Práve sa odohráva revolúcia vo vede (diskuse)

[Gréta]

si to maluješ :D spíš lidi posobě teďko jakoby navíc začnou střílet lejzrovejma dělama :D :D ;D ;D

[Michal Kubeček]

Co se tedy konkrétně změnilo na tom, že řízená termojaderná fúze bude dotažena během následujících asi tak 20 let, což je jedna z neochvějných jistot, které máme už někdy od roku 1970? :-)

[€]

Ze uz to jen dat japoncum aby to bylo 3x efektivnejsi a levnejsi. Zaroven muzem prejit na bitcoin celosvetove :)

[Peter Golis]

To by bolo skvelé, potom by možno dokázali vymraziť chladiace tunely vo Fukušime nech to netečie do mora.

[Ovoce]

Co se tedy konkrétně změnilo na tom, že řízená termojaderná fúze bude dotažena během následujících asi tak 20 let, což je jedna z neochvějných jistot, které máme už někdy od roku 1970? :-)

Taky by mě zajímalo, protože ITER se plánuje už hrozně dlouho, takže když jsem nedávno viděl zprávu o tom, jak je to na dobrý cestě, tak jsem hledal, jestli nastal nějakej průlom v proveditelnosti (že už se dá udržet reakce trvale a že jsme na vyšším energetickém výstupu než co se spotřebovává).

Ale nic konkrétního nikde neuvádí, takže si myslím, že to prostš pořád pokračuje s nezměněným/nejistým horizontem, akorát někde někdo poslal tiskovku nebo vyšel článek a přejela z toho vlna v mainstream médiích, kde ale redaktoři numí úplně posoudit kontext.

Jinak až takový super řešení to být nemusí, někde jsem viděl zmínku, že paliva je spousta a bude nám stačit na "stovky let". WTF, to nám jako stačí? Vždyť to je hovno, i třeba Egyptská civilizace trvala několikrýt dýl než to.

Taky se snad v Tokamacích má spotřebovávat lithium, který je třeba pro auta a všechnu eletkroniku (a ne tak jako v baterkách, že by se jako dalo recyklovat, mění se jestli to dobře chápu na jinej prvek...).

Takže pořád pro trvalou udržitelnost civilizace zůstává stejnej recept: dostávat maximum ze slunce a odvozené energie (voda, vítr, biopalivo), geotermál. Protože to se budeme mít pořád, pokud něco brutálně neposerem. A jádrem/fúzním palivem úplně neplýtvat, protože jednou to pro lidstvo může být vzácnost.

[_]

Jinak až takový super řešení to být nemusí, někde jsem viděl zmínku, že paliva je spousta a bude nám stačit na "stovky let". WTF, to nám jako stačí? Vždyť to je hovno, i třeba Egyptská civilizace trvala několikrýt dýl než to.

--> https://www.iter.org/sci/FusionFuels: Lithium from proven, easily extractable land-based resources would provide a stock sufficient to operate fusion power plants for more than 1,000 years. What's more, lithium can be extracted from ocean water, where reserves are practically unlimited (enough to fulfill the world's energy needs for ~ 6 million years).

STAČÍ NEBO TI JE TO POŘÁD MÁLO?

[Michal Kubeček]

Jinak až takový super řešení to být nemusí, někde jsem viděl zmínku, že paliva je spousta a bude nám stačit na "stovky let". WTF, to nám jako stačí? Vždyť to je hovno, i třeba Egyptská civilizace trvala několikrýt dýl než to.

I kdyby to opravdu bylo "jen stovky let", pravděpodobně se nepředpokládá, že by si vědci řekli, že tohle už nám stačí, a veškerý další výzkum zrušili. Mně i ty stovky let připadají jako docela dost, když si uvědomím, kolik let uplynulo od prvního jaderného reaktoru (ať už od toho Fermiho nebo od první jaderné elektrárny) a vlastně i od vynálezu spalovacího motoru nebo dokonce parního stroje.

[Matlák]

že paliva je spousta a bude nám stačit na "stovky let"

Myslím že jsou to spíš tisíce. A sranda je, že tisíce let zásob se předpokládají i u thoria, které je možné spotřebovat v podstatě prověřeným, "starým dobrým" štěpením.

Energie ze Slunce a ze Země podle mého v blízké době nebude dost. Životní úroveň se zvyšuje. Možná časem klesne populační růst, ale množství energie na hlavu se bude zvyšovat tak jako tak. Kdo dnes chodí po polní cestě, za pár desetiletí bude jezdit po asfaltce (nebo nějaké "plastovce" z recyklátu) na elektrické koloběžce. Kdo dnes jezdí autem na fosilní paliva, bude jezdit jiným, elektrickým, které stojí dost elektřiny jak na provoz tak na výrobu. Kdo se dnes potí a fouká na sebe vějířem nebo elektrickým větrákem, bude mít doma klimatizaci. Kdo topí dřevem, bude používat tepelné čerpadlo. Továrny na výrobu a recyklaci fotovoltaických panelů a baterií si taky vezmou "nějakou" energii, když už tu ty panely a baterie budou opravdu pro každého.... A když to hodně přeženu, Taková letenka na Měsíc třeba bude taky jednou dostupná leckomu jako normální věc

Je dost pravděpodobné, že později dojde k nějakému zlomu od kterého bude zbytečné užívat primární jaderné zdroje (hlavně ty štěpné), protože třeba zotročíme Slunce a to nám vyrobí dost vhodného kompaktního jaderného paliva například pro meziplanetární a možná i pro mezihvězdné kosmické lodě. Ale to bude za moc dlouho. Do té doby bych se nebál využít třeba to thorium. Je ho opravdu dost. A i kdyby nebylo, myslím že je špatně si říct o nějaké technologii že "to je vzácnost", stačí připomenout že dřív bylo vzácnost psaní a čtení.. Než jedno palivo dojde, najdeme jiné, dřevo (miliony let zpět?), uhlí, ropa a další paliva nám pomohla dostat se do věku ve kterém jsme, můžeme IMHO zkusit jít dál za ně..

Ohledně fúze, podle mě je to krásná představa a doufám že v modelech není chyba a že se podaří ji využít. Ve skutečnosti pro ni totiž neexistují limity - ve chvíli kdy by "těžba" těžkého vodíku a syntéza toho supertěžkého začala být problém v prostředí (protože fúze má opravdu řádově jinou "spotřebu" než cokoliv co doteď používáme), byla by energie tak levná že by nebyl problém postavit obří solární elektrárny a Lagrangeových bodech kolem Země...

Obecně je ta energetická otázka dost pokřivená tím co je ekonomicky výhodné - například jak rychlá je návratnost. Ta je na první pohled u "klasických" "obnovitelných" zdrojů energie jako je fotovoltaika, větrné turbíny a podobné věci rychlá a jistá, u jaderných, natož fúzních zdrojů velmi pomalá a nejistá. A to vše je zase ovlivněno atmosférou ve společnosti, tím co si o těch zdrojích myslí obyčejní lidé, kteří prostě nemohou jít do hloubky a diskutovat o každé drobnosti, spíš tak nějak (doslova) "jdou s davem".

[Bystroushaak]

Co se tedy konkrétně změnilo na tom, že řízená termojaderná fúze bude dotažena během následujících asi tak 20 let, což je jedna z neochvějných jistot, které máme už někdy od roku 1970? :-)

HTS (měření). Celý ten kanál doporučuji, firma stavící privátně financovaný kompaktní fůzní reaktor.

[Michal Kubeček]

To ale neodpovídá na mou otázku. Je to jistě jistě technologický pokrok a budeme díky tomu schopni udělat zařízení účinnější. Nechci to bagatelizovat, ale dokud nebudou nějaké výsledky naznačující, že je reálné očekávat praktické využití v horizontu 5-10 let místo mlhavých odhadů, že by to mohlo být tak do 20 let (což se tvrdí už od doby před mým narozením), tak mi použití výrazu revoluce přijde předčasné.

Vždyť už někdy v roce 1994 jsem byl na přednášce Františka Janoucha, kde na toto téma řekl něco ve smyslu: Říká se, že to bude do dvaceti let, já už jsem po těch letech trochu skeptičtější, tak radši napíšu třicet. Těch třicet let už skoro uběhlo.

[Bystroushaak]

Tady nejde jen o to že bude účinnější, ale posouvá se ti to z gigantismu ala ITER, což je komplex staveb zabírající 180 hektarů, na které se podílí mezinárodní společenství, na něco co můžeš postavit teoreticky na jednom patře budovy. To že to celé můžeš dělat menší zároveň sráží nároky na úplně všechno ostatní, což snižuje cenu a množství problémů co musíš vyřešit. Ten kanál jsem linkoval právě proto že je tam spousta infa o tom jak se jim daří postupovat.

[Miriam]

Děkuji za zajímavý odkaz!

[Michal Kubeček]

To je všechno pěkné, ale pořád to je z kategorie "zase jsme o krok dál", nemění to kvalitativně odpověď na otázku "Už tam budem?" Nemůžu samozřejmě vyloučit, že zrovna tohle je ten poslední krok, který nám za pár let umožní dosáhnout kýženého cíle nebo aspoň poskytne výsledky, které dostatečně přesvědčivě ukáží, že ten cíl už je na dosah. Ale zatím mne nic z toho, na co jste se odkazoval, nepřesvědčilo, že už to tak je. Takže za mne to zatím revoluce ještě není.

Jen pro pořádek: chybí tady něco zásadního? Jestli dobře vidím, jsou tam sice nějaké materiály, které by stačilo chladit i suchým ledem (nebo dokonce normální), ale všecho jen při tlaku 100 GPa a víc, což taky nebude jednoduché udržet dlouhodobě. A první supravodič, na který stačil chlazený dusík, byl publikován už v roce 1986.

[Miriam]

Termojaderná fúze je jeden velký podvod, nemáme materiály ani způsoby pro její udržení. Revoluce ve vědě se odehrává mimo státní a polostátní instituce, v technologických firmách jako je Alphabet, Amazon anebo Facebook a jmenuje se umělé neuronové sítě. Vývoj je tam tak rychlý a skokový, že co se dostává do funkčních řešení vypadá téměř jako zázrak. Za pár desítek let bude svět k nepoznání, nové materiály, nové pokroky v biotechnologii, nové způsoby řízení lidského chování.

[Aleš]

Neuronové sítě a AI je vaporware. Neustále se o tom mluví, ale výsledky nejsou. Kromě marketingových prohlášení.

Až budou, dojde velice rychle k zákazu těchto technologií.

[Miriam]

Výsledky nejsou? Doufám, že tě Američani sejmou dronem s promakanou computer vision, abys viděl, že jsou.

[Aleš]

Tak pokud potřebuješ argumentovat tajnejma technologiema, které veřejnost nemůže vidět, a které lze nahradit cvičenou opicí s dálkovým ovládáním, tak je na tom tenhle segment opravdu hodně špatně.

[Miriam]

Neargumentuju tím, jen doufám, že tě sejmou, zkus Yandex vyhledávání podle obrázků, ty opice.

[Aleš]

Tak to je opravdu revoluce :)

[_]

Pokud tomu nedáš nějaké opravdu klišé zadání, tak to hledá naprosté píčoviny.

[Miriam]

Z kolika anonymních účtů to ještě budeš psát, ty attention whore mrdko? Zdar Max

[_]

Copak, máš problém, když někdo upozorní na to, že píšeš srance, anonymní transmrdko?

[_]

Srance píšeš akorát ty aleši. Ani sis neprostudoval to co ti tady lidi poslali jako příklady advanced AI.

[elon]

GPT-3

[musk]

Codex

[Jendа]

AlphaGo/Zero, AlphaFold, všechny ty bazmeky na klasifikaci a segmentaci obrázků…

inb4 „ale to nejsou opravdové výsledky“

[Aleš]

Co má společného klasifikace obrázků (triviální úloha na úrovni seminární práce) s revolucí ve vědě?

[Jendа]

klasifikace obrázků (triviální úloha na úrovni seminární práce)

Zajímavé, proč to tedy předtím nikdo jako seminární práci neudělal a čekalo se až na AlexNet, ResNet a EfficientNet?

s revolucí ve vědě

Jo, to je pravda, revolucí bych to nenazval.

[_]

Zajímavé, proč to tedy předtím nikdo jako seminární práci neudělal a čekalo se až na AlexNet, ResNet a EfficientNet?

Možná měli užitečnější témata a ne marketingový bullshit?

[Jendа]

Nevypadá to. (inb4 „ty zapsané týmy nedokážou vyplodit ani běžnou seminární práci!“)

[_]

Holt sis vybral úplně stupidní téma. To je jako ukazovat rozvoj biotechnologií na úžasném pokroku ve výstavních standardech Devon Rex. Ať jsou výsledky jakékoliv, meh.

[Člověk z Horní Dolní]

Zajímavé, proč to tedy předtím nikdo jako seminární práci neudělal a čekalo se až na AlexNet, ResNet a EfficientNet?

Něco podobného zvládla i amatérská skupinka českých a ruských nadšenců, neuronová síť AeroNet.

[Bystroushaak]

Co má společného klasifikace obrázků (triviální úloha na úrovni seminární práce) s revolucí ve vědě?

Časem potenciálně hodně. Viz třeba https://alphafold.ebi.ac.uk/, ElemNet a další. Ve zkratce všude tam kde jsi dřív musel bruteforcovat problémový prostor zkoušením neskutečného množství kombinací teoreticky můžeš natrénovat machine learning model, který ti najde zajímavé cesty. Nové prvky, nové materiály, skládání proteinů, zrychlení simulace, .. Těch možností je fakt hodně. Třeba nedávné snímky černé díry jsou taky možné jen díky machine learningu.

[Aleš]

Od dětské úlohy klasifikace obrázků jsi nějak přeskočil k serioznimu machine learningu :)

[_]

Dětská úloha jo? Proto to používá google jako captchu, protože to je dětská úloha demente.

[_]

a uz sis racil vsimnout, ze roboti s prekonavanim tehle captchy nemaji problem?

[Radovan]

Pokud tím robotem myslíš černouška s mobilem, vydělávajícího si na nové boty.

[_]

Kolik tech gramotnych cernousku je ochotno sio vydelavat pul roku 16 hodin denne na nove boty?

[Radovan]

Možná i víc, než je ochotno přeplout na gumovém člunu Středozemní moře.

[Walter]

to je ta nesvobodna licence?

[2012]

A kdo jim to tam bude vyvijet, kdyz jsou vsichni uz na homeoffice.

[_]

Zrovna biotechnologie se vyvíjejí mnohem rychleji než počítačové technologie. Tzn. jsou počítači čím dál víc bržděny, nikoliv naopak. Zatímco před 20 lety malé laborce stačilo k analýze dat normální PC a k výměně dat normální (tehdejší) internet, dnes podobné laborky potřebují pronajímat čas na superpočítačích a data si vyměňují letecky na paletách.

[_]

Marně čekám až se to začne promítat do zdravotní péče.

[Michal Kubeček]

A nepromítá? Kdyby se epidemie Covid-19 odehrála o dvacet let dřív, bylo by taky schopno několik výrobců přijít tak rychle s vakcínou dotaženou až do masové produkce? (I za předpokladu, že by mohly podobně zkrátit testovací fázi oproti normálnímu stavu.) Byly by stejně rychle dostupné efektivní testy?

[otasomil]

Kdyby se epidemie Covid-19 odehrála o dvacet let dřív

Tak jsme se o ni pravdepodobne ani nedozvedeli, vse by vysumelo a byl by klid, asi tehdy by nikoho nenapadlo ze by na tom mohl vydelavat.

[Jendа]

Tak jsme se o ni pravdepodobne ani nedozvedeli

Myslíš, že by si nikdo nevšiml toho vyššího počtu mrtvých a přetečených nemocnic?

