslím, že ťa úplne nechápem. V čom to bude iné v prípade porušenia licencie? Tak či tak porušíš zmluvu medzi tebou a vlastníkom autorských práv k programu.

[xkesh]

Myslím, že ťa úplne nechápem. V čom to bude iné v prípade porušenia licencie? Tak či tak porušíš zmluvu medzi tebou a vlastníkom autorských práv k programu.

Jenomže tu smlouvu neuzavírám zakoupením HW, ale teprve odsouhlasením licence až po zakoupení. Přesto mi prodejce její cenu naúčtuje bez ohledu na to, jestli s ní souhlasím nebo ne. Prodává mi tak něco, co u něj nemohu ani reklamovat ani vrátit, protože se to týká třetí strany.

Je to podobné, jako by k notebooku bylo přibalené úrazové pojištění od pojišťovny XY ("nelze koupit odděleně", proto zaplacené předem), ale status pojištěnce byste získal až podpisem smlouvy po zakoupení produktu. Kdybyste nic nepodepsal, vaše "zakoupená pojistka" by prostě propadla. To by vám nepřipadalo zvláštní?

[Marek 'marx' Grác]

Tomuto postoju rozumiem, ale nepochopil som v čom by sa to líšilo ak by si mal zdrojové kódy.

[xkesh]

Tomuto postoju rozumiem, ale nepochopil som v čom by sa to líšilo ak by si mal zdrojové kódy.

Hlavně byste nekupoval jen OEM licenci, ale licenci, kterou můžete prodat další straně bez návaznosti na HW.

Pokud dostanete i zdrojový kód nějakého software jako součást koupě, tak předpokládám získáte i možnost a právo na základě tohoto kódu ten software alespoň pro své vlastní potřeby analyzovat případně upravovat. To už je úplně jiná hodnota než pouhé povolení k používání na jednom konkrétním kusu HW.

Typicky se zdrojové kódy dodávají kromě open source tuším u SW tvořeného na zakázku, pak jste skutečně majitelem SW.

[Johny99]

Mé přirovnání vs. tvé přirovnání - mé přirovnání je založené na tom, že když nechci software, stačí komunikovat - napíšu formát a software není (bez toho abych musel použít šroubovák a změnil konfiguraci hardware). Když nechci řidiče, stačí komunikovat - řeknu mu, že ho nepotřebuju a řidič není (bez toho abych musel použít šroubovák a změnil konfiguraci hardware). Když nechci v autě klimatizaci, tak... Ehm. Asi mi něco nedochází. Kromě toho, já jsem žádnou metaforu nehanil, já jsem jsem pouze řekl, že mi to nepřijde jako správné přirovnání a dal jsem k tomu nějaké argumenty. V tom něco hanit a vyjádřit svůj názor vidím dost podstatný rozdíl.

[frEon]

jj, souhlasim s tebou. Kdyz si kupuju notebook a licenci k nejakem os, ktery je uvnitr a ta licence rika, ze ten software muzu vratit, tak toho, v pripade, ze ten os nechci, vyuziji.

s autem je to uplne to same. Pokud si kupuju auto a v kupni smlouve budu mit napsano, ze pokud tu klimatizaci nechci, je mozne mi ji demontovat a vratit penize..... ale to nema cenu, co...

[boris]

Je tam jeden velky rozdiel ze ked si kupis to auto s klimatizaciou lebo bez nemali ale ty tu klimu nebudes chciet tak ju mozes vymontovat a predat pripadne dat do tvojho druhehe auta(pokial bude pasovat) a nikto ti to nezakazuje, lenze ked nebudes chciet ten windows tak ho nemozes ani dat do druheho PC a ani ho predat.

[zxcvbn]

Az bude mozno si ten samotny notebook koupit bez OS, tak si ho koupim bez OS. Jenze prodejci pocitacu maji z OS velkou marzi a tak bez OS nabizi jen nejvetsi sunty. Tudiz je to vychytralost od prodejcu, kteri si bundlingem produktu snazi navysovat neopravnene zisky.

[Jan Drábek]

To je cena za OEM windows 3000 kč?

[mnn]

10 mesiacov dozadu, precitaj si poriadne text spravy…

[Jan Drábek]

A to něco mění? Vyplaceno bylo 3000, nechápu proč zrovna tolik.

[Max]

Win Vista Home stálo / nebo ještě stojí 2kkč. Win xp pro stálo / možná ještě stojí 3kkč, ostatně stejně jako business verze vist. Mně ta cena přijde ok.
Zdar Max

[Ctirad Feřtr]

No výborně. Takže se to nakonec hodí na hlavu maloobchodníkovi, který je v tom úplně nevinně, protože není ani autorem licence a ani nedokáže přímo ovlivnit, jaké systémy dává výrobce do svých notebooků. To už se všichni definitivně zbláznili?

Stejně to nakonec dopadne tak, že MS změní dvě slova v té sporné části licence, aby bylo jasné, že řeč je o produktu jako celku a bude po žížalkách. To je asi to, co všichni chcete, že?

[Láďa]

Tohle je hodně nepravděpodobný, dokážu si představit hromadu důvodů, proč by tohle neprošlo z důvodu ochrany hospodářské soutěže a spotřebitelů.

[camlost]

presneji neco podobneho uz tu jednou bylo - otevrenim obalu souhlasil kupijici s licenci uvedenou uvnitr. tzn. nemohl se s ni seznamit pred otevrenim.

a dopadlo to tak, ze to ms hezky rychle predelal. uz nevim, jestli ho k tomu privedl nejaky potencialne prohrany soudni proces, ale to je vcelku vedlejsi.

[6205]

To tu je aj teraz. OEM Vista Home Premium SP1 system builder DVD obal je navleceny do dalsieho papieroveho obalu kde je upozornenie ze rozbalenim suhlasim s licenciou...

[Smajchl]

a ta licence de precist pred rozbalenim, nebo je uvnitr?

[Prcek]

Stejně to bylo udělané u SIM karty od Eurotelu, když jsem si ji tehdy (asi rok 2001) pořizoval. SIMka s příručkou a jinýma dokumentama byla v takových papírových deskách, přes který byla přelepená páska, na které stálo:

"DŮLEŽITÉ: Rozlepením této nálepky potvrzujete souhlas se všeobecnými podmínkami".

Ale ty podmínky u toho pokud vím nikde přiložené nebyly, leda tak si je dohledat na internetu, což asi není úplně v pořádku.

[Dent]

V tomto případě by nebylo od věci desky rozdělat na druhé straně od nálepky, aby nálepka nebyla rozlepena. Potom se v případě způsobené neplechy odvolat na to, že jsem nálepku nerozlepil a o všeobecných podmínkách tedy nic nevím :))

[Láďa]

Roztržením toho papírového obalu ale nesouhlasíš s licencí, jenom se system builder agreement nebo čím. Nevím sice co by se stalo kdybys obal roztrhl a potom nechtěl souhlasit s licencí, ale asi se předpokládá, že když už jsi system builder, tak víš co děláš

[Robert Krátký]

Stejně to nakonec dopadne tak, že MS změní dvě slova v té sporné části licence, aby bylo jasné, že řeč je o produktu jako celku a bude po žížalkách. To je asi to, co všichni chcete, že?

Takže by bylo lepší držet papulu a doufat, že to jednou nebude ještě horší?

[Smajchl]

Hehe přesně

[Ctirad Feřtr]

Horší to bude každopádně, právě díky takovýmto akcím. Jediný správný způsob je takové výrobky opravdu nekupovat a bombardovat výrobce dotazy na verzi s alternativním OS.

[bhy]

další kapitalistický fundamentalista. od čeho tu jsou instituce jako ČOI, ÚOHS?