[Miriam]

Lidé by čekali ve frontách před nemocnicemi jako v Číně a šířili si virus vesele mezi sebou. Pak by zdravotnictví náhle a kompletně zkolabovalo a museli bychom přejít do plného lockdownu, protože by nebyla diagnostika toho, kdo je nakažený a kdo ne. A to říkám jako odpůrce lockdownů a povinného očkování. Zdar Max

[Radovan]

Proč jen o dvacet let? Co třeba o padesát? Doporučuji číst velmi pozorně: https://www.dotyk.cz/magazin/hongkongska-chripka-30000303.html

[Radovan]

A ještě tohle, chvíli mi trvalo to v archivu najít:

"Kdybychom byli mohli využít podmínek kosmického prostoru pro pěstování vakcín za poslední epidemie honkongské chřipky, bylo by bývalo dost obranných látek pro každého. Takto se jich dostalo jen na nepatrný zlomek lidí." - Dr. Mathias P. Siebel, 1972

Kde teda jsou ty farmy na pěstování vakcín ve Vesmíru, padesát let po Apollu, které tenkrát s Von Braunem stavěl?

[Miriam]

V prdeli, dneska už se virus neoslabuje, ale vpichuje se bílkovina, to je state of art (u COVIDu teda jen u Novavaxu, mrna mrdky jsou založené také na něčem jiném a Zeneca se sputnikem na genové manpulaci).

[_]

spousta vakcin v rozvojovych zemich (napr cinsky Sinovax) jsou proste jen inaktivovane/usmrcene viry

[Miriam]

"ale vpichuje se bílkovina, to je state of art "

[_]

nevpichuje se bilkovina, ale cele viriony, tedy bilkovina, rna, lipidy

[Miriam]

"vpichuje se bílkovina, to je state of art"

[j]

"Miriam je prostě dementní píča :)"

[Miriam]

zjisti si, co znamená state of art a dojde ti, že co jsi výše napsal byla kravina

[_]

State of the art rozhodně není protein, state of the art je mRNA a donedávna to byla vektorová vakcína. Čistě proteinová vakcína funguje špatně.

[Miriam]

"vpichuje se bílkovina, to je state of art"

[_]

i když tu píčovinu budeš opakovat dokola třeba 100x, pravdou se nestane :)

[Miriam]

to je pro ostatní, aby si byli vědomi toho, že šíříš fake news a byl jsi na to upozorněn již v prvním příspěvku

[_]

to co šíříš ty nejsou fake news ale prosté neinformované bláboly

[_]

Btw ani Novavax není čistě proteinová vakcína, tam je to na nanopartikulích z detergentů a saponinů. Ony čistě proteinové vakciny fungují velmi špatně, protože tělo se nemá zas tak velký důvod zaobírat proteinem, který volně plave v krvi. Jako ano, ale není to prioritní target, narozdíl od cizích proteinů, které exprimují vlastní buňky. To je úplně jiný level poplachu.

Proto se dělá celý ten cirkus s vektorovými viry nebo mRNA. Proteinová vakcina je mnohem jednodušší záležitost, to umí vyrobit i v Tramtárii.

[Jendа]

Není výsledkem toho třeba ten hack, jak vyměnili dvě aminokyseliny ve spike proteinu, aby se zfoldoval správně na buňce (zatímco původně držel jenom na malém virionu) a tak šly dělat současné vakcíny?

[Miriam]

Je.

[otasomil]

No je to krasne, ale co nam to prinese? Bude levnejsi doprava, elektrina, plyn, jidlo? Je prilis mnoho neznamych, ze takoveto zarizeni se dostane do praxe a energie bude takrka zadarmo nerika nic o tom kolik bude stat energie pro radove spotrebitele. Na takovychto technologiich se jen par lidi napakuje a zbytek sveta si jen priplati. Doufam ze lide nejsou najivni.

[Člověk z Horní Dolní]

Jsem spis skeptik. Jedina metrika ktera te zajima je cena za kWh a staci se podivat, kolik stoji ITER. Podari se tu cenu stlacit tak, aby to bylo levnejsi nez elektrina z jadernych nebo fotovoltaickych elektraren (u kterych by se asi mela zapocitat i cena za skladovani elektriny)? Nejvetsi nadeje vkladam do Wendelstein 7-X.

Mimochodem, nejmodernejsi jaderne reaktory spotrebuji radove mene paliva a generuji radove mene odpadu nez Temelin.

[alkoholik]

Uniká Ti jedna zcela zásadní věc. V rámci ITERu se musela postavit fabrika na supravodivé magnety. Až bude ITER hotový, můežs tu fabriku rozebrat, odvézt a jinde postavit další za výrazně nižší cenu.
Ani cena původního ITERu není zase tak vysoká. Srovnej 460 mld.Kč za 500MW s plánovanými bloky v Dukovanech nebo Temelínu.

[otasomil]

Cena za kWh neni vubec podstatna a muze byt klidne nulova cili vyroba elektriny muze byt zcela zdarma. Ke spotrebovane kWh si staci pricist poplatek za distribuci, prispevek na obnovitelne zdroje, DPH... nahle zjistite ze platime kWh i za 5 Kc Se docela divim ze jeste neprisel nejaky vykuk (virtualni dodavatel) s tim ze u nich je 1 kWh za 0 Kc

[Max]

Já platím na RD reálně do 2,-Kč-/kWh. Cena je prostě sakum prdum včetně distribuce, jističe a dalších poplatků.
Zdar Max

[otasomil]

Ceny z lonskeho roku. Ze by dodavka elektriny zlevnila? Zas jestli Vam dodaji rocne za 50 000 Kc a vice tak by to mohli nechat levneji, to samozrejme chapu.

[Mayhem]

Fosilni paliva neco nici? A co nici? Vzdyt ty kytky, ze kterych to je, drive rostly na povrchu. Kup si poradne auto a nedrzkuj. Muj osmivalec s tebou nesouhlasi, uplakanku.

[Miriam]

CO2, kterým argumentují ekonbuzny nejčastěji, je nádherně vstřebatelné a drží se při zemi, kde se z něj radují stromy i travička.

[ehm]

A proč se tedy zvyšuje ten atmosferický? Jo ono by to možná chtělo nekácet zároveň deštně pralesy...

[Gréta]

protože lidi děsně málo jezděj autama hele zdroj :O ;D

Pět osob má překonat vzdálenost 10 km. Zaprvé během, zadruhé autem. Člověk vyprodukuje dýcháním průměrně cca 0,7 g/min CO2. Při zatížení může dechová frekvence stoupnout až 20x, tzn. i produkce CO2 na hodnotu až cca 13-14 g CO2/min. Běh 10 km/h (v tomto případě to znamená 60 minut běhu) je vysoce intenzivní běh s produkcí CO2, kterou odhadneme na 9 gCO2/min. Během tedy 5 osob vyprodukuje cca 9 x 5 x 60 = 2700 gCO2. Škoda Octavia 1,5 tsi má tabulkovou emisi CO2 ve výši cca 127 g/km. 10 km cesta bude trvat 10 minut. Cesta autem tedy vyprodukuje 127 x 10 + 5 x 0,7 x 10 = 1305 g CO2. Ekologickým během se v tomto případě vyprodukuje cca dvojnásobné množství CO2, než jízdou autem.

[Člověk z Horní Dolní]

Takže hodina jízdy autem vyprodukuje 15x víc CO2 než hodina intenzivního běhu. Nejlepší by byla uhlíková daň, trh pak automaticky vyřeší problém, jak snížit CO2 za minimální snížení životní úrovně.

[Michal Kubeček]

Takže hodina jízdy autem vyprodukuje 15x víc CO2 než hodina intenzivního běhu.

Nevím jak vy, ale já nemám ve zvyku říct si "Tak a teď budu hodinu jezdit autem." Spíš je to tak, že potřebuju někam dojet, tedy ujet konkrétní vzdálenost. A to ten příklad ještě nepočítá s tím, že by kromě těch osob bylo potřeba odvézt (unést) nějaký náklad navíc.

Nejlepší by byla uhlíková daň

A zdaníte i ty běžce a cyklisty, nebo jejich produkci úředně prohlásíte za nulovou, jako se to udělalo s uhlíkovou stopou elektromobilů?

[Člověk z Horní Dolní]

Nevím jak vy, ale já nemám ve zvyku říct si "Tak a teď budu hodinu jezdit autem." Spíš je to tak, že potřebuju někam dojet, tedy ujet konkrétní vzdálenost. A to ten příklad ještě nepočítá s tím, že by kromě těch osob bylo potřeba odvézt (unést) nějaký náklad navíc.

Spíš mi šlo o to, že emise běhu jsou naprosto zanedbatelné, je to blbost kterou nemá cenu řešit. 90% lidí běhá míň než 10 km denně.

A zdaníte i ty běžce a cyklisty, nebo jejich produkci úředně prohlásíte za nulovou, jako se to udělalo s uhlíkovou stopou elektromobilů?

Pro jednoduchost bych tyhle emise nedanil, mělo by to minimální přínos. Ale pokud by se to mělo danit, tak správný přístup je zdanit jídlo, protože když lidé to jídlo spálí (v těle), vznikají CO2. Ale tipuju že emise CO2 vzniklé při produkci toho jídla jsou řádově vyšší.

[_]

Ale pokud by se to mělo danit, tak správný přístup je zdanit jídlo, protože když lidé to jídlo spálí (v těle), vznikají CO2

Jenže to je CO2 původem z uhlíku fixovaného ze vzduchu, kam se pouze vrátí. Tzn. neškodné. Tohle by mělo být na pochopení snazší než trojčlenka, přesto to tak půla lidí není schopná pochopit. Problém je CO2 z nafty, na kterou jezdí traktor nebo CO2 vzniklé při výrobě syntetických hnojiv.

[Člověk z Horní Dolní]

No jo, pravda. To jsem si neuvědomil.

[Darth Phantom]

To nevadí, soudruhu. Zdanit se to může, když to prospěje klimatu a nám všem, ne?

[Darth Phantom]

jezdí traktor nebo CO2 vzniklé při výrobě syntetických hnojiv

Tohle mě docela zajímá. Když si seženu dobrý hulení, tak elektrotraktory si dovedu představit. To jo. Jak ale s těmi hnojivy. Z ropy ne (fosilní), ze zemního plynu taky ne (taky fosilní). Bez syntetických hnojiv prudce poklesne úrodnost. Sníží se produktivita. Bude potřeba víc lidí v zemědělství. Bude se muset zvýšit podíl orné půdy. Kde se vezme?

Zbývají statková hnojiva. Kde je vzít, když jste uvalili "masnou daň" (viz. masná daň v Německu a co je v Německu bude zakrátko v celé Evropě), kvůli produkci skleníkového metanu z hospodářských zvířat. Chov hosp. zvířat bude jaksi zanedlouho postrádat smysl.

Otázka tedy zní, čím se bude hnojit v ekofašistickém režimu rudých zvrhlíků? Další podotázka zní, jak se zajistí potravinová produkce alespoň na stejné úrovni. Pirátské vysvětlení, že elektřina je v zásuvce a chleba se peče v 3D tiskárně neberu.

[_]

ekologicke zemedelstvi samozrejme vyzaduje vhodny pomer rostlinne a zivocisne vyroby. rusit zivocisnou vyrobu je podobna blbost jako rusit jaderne elektrarny.

[Darth Phantom]

To vim taky, to si můžu přečíst v učebnici. Oboje ekoteroristé zavrhují (jad. energetiku i živočišnou výrobu). Živočišnou výrobu protože je klimaticky škodlivá a nespravedlivá. Já jsem rozhodně příznivec ekologičtějších řešení anebo tzv. permakultur. Ale jsem i realista a proto je nutné si udědomit, že:

Ekologické zemědělství se spíše podobá zemědělství rozvojových zemí, než dnešnímu, modernímu. To prostě není pro každýho. Dnešní zemědělství je vysoce efektivní (jako nebylo nikdy v historii) a stojí a padá na fosilních záležitostech (hnojiva a paliva). Důsledky po nadiktování jiné formy hospodaření budou nedozírné a maso nebude ani v neděli.

[_]

Ekologické a moderní zemědělství se nevylučuje.

[_]

moderní ekologické zemědělství v rozvojových zemích opravdu nemají - to stojí na znalosti ekologie a optimalizaci procesů například mezi tou rostlinou a živočišnou výrobou, na používání biologické kontroly místo pesticidů, na moderních šůlechtitelských metodách a zejména genovém inženýrství, nemusí se odehrávat jen na polích, ale i v akvakulturách, hydroponiích atd atd.

ekologie je věda, ti buzeranti co protestují proti jaderným elektrárnám, chovu zvířat a gmo nejsou vědci, ale tupé stádo

[kralyk z abclinuxu]

Oboje ekoteroristé zavrhují (jad. energetiku i živočišnou výrobu). Živočišnou výrobu protože je klimaticky škodlivá a nespravedlivá.

Jak kteří. Třeba davkol, tj. místní nexomarxistický ekoteroristický radikál, kvůli kterému se Odino-Mayhemové budí v moci zbroceni potem, živočišnou výrobu nezavrhuje.

Osobně zemědělství nijak moc nerozumim, nemůžu řešit všechno, nicméně dvě poznámky:

Hlavní problém umělých hnojiv není uvolňování CO2, nýbrž dusíkatých sloučenin, podle levicových odmítačů nekonečné planety to je dokonce závažnější než oteplování... Tzn. IVK se asi bude muset zasnažit a kromě skepticismu k CO2 bude potřebovat vyvinout ještě pokročilou teorii skepticismu k dusíku...

Druhá věc, to jen taková zajímavost, udržitelné zemědělství není nějaká žhavá levicová novinka, už otec zakladatel moderních hnojiv upozorňoval na problémy s ne/udržitelností, byť to asi nějak dramaticky netlačil...

[Michal Kubeček]

bude potřebovat vyvinout ještě pokročilou teorii skepticismu k dusíku

S dusíkem jako takovým to až tak horké nebude, když tvoří 78 procent vzduchu. :-)

[kralyk z abclinuxu]

To radši ani nepiš, oni by byli schopni tohle prezentovat zcela vážně jako argument :)

[Darth Phantom]

No tak prr, vy jste se nějak nadmíru rozjařili, soudruzi.

živočišnou výrobu nezavrhuje.

Řek bych, že se pleteš. A jeho rudý bratr Josif Visarionovič Stalin (JS1) v tom bude s nim zajedno.

není uvolňování CO2, nýbrž dusíkatých sloučenin

Ty si zase pročítal nějaký Respekty, co.. Ale jo, problémy s tim jsou, to je třeba soudružsky připustit. Začíná to třeba tim, že ty přebytky se splavujou do okolních půd a poznáš to, že tam rostou většinou jen kopřivy, což jsou silně nitrofilní rostliny a skoro nic jinýho tam nemůže růst v tom přenitrifikovanym místě. Prosakování do spodních vod taky neni úplně košer. No a vliv na půdní edafon (mikroorganismy i větší) je taky neblahý.

Ekologicky dusík do půdy dostaneš, hlavně obyčejnym hnojem (ten je převážně dusíkatej). Dál třeba pěstováním vikvovitých předplodin (vojtěška, jetel), ty jsou schopny poutat úplně obyčejnej vzdušnej dusík. Obojí je násobně, ale opravdu násobně pro zemědělce pracnější.

Dusík je dá se říci nejpodstatnější živinou ze spoda a je to jeden z nejdůležitějších faktorů, určující velikost úrody. Ekologické zemědělství úplně striktně synt. hnojiva neodmítá, jen taková ta nejvíc dusíkatá, jestli se nepletu.

Je třeba ale být bdělý, a mít stále na zřeteli, že Ekoterorismus je nejvyšším stádiem dotačního socialismu 1 a je jedním z hlavních (ne-li určujících) proudů progresivismu a dokáže napáchat mnohem více škod než dusíkaté sloučeniny.

[_]

A prave proto moderni ekologicke zemedelstvi spojuje treba ta pole nebo hydroponii s akvakulturou, kde se ten nadbytecny dusik snadno vyuzije. Obecne je potreba vytvorit uzavreny cyklus zivin, ne nekde toci ta poli stale to same vytrzene z kolobehu zivin a dotovane umelymi hnojivy, pesticidy atd.

[Darth Phantom]

Obecne je potreba vytvorit uzavreny cyklus zivin, ne nekde toci ta poli stale to same vytrzene z kolobehu zivin

V teoretické rovině můžu jen souhlasit, teď ještě jak to udělat. Hydroponie je zajímavá věc, jako doplněk jo. A ty "killer feature", jako (ne)potřeba vody oproti konvenčnímu hospodaření, to je dost dobrý. Těžko se ale v tom bude kdy pěstovat to hlavní, obiloviny, brambory.. A soudruh/soudružka budoucnosti si asi nutričně nevystačí s vokurkou, že. Všude se proklamuje, jak je to křisťálově čistý, ale jak se vyrábí ten roztok, to je pro mě zatim záhada. A jelikož rostliny dýchají i kořeny, tak se to asi bude muset nějak okysličovat, ne.

[_]

okyslyčovat :)

tak to je zásadní problém :)

[kralyk z abclinuxu]

živočišnou výrobu nezavrhuje.

Řek bych, že se pleteš.

Nepletu, debatovalo se tady o tom. IIRC je pro snížení konzumace živočišných produktů, ale ne pro jejich zrušení. Že je živočišná výroba podstatná pro zemědělství, to tu IIRC i sám psal.

Obojí je násobně, ale opravdu násobně pro zemědělce pracnější.

No tak to by nám mohlo vyřešit problém s nedostatkem práce na venkově, ne? Jestli ovšem bude jeden nejmenovaný ekonomický systém, který se rád prezentuje jako odměňující užitečnou práci, ochoten to zaplatit, to mi na tom přijde jako zapeklitá otázka...

[_]

Ve skutečnosti (alespoň v ČR) potřebujeme živočišnou produkci výrazně zvýšit, abychom se přiblížili k rovnováze mezi rostlinnou a živočišnou výrobou.

[Fluttershy, yay!]

Tady se právě ukazuje, jak problematické je nevysvětlit, co a jak se vlastně má v rámci „živočišné výroby“ vyrábět.

Je to široká škála od drůbeže na dvorku po CAFO/velkochovy.

[_]

živočišná výroba vyrábí živočichy, patří tam i podstatná část akvakultury

[Fluttershy, yay!]

Různé živočichy, různými způsoby.

[_]

no shit Sherlock

[Darth Phantom]

A co ses teda dozvěděl v a2larmu, denikureferendum a blistech o dusíkatých sloučeninách?

No tak to by nám mohlo vyřešit problém s nedostatkem práce na venkově, ne?

Po volbách už nebude špinavé a levné práce, řekl soudruh Klement Bartoš a zubatá neomarxistka mu určitě v duchu přizvukovala. Pak už bude jen čistá a spravedlivě odměněná práce a tančit se bude všude. Tak si stačí kapánek počkat, néé?

Upřímně řečeno nevim, co s tim. Dlouhodobý trend vylidňování venkova se s postupem času ještě stupňuje. Celkově práce na venkově moc neni, ale v zemědělství jí je dost a lidi tam chybí. Problém je v tom že to nikdo nechce dělat. Krom toho ta ekovylepšení, o kterých jsme mluvili, zásadně zahýbou s cenami. Každý asi ví, jak moc se liší "bio" nebo eko potravina cenově od standardní potraviny, žejo.

[kralyk z abclinuxu]

A co ses teda dozvěděl v a2larmu, denikureferendum a blistech o dusíkatých sloučeninách?

Nevim, jestli rozumim otázce, ale asi nic. (blisty jsem snad ani nikdy nečet mimo někým nalinkované články.)

Upřímně řečeno nevim, co s tim. Dlouhodobý trend vylidňování venkova se s postupem času ještě stupňuje. Celkově práce na venkově moc neni, ale v zemědělství jí je dost a lidi tam chybí. Problém je v tom že to nikdo nechce dělat. Krom toho ta ekovylepšení, o kterých jsme mluvili, zásadně zahýbou s cenami. Každý asi ví, jak moc se liší "bio" nebo eko potravina cenově od standardní potraviny, žejo.

No, tak asi bych si postěžoval, že kapitalismus je debilní, když to neumí nějak rozumně cenově vyřešit. No ale jednak byste mě měli zas za centralistickýho socialistu a jednak to není tak úplně pravda / ne celá pravda... Lidi totiž kolikrát nechtějí dělat ani některý práce, který jsou relativně slušně placený. IMO to asi bude nějaký kulturní nastavení nebo co.

V sumě souhlasim, taky nevim, co s tim...

[Bherzet]

Podle mě chybně zaměňuješ kapitalismus a stávající stav/konfiguraci, která má zjevně hromadu problémů. Namátkou a orientačně ty problémy jsou zhruba:

1. Neřešení externalit. U různých emisí (nejde jen o CO₂) se v lepším případě nastaví limity, v horším ani to. Pak se prostě spoléhá na to, že to planeta nějak ustojí. Rámcově to jde řešit požadavkem na vrácení do původního stavu, tzn. můžeš spálit litr benzínu, ale uklidíš si po sobě. Kdyby se to začalo zavádět postupně od zanedbatelného zlomku emisí a postupně se směřovalo ke 100 %, tak by vznikl trh, který by se právě likvidací např. skleníkových plynů zabýval.

Takřka okamžitě by se přestaly kácet pralesy, protože by se daly skvěle zpeněžit. Začal by ale probíhat i intenzivní technický výzkum, jak to dělat ještě lépe, levněji a rychleji. Na pouštích by se začaly budovat solární elektrárny, které by poháněly lapače uhlíku a z něj se pak možná dále vyráběla syntetická paliva. Tato recyklace by cenu dále snížila, protože by nahradila těžbu.

2. Absence nástrojů umožňujících snadno a rychle prioritizovat distribuci nedostatkových surovin/výrobků v případě krize a paniky. Viděli jsme za kovidu u respirátorů i u potravin (byť tam se to týkalo naštěstí jen regálů v supermarketech). Tam už jsem psal, že by to chtělo mechanismus, jak poptávku nasycovat do šířky, ne do hloubky.

Kdyby byl hladomor, na prodejně jsi měl 30 konzerv a venku stálo 10 lidí, tak bys chtěl prvně dát každému možnost koupit si 3 konzervy a pokud zbyde, tak potom rozprodat zbytek zájemcům, kteří chtějí koupit víc. Ne pustit dovnitř prvního člověka, který vyluxuje všechny regály, a na další pak nezbyde nic.

Tomu mechanismu se říká přídělové lístky, má negativní konotaci a my ho přes všechny technologie a QR kódy neumíme v krizových situacích včas a rychle zavést tak, aby se zabránilo zbytečné panice, diskomfortu, kdy někdo něco nemůže vůbec sehnat, a v o to větším množství pak nakupuje, když se mu na to narazit podaří, atd.

Ale ruku na srdce: z představy, že by naše stávající politická reprezentace měla k dispozici takový nástroj, hluboce mrazí. Byl by to potenciálně užitečný nástroj v rukou rozumného člověka, ale byl by to další nástroj, jak omezovat a buzerovat lidi a prosazovat si vlastní obchodní zájmy v rukou populistů, oligarchů a kreténů.

Takže je to politický problém.

3. Divně nastavený bankovní sektor.

Uvažujme teoretický příklad. Stane se nemyslitelné a v USA teď v říjnu neprojde navýšení státního dluhu. USA se ocitnou bez prostředků a budou muset volit mezi splácením úroků a veřejnými výdaji (platy pro státní zaměstnance apod). Propukne ekonomická krize nevídaného rozsahu. Tak jako před sto lety Československo, i exportně orientovaná Česká republika bude velmi tvrdě bita. Dejme tomu, že by nezaměstnanost vystřelila do desítek procent. Lidé budou bez peněz a nebudou mít na jídlo, na nájmy. Co s tím?

Uděláš zákon, který nájmy a platby hypoték odpustí. Je to jedno a totéž, protože řada bytů na hypotéku je dále pronajímána třetím stranám. Tím ale začnou mít problémy banky, které neinvestují peníze svoje, nýbrž peníze svých klientů (a za to pak některé mají ještě tu drzost účtovat jim poplatky za vedení účtu apod). Lidé tak začnou mít problémy dostávat se ke svým úsporám.

Kdyby existovalo rozlišení mezi bankami, kde jsou vklady 100% kryté, a investičními fondy, asi by to znamenalo konec „levných peněz“ – to neumím úplně dohlédnout, protože nejsem ekonom. V každém případě bych přecejen očekával větší stabilitu, protože málokdo by investičnímu fondu svěřil veškeré své úspory.

4. Už jsem to nakousl v předchozím bodu, ale obecně globální provázanost ekonomiky, z toho vyplývající potenciál pro globální krize, a absolutní nepřipravenost našeho státu.

My žijeme v zemi, která vzhledem k počtu obyvatel není zase tak malá, je úrodná a vcelku bohatá na nerostné zdroje. Kdyby vypukla globální krize, jediný nevyhnutelný důsledek pro nás by měl být ten, že si nebudeme moct dovolit nový iPhone. Dál by měla fungovat elektřina (klidně dočasně navýšit těžbu uhlí), lidi by měli mít doma teplo a plné žaludky.

To bychom ale museli usilovat o soběstačnost a o připravenost na krizové situace. To je věc, kterou voliči dlouhodobě nepovažují za prioritní.

5. Neřešení monopolů a firem s extrémní dominancí v nějakém oboru/oborech. Do značné míry je to opět problém toho, že to veřejnost nezajímá. Kdyby je to zajímalo, monopolům by se vyhýbaly a jejich pozice by nebyla tak silná. Často to pro ně ale není priorita a nejsou ochotni tomu obětovat ani minimum svého komfortu. Přemlouvat pár lidí – dobře informovaných o kauzách typu Cambridge Analytica – pryč z Facebooku, alespoň při komunikaci se mnou, bylo tak depresivní, že si to nedokážeš představit. „Nechci další appku“ atd.

---

tl;dr kapitalismus v principu nevylučuje řešení žádného z výše uvedených problémů. Na vině je imbecilita voličů a v konečném důsledku je vlastně jedno, jaký systém budeme mít, pokud tam budou pořád volit kretény a ještě očekávat, že ti všechno vyřeší za ně.

[Bherzet]

Ohledně té soběstačnosti tu jenom tak namátkově zmíním, že jsem nedávno přešel na kartáčky od Spokaru (3429). Je to levnější než Curaprox (5460), stejně kvalitní, řekl bych, že praktičtější, a vyrábí se to v ČR. Ze zvyku mě trochu mrzela absence krytky, ale doma pro ni stejně nemám využití a nouzově by se tam asi dala nasadit ta z Curaproxu.

[kralyk z abclinuxu]

Tak Curaproxů jsem se zatim zbavit nedokázal, potřebuju dost speficiké, které Spokar nemá (resp. neměl, když jsem se naposled koukal, možná to už je lepší). Ale souhlasim, snažim se na to taky myslet a např. do kuchyně jsem z tohohle důvodu nakoupil spotřebiče Mora...

[deda.jabko]

do kuchyně jsem z tohohle důvodu nakoupil spotřebiče Mora...

Ve skutecnosti Mora vyrabi jen varne desky, sporaky a trouby. Ostatni spotrebice jako mycky jsou rebrandovane vyrobky od nekoho jineho, pokud si dobre vybavuju, tak od Candy.

[kralyk z abclinuxu]

Zajímavé, díky. Koupil jsem varnou desku, troubu a myčku. No a zrovna s tou myčkou jsem z nich spokojen nejméně (ale furt to je celkem dobrý)...

[Bherzet]

Já hlavně vůbec nevěděl, že Spokar dělá kartáčky. Začal jsem kdysi kupovat Curaprox a toho jsem se držel zuby nehty. Na ten Spokar jsem narazil náhodou, chvíli se na něj skepticky díval a nakonec jsem tomu dal šanci. Už asi jednou jsem zkusil koupit něco jiného a měl jsem chuť to rozlámat. Ale tohle mě mile překvapilo. Tak proto jsem to zmínil, kdyby o tom třeba někdo další nevěděl.

[Michal Kubeček]

Já hlavně vůbec nevěděl, že Spokar dělá kartáčky.

Spojené kartáčovny. :-) Před rokem 1989 tu možná ani nikdo jiný zubní kartáčky nevyráběl.

Já tedy zůstávám u Curaproxu, ale v duchu doby jsem podlehl elektrifikaci.

[JiK]

3. Divně nastavený bankovní sektor.

Uvažujme teoretický příklad. Stane se nemyslitelné a v USA teď v říjnu neprojde navýšení státního dluhu. USA se ocitnou bez prostředků a budou muset volit mezi splácením úroků a veřejnými výdaji (platy pro státní zaměstnance apod). Propukne ekonomická krize nevídaného rozsahu. Tak jako před sto lety Československo, i exportně orientovaná Česká republika bude velmi tvrdě bita. Dejme tomu, že by nezaměstnanost vystřelila do desítek procent. Lidé budou bez peněz a nebudou mít na jídlo, na nájmy. Co s tím?

Uděláš zákon, který nájmy a platby hypoték odpustí. Je to jedno a totéž, protože řada bytů na hypotéku je dále pronajímána třetím stranám. Tím ale začnou mít problémy banky, které neinvestují peníze svoje, nýbrž peníze svých klientů (a za to pak některé mají ještě tu drzost účtovat jim poplatky za vedení účtu apod). Lidé tak začnou mít problémy dostávat se ke svým úsporám.

Kdyby existovalo rozlišení mezi bankami, kde jsou vklady 100% kryté, a investičními fondy, asi by to znamenalo konec „levných peněz“ – to neumím úplně dohlédnout, protože nejsem ekonom. V každém případě bych přecejen očekával větší stabilitu, protože málokdo by investičnímu fondu svěřil veškeré své úspory.

Tohle je dobry priklad, kdyz "moudre" rozhodnes, ze lidi nemusi platit sve dluhy, ktere je nikdo nenutil brat, odserou to banky, tak dobre, at trpi, paraziti kapitalisticti, od toho mame ruzna occupy wall street, ne? Jenze ouha, pak si soudruh revolucionar nebude moct vybrat z bankomatu na sojove late a vegansky burger, protoze mu zkapala banka. Zla vlada, zla. Urcite za to muze kasinovy kapitalismus. Nebo ne?

Kdo nutil stat rucit za vklady v komercnich bankach? Co takove ruceni zpusobilo? Treba to, ze konzumenty naprosto nezajima, jak zdrava je jejich banka, komu napujcovala jejich vklady, a jake to ma rizika. Proc by je to melo zajimat? Vite, jake ma rizika portfolio banky, ve ktere mate bezny ucet, kam vam chodi vyplata? Nevite? Proc? Nezajima vas to, protoze to preci stat zarucil. Banka nema nejmensi duvod chovat se opatrne, konzervativne a obezretne, zakaznik to po ni naprosto nevyzaduje. Proc taky, kdyz ji prostrednictvim dohledu defakto ridi a ruci stat. Kdyz za neco rucim, a ovladam to, mam nad tim kontrolu. Management banky jede zavod v tom, kdo najde riskantnejsi prilezitost, protoze nikoho ze stradatelu nezajima, jsou-li bezpecni a solidni. Neni po tom poptavka. Kdo to posral, stat, ktery se rozhodl ridit trh, zrusit zpetnou vazbu a hrozne se divit, nebo trh, ktery se skripenim zubu jede v nastavenych mantinelech, prestoze vedou spolehlive do pekla?!