[Ctirad Feřtr]

ROFL. Pošli na zmiňované instituce stížnost, že si nemůžeš koupit Nokii s WM, HTC se symbianem nebo Motorolu s PalmOS. Asi se na tebe ale budou dívat dost divně

[Poe]

Jediný správný způsob je takové výrobky opravdu nekupovat a bombardovat výrobce dotazy na verzi s alternativním OS.

To je jako zkouset porazit zed tim, ze budete po ni hazet hrachem: pokud jste minoritni skupina spotrebitelu nebo vyrobci vytvorili kartel, tak se na vas vyrobce vyprdne a bude vam vesede sr@#$ na hlavu (rozumejte porusovat vase spotrebitelska prava) dal.

Pošli na zmiňované instituce stížnost, že si nemůžeš koupit Nokii s WM, HTC se symbianem nebo Motorolu s PalmOS.

Az nam tohle bude tolik vadit, tak si piste, ze i na to dojde.

[xkesh]

ROFL. Pošli na zmiňované instituce stížnost, že si nemůžeš koupit Nokii s WM, HTC se symbianem nebo Motorolu s PalmOS. Asi se na tebe ale budou dívat dost divně

Pokud Nokia prodává telefon za 4999 Kč* (* konečná cena obsahuje OS Symbian 2999 Kč, nelze koupit odděleně, konečná cena 7998 Kč), tak je to stejné.

[brk]

A u výrobců. kteří se snaží mít k zákazníkovi blíž, jako např. Dell, to jde i ukecat. Kámoš nedávno kupoval nový notebook a oficiálně ten jejich konfigurátor vybraný model bez Windows neuměl. Pár mailů/telefonů a nakonec to šlo.

Já osobně chtěl prostě Xkový ThinkPad a nekoukal jsem na parametry, cenu, prostě jsem ho chtěl, ale chtít notebook dle parametrů bez Windows, tak se to po jeho zkušenosti snažím hrát stejně právě na Dell.

[Robert Krátký]

Horší to bude každopádně, právě díky takovýmto akcím.

Pokud se nepletu, tak ta "akce" spočívala v tom, že se kupující zařídil podle licence a využil své právo na vrácení.

[Ctirad Feřtr]

Spíš je to tak, že kupují si vyložil jistou spornou část licence poměrně svérázným způsobem, na základě kterého se pak snaží vytřískat maximum.

Na druhou stranu, jeden pozitivní efekt to má. Konečně se ty licence snad začnou číst a dojde se k nějaké jednoznačné formulaci a výkladu.

[xkesh]

Spíš je to tak, že kupují si vyložil jistou spornou část licence poměrně svérázným způsobem, na základě kterého se pak snaží vytřískat maximum.

Spíš se snaží tímto systémem vytřískat maximum poskytovatel licence spolu s dalšími účastníky prodejního řetězce, právě bez ohledu na licenci:

1. Sugeruje se, že je prodáván předinstalovaný systém
2. Prodává se ale jen povolení používat software na zakoupeném HW
3. Prodává se toto povolení předtím, než může platit (před odsouhlasením s licencí)
4. Váže se prodej HW na prodej tohoto povolení

[petr_p]

Dokud existuje regulace vztahů mezi prodejcem a koncovým zákazníkem, tak ať funguje pro všechny stejně. Tedy i v případě prodeje počítače s operačním systémem.

[bhy]

Dokud existuje regulace vztahů mezi prodejcem a koncovým zákazníkem, tak ať funguje pro všechny stejně.

jasně, pro prodejce střelných zbraní atd.

[petr_p]

Občanský zákoník.

[bhy]

jak vidíte, tak regulace vztahu mezi prodejcem a kupujícím nefunguje pro všechny stejně.

[Poe]

Takže se to nakonec hodí na hlavu maloobchodníkovi, který je v tom úplně nevinně, protože není ani autorem licence a ani nedokáže přímo ovlivnit, jaké systémy dává výrobce do svých notebooků.

Ano, to je smutne. Porad je to vsak lepsi, nez kdyz se problem hodi na hlavu spotrebitele a ten zbytecne plati. Nezapominejme kde lezi problem.

Stejně to nakonec dopadne tak, že MS změní dvě slova v té sporné části licence, aby bylo jasné, že řeč je o produktu jako celku a bude po žížalkách.

Nemyslim, ze by to neco radikalne zmenilo. Snad jenom predmet zaloby. Pak totiz bude soud rozhodovat o tom, zda ta EULA neporusuje prava spotrebitele nebo tak. Navic by to mohlo prilakat pozornost uradu pro ochranu hospodarske souteze, protoze by uz primo z EULA vyplyvalo, ze se jedna o vazany prodej. A to, si myslim, je hlavni duvod, proc MS to tam nedal uz driv.

[brk]

Ano, to je smutne. Porad je to vsak lepsi, nez kdyz se problem hodi na hlavu spotrebitele a ten zbytecne plati. Nezapominejme kde lezi problem.

Spotřebitel si stále může vybrat notebook bez OS. Je jich žalostně málo, ale jsou. Maloobchodník v zásadě jen dodá koncovému zákazníkovi to co chce. Velkoodběratel maloobchodníkovi licenci z nějakého notebooku zpět nevezme a on sám tuhle OEM verzi znovu prodat nemůže. Tohle považuji za velmi nebezpečný precedent.

[Dent]

Proč nemůže? Může ji přidat k nějakému nového PC jako OEM, když ještě nebyla použitá, ne?

[brk]

"Tady jsem vám vypálil Windows a v obalu CD máte i potrhanou nálepku. Produkt key je na ní bohužel nečitelný, takže jsem vám na to cd dopálil i fotku, když byla nálepka ještě celá. Na fakturce to máme ale všechno v pořádku."

Ty by sis snad něco takového koupil, kdybys potřeboval nový počítač s Windows a prodejce ti řekl výše uvedené?

[Dent]

Ona ta nálepka nejde odstranit bez poškození? To je pak jiná... S médii by problém nebyl - k OEM verzi se dodaný počet médií většinou rovná nule.

[Käyttäjä 11133]

Ona ta nálepka nejde odstranit bez poškození?

Jde.

[brk]

Na té nálepce jsou zářezy, takže ji jen tak neserveš. Když si s tím budeš pár minut hrát s ostrým nožem, tak to sundáš, ale už jde poznat, že je to přelep. Na nálepce je napsané, že to je OEM pro Lenovo, HP, ..., takže použití na jiném PC může byt značně problematické a použít ji na notebook stejné značky zakoupený bez OS je taktéž problém, poněvadž cena notebooku s Windows - cena stejného notebooku <> ceně Windows v běžné obchodní síti.

Nucení Windows k notebookum je samozřejmě špatně, ale hodit problém mezi výrobcem PC a Microsoftem na obchodníčka v horní dolní je špatně.

[xkesh]

hodit problém mezi výrobcem PC a Microsoftem na obchodníčka v horní dolní je špatně.

Obchodníček v Horní Dolní je ale ten, kdo od vás kasíruje za něco, co vám vám prodává jako zajíce v pytli od třetí strany (licenci).

[Ctirad Feřtr]

Obchodníček v Horní Dolní je ale ten, kdo od vás kasíruje za něco, co vám vám prodává jako zajíce v pytli od třetí strany (licenci).

Jasně, takže za všechno nakonec může zlý kapitalista, z jehož nabídky/eshopu jsi si dobrovolně vybral a zaplatil zcela konkrétní notebook se zcela konkrétním OS a po otevření krabice jsi se strašně divil, že tam ten OS opravdu je a běžíš za kapitalistou, aby ti vrátil penáze. Vskutku třeskutá logika.