Kdyz jsem delal pilotak, na jare bylo skoleni s rozbory nehod. Jeden instruktor tam rekl neco ve smyslu: "Kazdy velky pruser zacina nejakym "dobrym" napadem". Myslim, ze to plati stoprocentne, nejen v letectvi, ale i tady. Co kdyz stat dostane napad naridit komercnim bankam, aby pujcovali i lidem, ktere povazuji za problematicke, za riskantni? Super, ne? Bankam se do toho nebude chtit, ale kdyz to stat naridi zakonem, co udelas, nic. Tak jim pujci za vyssi urok, aby pokryl ten vnimany risk. bum, naraz rasismsus, a diskriminace, a je treba jim dat stejnou sazbu jako tem normalnim. Zase dalsi zakon. Ani tak ty dluhopisy od problemovejch nikdo nechce? Stat pomuze, ma napad, udela agenturu, ktera je od bank bude vykupovat. Bez premysleni, bude statni, sama nic sveho nema a neriskuje. Furt nechce? Zabalickujeme, dobre a spatne, aby to bylo nepruledne. Skvele, zavladla socialni spravedlnost, a dum si muze dovolit i svobodna matka bez zamestnani, ktera lze na zadosti o pujcku o prijmech, o majetku i o tom dome co kupuje. Ze je to kravina? Proc, vse je super, ceny jdou nahoru, rozhodne se nemuze nic stat, tehle system preci ridi experti, analyzu rizik maj v malicku, maj kompjutry a modely, jsou to odbornici, ne nejaci stari paprdove, kteri by se bali riskovat prachy svych vlastnich bank. Stejni experti jako ti, co ridili 20 let valky v afghanistanu. Stejni experti jako ti, co poslali do wuhanu grant na vyvoj chimerickych koronaviru. Pokud vam v predchozim textu prislo nejaka podobnost s hypotecni krizi z roku 2008/2009, tak to asi bude jen nahoda. Za tu preci mohl zly kapitalismus a ne "moudre" napady statu...ze?

[Michal Kubeček]

Treba to, ze konzumenty naprosto nezajima, jak zdrava je jejich banka, komu napujcovala jejich vklady, a jake to ma rizika.

Tady se ovšem nabízí otázka, do jaké míry má konzument, který by se zajímat chtěl, vůbec šanci zjistit relevantní informace. Někdy jsou ty signály celkem jasné (různé kampeličky nabízející absurdní úroky), ale měl třeba běžný klient IPB v roce 2000 šanci poznat, že se banka řítí do průšvihu, dřív než pár dnů před zmražením vkladů a obsazením centrály?

[deda.jabko]

Napadlo me presne to same.

On ten JiKuv pozadavek je docela absurdni, coz neni nic divneho. Je to trochu, jak rict: Treba to, ze konzumenty naprosto nezajima, jak zdravy je pan kuchar, jak skladuje maso a jake to ma rizika. A jestli v hospode chytnete salmonelu, nebrecte, muzete si za to sami, meli jste se vice zajimat..

[prqek]

Tohle je dobry priklad, kdyz "moudre" rozhodnes, ze lidi nemusi platit sve dluhy, ktere je nikdo nenutil brat, odserou to banky, tak dobre, at trpi, paraziti kapitalisticti, od toho mame ruzna occupy wall street, ne? Jenze ouha, pak si soudruh revolucionar nebude moct vybrat z bankomatu na sojove late a vegansky burger, protoze mu zkapala banka. Zla vlada, zla. Urcite za to muze kasinovy kapitalismus. Nebo ne?

To je jako tvrdit, že tě nikdo nenutí dýchat. Jestli jsem to správně pochopil, tak šlo především o dluhy na nemovitosti, kde ti dlužníci bydlí. Takže žádné sojové laté nebo veganský burger, ale existenční záližitost.

Netvrdím, že odpouštět dluhy je správné, ale tvrzení dluhy, ktere je nikdo nenutil brat je blbost.

[trekker.dk]

Možná vám to uniklo, ale existuje institut pronájmu. Na to, abyste někdo mohl bydlet, tu nemovitost opravdu nemusíte vlastnit

[prqek]

Neuniklo, však to taky v tom předchozím příspěvku je napsáno, ne? On v tom zas tak velký rozdíl není, jestli někdo nemá na nájem nebo splátku hypotéky k nemovitosti, ve které bydlí. Procesně se to liší, ale výsledek je stejný - dluhy rostou a nakonec nemá kde bydlet. Ta pointa o nikdo nenutí zůstává i pro nájem. Nebo chceš říct, že odpouštění nájmu je v pořádku?

[trekker.dk]

Odbíháte od tématu, na nájem si neberete hypotéku.

[Michal Kubeček]

To ne, ale ceny nemovitostí a ceny nájmů spolu dost úzce souvisejí. Z praktického hlediska je pak dost podobné, jestli člověk musí platit každý měsíc splátku hypotéky, aby neskončil na ulici, nebo jestli musí každý měsíc platit nájem, aby neskončil na ulici. Rozdíl je hlavně v tom, že u hypotéky je tam to světlo na konci tunelu (i když se začíná spekulovat o extrémně dlouhých hypotékách, u kterých by se počítalo s tím, že je doplatí až potomci), ale zase přijdete o víc, pokud nejste schopen splácet.

[trekker.dk]

Z praktického hlediska to v diskuzi o bankách není podobné vůbec.

[prqek]

Ale já od začátku kritizuju výrok nikdo nenutí... V tom o banky vůbec nejde.

[trekker.dk]

Ale pokud mluvíte o hypotékách, tak o banky jde a skutečně vás nikdo nenutí si brát hypotéku. A ani vás nikdo nenutí bydlet někde, kde nemáte na nájem, což většina lidí dokáže i bez pomoci vyřešit tak, že se do takového bydlení pro začátek nenastěhují.

[kralyk z abclinuxu]

Problém s bydlením tedy byl vyřešen? To je hezké.

[prqek]

Občas se tu v diskuzi ztrácí nebo je nejasný kontext. Zopakuju tedy ten, ve kterém tvrdím, co tvrdím:

Začalo to tady:

Uvažujme teoretický příklad. Stane se nemyslitelné a v USA teď v říjnu neprojde navýšení státního dluhu. ... Propukne ekonomická krize nevídaného rozsahu. ... Lidé budou bez peněz a nebudou mít na jídlo, na nájmy. Co s tím?

Uděláš zákon, který nájmy a platby hypoték odpustí. ...

V tomhle kontextu říkat, že ty lidi nikdo nenutil si ty dluhy brát, nebo že se do takového bydlení pro začátek nenastěhují, je mimo.

[trekker.dk]

Ne, stále v takovém kontextu nikdo nenutil lidi si ty půjčky brát. Když si vezmete půjčku, berete na sebe i riziko, že ji nebudete moci splácet. Bez ohledu na to, jestli to způsobila krize, nemoc nebo cokoliv jiného.

O takové situaci, co se nájmu týče, je mimo celá debata. Když lidi (téměř nikdo) skokově nebudou mít na nájem, cena pronájmů se propadne k nule kvůli převisu nabídky nad poptávkou. Opravdu bych nečekal, že se najednou všichni ocitnou bez střechy nad hlavou, protože se drtivá většina majitelů těch bytů radši rozhodne mít prázdný byt bez nájemníků. Tratily by na tom obě strany, nízký (odpuštěný) nájem je furt lepší než nic.

[prqek]

Ne, nenutí, ale je to zhruba na úrovni toho, že je nikdo nenutí jíst. Takové tvrzení, jakkoli může být fakticky pravdivé, je zkratkovité, nedomyšlení zhodnocení situace. Taková knížecí rada ve stylu tak ať jedí koláče. To je asi tak vše, co jsem chtěl sdělit.

[trekker.dk]

Ne, nenutí, ale je to zhruba na úrovni toho, že je nikdo nenutí jíst

Ne, není to na té úrovni. Jíst musíte, bydlet ve vlastním nemusíte, můžete jít do pronájmu. Bez rizika.

[prqek]

Do nájmu bez rizika?

[trekker.dk]

Ano, do nájmu bez rizika.

[prqek]

Kde se to dá najít?

[trekker.dk]

Kdekoliv? Nebo vy jste snad slyšel o nájmu, ve kterém vám hrozí riziko, že nebude moci splácet hypotéku?

[prqek]

To je ovšem nájem bez jednoho konkrétního rizika. Nikoli bez rizika obecně, jak jsi psal.

Problémy se splácením hypotéky vznikají ze stejných důvodů jako problémy s placením nájmu. Pokud někdo nemá na splátky hypotéky, nájem pro něj není řešení, protože na něj taky nemá. Nájem a splátka hypotéky za srovnatelné bydlení, bývají, alespoň řádově, srovnatelné. Tudíž radit někomu, kdo nezvládá platit hypotéku, ať jde do nájmu, je špatná rada.

[trekker.dk]

Ne, stále v takovém kontextu nikdo nenutil lidi si ty půjčky brát. Když si vezmete půjčku, berete na sebe i riziko, že ji nebudete moci splácet.

#240

Pokud někdo nemá na splátky hypotéky, nájem pro něj není řešení, protože na něj taky nemá

Omyl. Když najednou nemáte na nájem - a fakt se nebavím o situaci, kdy na něj najednou nemá nikdo - tak se můžete oproti hypotéce velice snadno přestěhovat někam, kde na nájem budete mít. Případně, pokud nebudete mít ani na levnější nájem, by měla nastoupit ta slavná sociální záchranná síť. Samozřejmě už to bydlení nebude srovnatelné. Ano, to je možné - tím, že jste někdy na ten nájem měl, vám nevzniká nárok na takové bydlení do konce života.

[Bherzet]

Případně, pokud nebudete mít ani na levnější nájem, by měla nastoupit ta slavná sociální záchranná síť. Samozřejmě už to bydlení nebude srovnatelné. Ano, to je možné - tím, že jste někdy na ten nájem měl, vám nevzniká nárok na takové bydlení do konce života.

No a existuje to vůbec? Protože zimu co zimu se dělají sbírky na nocleženky u Armády spásy, tzn. je to založené na dobrovolných příspěvcích veřejnosti, a i tak se nedostane úplně na všechny.

[Člověk z Horní Dolní]

Když nemám na splátku hypotéky, tak můžu ten byt prodat a hypotéku splatit předčasně (poplatky za předčasné splacení jsou nízké). Pak budu mít většinou dost peněz na to, abych mohl nějakou dobu bydlet v nájmu.

Jediné riziko je, že budu nucen prodat v momentě, kdy budou ceny nemovitostí dole.

[prqek]

Nenadala situace kdy velke mnozstvi lidi nema na najem, ci hypoteku je jednou z vychozich premis cele diskuze. Krom toho i s hypotekou se da prestehovat do levnejsiho, i kdyz je to procesne notne slozitesji.

[trekker.dk]

Nenadala situace kdy velke mnozstvi lidi nema na najem, ci hypoteku je jednou z vychozich premis cele diskuze

#240

[prqek]

Dejme tomu, že ta tvoje hypotéza je pravdivá. To by si potom ale neměl brát hypotéku skoro nikdo, protože kdo ví, jestli ho za pár let nesemele ekonomická krize, která bude úplně mimo jeho kontrolu?

[trekker.dk]

To je na osobním přesvědčení, jestli do takového rizika jít nebo ne. Ale rozhodně není fér pak přijít s tím, že ti, co do toho rizika šli, by měli od státu - tj. na náklady těch ostatních - dostat nějakou výhodu, že nebudou muset splácet.

[prqek]

Hmm, ale já vůbec neřeším, co by stát měl a nebo neměl v takové situaci dělat.

[trekker.dk]

To je dobře.

[Bherzet]

Mohlo by to být nastavené tak, že za hypotéku by se ručilo výhradně jen a pouze tou nemovitostí a případně nějakou jistinou složenou na začátku. Pokud by někdo hypotéku přestal splácet, přišel by o nemovitost (a tu jistinu), ale nic dalšího by po něm vymáhat nešlo. Jedinou výjimkou by byla zpronevěra/tunelování (koupit barák, vybrakovat ho, rozprodat vybavení a materiál, peníze si nechat a nemovitost nechat propadnout zpátky bance).

Hypoteční společnosti by tak vlastně nepřímo investovaly do nemovitostí, ale odpadala by jim starost o údržbu, nájemníky apod. Místo toho by v teple kanceláří počítaly úroky a procenta – ale holt daní za to by pak bylo určité riziko. Převážně stejné riziko, jaké by nesly, kdyby ty nemovitosti kupovaly přímo.

Absurdní je, že dnes je každý, kdo má bankovní účet, investorem v takové společnosti. Ale za svůj vklad nedostane dividendy a hlas na valné hromadě, naopak ještě platí poplatky za základní služby.

Welcome to rat race.

[kralyk z abclinuxu]

Absurdní je, že dnes je každý, kdo má bankovní účet, investorem v takové společnosti. Ale za svůj vklad nedostane dividendy a hlas na valné hromadě, naopak ještě platí poplatky za základní služby.

Takhle to nefunguje.

Tvoje banka nepůjčuje tvoje peníze, respektive ten vztah je mnohem vágnější. Když přineseš do banky 100 Frfňů v keši, banka si u tvého účtu poznační navýšení obligace vůči tobě o 100 Frfňů a tu keš vrazí do svých rezerv, což je majetek, který používá např. k uspokojení různých právě realizovaných obligací vůči klientům (což ale nejsou hypotéky, to je obligace opačným směrem). Ze zákona jsou reservy nějaké procento celkových obligací, obvykle dost malé, v některých zemích dokonce nulové.

Pokud tě zajímá, kde banka veme peníze na novou hypotéku, odpověď je velmi jednoduchá: Nikde. Ty peníze prostě v té chvíli vzniknou.

Tvoje "prachy na účtě" pro banku kdovíjak supr věc nejsou, právě protože představují obligaci. A navíc v individuálním případě dost nepředvídatelnou. Vložil jsi dnes do banky milion Frfňů? No to je sice hezké, ale ty je klidně můžeš chtít hned zejtra zase zpátky.

Něco jiného je např. termínovaný vklad, kdy do banky vrazíš peníze s podmíkou, že si je vybereš nejdříve za nějakou dobu, např. za rok nebo podobně. To je pro banku něco úplně jiného, s tim už může nějakou způsobem pracovat, protože to není v té chvíli obligace (resp. bude až za nějakou dobu). Což je reflektováno výrazně lepším úrokem.

Vše výše popsané je AFAIK.

[Bherzet]

A v těch rezervách teda ty peníze nemají proč?

[kralyk z abclinuxu]

Tak oni ty rezervy mají (pokud je třeba nepřevedly na jinou banku), ale obligací mají v sumě typicky více. Viz třeba článek.

Hezké jak tam zmiňuje ten Full Tilt Poker a dárkový poukázky od Amazonu (podobně taky AFAIK Google Play). Kromě Accidentally Turing-Complete by to chtělo ještě stránku Accidentally a fractional-reserve bank

[Bherzet]

Nevím, možná něco přehlížím, ale mně pořád přijde, že banka malou část vkladů drží v rezervách a zbytek (= peníze klientů) investuje. Z čeho by jinak uvolnily peníze na tu hypotéku? Píšeš, že je vytvoří. No, dobře, ale tam jsou dvě (krajní) možnosti. Buď si ty peníze natiskne (ponechme stranou, že to běžná soukromá banka jen tak na vlastní popud fakt nemůže), ale pak by odpadal důvod sahat do rezerv. A nebo, a to je ta druhá možnost, nebude pracovat s hotovostí a převede jen číslíčka, čímž ale efektivně snižuje ty rezervy (půjčuje cizí peníze; když ty si u mě uložíš tisícovku, já z ní někomu půjčím kilo a ty pak přijdeš, že tu tisícovku chceš zpátky, tak jí prostě nemám).

V praxi to bude nějaká kombinace obou přístupů, s tím rozdílem, že ty peníze si netiskne banka úplně svévolně, ale vstupuje tam do toho centrální/národní banka a tiskárna cenin atd., čímž se nějak uvolňují nové peníze do oběhu (nevím, jak přesně). Každopádně ale pokud to nedělají v tom rozsahu, že by natiskly nové peníze na každou novou půjčku, což by vytvořilo hyperinflaci, tak prostě sahají na peníze klientů, ne?

[kralyk z abclinuxu]

Nevím, možná něco přehlížím, ale mně pořád přijde, že banka malou část vkladů drží v rezervách a zbytek (= peníze klientů) investuje. Z čeho by jinak uvolnily peníze na tu hypotéku? (...) půjčuje cizí peníze; když ty si u mě uložíš tisícovku, já z ní někomu půjčím kilo

No, ono je to celý zamotanější. Dejme tomu, že z tý tisícovky spíš půjčíš někomu 900 (tj. dejme tomu, že zákonem požadované reservy jsou 10%). Ten někdo jde a vrazí ty prachy to do své banky, která následně z nich uloží 90 a někomu dalšímu půjčí 810. Ten je taky vrazí do banky, a tak dále... Tohle je násobič peněz a AFAIK v kostce je to reciprokál požadavku na reservy, tzn. při reservách 10% dojde ke vzniku 10× tvého vkladu.

Jo a ještě další věc je požadavek na kapitál banky, kterej jsem v tom prvním komentáři pomíchal s reservama. Nerozumim, jakým způsobem tohle funguje dohromady a kolik v půjčkách může běžná banka např. v ČR napůjčovat na základě vkladu ve výši X na běžný účet, ale intuitivně to vnímám tak, že celkem vysoký násobek.

Btw. taky jsem asi špatně použil termín obligace, správně je asi spíš závazek.

TL;DR celkově je IMO lepší moc nepřemýšlet tim směrem, že banka sedí na nějaký truhle zlaťáků, do který ty přisypeš a oni pak někomu jinýmu tvoje zlaťáky odsypou. Spíš je možná lepší se na vklad hotovosti na účet dívat jako na měnovou konverzi, kdy za hotovéCZK dostaneš eCZK (nebo historicky knihovéCZK), které mají stejnou nominální hodnotu, ale ta měna má trochu jiné vlastnosti (likvidita, technikálie, ...). Tenhle pohled koneckonců umožňuje nahlédnout, proč Tether Operations je de-facto banka - dáš jim hotovéUSD a oni ti dají eUSD, resp. oni tomu říkaj USDT, a dostaneš je s příslibem, že můžeš kdykoli později provést konverzi zpátky, tj. "vybrat si vklad".

[Bystroushaak]

To je podobné jako s přidanou hodnotou; nemá smysl nad tím přemýšlet jen jako nad materiálama a prací (stejně jako nemá cenu přemýšlet nad zlaťákama), protože na tom má marži jak výrobce, tak prodavač a kopec dalších lidí. Kdybys neměl protizávaží na druhé straně, tak ti v určitou chvíli dojdou volné peníze v systému. Docela bych chtěl vidět nějakou mindmapu / pseudo-rovnici, kde by byly vidět všechny tyhle vztahy a jak se to nakonec balancuje s hodnotama (peníze nejsou zlaťáky, jen volatilní mazivo pro transfer hodnot).

[Bherzet]

Kdybys neměl protizávaží na druhé straně, tak ti v určitou chvíli dojdou volné peníze v systému.

A nebo bys odstranil tuhle abstrakci a lidi by se sami rozhodli, jestli mít peníze v bance, kde jen leží, ale mají je kdykoliv k dispozici, a nebo uložené někde a nějak, kde sice nebudou k dispozici okamžitě, ale budou se jim úročit – budou dostávat podíl na zisku, ale taky ponesou určité riziko. A bylo by to krásně přehledné a každý by si zvážil sám za sebe, jak velké to riziko je ochoten nést.

[xkucf03]

+1

[Bystroushaak]

Když si to projdu po kusech, tak tě buď nechápu, nebo jsem někde úplně mimo protože jsem nedával pozor při čtení (ta diskuze se tu táhne už mnoho dní, tak je to možné, v tom případě prosím o vysvětlení):

A nebo bys odstranil tuhle abstrakci

A co vlastně navrhuješ? Odstranit dynamicitu hodnoty peněz? Jak? Co ti v tom brání, kromě praktických věcí, jako že musíš transportovat nějakou vzácnost? To řeší třeba kryptoměny a nějak to na lepší set vlastností v tomhle ohledu to imho by default nevede.

lidi by se sami rozhodli, jestli mít peníze v bance, kde jen leží, ale mají je kdykoliv k dispozici, a nebo uložené někde a nějak, kde sice nebudou k dispozici okamžitě, ale budou se jim úročit – budou dostávat podíl na zisku, ale taky ponesou určité riziko

Proč? Z čeho to plyne? Proč by se rozhodli potom, a nemůžou se tak rozhodnout teď? To popisuješ jak kdyby tohle bylo něco co prakticky neexistuje, přitom těch možností je mnoho. Například ETF jsou jedna. Drahé kovy / investiční mince další (ty jihoafrické zlaté mince, co jsou zároveň měna, takže ti je vezme i směnárna). Služby jako Zonky a tak podobně. Akcie (dají se imho najít dlouhodobě +- stabilní). Co dál? Komoditní trh? Investorské fondy s vyváženým portfoliem. Vždyť toho je tři prdele a něco z toho sám aktivně používám.

[Bherzet]

Byla řeč o kapitalismu a jeho nedostatcích, tak jsem psal, že podle mě jsou spíš problémy v té aktuální konfiguraci/zákonech a jmenoval rámcově pár oblastí, kde problémy vidím já. Bankovní sektor byl jeden z bodů, protože tak, jak to funguje, to podle mě není dostatečně stabilní a svádí to ke krizím. Ale celou diskuzi opakovat nebudu, kdyžtak GOTO #177.

[kralyk z abclinuxu]

A nebo bys odstranil tuhle abstrakci a lidi by se sami rozhodli, jestli mít peníze v bance, kde jen leží, ale mají je kdykoliv k dispozici, a nebo uložené někde a nějak, kde sice nebudou k dispozici okamžitě, ale budou se jim úročit – budou dostávat podíl na zisku, ale taky ponesou určité riziko. A bylo by to krásně přehledné a každý by si zvážil sám za sebe, jak velké to riziko je ochoten nést.

U té full-reserve banky furt nerozumim, jak by to mělo fungovat, aby dávalo finančně smysl něco takovýho provozovat. Aby to nabízelo všechny bankovní služby, musel bys efektivně lidem napařit záporný úrok - kdo by pak o to měl zájem? Nebo by se to financovalo nějak jinak?

Jinak ale existují např. různá družstva apod., případně modernější koncept ethical banking apod. (ale praktickou zkušenost s tim nemam). Pokud chceš vyšší úročení, tak máš k dispozici právě třeba ty zmiňovaný termínovaný vklady nebo různé futures nebo všelijaké fondy a další možnosti...

[xkucf03]

U té full-reserve banky furt nerozumim, jak by to mělo fungovat, aby dávalo finančně smysl něco takovýho provozovat.

V současnosti máš dvě (nebo více) služby spojené do jednoho balíčku a z výnosů jedné se financuje druhá. Je to poměrně netransparentní¹ a může to vést na různá zklamání a na první pohled neočekávané výsledky.

Osobně by mi taky víc vyhovovalo, kdyby to bylo oddělené. Tzn. měl bych někde uskladněné peníze, zlaté slitky atd. a za tuhle službu bych platil, stejně tak bych platil za převody peněz, paušál za provoz internetového bankovnictví (jeho vývojáři taky musí něco jíst :-) atd. A pak bych se explicitně rozhodl část úspor investovat, což by klidně mohla zprostředkovat ta samá instituce, ale bylo by to moje vědomé dobrovolné rozhodnutí a měl bych k tomu patřičné podklady (riziko, výnosy…).

Souhlasím, že už dneska ty možnosti vlastně existují a jde spíš o to, co je výchozí chování. Ale problém je trochu v tom, že se státy často snaží házet klacky pod nohy nebo aktivně škodit těm, kteří by to chtěli dělat jinak (viz útoky států na různé alternativní platební systémy, zlato, kryptoměny atd.).

_{[1] je až s podivem, kolik služeb může být „zadarmo“ – přitom je zřejmé, že banka ty peníze z klientů někudy vytahat musí}

[kralyk z abclinuxu]

Tzn. měl bych někde uskladněné peníze, (...). a za tuhle službu bych platil, stejně tak bych platil za převody peněz, paušál za provoz internetového bankovnictví (jeho vývojáři taky musí něco jíst atd.

Tuhle neinvestovanou část bych se ale asi rácionálně snažil minimalizovat pouze na bezprostřední výdaje, protože mít tam uskladněny peníze dlouhodobě by znamenalo se jen dívat, jak se odtamtud postupně vypařují do různých poplatků. Už u bežného účtu jsem nervózní, když se mi tam nakupí více peněz, než je nutné, u tohohle účtu by to bylo jako mít třeba dvojnásobnou inflaci. Tj. nevidim, jaký by to mělo mít účel / usecase kromě opravdu toho krátkodobého "operačního minima"...

(Nepočítám do toho to zmíněné zlato, to je něco jiného - komodita.)

[Bherzet]

A musí to vlastně být tak drahé, poslat někam po síti integer a čas od času udělat clearing (tzn. fyzicky převézt peníze, zlaté cihly, … z místa na místo, z jedné banky do druhé)? Takových firem by mohlo na trhu působit…

[kralyk z abclinuxu]

Pokud by to bylo levné, pak na tom ta banka/firma nebude moc vydělávat, tudíž nebude mít moc žádnou motivaci to provozovat. A z hlediska ztráty hodnoty peněz to lepší než běžný účet v bance nebude zcela určitě.

Na co bys to chtěl využít? Pokud chceš prepperovat na krize, IMO chceš mít prostředky u sebe spíš než u někoho třetího (a u banky specielně ne).

[Bherzet]

Nejde o jednotlivce. Spíš si myslím, že kdyby to fungovalo takhle, a koneční spotřebitelé se aktivněji podíleli na rozhodování, jakou část svých peněz chtějí držet (opravdu držet) a jakou investovat, popř. s jakou mírou rizika, tak by celý trh mohl být daleko stabilnější a méně náchylný ke krizím podobného charakteru.

[kralyk z abclinuxu]

aktivněji podíleli na rozhodování, jakou část svých peněz chtějí držet (opravdu držet) a jakou investovat

Já furt nějak nechápu, proč by se někdo rozhodl pro to kryté držení, byť pro část peněz. Chudý člověk určitě nebude chtít zvýšené poplatky. Bohatému sice poplatky potenciálně nevadí, ale ten zase bude chtít ty peníze spíš nějakým způsobem investovat, směnit za majetek nebo podobně. Tj. to by bylo vhodné snad jenom pro někoho á la Harpagon, ale je otázka, jestli chcem něco takového motivovat...

IMO problém je spíš ten, že se tyhle věci nevyučují ve škole... Resp. vágně si vybavuju, že se to nakouslo někde v nějaký občanský výchově, ale v sumě to bylo úplně k ničemu a ty učitelé tomu kolikrát sami nerozuměj a radši řešej popravy milenek středověkých panovníků a podobný íčoviny. Měl by existovat nějakej školní předmět o základech ekonomie / ekonomické praxe, povinně od řekněme druhého stupně ZŠ...

[Fluttershy, yay!]

Však indoktrinace vládnoucí ideologií již probíhá v hodinách ovčanské nauky atp. (ano, dějepisu také)

[Bherzet]

Hm. Jako to je dobrý argument, že za současné situace ta „poctivá“ varianta asi moc konkurenceschopná není. Protože dnes už řada bank nabízí základní bankovní služby zdarma (myslím, že FIO banka byla taková první vlaštovka a pak se přidaly další). To je dobře, protože kdysi jsem byl u Raiffeisen, za vedení „studentského“ účtu jsem platil, jestli si správně vzpomínám, 39 Kč měsíčně a neuvěřitelně mě to sralo právě proto, že oni ty peníze dál investují, ale po mně ještě chtějí poplatky.

V té době lidé byli zvyklí poplatky platit a mělo by to šanci (pokud by byly řádově podobně vysoké). Dnes by to znamenalo začít znovu platit za něco, co už je jinde k dispozici zdarma.

Takže úplně nevím, jak to řešit. Pořád se mi ale ten stávající stav moc nelíbí. Obecně nemám moc rád věci, které stojí dost na vodě, na doufání… a přitom tam není úplně ta kalkulace, to vědomé podstoupení rizika. S tím, že učit finanční gramotnost by bylo užitečnější než literaturu a různé irelevantní historické ptákoviny určitě souhlasím. Byl by to dobrý začátek.

No, na druhou stranu…

Pokud jsi chudý, tak můžeš používat klasickou (stávající) banku. V případě krachu by se asi závazky vůči klientům/věřitelům uspokojovaly nějakým round-robinem, aby jeden nedostal několik milionů a někdo nezůstal úplně na suchu. Takže pokud máš na účtě relativně drobný zůstatek, je velmi vysoká šance, že o něj nepřijdeš ani v případě krachu.

Pokud máš větší množství volných peněz, tak je asi stejně nenecháváš ležet na běžném účtu, ale někam je dál investuješ, nebo minimálně používáš ty termínované vklady atd.

Ale mezi tím je široké spetrum lidí, kteří mají na účtu několik set tisíc korun. Investovat to neumí/nechtějí, ono relativně bez rizika se na tom zase tak moc vyždímat taky nedá. Ty peníze si šetří třeba na včasné doplacení té hypotéky, nebo tak něco. A ti už by mohli kývnout na nějaký ten poplatek výměnou za to, že ty peníze někdo skutečně jen a pouze „uskladní“, a že ta míra rizika bude ještě výrazně menší než u klasického nekrytého bankovního účtu. A současně ty peníze nepotřebují moc převádět, takže by jim nevadilo, že každá transakce stojí chechtáky. Tzn. oni by používali úplně běžný bankovní účet, na kterém by držely třeba pár desítek tisíc, čas od času, když by naspořili nějakou větší částku, by si to převedli na ten krytý účet (za poplatek), a potom by platili měsíční poplatek skutečně za to, že někde je ten trezor, někdo ho hlídá atp.

No a nebo by si naopak řekli, že je to škoda, a souhlasili by s tím, že se ty peníze použijí třeba na poskytnutí úvěru někomu třetímu. Ale pak by logicky chtěli spravedlivý podíl na úroku.

[Bherzet]

V případě krachu by se asi závazky vůči klientům/věřitelům uspokojovaly nějakým round-robinem, aby jeden nedostal několik milionů a někdo nezůstal úplně na suchu. Takže pokud máš na účtě relativně drobný zůstatek, je velmi vysoká šance, že o něj nepřijdeš ani v případě krachu.

PS: Vím, že vklady jsou do nějakých nižších jednotek mega pojištěné (nějak za to přímo ručí stát, nebo něco). Ale i tak by v případě pádu banky ty peníze nebyly k dispozici hned, chvíli by to trvalo. Navíc se to může změnit, tohle je další věc, která mi taky trochu smrdí.