[Smajchl]

A co je podle tebe spravne? Jak bys to udedelal ty? To prece neni zakaznikuv problem kdo to bude platit, to at si vyresi prodejce, to je jeho problem prece...

[xkesh]

Obchodníček v Horní Dolní je ale ten, kdo od vás kasíruje za něco, co vám vám prodává jako zajíce v pytli od třetí strany (licenci).

Jasně, takže za všechno nakonec může zlý kapitalista, z jehož nabídky/eshopu jsi si dobrovolně vybral a zaplatil zcela konkrétní notebook se zcela konkrétním OS a po otevření krabice jsi se strašně divil, že tam ten OS opravdu je a běžíš za kapitalistou, aby ti vrátil penáze. Vskutku třeskutá logika.

OS tam sice je, ale bez souhlasu s licencí ho nesmím používat. Nesmím ho prodat Takže mi kapitalista prodal něco, co nesmím používat, ačkoliv mi s největší pravděpodobností tvrdil, že mi spolu s HW prodává operační systém. A při spuštění systému se dozvím, že mi prodal pouze povolení užívat operační systém v případě, že souhlasím s podmínkami jeho užívání. Tak holt běžím zpátky a chci peníze zpátky. Proč ne?

[Ctirad Feřtr]

OS tam sice je, ale bez souhlasu s licencí ho nesmím používat. Nesmím ho prodat Takže mi kapitalista prodal něco, co nesmím používat, ačkoliv mi s největší pravděpodobností tvrdil, že mi spolu s HW prodává operační systém. A při spuštění systému se dozvím, že mi prodal pouze povolení užívat operační systém v případě, že souhlasím s podmínkami jeho užívání. Tak holt běžím zpátky a chci peníze zpátky. Proč ne?

Protože je to demagogie. Když tě zatknou za sdílení filmů na P2P, budeš taky argumentovat tím, že jsi předem nevěděl, že se to nesmí, protože to u těch filmů nebylo napsáno?

[xkesh]

Protože je to demagogie. Když tě zatknou za sdílení filmů

Demagogie především je uvádět naprosto nesouvisející příklady.

[Láďa]

Microsoft dává koncovým uživatelům možnost nesouhlasit s licencí a chtít náhradu. Výrobci notebooků to vědí, prodejci notebooků to taky vědí. Jediné o co jde, je aby si tenhle řetězec vyřešil vrácení licence mezi sebou - jak to udělají koncového uživatele nezajímá, ten jenom využil svého práva. Obhajovat obchodníka nedává smysl. Jelikož je jediný, s kým vstupuji do smluvního vztahu, tak je zároveň jediný, od koho můžu chtít náhradu. Celý zúčastněný řetězec ví, že je zde možnost nesouhlasit s licencí. Tuhle možnost mi sami dali - pokud mi jí výrobce notebooku nechce dát, nemá tam OS vůbec cpát, pokud mi jí nechce dát prodejce, nemá ho prodávat. Pokud mi tuhle možnost chtějí sebrat, tak se můžou těšit na uragán žalob nebo rovnou pokut od Evropské komise, protože to je jasně proti tržním zásadám.

[Smajchl]

Ty si to hezky formuloval, cejtim to stejne, ale nedokazal sem to takhle napsat

[Ctirad Feřtr]

Microsoft dává koncovým uživatelům možnost nesouhlasit s licencí a chtít náhradu.

Přesněji Microsoft si v případě nesouhlasu s licencí meje ruce a odpálkuje vás na dodavatele abyste si to s ním vyřídil. Neplyne z toho ale žádný nárok ani povinnost.

Jediné o co jde, je aby si tenhle řetězec vyřešil vrácení licence mezi sebou - jak to udělají koncového uživatele nezajímá, ten jenom využil svého práva.

Ano, může využít svého práva a informovat se u prodejce na jeho ochotu vrátit příslušný produkt (v tomto případě notebook). Ale to je všechno. Když vás pošle do háje, nic neporušil, protože nemá povinnost něco vzít zpátky.

[Poe]

Přesněji Microsoft si v případě nesouhlasu s licencí meje ruce a odpálkuje vás na dodavatele abyste si to s ním vyřídil. Neplyne z toho ale žádný nárok ani povinnost.

Ano, může využít svého práva a informovat se u prodejce na jeho ochotu vrátit příslušný produkt (v tomto případě notebook). Ale to je všechno. Když vás pošle do háje, nic neporušil, protože nemá povinnost něco vzít zpátky.

Domnivam se, ze s podobnym vykladem byste u soudu neuspel.

[Láďa]

Samozřejmě, protože Microsoft mi licenci neprodal, takže proč bych měl chodit za někým jiným, než za dodavatelem. Že notebook a OS jsou dvě jiné věci myslím už dost dobře vysvětlil někdo jiný o pár stránek dál.

V každém případě poslední případy na trhu dávají za pravdu výkladu možnosti získat zpět peníze za licenci Windows. A to mi stačí, nemám potřebu o své pravdě přesvědčovat - viz. duty calls

[Ctirad Feřtr]

Co prosím? Copak někdo může vzít OEM licenci, kterou nabyl s nějakým produktem a šmahem jí přidal k nějakému jinému, co si sám poskládá? Vždyť by to byl klasický warez. A to vůbec nemluvím o tom, jak by to podchytil v účetnictví. Zkrátka obchodník nic takového udělat nesmí pokud se nechce dostat do kriminálu.

[Poe]

Spotřebitel si stále může vybrat notebook bez OS. Je jich žalostně málo, ale jsou.

To jo, ale: notebooky prece nejsou jako ponozky -- mezi jednotlivymi modely je mnohem vic mnohem podstatnejsich rozdilu, nez mezi jednotlivymi druhy ponozek. Takze spotrebitel muze mit mnoho duvodu proc si zvolit zrovna ten konkretni model (napr. ze mu perfektne vyhovuji detaily provedeni a zaroven uroven podpory v Linuxu). Zde se nabizi otazka: Proc si mam vybirat nejaky jiny model nez ten, ktery mi vyhovuje nejvic, kdyz dokonce EULA implikuje moznost licenci za nahradu vratit?

Velkoodběratel maloobchodníkovi licenci z nějakého notebooku zpět nevezme

Proc ne? Ja si myslim, ze maloobchodnik muze a mel by vratit velkoobchodnikovi nevyuzitou licenci stejne tak, jako spotrebitel maloobchodnikovi. A velkoobchodnik pak nasledne vyrobci laptopu. Tusim, ze takhle to funguje v pripade vraceni vadneho zbozi koncovym zakaznikem. Kdyz velkoobchodnik (resp. vyrobce) odmitne maloobchodnikovi (resp. velkoobchodnikovi) nahradit nevyuzitou licenci, tak ten ma moznost branit se stejne, jako spotrebitel: obratit se na prislusne statni organy prip. soud. Je to sice spousta tahanice kvuli drobnosti a ne vzdy se podari licenci vratit primo vyrobci laptopu, ale problem se aspon v retezci vyrobce-velkoobchodnik-maloobchodnik-spotrebitel posune bliz svemu zdroji a bude to impulsem pro zmenu soucasne problemove situace. A opet -- je nutne si uvedomit, kdo je zdrojem problemu: ne spotrebitel, ktery se chtenym zbozim prirozene nechce porizovat nechtene, ale vyrobce laptopu, ktery vaze Windows na svoje vyrobky jako kdyby Windows byl jediny OS, ktery na tomto vyrobku provozovat da.

Stale se mi vsak zda, ze by bylo asi lepsi, kdyby spotrebitel pozadoval nahradu primo od vyrobce pocitace. Mozna je to tak jednodussi jak pro spotrebitele, tak i pro prip. maloobchodnika.