Nicméně, šlo mi o to, že pokud ta banka padne, tak stejně asi nezůstane jen díra v zemi, ale budou schopni v nějakém rozumném horizontu vypořádat alespoň část závazků. A to by nejspíš probíhalo nějak postupně a rovnoměrně, takže zatímco nejmenší klient by byl rychle na 100 % svého vkladu, někdo jiný třeba jenom na 5 %.

[Michal Kubeček]

Ale mezi tím je široké spetrum lidí, kteří mají na účtu několik set tisíc korun. Investovat to neumí/nechtějí, ono relativně bez rizika se na tom zase tak moc vyždímat taky nedá. Ty peníze si šetří třeba na včasné doplacení té hypotéky, nebo tak něco. A ti už by mohli kývnout na nějaký ten poplatek výměnou za to, že ty peníze někdo skutečně jen a pouze „uskladní“, a že ta míra rizika bude ještě výrazně menší než u klasického nekrytého bankovního účtu.

K tomu moc nevidím důvod. Za prvé tu máme zákonné pojištění vkladů do 100000 EUR. Za druhé existují protinflační Dluhopisy Republiky, které garantují úrok ve výši inflace (navíc osvobozený od daně). Čistě technicky je možné, že by je stát nebyl schopen splatit, ale pokud by to naši politici opravdu přivedli úplně "zu grund", pak budete mít problém s čímkoli, co je nějak navázáno na korunu nebo naši ekonomiku.

[Bherzet]

Přesně tak to myslím. Jde o to, že:

a) Chybí instituce, která by jen držela peníze, vedla konta a řešila transakce. Leda bys držel peníze (fyzicky) v hotovosti a posílal je poštou nebo přes Western Union nebo tak něco.

b) Banky se snaží mít image, že jsou takovými institucemi – řekl bych, že je to trochu klamání spotřebitele. Technicky vzato to veřejnost samozřejmě ví, ale myslím, že v každodenním rozhodování si to vůbec neuvědomují. A myslím si, že je to cíl. Celé mi to strašně smrdí.

[Michal Kubeček]

Chybí instituce, která by jen držela peníze, vedla konta a řešila transakce.

Taková instituce, pokud by neměla maskovat pračku na špinavé peníze, by musela žít jen z poplatků a ty by musely být docela mastné, aby pokryly náklady a ještě zajistily rozumný zisk (takový, aby se nevyplatilo investovat radši do něčeho jiného, třeba normální banky). Abych pravdu řekl, vůbec si nejsem jistý, jestli by se to v konkurenci normálních bank dalo nastavit tak, aby bylo dost zájemců a mohlo to ekonomicky fungovat.

[xkucf03]

Ano i ne. Na jednu stranu mám představu o tom, kolik stojí vývoj a provoz bankovního systému… (hodně). Na druhou stranu: existují i různé jiné platební systémy, které taky umí vypořádat transakce, umí se propojit mezi sebou, taky je musel někdo naprogramovat… a jsou o několik řádů levnější, než provozovat banku. K tomu je potřeba připočíst provoz nějakého skladu, ve kterém by bylo bezpečně uložené zlato nebo hotovost, a tohle střežit taky něco stojí, ale když se ty náklady rozpočítají mezi jednotlivé klienty, tak by to mělo jít celkem v pohodě zaplatit. Největší riziko tady stejně je, že to ukradne/zabaví stát – proti tomu se těžko brání. A pak tu jsou různé kryptoměny, které taky vypořádávají a evidují transakce, taky je musel někdo naprogramovat a taky někdo musí provozovat ty servery. Tyhle systémy jsou sice extrémně drahé (přepočteno na zaúčtovanou transakci), ale to je dané tím, že vychází z předpokladu, že nikdo nikomu nevěří, nikdo nikoho nezná (jako fyzickou identitu) a přesto to musí fungovat – proto se pálí spousta energie na počítání hashů a podpisů a zabírá to šílené terabajty dat na discích a zatěžuje to síť. Tohle je na tom to drahé. Nebýt toho (tzn. kdyby to v principu fungovalo víc jako klasická banka, co se důvěry a anonymity týče), tak ty zbylé náklady na vývoj a provoz až tak vysoké nejsou a po rozpočítání mezi jednotlivé klienty by to asi nikoho až tak netrápilo.

Jasně, bylo by to dražší než dnešní stav, kdy má člověk většinu služeb zadarmo, ale jako klient by ses s těmi poplatky buď smířil a měl to bez rizika se 100% krytím, nebo bys alespoň část úspor investoval a tím pokryl ty poplatky a měl i nějaký zisk.

[Fluttershy, yay!]

Tak a teď to konfrontujeme např. s irskými stávkami bankéřů.

The effect on the Irish economy was surprisingly small, as Irish citizens traded cheques among themselves based on mutual trust, effectively substituting them for cash. The country came through reasonably well in business terms despite the bank strike. A large firm (Palgrave Murphy) failed when the strike ended and settlements were made but its failure was probably inevitable anyway. The strike had little effect on the main economic concerns which were unemployment and industrial unrest caused by inflation.

Jako se to ostatně v různých podobách dělo po většinu dějin civilizace.

[Michal Kubeček]

1966-1976? Ono se toho za posledních 50 let dost změnilo. Určitý hint je už samotná zmínka o šecích, které jsou u nás prakticky neznámé, protože před rokem 1989 u nás v podstatě neexistovaly a po něm už nestálo za to je zavádět.

[Fluttershy, yay!]

Co se věcí neznámých týče, tak třeba barter se rozvinul toliko právě např. po rozpadu a liberalizaci Sovětského svazu.

Jinak: a co třeba za 500 let?

[kralyk z abclinuxu]

Jasně, bylo by to dražší než dnešní stav, kdy má člověk většinu služeb zadarmo, ale jako klient by ses s těmi poplatky buď smířil a měl to bez rizika se 100% krytím

Mně na tom přijde blbý to, že 100% krytí má víceméně využití jen v době krize (respektive jiné využití mě nenapadá). Jenže krize jsou nepředvídatelný a může se např. stát, že banka bude obležená lidma doažujících se výběrů z běžných účtu nebo ji někdo podpálí nebo zaměstnanci budou stávkovat nebo že se CEO rozhodl v rámci krizových opatření porušit garanci krytí nebo nějaká jiná z X dalších možností, co se v krizi může stát... Tj. pokud ten use-case je 'mít hotovost v době krize', pak mi opravdu přijde nejlepší ty peníze mít co nejdál od bank, který v době krize bejvaj epicentra problémů. Tzn. chtělo by to nějakou úplně externí službu nebo fakt mít doma sejf...

[Fluttershy, yay!]

Proč myslíte, že skončil Brettonwoodský systém?

[Člověk z Horní Dolní]

K cemu by ale bylo platit za takovou sluzbu kdyz je nyni dostupna zdarma? Riziko je u beznych uctu de facto nulove pro vklady do 100k EUR.

[Bherzet]

No, jasně, tu konverzi CZK/eCZK chápu. Ale to na tom principu nic nemění, ne? Banka si ty čísla pořád nemůže vymýšlet zcela libovolně a navíc se tváříme, že lze kdykoliv vybrat hotovost v kurzu 1:1, tzn. ta čísla jsou efektivně zaměnitelná.

Výsledek je pořád ten, že banka půjčuje peníze svých klientů. Kdyby si teď všichni naběhli k bankomatům/přepážkám vybrat veškeré svoje úspory, tak banky je prostě nebudou mít, protože tu hotovost nemají. Místo toho vlastní různá aktiva, cenné papíry, dluhopisy, ale ty typicky nejsou tak likvidní (např. u hypotéky jsou to roky nebo desítky let i při zanedbání úroků). Cena těch aktiv se navíc vyvíjí jinak než měna a např. u těch hypoték se může stát – a v USA se to během té finanční krize myslím i stalo – že je lidé hromadně přestanou splácet, čímž ta aktiva znehodnotí a jejich cena klesne. Tím se banky ocitnou bez hotovosti a mají jen hromadu bezcenných papírů. U nemovitostí, na které mají zástavní právo, jim připadnou alespoň ty nemovitosti, ale ty mají pravděpodobně nižší cenu než ta hypotéka – to by cena nemovitosti musela vyrůst o tolik, že převýší úroky na celé sjednané délce úvěru. V praxi ale především během takové krize cena nemovitostí začne klesat, protože se jich banky budou hromadně zbavovat.

Já tomu fakt nějak moc do hloubky nerozumím, ale zase bych v tom nehledal nějakou totální magii. Prostě si chlapi v hospodě domluví, že vždycky hodí do kasičky pár korun a až nebudou mít před výplatou na pivo, tak to zaplatí z toho. Kasičku nechají na starost jednomu člověku a ten si časem řekne: „Hele, vždyť tady sedím na hromadě peněz, ale výplatu měli kluci nedávno, vybírat teď nebudou a mně by se ty peníze fakt šikly, tak já si je vezmu a pak je tam zase vrátím a nikdo nic nepozná“. A možná to fakt nikdo nepozná. Ale pak takhle jednou přijde Pepa, že mu stará sebrala prachy a chce sáhnout do kasičky, ukáže se, že kasička je vlastně prázdná a jediné co existuje je závazek jejího správce, že tam ty peníze zase vrátí. No ale co naplat, Pepa si pivo nedá, hospodský udělá menší tržbu, další spořiči začnou zmatkovat, že jsou jejich úspory v ohrožení a že možná nebudou mít za co pít na konci měsíce, takže začnou víc dotírat, že svoje peníze chtějí zpátky hned atd. A když se to stane v reálném světě, s veškerou provázaností a z toho vyplývajícími side-effecty, tak vznikne finanční krize.

[Michal Kubeček]

A když se to stane v reálném světě, s veškerou provázaností a z toho vyplývajícími side-effecty, tak vznikne finanční krize.

Když se to stane v reálném světě, tak nastane věc, které se říká "run na banku", a banka se během pár dnů položí. Příkladů by se našlo dost i v našich končinách, nejznámějším byla asi IPB (2000). (Dnes, v době bleskového šíření informací, internetového bankovnictví a okamžitých plateb, by to asi byly spíš hodiny než dny.) Finanční krize je z toho až ve chvíli, kdy se to stane hodně bankám včetně nějakých opravdu velkých. V případě té velké krize ~2008 to bylo celé trochu složitější, doporučuji film The Big Short (Sázka na nejistotu), kde jsou základní principy vysvětleny "pro blbé".

[Bherzet]

Díky za doporučení, možná někdy mrknu.

[kralyk z abclinuxu]

Výsledek je pořád ten, že banka půjčuje peníze svých klientů.

Mně tenhle pohled dává smysl u té hypotetické full-reserve banky.

Když vrazíš do banky 1000 peněz v hotovosti a v ekonomice z toho vznikne třeba padesátinásobek, kterej vlastní různí lidé v různých bankách (takže profit z té investice jde jiným bankám) ... a všechno to jsou bezhotovostní operace, zatímco tu hotovost si vybral mezitim z bankomatu ještě někdo úplně jinej zcela nesouvisející ... navíc v některých zemích (např. Kanada) je dokonce požadavek na rezervy nulovej ... no tak pak řešit, co se vlastně s tvými penězi stalo, je takové filosofické ...

A možná to fakt nikdo nepozná. Ale pak takhle jednou přijde Pepa, že mu stará sebrala prachy a chce sáhnout do kasičky, ukáže se, že kasička je vlastně prázdná a jediné co existuje je závazek jejího správce, že tam ty peníze zase vrátí. No ale co naplat, Pepa si pivo nedá, hospodský udělá menší tržbu, další spořiči začnou zmatkovat, že jsou jejich úspory v ohrožení a že možná nebudou mít za co pít na konci měsíce, takže začnou víc dotírat, že svoje peníze chtějí zpátky hned atd. A když se to stane v reálném světě, s veškerou provázaností a z toho vyplývajícími side-effecty, tak vznikne finanční krize.

To IMO není dobrý přirovnání, protože v tomhle příkladu když to jde špatně, tak lidi přišli o prachy, ale když to jde dobře, tak mají na konci měsíce pivo, které si mohli dát předtím, mínus inflace (která teda za tu dobu bude minimální). Kdežto ten bankovní systém umožňuje mnoha lidem např. řešit bydlení, firmám rozjíždět nové projekty atd.

Já teda nechci ten systém nějak extra obhajovat, leccos na tom je špatně ... Ale zrovna to, že banka má jen část vkladů krytých mi dává smysl. Kdyby měla mít vždy 100%, IMO by se tomu nedalo říkat banka, spíš něco jako provozovatel digitálních trezorů nebo tak něco...

[Bherzet]

A nebo by se tomu říkalo právě banka. A některé banky by současně poskytovaly klidně i jiné služby (které jinak poskytují třeba úvěrové společnosti). Jde spíš o to, že bys měl na výběr mezi krytým účtem, úročeným (nebo bezplatným) účtem atd.

[trekker.dk]

Mohlo by to být nastavené tak, že za hypotéku by se ručilo výhradně jen a pouze tou nemovitostí

Tak to AFAIK je v USA. Hypotéku nemáte vy, ale ten dům. Zejména v našem prostředí by tenhle model měl velkou výhodu v tom, že ten, kdo vám ten barák sebere, má větší motivaci ho prodat za skutečnou cenu a ne v "dražbě", o které ví jenom kamarád.

[Bherzet]

Myslím, že to tak je, nebo přinejmenším bylo, když jsem se o to kdysi trochu zajímal. Asi to souvisí s tím, že pokud vím, tak v USA nejsou moc běžné exekuce v tom smyslu, co funguje u nás. Tam člověku asi spíš klesne credit score a přestanou mu chodit nové kreditky. A to se stane asi i když přestane splácet tu hypotéku (během krize z roku asi 2009, nebo kdy že to bylo, těch lidí co opustili dům bylo dost).

[kralyk z abclinuxu]

Do nájmu bez rizika?

Ty snad vidíš něco rizkového na "smlouvě na rok s možností prodloužení"? To seš asi slečinka s veganským burgerem a sojovým laté

[prqek]

No vidíš, tohle riziko mě ani nenapadlo :)

[Fluttershy, yay!]

Zrovna čovid poskytl jedinečnou příležitost tuto hypotézu otestovat. Jeden by si skoro myslel, že nějaká moratoria, potažmo jejich konec, pak nebudou mít žádný význam. Oops, chyba lávky.

[_]

+1

Tohle si ale bohužel velká část lidí neuvědomuje. Spousta opatření pracuje ve skutečnosti naopak resp. ve prospěch někoho jiného, než by na první pohled měla. Např. dostupnější hypotéky neznamenají dostupnější bydlení, jak by se někdo mohl mylně domnívat. Dostupnější hypotéky znamenají pouze to, že se více lidí zadluží na více let dopředu (a teď to směřuje k tomu, že si lidi budou brát hypotéky, které budou splácet ještě jejich děti). Různé dotace a příspěvky na bydlení mají stejný efekt - bydlení není dostupnější, ale pouze jsou lidi ochotní platit vyšší nájem. Ve výsledku to zaplatíme my všichni z daní a peníze "navíc" v obou případech připadnou majiteli nemovitosti.

[kralyk z abclinuxu]

Tratily by na tom obě strany, nízký (odpuštěný) nájem je furt lepší než nic.

Pozor, tohle vůbec nemusí být pravda.

AFAIK situace je taková, že zatímco ceny nemovistostí nezadržitelně rostou každým rokem, nájmy buďto rostou vůči tomu relativně pomaleji, nebo dokonce i klesají [viz]. Dále je potřebovat uvažovat, že pronajmout byt nájemníkovi zahrnuje netriviální práci / administrativu / údržbu / náklady / rizika a byt ti to zablokuje na minimálně rok. Řada bytů taky potřebuje zrekonstruovat nebo minimálně nějakou počáteční investici, u které se sice dá spočítat že se ti za pár let vrátí, ale pokud to nemusíš dělat, tak proč se s tim trápit? Tohle ještě umocňuje chronický nedostatek řemeslníků a jejich dlouhé termíny.

Takže se může velmi snadno stát, že si prostě spočteč, že se ti nevyplatí byt pronajmout.

Celkově moc nerozumim, jakou pointu se snažíš vyjádřit. Že někdo někoho nenutí si kupovat byt na hypotéku mi přijde jako filosoficko-hypotetická úvaha bez přesahu do praxe.

[JiK]

navic v tom prikladu byla svobodna matka na socialnich davkach, co lhala v zadosti o svych primech, o svem majetku a dokonce i o tom dome, ktery se chysta uverovym podvodem ziskat...

Kazdy ma pravo si uzivat dle chuti, ale ne prenaset zodpovednost na ostatni. kdyz si nekdo uplete dite s nejakym smejdem, kdyz nekdo zije z milodaru sebranych ostatnim, kdyz nekdo lze a podvadi, mel by mit garantovan vlastni dum? Co podnajem, co zit u nekoho, treba rodicu nebo tatinka ditete? jeste nedavno bezne zily 3 generace pohromade a pomahali si s vychovou.

[kralyk z abclinuxu]

Co podnajem, co zit u nekoho, treba rodicu nebo tatinka ditete? jeste nedavno bezne zily 3 generace pohromade a pomahali si s vychovou.

To je zajímavé, jak se občas názorově potkáte. Mezigenerační bydlení tady davkol zmiňoval/propagoval taky.

[prqek]

Ta přišla až po tom tvrzení o tom, že nikdo nikoho nenutí. A bez ohledu na to s kým si to dítě upletla a jak je blbá, tvrdit, že ji nikdo nenutí brát si hypotéku nebo platit nájem, je blbost.

[prqek]

Ale vůbec, v tom co mi vadí na tom výroku je úplně jedno, jestli jde o nájem hypotéku. Už jen proto, co je tady:

Uděláš zákon, který nájmy a platby hypoték odpustí.

Jenom doplním, pokud to není jasné, mám na mysli situaci, kdy člověk má jednu nemovitost s hypotékou a v té nemovitosti bydlí. Takový člověk zajišťuje tím dluhem základní životní potřebu. Takže tvrdit, že ho k tomu nidko nenutí mi přijde ujeté. Tvrdit, že místo toho může být v nájmu je hloupost, protože to jeho aktuální finanční situaci nijak nezmění, protože nájem a splátka hypotéky za srovnatelné bydlení bývají taktéž alespoň řádově srovnatelné.

[JiK]

muzu se zeptat? mela by mit svobodna matka na socialnich davkach narok na vlastni byt v ulici Na Prikopech nebo vilu na hanspaulce ci vinohradech? je spolecnost povinna ji to zaplatit a zajistit? Bez ohledu na nejaky socialismus, kapitalismus, zelenismus nebo treba cisarstvi?

Mela by byt povinna se uskromnit? jak moc? na 4 pokojovy byt v panelaku na cernem moste? na garsonku? na byt v chomutove? na holobyt v moste? na postel na ubytovne? na spacak pod mostem?

[prqek]

Já jsem někde něco takového naznačoval nebo snad dokonce napsal?

[Darth Phantom]

muzu se zeptat? mela by mit svobodna matka na socialnich davkach narok na vlastni byt v ulici Na Prikopech nebo vilu na hanspaulce ci vinohradech?

Můžu se taky zeptat, zda může někdy woke aktivista z projektu sdílenédomy.cz, dosáhnout někdy na vlastní bydlení, když celej den maká na sexismu, rasismu, homofobii a klimatické spravedlnosti. Zda teda nějaký místní soudruh zná odpověď.

[kralyk z abclinuxu]

Meh. Mi přijde, že ses zasekl na klíčovejch slovech / ismech, ale přitom v zásadě to co dělaj, je celkem stará známá myšlenka shromáždit družstvo / skupinu lidí se stejným zájmem, což ti dává lepší vyjednávací pozici. Alespoň mi to tak přijde, prolítl jsem to trochu v rychlosti. No a jestli v rámci toho berou s otevřenou náručí i homosexuální soudruhy, no tak pro mě za mě, proč ne, koneckonců, budou nejspíš potřebovat každou ruku a nohu

Pořád si teda myslim, že hlavní problém s nemovitostma ve městech je nedostupnost práce a služeb/vybavenosti mimo města a že dokud se to nějak nezmění, válka proti trhu ve městě je ... přinejlepším velmi těžká. Ale i tak jim fandim, třeba se jim to nějak podaří.

[Darth Phantom]

je celkem stará známá myšlenka shromáždit družstvo / skupinu lidí se stejným zájmem

Ano, to je stará známá myšlenka třeba KSČ.

Kdo sdílí, neroztáčí kola konzumu. „Máme v plánu sdílet co nejvíc, ne jen málo používané věci, ale třeba i auto,“ vysvětluje Tomáš.

Což je jinými slovy komunismus a ekonomický program Pirátů a vlhký sen jejich ekonomických expertů.

V zásadě mi tito rudí pomatenci začnou vytáčet do ruda až když se dostaví všichni na techno party. To bych byl nesmlouvavý a každého spravedlivě odměnil klasickými, ověřenými, konzervativními pětadvaceti obuškem, a aby to bylo maximálně klimaticky spravedlivé, neopomněl bych ani nejzfetovanějšího soudruha.

[Darth Phantom]

budou nejspíš potřebovat každou ruku a nohu

Jak tě tohle napadlo, totiž "Přiložíme nohu k dílu" zpívala zvířata ve Farmě zvířat od Orwella. To asi soudruzi nečetli, páč by věděli, že se v každé beztřídní společnosti dřív nebo později objeví vepř soudruh Napoleon

[Fluttershy, yay!]

Co ještě Orwell napsal? Namátkou od Na dně v Paříži a Londýně po Hold Katalánsku a Every line of serious work that I have written since 1936 has been written, directly or indirectly, against totalitarianism and for Democratic Socialism, as I understand it.

[hefo]

Demokratický socializmus, to je ako bezmäsité chilli con carne...

[Jendа]

Já teda znám z toho projektu jenom jednoho člověka, a to je IT prostitut v korporátu za korporátní prachy. Mimochodem předtím se taky angažoval na klinice. Tak jenom aby ses nedivil…

[Bherzet]

No a co s tím? Ve Vídni třeba podstatnou část bytů vlastní město, které konkuruje soukromým pronajímatelům. Teoreticky by to možná šlo dělat i nezávisle na státu, že by vzniklo něco jako CZFree, kde by nebylo cílem vydělávat na nájmu, ale jenom svépomocí postavit a následně udržovat byty.

Přijde mi, že na vině je jednak byrokracie bránící výstavbě a jednak absence infrastruktury. Protože když se nad tím zamyslíš, tak prostě postavit malý baráček by zas tak drahé nebylo (a ceny v různých zapadákovech tomu odpovídají). Jenže v současných větších městech nejsou pozemky a rychlovlaky z prdelí nejezdí, takže v nich bydlet nikdo nechce. Potažmo v ČR teda rychlovlaky nejezdí vůbec a na řadě tratí chybí i nejzákladnější zabezpečení, takže zavedeme… Slevu na jízdné a vyšší důchody?

Kdyby se tisíc pražáků chtělo nastěhovat do nějaké vylidněné vesnice, postavit si tam domy, zorganizovat si společně nějakou dopravu atd., tak se obávám, že to začne neuvěřitelně narážet právě na tu byrokracii. Baráky musí mít sedlové střechy, plastová okna jsou fuj, tahle zřícenina je chráněná budova, tady nesmíte stavět silnici, v autech nám do Prahy nejezděte (jenže okolo Prahy chybí parkoviště, odkud taky jezdí MHD) atd. Nakonec by to nějak udělat asi šlo, ale bylo by to tak drahé, že se to nevyplatí. Už to nemá tu atraktivitu Divokého Západu.

[Michal Kubeček]

Teoreticky by to možná šlo dělat i nezávisle na státu, že by vzniklo něco jako CZFree, kde by nebylo cílem vydělávat na nájmu, ale jenom svépomocí postavit a následně udržovat byty.

A mohlo by se tomu říkat třeba bytové družsvo.

[JiK]

a neco takoveho kapitalismus zakazuje? nebo nejaky jiny system?

[Bherzet]

Jo, ta právní forma není problém. Myslel jsem to spíš jako obecný princip/hnutí, že část lidí by si řekla, že už toho mají dost, svépomocí někde vybudují low-cost bydlení, budou s tím pomáhat i ostatním atd. Něco v tom smyslu.

To nejsou návrhy, spíš nahlas přemýšlím.

[Fluttershy, yay!]

Hle! Jak zajistit dostupné bydlení? (Sociologický ústav AV ČR)

[Jendа]

https://sdilenedomy.cz/ (dělá kamarád), ale moc si nedokážu představit, jak jim to bude fungovat.

[Bherzet]

Hustě! Tak přesně něco takového jsem myslel. To jsem zvědavý, jak to dopadne. Kupovat činžák v Praze bude celkem pálka.

[JiK]

Prý na to dá 60% nějaká rosa luxemburg stiftung, zapadonemecti soudruzi.

[Darth Phantom]

Dost hustej kamarádíček a sponzor, jen co je pravda. Kamaradenschaftem kupředu k pokroku, soudruzi!

[Darth Phantom]

Tahle část města, tenhle svobodný přístav pro všechny levičáky, anarchisty a pankáče, existuje pouze v tento jediný okamžik. Za pár měsíců nebo let už zde vůbec nemusí být, mohou ho spolknout sterilní kanceláře, vycíděné ulice a všude stejné hipsterské kavárny s kyselým espressem.

Hustě! Tak přesně něco takového jsem myslel. To nejsem zvědavý, jak to dopadne.

[Bherzet]

Proč ti to vadí? To už si nemůže skupina lidí za vlastní soukromé peníze koupit dům, a nebo na jaké dno už to voliči TSS klesly?

[Darth Phantom]

Mě to nijak zvlášť nevadí, jen poukazuju, co je to za lidi. Vadit mi to bude až když budou tyhle rudý bandy votravovat v každý ulici a čtvrti, když se chtějí spojovat do "sítí", tedy rozuměj rudých buněk.

[Bherzet]

Tak to je samozřejmě další problém, že chybí právní rámec pro to, co se v nějaké lokalitě smí/nesmí. České zákony to řeší jen přes vágní formulaci o „míře místně obvyklé“ (např. ohledně hluku), ale to podle mě nestačí. Pokud ti vedle baráku vyroste ghetto (a to komunitní bydlení tak může snadno skončit), tak z toho budou letité spory a podle mě to nakonec soudy/policie stejně řešit neumí. Přitom když si lidi kupují nemovitost, tak berou v potaz věci jako „slušná tichá čtvrť“ apod. Chtělo by to nějaké zónování, ale chce to dořešit, jak by se pravidla případně měnily (buď uděláš konzervativní model, kde jakýkoliv vlastník může vetovat jakoukoliv změnu oproti tomu, co platilo, když nemovitost on sám nabyl, ale pak vznikne zkostnatělý systém, kde bude jakýkoliv další rozvoj extrémně komplikovaný, nebo něco flexibilnějšího, ale pak stávající principielní problémy částečně zůstávají a jen se zmenšuje jejich rozsah).

Takže spíš vidím problém v určitém právním vakuu než v tom, že nějaká skupina chce bydlet trochu jiným způsobem. Protože to je legitimní požadavek/snaha. Že se celá ulice nájemníků, která je zvyklá na to, že večer je ticho a na ulicích se nemotají fetky s dredama, musí bát toho, aby to nerozbouralo jedno hovado, protože (prakticky) neexistují žádné nástroje, jak to řešit, je úplně separátní problém.

[Fluttershy, yay!]

České zákony to řeší jen přes vágní formulaci o „míře místně obvyklé“ (např. ohledně hluku)

By mě zajímalo, zda to jde použít „opačně“, tedy k vyhnání gentrifikátorů. (Řečnická otázka, jistěže stát je tu od toho, aby bránil zájmy vládnoucí vrstvy a jejích podržtašků.)

[Darth Phantom]

Vzpomeňme si například na smutnou vyklizenou Kliniku, chátrající memento Milady nebo aktuálně fízly vyklízené squaty v athénské Exarchii.

Dost hustě!

[Jendа]

My žijeme v zemi, která vzhledem k počtu obyvatel není zase tak malá, je úrodná a vcelku bohatá na nerostné zdroje. Kdyby vypukla globální krize, jediný nevyhnutelný důsledek pro nás by měl být ten, že si nebudeme moct dovolit nový iPhone.

Tohle slyším často, ale když stát udělá zákon, že teda jako 70% prodávané potravinové produkce v obecných hypermarketech věcí, co rostou u nás, musí být z českých zdrojů, tak lidi začnou křičet a rozjede se fake news kampaň že obchod nebude moct prodávat banány když neprodal dostatek brambor.

[Michal Kubeček]

když stát udělá zákon, že teda jako 70% prodávané potravinové produkce v obecných hypermarketech věcí, co rostou u nás, musí být z českých zdrojů

…rozjede se fake news kampaň…

Fake news je spíš tenhle komentář, to zvýrazněné omezení vidím totiž poprvé tady a teď. (Jen pro pořádek: podle mne by ten zákon by byl absurdní a škodlivý populismus i s ním.)

[Jendа]

to zvýrazněné omezení vidím totiž poprvé tady a teď

Je to doslova od začátku v tom zákoně (seznam potravin začíná na straně 20). Srovnej třeba s tímhle reprezentativním meme.

[Michal Kubeček]

Za předpokladu, že (by) ten pozměňovací návrh byl opravdu přijat v této podobě, by se to sice nevztahovalo konkrétně na banány a pomeranče, ale i jako laik tam vidím pár položek, u kterých je ten požadavek na 73 procent české produkce podobně nesmyslný. (On je tedy nesmyslný u čehokoli, ale to je jiná diskuse.) A samozřejmě by to znamenalo další navýšení organizační a administrativní náročnosti.

[Jendа]

On je tedy nesmyslný u čehokoli, ale to je jiná diskuse.

No ne, mě by zajímalo, jaké by mělo být správné řešení toho, že lidi brečí, že jsme „zbytečně“ potravinově nesoběstační a že se vozí rajčata do Španělska a zpět. Buď se může udělat tohle, nebo zdražit doprava (což zase začnou řvát různí Odinové). Nebo nějaké jiné nápady? (tenhle je za mě problematický především v tom, že uvedené potraviny taky v velké části produkuje jedna firma, která určitě nepatří panu premiérovi)

[Michal Kubeček]

To, že kvůli něčemu "lidi brečí", ještě neznamená, že je to opravdu problém, který je potřeba řešit, tím spíš pokud "lidi" znamená voliče SPD (odkud je autor toho návrhu) a podobně smýšlející jedince. To už bychom za chvíli mohli chtít řešit, že "lidi brečí", že tu máme moc imigrantů a že jim je politici chtějí nastěhovat do bytů.

tenhle je za mě problematický především v tom, že uvedené potraviny taky v velké části produkuje jedna firma, která určitě nepatří panu premiérovi

To byl také asi jediný důvod, proč vůbec hrozilo, že by ten návrh mohl projít. Je to podobné jako s aktuální kauzou státní kampaně na prevenci proti rakovině. Na pozadí vzrušené debaty o tom, jestli si Babiš nechává od VZP zaplatit volební kampaň, neprávem zapadla otázka, kam a komu by v případě realizace toho projektu tekly ty peníze.