[brk]

Zkus si koupit třeba HiFi věž a pak vrátit reproduktory prodejci, že je nepotřebuješ, protože máš jiné. V levném segmentu bez beden taky koupíš kulové a nikoho nezajímá, že máš doma další tři páry.

Já se nezastávám výrobců notebooků, kteří Windows nutí takřka automaticky, ale je potřeba si uvědomit, kde je problém a ne ho házet na někoho jiného.

Evropská komise raději bude do kolečka řešit hovadiny typu Internet Explorer ve Windows, který jak ukazuje neustálý růst Firefoxu v realu až takový problém není a IMHO větší problémy tiše přehlíží.

Pokud chce někdo napsat, že aby mohl vzniknout dnešní Firefox, tak musel vyklidit pole přímý konkurent Exploreru Netscape, tak má samozřejmě pravdu, ale Firefox taky není zrovna projekt dělaný pouze nadšenci doma na koleně, ale např za rok 2006 inkasoval za použití Googlu jako výchozího vyhledávače 56,8 milionu dolarů a peníze nejsou pouze od Google. S takovým rozpočtem už se dá něco podniknout.

[xkesh]

Zkus si koupit třeba HiFi věž a pak vrátit reproduktory prodejci, že je nepotřebuješ, protože máš jiné.

Reproduktory můžu prodat, OEM-licenci nikoliv. Zkuste si vy koupit zároveň s autem extra pojištění s podmínkami, které předem neznáte a které vám nevyhovují, protože chcete pojištění od jiné firmy. Jak byste reagoval na prodejce, který vám řekne, že smlouvu k pojištění podepsat nemusíte, ale zaplatit pojistné částky ano, protože holt to patří k autu a on auta bez pojištění od firmy XY neprodává.

Takže platíte za něco, co nemůžete používat (nevstoupíte do smluvního vztahu odsouhlasením licence), co se nestane vaším majetkem (povolení k používání software na vašem počítači nemůžete nikomu prodat bez počítače) a nemůžete to vrátit.

[Jendа]

A co když je v krabici od věže napsáno, že pokud se vám reproduktory nelíbí, tak je nepoužívejte a informujte se u výrobce o možnostech vrácení?

[xkesh]

A co když je v krabici od věže napsáno, že pokud se vám reproduktory nelíbí, tak je nepoužívejte a informujte se u výrobce o možnostech vrácení?

A ještě je tam napsáno, že tyto reproduktory smíte používat pouze se zakoupenou věží, tzn. že je nesmíte prodat, a že za funkci reproduktorů neručí ani prodejce ani výrobce.

[frEon]

a budou s drm - prehrajou jenom legalne nabytou hudbu

[bhy]

Maloobchodník v zásadě jen dodá koncovému zákazníkovi to co chce.

ne, když chce bez OS typ notebooku, co má v nabídce jen s MS OS, tak mu ho nedodá.

[Ctirad Feřtr]

Ano, to je smutne. Porad je to vsak lepsi, nez kdyz se problem hodi na hlavu spotrebitele a ten zbytecne plati.

Spotřebitele ale nikdo nenutí, aby si inkriminovaný notebook kupoval. Pochopte to už konečně všichni. Tudíž nemusí platit nic, když nechce.

Zato obchodník díky tomuhle precedentu platit musí! Představte si, že jste obchodník, co prodal za posledních několik měsíců pár set notebooků. Na každém jste vydělal 500 až 1000Kč hrubého podle modelu a teď se vám začnou hrnout do firmy desítky, možná stovky vychcánků, že chtějí 3000,-Kč za widnows, navíc podporovaní nějakým úřadem. Co asi uděláte? Vezmete si na to hypotéku? Nebo se půjdete oběsit?

[xkesh]

Spotřebitele ale nikdo nenutí, aby si inkriminovaný notebook kupoval. Pochopte to už konečně všichni. Tudíž nemusí platit nic, když nechce.

Od této úrovně jsme se v civilizaci dávno posunuli. Stejně můžete argumentovat tím, že jsou v pořádku všechny podvody nebo zdravotně závadné potraviny, protože spotřebitele nikdo nenutí, aby si to kupoval.

Problém je v tom, že vám takto prodejce HW předprodává licenci třetí strany, kterou nemůžete v případě následného nesouhlasu ani použít ani s ní zacházet jako s něčím, co jste si koupil (je vázána na HW). Přitom ve většině případů poskytuje v inzerci lživé informace, že vám prodává předinstalovaný software, i když prodává pouze povolení tento předinstalovaný SW používat na zakoupeném HW. Toto povolení nelze u prodejce ani reklamovat ani vrátit (tedy podle vás by nemělo jít). Tak co jste si to vlastně koupil a u koho?

Zato obchodník díky tomuhle precedentu platit musí! Představte si, že jste obchodník, co prodal za posledních několik měsíců pár set notebooků. Na každém jste vydělal 500 až 1000Kč hrubého podle modelu a teď se vám začnou hrnout do firmy desítky, možná stovky vychcánků, že chtějí 3000,-Kč za widnows, navíc podporovaní nějakým úřadem. Co asi uděláte? Vezmete si na to hypotéku? Nebo se půjdete oběsit?

Co to nechat na trhu? Co takhle nabídnout notebooky i bez OS a prodávat nikoliv OEM-licence, ale krabicové verze + službu instalace? Pokud chce výrobce ponechat v HW předinstalovaný software, prosím.

Ale smluvní vztah, který vzniká teprve odsouhlasením licence, by platil mezi prodejcem licence a uživatelem, a tomu by taky uživatel měl zaplatit. Např. by souhlas s licencí obsahoval údaje, kam poslat peníze nebo kde zaplatit (ostatně stejně je tuším nutné i předinstalované jehovisty extra aktivovat).

Takhle fungují prodejci HW zároveň jako agenti s licencemi, které tlačí nicnetušícím zákazníkům. Problém vyplyne v momentě, kdy zákazník začne tušit a domáhá se svých práv neplatit za něco, co si nekoupil.

[Ctirad Feřtr]

Od této úrovně jsme se v civilizaci dávno posunuli. Stejně můžete argumentovat tím, že jsou v pořádku všechny podvody nebo zdravotně závadné potraviny, protože spotřebitele nikdo nenutí, aby si to kupoval.

Demagogie. Ty notebooky nejsou závadné ani na nich není nic podvodného. Mají jenom jinou konfiguraci než chcete a to není nic zakázaného.

Problém je v tom, že vám takto prodejce HW předprodává licenci třetí strany, kterou nemůžete v případě následného nesouhlasu ani použít ani s ní zacházet jako s něčím, co jste si koupil (je vázána na HW).

Tak zaprvé, ten produkt vám žádá licence zakázat používat nemůže, ať už je v ní napsáno cokoliv. Za druhé, přijde mi hodně přitažené za vlasy argumentovat tím, že vlastně nevíte co kupujete a zjistíte to až po koupi. Absurdní.

Co to nechat na trhu? Co takhle nabídnout notebooky i bez OS a prodávat nikoliv OEM-licence, ale krabicové verze + službu instalace? Pokud chce výrobce ponechat v HW předinstalovaný software, prosím.

Přesně takhle to fungovalo ještě před několika lety. Výrobce dodával "prázdné" počítače a zákazník si mohl přikoupit OEM licenci, kterou dostal zvlášť na CD a měl jí extra uvedenou na účtence včetně ceny a instalaval si to sám, případě si to za úplatu nechal nainstalovat u prodejce. A to je přesně ten výchozí stav, ze kterého vychází ona sporná pasáž licence. V tomhle případě je naprosto logické jít za prodejcem, vrátit mu CD s licencí a požadovat zaplacenou částku, která je jasně uvedena na účtence.

Nicméně právě trh a zájem zákazníků rozhodl, že dnes všichni prodávají předinstalované počítače, které jenom stačí zapnout a pracovat. Šetří to čas i peníze výrobcům (přinejmenším ubude reklamací z důvodu blbě nainstalovaného OS a ovladačů), prodejcům i zákazníkům. Lidi to tak prostě chtějí a jeden člověk z tisíce to nevytrhne.

[Poe]

Ty notebooky nejsou závadné ani na nich není nic podvodného. Mají jenom jinou konfiguraci než chcete a to není nic zakázaného.

OS system neni soucasti pocitace, a tudiz ani nemohou byt polozkou konfiguraci.

Za druhé, přijde mi hodně přitažené za vlasy argumentovat tím, že vlastně nevíte co kupujete a zjistíte to až po koupi. Absurdní.

Ale tak to vlastne je: neznate presne zneni licence predem, takze nevite presne pod jakymi podminkami mate pravo produkt pouzivat. Coz by se dalo rict, ze nevite predem co kupujete, ano.

V tomhle případě je naprosto logické jít za prodejcem, vrátit mu CD s licencí a požadovat zaplacenou částku, která je jasně uvedena na účtence.

Jenze pak by to nebyl vazany prodej. :)

Nicméně právě trh a zájem zákazníků rozhodl, že dnes všichni prodávají předinstalované počítače, které jenom stačí zapnout a pracovat. Šetří to čas i peníze výrobcům (přinejmenším ubude reklamací z důvodu blbě nainstalovaného OS a ovladačů), prodejcům i zákazníkům.

No to jsou pouze pseudo-duvody. Existuje spousta reseni, jak uspokojit potreby obou skupin spotrebitelu bez nejake extra ceny. Napr. takove, ze vyrobci pocitacu budou ke svym pocitacum dodavat DVD s predinstalovanym Windows a spotrebitel, ktery si objednal Windows, si z tohoto media behem 5 minut sam nainstaluje (tedy spravneji zkopiruje) na pocitac podle jednoducheho navody. Da se to zaridit tak, ze to zvladne i uplny zacatecnik. Existuji i jina vhodna reseni.

Lidi to tak prostě chtějí a jeden člověk z tisíce to nevytrhne.

To jste hodne podhodnotil! Pouze stavajicich uzivatelu Linuxu je globalne 1% az 2%. V CR je toto zastopeni znacne vetsi (soudim podle clanku odkazovaneho nedavno ve zpravicce na tomto webu -- CR je na 4. miste globalne co se tyce popularity Linuxu). Jeste pridejte lidi, kteri vlastni krabicove verze Windows, lidi, kteri by si zvolili Windows XP, lidi, kteri by si zvloli jinou verzi Visty nez tu, kterou pribalil vyrobce, a nakonec lidi, kteri by chteli vyzkouset Linux. Tezko odhadnou na jakou hodnotu by se vysplhalo procento zajemcu o koupi holeho zeleza. Ale urcite to nebude 0,1%, jak uvadite.

[Jendа]

Když obchodník nakupuje notebooky, tak asi ví, co je v licenci napsáno a než podepsal s Lenovem smlouvu, tak se měl dohodnout, co má dělat, když za ním s tímto někdo přijde.

Obchodníka ale nikdo nenutí, aby inkriminovaný notebook nakupoval. Pochopte to už konečně všichni. Notebooky bez MS OS jsou na trhu taky. Tudíž nemusí platit nic, když nechce.

[Smajchl]

Mam takovej dojem ze ty to nechapes :-P

[Jendа]

Tak proč se maloobchodník nedohodne s výrobcem, co má dělat, když za ním někdo s tímto přijde? Když ho tedy obchodní inspekce donutí peníze za Win vrátit, tak má mít dohodnuto s dodavatelem, že mu ty peníze dá taky a dodavatel to bude řešit s výrobcem a ten následně (třeba) s MS. Když se mu to nelíbí, může zvolit notebooky od jiného dodavatele.

Druhý odstavec byla reakce na Ctirada, který tvrdí, že

Spotřebitele ale nikdo nenutí, aby si inkriminovaný notebook kupoval. Pochopte to už konečně všichni. Tudíž nemusí platit nic, když nechce.

[brk]

Výrobce se s nějakým maloobchodníkem vůbec nebude bavit. Pouze do licence ke svému výrobku napsal/souhlasil s textem od Microsoftu, že koncový zákazník může licenci vrátit maloobchodníkovi, ale už nikdo neřeší co dál. Maloobchodník už žádný podobný text nemá a velkoobchodník se na něj může vys... . Objednal sis notebook s Windows? Objednal, tak tady ho máš a dál neotravuj. Jelikož to tak dělá drtivá většiny výrobců, tak pokud chce takové počítače prodávat, tak na výběr moc nemá a v podstatě mu taky nezbývá níc jiného, než tomu nepatrnému procentu zákazníků, co by rádo PC bez Windows, házet co nejvíc klacků pod nohy, protože na druhou stranu má ještě menší šance.

[Xerces]

No ale tak přeci nevadí. Tak holt ty maloobchodníci zkrachujou a příjdou jiní, kteří už to budou mít oštřené, v čem je problém. Trh zafunguje.

[Ladicek]

Trh zafunguje.

V diskusích pod články ohledně vracení peněz za nepoužitou licenci Windows pomalu získávám názor, že víra v Trh je horší než víra v jakéhokoli Boha, třeba toho islámského.

[bhy]

zkusíte nám vysvětlit, odkud se ten dojem bere?

[Smajchl]

Pochopte to už konečně všichni. Notebooky bez MS OS jsou na trhu taky. Tudíž nemusí platit nic, když nechce.

Jednoduše se nedaj koupit vsechny notebooky bez Woken, jen par vyvolenych, ktery jsou vosekany i hardwarově :-P Jestli je tohle nepochopitelny tak nevim...

[Jendа]

Ach jo... To byla narážka na několik diskutujících, kteří si právě toto myslí.

[Ctirad Feřtr]

Když obchodník nakupuje notebooky, tak asi ví, co je v licenci napsáno a než podepsal s Lenovem smlouvu, tak se měl dohodnout, co má dělat, když za ním s tímto někdo přijde.

Běžný obchodník žádnou smlouvu s nikým nepodepisuje. On ten notebook nakupuje ve velkoobchodě úplně stejným způsobem, jakým ty nakupuješ na maloobchodě.

Obchodníka ale nikdo nenutí, aby inkriminovaný notebook nakupoval.

Fakt? Takže když zákazník zavolá a objedná si notebook, který má obchodník v nabídce, tak mu ho jako obchodník nemá prodat nebo co tím chtěl básník říct?

[Jendа]

Běžný obchodník žádnou smlouvu s nikým nepodepisuje. On ten notebook nakupuje ve velkoobchodě úplně stejným způsobem, jakým ty nakupuješ na maloobchodě.

Super. Tak to může na velkoobchodu vymoct stejně, jako já na něm.

Fakt? Takže když zákazník zavolá a objedná si notebook, který má obchodník v nabídce, tak mu ho jako obchodník nemá prodat nebo co tím chtěl básník říct?

Ne. Nemusí ho nabízet. Maloobchodník ví, co kupuje, a když bude velkoobchod dělat s vrácením licence problémy, může u něj přestat nakupovat.

Spotřebitele ale nikdo nenutí, aby si inkriminovaný notebook kupoval. Pochopte to už konečně všichni. Tudíž nemusí platit nic, když nechce. --#55

[Poe]

+1

[Poe]

Běžný obchodník žádnou smlouvu s nikým nepodepisuje. On ten notebook nakupuje ve velkoobchodě úplně stejným způsobem, jakým ty nakupuješ na maloobchodě.

Ale vazne -- toto je problem maloobchodnika, ne spotrebitele.

Fakt? Takže když zákazník zavolá a objedná si notebook, který má obchodník v nabídce, tak mu ho jako obchodník nemá prodat nebo co tím chtěl básník říct?

Basnik tim jenom ilustroval, ze Vas drivejsi argument ("spotřebitele ale nikdo nenutí, aby si inkriminovaný notebook kupoval") je proste absurdni.

[Poe]

Spotřebitele ale nikdo nenutí, aby si inkriminovaný notebook kupoval. Pochopte to už konečně všichni. Tudíž nemusí platit nic, když nechce.

Jiste ze nenuti, spotrebitel naopak chce tento notebook. Ale vyrobce nuti spotrebitele zaplatit za licenci k Windows pri porizeni tohoto notebooku, protoze tento model bez Windows se neprodava. A v tom je problem -- ve vazanem prodeji. Pocitac a OS jsou ruzne veci a MS Windows neni jeniny OS, ktery da provozovat na PC. A jak uz jsem psal -- spotrebitel muze mit mnoho duvodu proc si zvolit zrovna ten konkretni model notebooku.

a teď se vám začnou hrnout do firmy desítky, možná stovky vychcánků, že chtějí 3000,-Kč za widnows, navíc podporovaní nějakým úřadem.

Jako spotrebitel, ktery ma zajem na zastaveni teto nesmyslne praxe dodavat pocitace vyhradne s Windows, bych zvolal: "To by bylo super!" Pokud tolik spotrebitelu nepotrebuje Windows, tak proc jim nevyhovet? "Nas zakaznik -- nas pan." Slysel jste toto rceni? Nebo pro Vas zakaznik domahajici se sveho prava "vychcánek"?

Co asi uděláte? Vezmete si na to hypotéku? Nebo se půjdete oběsit?

Vratim licence prece do upstreamu -- velkoodberatelovi nebo primo vyrobci. Pokud ten odmitne to vzit zpet, tak se obratim na prislusne statni organy nebo soud. Licencni ujednani implikuje, ze spotrebitel muze vratit nevyuzitou licenci za nahradu, a neumim si predstavit, ze by tu nahradu mi nemusel vratit velkooberatel nebo vyrobce laptopu.

Zatim zde vidim jediny vaznejsi problem: ze maloobchodnik nevi skutecnou cenu licenci. Ale stezovat si ma na jednani vyrobce laptopu, ne na jednani spotrebitele. Spotrebitel jenom vyuzil sveho prava vyplyvajiciho z licencniho ujednani a prirozeneho prava nekupovat vazany vyrobek (tedy Windows).

[Ctirad Feřtr]

Jiste ze nenuti, spotrebitel naopak chce tento notebook. Ale vyrobce nuti spotrebitele zaplatit za licenci k Windows pri porizeni tohoto notebooku, protoze tento model bez Windows se neprodava. A v tom je problem -- ve vazanem prodeji.

Zjistěte si co znamená vázaný prodej. Tohle opravdu nic takového není.

Jako spotrebitel, ktery ma zajem na zastaveni teto nesmyslne praxe dodavat pocitace vyhradne s Windows, bych zvolal: "To by bylo super!" Pokud tolik spotrebitelu nepotrebuje Windows, tak proc jim nevyhovet? "Nas zakaznik -- nas pan." Slysel jste toto rceni? Nebo pro Vas zakaznik domahajici se sveho prava "vychcánek"?

Já mám tolik spokojených zákazníků, že nevím, kam dřív skočit, děkuji za optání. A ano, pokud někdo kupuje notebook s windows s tím, že z toho v zápětí s podoprou mediálního hype vytříská nějaký prachy, je u mě vychcánek jak vyšitý. Stejně jako hajzlíci, co rozbíjejí harddisky a jiný HW měsíc před skončením záruky, aby dostali jako náhradu novější výkonější model.

Vratim licence prece do upstreamu -- velkoodberatelovi nebo primo vyrobci. Pokud ten odmitne to vzit zpet, tak se obratim na prislusne statni organy nebo soud.

Aha, takže nacpete všechno do právníků, potáhne se to pár let, pak to navíc třeba (nejspíš) prohrajete a mezi tím se budete živit půdou? To je přece super.

[Poe]

Zjistěte si co znamená vázaný prodej. Tohle opravdu nic takového není.

Jo, to jsem si zjistil uz davno. Je to kdyz prodejce koupi jednoho druhu zbozi podminuje koupi druheho:

Tying is the practice of making the sale of one good (the tying good) to the de facto or de jure customer conditional on the purchase of a second distinctive good (the tied good). [...]

Some kinds of tying, especially by contract, have historically been regarded as anti-competitive practices. The basic idea is that consumers are harmed by being forced to buy an undesired good (the tied good) in order to purchase a good they actually want (the tying good), and so would prefer that the goods be sold separately.

[Wikipedia]

Pricemz vazane zbozi neni mozne koupit oddelene, prip. za neobjektivne vysokou cenu. Coz v danem pripade dokonale sedi na pocitac (chtene zbozi) a licenci Windows (nechtene zbozi). Co se Vam na tom nezda?

[Poe]

A ano, pokud někdo kupuje notebook s windows s tím, že z toho v zápětí s podoprou mediálního hype vytříská nějaký prachy, je u mě vychcánek jak vyšitý.

A co byste poradil zakaznikovi, ktery chce model notebooku, ktery se neprodava bez Windows? Vyhodit prachy za licenci? Aha, uz slysim: koupit si notebook, ktery nechce. :)

Aha, takže nacpete všechno do právníků, potáhne se to pár let, pak to navíc třeba (nejspíš) prohrajete a mezi tím se budete živit půdou? To je přece super.

No tak musite bojovat za sva prava, ne? Navic bude nejspis vic prodejcu, kteri budou resit stejny problem, takze by se dalo spojit. Nebo co Vy vlastne navrhujete? Aby to pokazde za prodejce odnesl spotrebitel?

[frEon]

Podle me, to neni spravne, ze to nakonec odsere prodejce, ale muze to mit pozitivni vliv. Pokud pak hromada prodejcu prestane prodavat notebooky s predinstaloanyma window tak se bude muset vyrobce prizpusobit a nabidnout i nesra*kovy notebooky k odberum pro maloobchody.

[Ctirad Feřtr]

Podle me, to neni spravne, ze to nakonec odsere prodejce, ale muze to mit pozitivni vliv. Pokud pak hromada prodejcu prestane prodavat notebooky s predinstaloanyma window tak se bude muset vyrobce prizpusobit a nabidnout i nesra*kovy notebooky k odberum pro maloobchody.

A jak si to proboha přestavujete? Prodejce přece prodává to, co chce zákazník. To má jako nakupovat tisíce notebooků bez OS (nebo s linuxem) na sklad i když je nikdo nechce a všechny notebooky s widnows vyhodit z nabídky?

[xkesh]

A jak si to proboha přestavujete? Prodejce přece prodává to, co chce zákazník.

Evidentně v těchto případech prodává prodejce něco (povolení k používání SW na zakoupeném HW), co zákazník nechce

[frEon]

A jak si to proboha přestavujete? Prodejce přece prodává to, co chce zákazník.

nevsiml jsem si

To má jako nakupovat tisíce notebooků bez OS (nebo s linuxem) na sklad i když je nikdo nechce a všechny notebooky s widnows vyhodit z nabídky?

opravdu je nikdo neche? Kdyby sledoval trh, a u kazdeho, kdo chce notebook bez windows si udelal carku, dokazal by odhadnout v jakem pomeru ma notebooky bez os a s os naskladnit.

[Ctirad Feřtr]

A jak si to proboha přestavujete? Prodejce přece prodává to, co chce zákazník.

nevsiml jsem si

Takže podle tebe prodejce prodává něco, co zákazník nechce v tom eshopu si to nakliká nějak omylem? Nebo jak?

opravdu je nikdo neche? Kdyby sledoval trh, a u kazdeho, kdo chce notebook bez windows si udelal carku, dokazal by odhadnout v jakem pomeru ma notebooky bez os a s os naskladnit.

Ale to je přesně to, co říkám někde nahoře. Pokud někdo opravdu nechce notebook s windows, tak ať je nekupuje a bombarduje prodejce a potažmo výrobce dotazy na modely s alternativním OS. Pokud takových lidí bude nezanedbatelné množství, tak se takové modely na trhu objeví. Jenže to se neděje a je to právě proto, že o takové modely je zanedbatelný zájem. Normální zákony nabídky a poptávky.

[Poe]

Takže podle tebe prodejce prodává něco, co zákazník nechce v tom eshopu si to nakliká nějak omylem? Nebo jak?

Pro obzvlast talentovane: spotrebitel (ten nas konkretni) chce pouze pocitac, prodejce mu vsak nabizi pocitac vyhradne spolu s licenci Windows, kterou spotrebitel nepotrebuje. Co pak to neni jasne?

Pokud někdo opravdu nechce notebook s windows, tak ať je nekupuje

A kdyz je to narocny uzivatel a chce normalni notebook, ne podobny tem krachnam, ktere se prodavaji bez Windows?

Pokud takových lidí bude nezanedbatelné množství, tak se takové modely na trhu objeví.

Za prve, jiz 1% povazuju za nezadbatelne mnozstvi. A jsem si jist, ze zajemcu o moznost zakoupeni pocitace a OS oddelene, prip. si zvolit OS pri koupi pocitace, je podstatne vic. Za druhe, neni mozne porusovani prav spotrebitelu vazanym prodejem ospravedlnit tim, ze se jedna o minoritni skupinu. Za treti, na trhu OS zakon poptavky a nabidky v soucasnosti ma velmi omezeny ucinek. Jednoduse proto, ze na tomto trhu existuje "vendor lock-in" a nefunguje hospodarska soutez. Vazany prodej tuto situaci pritom vyznamne podporuje.

Jako evidence toho, ze zakon poptavky a nabidky na trhu desktopovych OS ma dnes omezenou pusobnost, muze slouzit skutecnost, ze vyrobci plosne nabizeji se svymi pocitaci jiz vyhradne Visty i kdyz spotrebitele by mnohem radeji zatim zustali u Windows XP.

Koukam, ze by to chtelo organizovat nejakou petici, nejlepe po cele EU, pozadujici moznost zakoupeni jakehokoliv modelu pocitace bez soucasneho porizeni OS. Ale myslim, ze to vyrobci pocitacu prijmou hodne s rezervou a nejatraktivnejhsi modely notebooku budou diky smlouvam s MS dale nabizeny vyhradne s Windows.

[xkesh]

Ale to je přesně to, co říkám někde nahoře. Pokud někdo opravdu nechce notebook s windows, tak ať je nekupuje a bombarduje prodejce a potažmo výrobce dotazy na modely s alternativním OS.

No, to je právě ten zakopaný pes. Mně je úplně jedno, že mi výrobce na notebook předinstaluje třeba Blimbouz. Není mi jedno, že mi odmítá prodat notebook bez toho, aby mi zároveň prodal povolení na tomto notebooku Blimbouz používat.

Takže:

1) Výrobce (a prodejce) ať si na HW instaluje co chce, když chce zákazníkům nabídnout předinstalovaný OS, nikdo mu nebrání

2) Nechť je ponecháno na zákazníkovi, jestli tento předinstalovaný OS používat vůbec chce a jestli si tedy zakoupí povolení k používání a jakého druhu

Ale načpak věc komplikovat a snažit se uspět proti konkurenci ve svobodném výběru, že, když lze takto tlačit lidem do hlav, že počítač=Blimbouz? Z hlediska té velké firmy i prodejců (kterým jde o pohodlí a o zisky) je to jistě takto lepší. Z hlediska zákazníka nikoliv:

1) Takto si zákazník není vědom, že si koupil dvě rozdílné věci: jednak HW a jednak povolení k užívání, přičemž každá ta věc má úplně jiné podmínky (co se týče jako povinností, tak práv prodávajícího i spotřebitele). Například si lidi s OEM licencí často myslí, že teď už si mohou "zakoupený" operační systém instalovat kam chtějí.

2) Část zákazníků je nucena koupit něco, co nechce, aby si mohli koupit to, co chtějí, což je vázaný prodej, který se všeobecně uznává za deformaci svobodného trhu, a tudíž není legální.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A jak si to proboha přestavujete?

Ze nebude dodavat notebooky od velkododavatelu, kteri ve svych obchodnich podminkach nenabizeji obchodnikum vraceni penez za 'vracene' licence?

Maloobchodnik prodava to, co chce zakaznik, ale i kdyz bude zajem o nejaky produkt, ktery je znacne poruchovy a maloobchodnik ma s nim spatne zkusenosti, tak ho nejspis maloobchodnik nabizet nebude, protoze by prodelal na vyrizovani reklamaci (nebo si na nej da dostatecnou marzi, aby mel rezervu). Stejne tak s notebookama a jejich OSem.

[Cartman]

+1

[Ctirad Feřtr]

Ze nebude dodavat notebooky od velkododavatelu, kteri ve svych obchodnich podminkach nenabizeji obchodnikum vraceni penez za 'vracene' licence?

To ale nenabízí nikdo a nejspíš ani nikdy nebude. Ten výklad licence opravdu není tak jednoznačný, jak se tu někteří lidé snaží tvrdit.

Ostatně přiznejme si, že těch lidí, co na notebooku opravdu nikdy nebudou chtít provozovat windows bude úplně směšné množství. Spíš se na to nabalí řada warezáků a jim podobných, kteří tak vysomrují peníze a místo legálních windows si tam dají cracknuté.

[Poe]

Ten výklad licence opravdu není tak jednoznačný, jak se tu někteří lidé snaží tvrdit.

Uz je znamo nekolik pripadu, kdy se odvolanim prave na tento vyklad licencniho ujednani spotrebitele dosahli vraceni nevyuzite licence.

Ostatně přiznejme si, že těch lidí, co na notebooku opravdu nikdy nebudou chtít provozovat windows bude úplně směšné množství.

Mate toto svoje tvrzeni necim podlozene?

[xkesh]

Ostatně přiznejme si, že těch lidí, co na notebooku opravdu nikdy nebudou chtít provozovat windows bude úplně směšné množství. Spíš se na to nabalí řada warezáků a jim podobných, kteří tak vysomrují peníze a místo legálních windows si tam dají cracknuté.

Tak jsme konečně u jádra věci: Vázaný prodej OEM-licence je vlastně paušální pokuta všem warezákům, minulým i budoucím, ve prospěch firmy Microsoft, naražená na HW, stejně jako se platí poplatek z kopírek a médií autorským výběrčím.

Kupuješ si CD-ROM? Budeš na tom pirátit muziku, tak zaplať. Kupuješ si notebook? Budeš na tom pirátit Windows, tak zaplať.

Chtělo by to, aby do všech produktů byly zakomponovány tak či onak poplatky za možná budoucí zneužití práv kohokoliv (v praxi těch, kteří si to lobbismem prosadí).

Ať žije svobodný trh!!!

[Peter]

To nezmoze pretoze SW a HW su dve rozdielne veci

HW je tocar a na neho sa vztahuje obchodne a obcianske pravo(napr. zakon na ochranu spotrebitela a obchodny zakonnik)

SW je ale autorske dielo (Teda sa na neho vztahuje autorske pravo)

vid. paragraf 7 zakona 618/2003Z.z o autorskom prave a paravch suvisiacich s autorskym pravom(autorsky zakon) - napr. na jasi.gov.sk

Predmetom autorskeho prava je .... najma

a) slovesne dielo a pocitacovy program

paragraf 18 Autor ma pravo udelovat suhlas na kazde pouzitie diela

Ina osoba moze pouzit dielo bez suhlasu autora len v pripadoch ustanovenych tymto zakonom

paragraf 40 Licenconou zmluvou udeloje autor nadobudatelovi pravo na pouzitie diela> Licecna zmluva musi obsahovat sposob pouzitia diela, rozsah licencie, cas, na ktory autor licenciu udeluje, alebo sposob jeho urcenia

a odmenu, alebo sposob jej urcernia !!!!!!

ak sa autor s nadobudatelom nedohodol na bezodplatnom poskytnuti licencie

tak 618-ka je zakon, ktory robil upravy na zaklade harmonizcaie autorskeho prava v EU, cize to iste plati v CR a v celej EU

Suma Sumarum pkial nesuhlasis s licencnou zmluvou nema autor (v tomto pripade splocnost Microsoft) narok na odmenu autora diela!!! Teda na cenu SW.(odmena je totiz sasmodrchana v EULA je veta : "za splneie vsetkych podmienok tejto zmluvy" a nieco ako legalne nadobudnutie instalcnych medii za odplatu)

[bhy]

pokud toto zatím jinde nepadlo, přijde mi to jako natolik zásadní argument, že byste mu měl věnovat blogpost a rozepsat to tam, aby si toho všimlo více čtenářů. vážně.

[Jendа]

A nevíte někdo, jak je toto v ČR?

[bhy]

právě, že by to mělo vycházet z EU práva, takže snad stejně?

[Ctirad Feřtr]

Nechci nikomu brát iluze, ale zkuste si to naroubovat na prodej libovolného SW, hudby, videa nebo jiného autorského díla. Takhle to opravdu nefunguje.

[Peter]

Praveze to tak funguje, pretoze pravo na pouzitie diela Vam moze vlastnik dat aj/ale nie len prednim diela na nosici

navyse na nom su posmienky udelenia licncie :

citacia z CD od EMI Czech Republic,s.r.o "ALL RIGHTS OF THE pRODUCES AND OF THE OWNER OF THE WORK REPRODUCED RESERVED. UNAUTHORIZED COPYING, HIRING, LENDING, PUBIC PERFORMANCE AND BROADCASTING OF THIS RECORD

PROHIBITED !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Je to sice kratka, ale vystizna licencna zmluva..

[xm]

Moc pěkný rozbor! Nechtěl byste o tom napsat jako článek? Aby to konečně už umlčelo ty **** co neustále melou nesmysly ve smyslu že PC s OS je jednolitý produkt. Není. OS je něco zcela jiného než hardware a to co dělají je jednoznačně vázaný prodej.

[Peter]

Ak je zaujem tak skusim - ale od stredy rana az do nedele budem mimo akehokolvek PC takze asi az o tyzden...

[pavlix]

Takže se to nakonec hodí na hlavu maloobchodníkovi

Boty se taky reklamujou u maloobchodníka a ten si reklamaci vyřizuje sám :).

[Kamil Páral]

In the meantime, I contacted Microsoft once again, with a (supposedly) tricky question, if the breach of the OEM Manufacturers License (especially the point where the manufacturer is required to comply with the EULA) by Lenovo, does invalidate their agreement and thus renders all the software they’re selling - illegal. My letter was subject to analyse by Microsoft’s lawyers for over 6 weeks, and I bet they had some trouble with it. Although in the end they replied to me, that they will clarify this between themselves and Lenovo. Unfortunately, that didn’t happen.

Tohle je nádhernej tah. Velmi velmi pěkné.

[mrzout]

Dobrá zpráva v tom, že by to mohlo trochu motivovat výrobce nabízet všechny modely i bez Win. Třeba HP má jen některé.

[sid]

Staci se podivat na nabidku nejakeho vetsiho prodejce a zjistite, ze notebooky bez OS jsou jen low-end do dvaceti tisic. Napriklad alza.cz: Notebooku bez OS ma 97. Z toho 50 je v cene okolo 10ti tisic, dalsich 30 v cene okolo 15ti tisic a pouze jeden pres 20 tisic. Celkem prodavaji 550 notebooku, z toho 280 v cene pres 20 tisic. Takze si to shrneme: lepsich notebooku(pres 20 tisic) prodavaji 280. Z toho 1! bez OS. Myslim, ze kazdy musi uznat, ze tady proste vyber neni!

[washeck]

Příloha:

• P 505_08 Sdělení.pdf (55878 bytů)

V příloze je sdělení Úřadu na ochranu hospodářské soutěže, který vázaný prodej Windows s HW považuje za výsledek stavu na trhu a ne dohody narušující soutěž.

[bhy]

V tom případě je třeba odvolání, stížnost, zeptat se kolik jim MS platí atd.

[Heron]

Co mám udělat proto, aby mě MS taky zaplatil? Nějak na mě zapomněli

[Tork]

Mohl bys pracovat pro Microsoft jako placeny diskuter. O tohle MS ma zajem. =)

[xkesh]

V příloze je sdělení Úřadu na ochranu hospodářské soutěže, který vázaný prodej Windows s HW považuje za výsledek stavu na trhu a ne dohody narušující soutěž.

Příznačné je, že ÚOHS vůbec neřeší, že nejde o "prodej Windows", ale o prodej licence, jejíž platnost vzniká teprve jejím odsouhlasením uživatelem, tedy prodej zajíce v pytli, za kterého navíc prodejce nijak neručí a jejímž odsouhlasením nevzniká žádný vztah mezi zákazníkem a prodejcem.

Tady asi nikomu totiž nevadí, že systémy jsou dodávány předinstalované, ale to, že spolu s HW si musíte zakoupit licenci na použití SW na tomto HW před tím, než ji vůbec můžete odsouhlasit.

Kdybych dostal předinstalovaný OS + přenosnou licenci, se kterou si můžu nakládat jako se svou, třeba ji prodat, když s ní nesouhlasím, tak není co řešit.

Nevím, proč by nebylo krásně možné dodávat předinstalovaný SW, ke kterému si musí zákazník samostatně zakoupit licenci - a to jaká mu vyhovuje, buď OEM nebo plnohodnotnou přenosnou nebo kýhovýra. Jednalo by se o jeden podpis navíc (souhlas s licencí) + platbu extra. (No, všichni víme proč, protože by klesly Microsoftu zisky, co hůř, někteří zákazníci by si uvědomili, že počítač nerovná se Windows.)

[pavlix]

Možná někdo podal špatně stížnost :D.

[Martin Hybner]

Já jsem stanovisko ÚOHS pochopil tak, že výrobce instaluje Windows protože chce, nikoli protože musí. A proto nejde o narušení hospodářské soutěže. Vázaný prodej by byl, kdyby se výrobce zavázal Microsoftu, že bude instalovat výhradně jeho systém. Dle šetření úřadu však Microsoft takové smlouvy od roku 1994 již neuzavírá. Takže z mého pohledu není "hlavička hřebíčku" ve vázaném prodeji ale v nešikovném licenčním ujednání u Windows, kterého šikovní umí využít.