[Darth Phantom]

chtít řešit, že "lidi brečí", že tu máme moc imigrantů a že jim je politici chtějí nastěhovat do bytů.

Ano, toto bude nejvhodnější řešit až se budou kutálet hlavy po chodníku a po vánočním jarmarku se bude projíždět sirotek s granáty v nákladním automobilu...

[Jendа]

tím spíš pokud "lidi" znamená voliče SPD

Bherzet volí SPD?

[Bherzet]

IMHO myslel navrhovatele toho zákona. Protože to prosazovalo SPD a ANOfertu se to hodilo, tak to podpořil.

[Michal Kubeček]

To samozřejmě taky, ale myslel jsem hlavně cílovou skupinu voličů, které ten návrh měl imponovat.

[Bherzet]

Mně se to taky moc nelíbí. Standardně se tohle řeší clem na import (Norsko, Švýcarsko), což ve výsledku představuje menší byrokratickou zátěž, neznemožňuje ti koupit zahraniční produkt, máš-li o něj zájem, ale přirozeně zvýhodňuje lokální producenty. Cituji to Švýcarsko:

While non-agricultural goods only faced an average tariff rate of 1.7% in 2016, duties of 34.2% were applied to agricultural goods, and animal and dairy products saw tariffs of 110% and 133.2%, respectively. Agricultural goods such as tropical fruits and nuts, which are not produced domestically in Switzerland, usually have lower tariffs.

Lokální producenti nemají absolutní monopol. Stále musí cenově obstát v zahraniční konkurenci. Zvýhodňuje je jen to clo.

Především ale potřebuješ důvěryhodnou a kompetentní vládu, která ty cla bude upravovat tak, aby se dosáhlo rozumného kompromisu mezi zájmy spotřebitelů a zájmy národní bezpečnosti, ne dle zájmů Agrofertu.

Ono se taky třeba může stát, že u nás bude neúroda, zatímco Nizozemsko bude levně prodávat přebytky. Je správné pak platit cla? A jak by s těmi inkasovanými cly stát naložil, kam by je investoval? Asi by dávalo smysl to investovat zpátky do domácí produkce, je to jeden z mála případů, kdy bych nějaké dotace/přerozdělování v principu asi akceptoval. Ale jde o to, podle jakého klíče a komu se to přerozdělí. Neměla by to vyinkasovat jedna firma, spíš by to mělo jít poměrově všem zemědělcům podle výše produkce, nebo tak něco.

Mně tohle přijde jako netriviální „hard“ problémy, u kterých bych chtěl slyšet různé názory, argumenty, analýzy, odhady atd. Upřímně na to nijak vyhraněný názor nemám. Nevím, jak se to má správně řešit. Jen mi přijde, že tohle jsou ty fakt podstatná témata. Proč o tom nejsou články v novinách, rozhovory v televizi a tak? Blíží se volby, ale různým podobným věcem se věnuje naprosto okrajová pozornost.

Ale tak proto jsem to tady taky zkusil nadhodit, abych slyšel názory z víc úhlů. Může se to neřešit, což je na můj vkus příliš riskantní, ale zas bych nerad, aby to skončilo nadměrnou byrokracií, regulacemi a tak.

Ale existujou nejspíš i úplně jiné přístupy. Třeba mít zásoby a počítat s tím, že kdyby vypukla hlubší krize, tak se stihne lokální produkce rozjet potom. Nebo můžeš mít strategická partnerství s jinými zeměmi, možná i existují nějaké mechanismy v rámci EU. K tomu jsem spíš skeptik, ale nechci to dopředu zatracovat.

V neposlední řadě by možná šlo říct, ať si to každý řeší hlavně sám. To už vůbec nevím, nějak si nedokážu představit preppery někde v panelácích, jak hromadí konzervy, dieslové agregátory a hektolitry paliva, ale třeba někdo přijde s nějakou hezkou pohádkou, jak si můžou pronajímat nevyužívané vojenské sklady a kdesi cosi.

[Michal Kubeček]

No, cla jsou oblíbená hračka politiků (našich naštěstí ne), ale před časem jsem viděl reportáž z Izraele, kde tu podporu místního zemědělství (za účelem potravinové soběstačnosti) dotáhli do stavu, kdy i některé typicky tropické plodiny zvládnou pěstovat dráž než v Norsku. Oni k tomu samozřejmě mají své důvody, ale je to opravdu příklad hodný následování? (Tedy pomineme-li, že si cla naštěstí vymýšlet nemůžeme.)

[Bherzet]

Ono i v tom Norsku se to docela vymklo. Třeba cizinky mají problém koupit si kosmetiku, protože ta, na kterou jsou zvyklé, ja zatížena vysokými cly, a na pultech místních obchodů je úplně jiná.

Já právě nevím, jak by se to mělo dělat správně. Jen mi přijde jako moc velký hazard to neřešit vůbec. Ale jestli třeba usilovat o soběstačnost přímo ve výrobě (a jak ten systém potom nastavit), nebo mít třeba napěchované sklady zásobou na několik let, a nebo ještě něco jiného, to právě netuším. A otázky třeba ohledně toho bydlení mi přijdou ještě složitější.

Možná kdyby se začaly v politice víc řešit takhle zásadní otázky ohledně budoucnosti (připravenost na krize, robotizace a s tím související zánik některých pracovních míst, …), tak by lidi přestali volit takové pochybné figury, co tam volí dnes. A nebo by tam o to víc volili populisty, kteří jim navypráví, jak všechno bude růžové, není se čeho obávat, čtyřdenní pracovní týden, 5 týdnů dovolené, navyšování důchodů, snižování daní, … A mezitím stát bude mít zásoby potravin na 2 dny a tak.

[ZAH]

Mně se to taky moc nelíbí. Standardně se tohle řeší clem na import (Norsko, Švýcarsko), což ve výsledku představuje menší byrokratickou zátěž, neznemožňuje ti koupit zahraniční produkt, máš-li o něj zájem, ale přirozeně zvýhodňuje lokální producenty. Cituji to Švýcarsko:

Což je samozřejmě nesmysl, protože ČR není samostatnou zemí a její právo je podřízeno EU, takže by takový zákon byl okamžitě smeten.Cla v rámci EU neexistují (volný pohyb zboží). Státy to obcházejí různě, jestli je náš způsob dobrý nebo špatný nevím.

Zemědělství tvoří svoje výnosy (účetní) tvoří cca z třiceti procent dotacemi, tyto dotace jsou různé a většinou v ČR nižší než ve starých státech EU. Což má částečně historická a částečně objektivní důvody.

[Bherzet]

Existují názory, že ani ten navrhovaný zákon by kvůli EU neprošel (a že možná budeme sankcionováni, pokud/až vstoupí v platnost).

To je právě další věc, kterou to chce zohledit při úvahách o členství v EU. A nebo při vyjednávání o výjimkách.

[Michal Kubeček]

Pokud si dobře vzpomínám, tak to nakonec neprošlo, protože když Babiš zjistil, že se nepodařilo zblbnout ani jeho voliče, tak najednou vyhlásil, že je to naprostá hloupost, že on byl přece od začátku proti a že to jen poslanci ANO hlasovali proti jeho názoru. A když se hlasovalo podruhé, prozřeli i poslanci ANO a hlasovali proti.

[kralyk z abclinuxu]

Podle mě chybně zaměňuješ kapitalismus a stávající stav/konfiguraci, která má zjevně hromadu problémů.

Já s tebou principielně souhlasim, včetně většiny toho, cos napsal. Vlastně asi nemam problém s kapitalismem úplně obecně, spíš s tím, jak je většinou prezentován a propagován (protože to pak vede na systém á la ten aktuální, jak píšeš).

Problém je, že velká část kapitalistů ty tebou zmiňované problémy buď není ochotna řešit, nebo vůbec nepřipustí, že existují. Existují celé "instituty" (nebudu jmenovat), média/weby nebo různé kliky, které aktivně bojují proti vůbec akceptování existence problémů 1. a 5. Ty jsi v tomhle světlá výjimka a je fajn, že tady je kapitalista, který je ochoten trochu přemýšlet a ne jen regurgitovat ideologické poučky...

Jinak jenom dílčí poznámky:

Rámcově to jde řešit požadavkem na vrácení do původního stavu, tzn. můžeš spálit litr benzínu, ale uklidíš si po sobě.

Pěkně napsáno. Chceš osobní svobodu? Ok, klidně, ale v tom případě bys měl mít i osobní odpovědnost...

Kdyby existovalo rozlišení mezi bankami, kde jsou vklady 100% kryté, a investičními fondy, asi by to znamenalo konec „levných peněz“ – to neumím úplně dohlédnout, protože nejsem ekonom.

No, nejsem si jistej jestli / jak by tohle mohlo fungovat, lidé často opomíjí klíčovou funkci bank, a sice emisi peněz. Mezi libertariány apod. je hodně rozšířený mýtus, že stát tiskne peníze, přitom naprostá většina peněz je emitována komerčními bankami. Samozřejmě například za okolností krize je k tomu motivuje/nutí stát, to ano, nicméně je potřeba vědět o tom, že komerční banky mají samovolnou tendenci tisknout peníze a za obvyklých okolností je naopak stát musí krotit/regulovat. Tohle je vidět historicky na prvních existujících bankách (než začly být regulovány, často se dostávaly do problémů právě kvůli přílišné emisi) a v současné době např. na kontroverzní měně Tether/USDT, kde Tether ltd. je de-facto neregulovaná banka tisknoucí peníze, jak se jim to zrovna hodí... Formulace na jejich stránkách je kouzelná:

Every Tether token is always 100% backed by our reserves, which include traditional currency and cash equivalents and, from time to time, may include other assets and receivables from loans made by Tether to third parties, which may include affiliated entities (collectively, “reserves”).

TL;DR "Tethery jsou 100% kryté našimi reservami, které semtam občas mohou být zcela imaginární." ...

Kryptoměny jsou v tomhle vůbec zajímavé, bitcoinové heslo HODL ilustruje jednu důležitou vlastnost: Zachování hodnoty peněz a jejich použitelnost v oběhu jsou navzájem si odporující vlastnosti. Ono to dává smysl, pokud měna není inflační (nebo je dokonce deflační, jako BTC), pak člověk je motivován neutratit ji (ie. nepustit do oběhu) a HODLovat. HODLované peníze jsou peníze vyjmuté z oběhu. Tzn. aby se peníze hejbaly, musí být inflační (samozřejmě zase ne moc). Heslo HODL je v důsledku poměrně ironické, je to komunitou vnímáno jako pro-BTC postoj, ale zároveň paradoxně to bitcoinů škodí (nepoužívá se jako oběživo, ale spíš jako zlato).

Úplně nevim, jakej byznys model by měla banka, která by 100% kryla peníze. IMO to prostě není ekonomicky funkční. Mohla by sice ty peníze investovat, ale to tvoří pouze část výdělku komečních bank, a tudíž by ostatní banky měly výrazně vyšší výdělky a tuhle banku by na trhu převálcovaly. To by leda muselo být ilegální pro banky vůbec tisknout peníze, ale pak zas máš výše problém s emisí peněz.

Jediné, co by možná mohlo tohle do nějaký míry změnit jsou ty externality, kde by třeba mohl existovat mechanismus - a koneckonců o něčem podobném jsme se bavili posledně -, kde by emisi peněz zajišťovalo to "uklízení externalit". Nevím, jak a jestli by to fungovalo, ale určitě jsme pro nějaké takové mechanismy hledat / zkoumat.

My žijeme v zemi, která vzhledem k počtu obyvatel není zase tak malá, je úrodná a vcelku bohatá na nerostné zdroje. Kdyby vypukla globální krize, jediný nevyhnutelný důsledek pro nás by měl být ten, že si nebudeme moct dovolit nový iPhone. Dál by měla fungovat elektřina (klidně dočasně navýšit těžbu uhlí), lidi by měli mít doma teplo a plné žaludky.

Mysim si, že některé věci by problém byly, viz např. čipová krize. Tzn. musel by tady asi vzniknout byznys s výrobou čipů. A pravděpodobně budou i další položky, nemam v tom přehled. Odhadoval bych ještě textil (ale je to jen od boku).

[Bherzet]

Tomu bankovnictví nerozumím, to je pro mě neprůhledné a nenapadají mě k tomu ani smysluplné otázky. Vidím tam jen rizika v tom, že celý ten systém plave trochu na vodě a optimismu (např. že všichni najednou nebudou chtít vybrat všechny svoje úspory), ale jestli by fungovala naivní představa, že se banky degradují na úroveň pošt, které za poplatky vedou účty a provadí transakce, a pokud půjčují, tak jen peníze své nebo investorů, ale nikoliv peníze z běžných účtů klientů, to nevím. Různé věci ohledně peněz, vývoji vztahů mezi různými měnami apod. jsem nikdy nepochopil dost do hloubky. Jediný důsledek, který tam jsem schopen vidět, je zhoršení dostupnosti úvěrů, ale co by to přesně znamenalo a co by to v ekonomice způsobilo, to je o několik úrovní nad mou hlavu.

[Darth Phantom]

No, tak asi bych si postěžoval, že kapitalismus je debilní, když to neumí nějak rozumně cenově vyřešit.

Ne, to je špatně. Eurosocialismus je debilní. Není možné konkurovat mnoha předotovaným potravinám z jiných zemí (hlavně z Polska). Že toto není trh, kde má každý stejné podmínky, musí uznat každý. V sadě skví se jara květ - no tak to se bude muset zanedlouho z textu hymny vypustit. Jsem ale optimistický a věřím, že bory na skalinách po eurosocialistickém období zůstanou.

Dotace přihrávají hlavně Burešům a sorry jako, Bureš není kapitalista, nýbrž modelový a typický produkt eurosocialismu. Kromě Polska je vidět jasný rozdíl mezi starými a novými členy (tedy mezi západní a východní Evropou). Perverzita dospěla už tak daleko, že dnes můžeš pobírat dotace i na to, že neděláš nic (stačí, když udržuješ půdu v dobrém "zemědělském nebo environmentálním stavu“).

Tak, netrvalo dlouho a ideologické kvóty jsou již splněny. Hlavně Jik už překročil plán, docela dlouhej příspěvek na něj )))

[kralyk z abclinuxu]

Dotace přihrávají hlavně Burešům a sorry jako, Bureš není kapitalista, nýbrž modelový a typický produkt eurosocialismu.

Meh. Bureš je psychopat využívající slabá místa obou systémů, resp. asi jakýhokoli systému. Viz podmínky práce v jeho fabrikách.

[Radovan]

Copak elektromobil, ale vhodně zvolený spalovací motor může mít nulovou uhlíkovou stopu: https://www.youtube.com/watch?v=0DGtf7asP8I

[Heron]

Nevím jak vy, ale já nemám ve zvyku říct si "Tak a teď budu hodinu jezdit autem."

Nooo ... ale dá se to kompenzovat simulátory.

A zdaníte i ty běžce a cyklisty, nebo jejich produkci úředně prohlásíte za nulovou

Nemám data, ale čistě ze zkušenosti předpokládám, že cyklista (přeprava z bodu A do bodu B, nikoliv závod) ve skutečnosti spálí méně energie a tím má i menší emise CO2 na km, než třeba chodec. Kolo má menší valivý odpor a lze lépe využít setrvačnost. Ostatně i ten závodník má špičkově jen cca 800W. Idle něco jako 200W? Chodec nevím, 300W? Tyhle rozdíly nejsou ani řádové. Což se u některých typů aut říct nedá. Tj tohle nemá smysl moc řešit, protože tahle spotřeba je dána vlastně jen tím že člověk žije.

[kralyk z abclinuxu]

nebo jejich produkci úředně prohlásíte za nulovou, jako se to udělalo s uhlíkovou stopou elektromobilů?

Kdo prohlásil uhlíkovou stopu elektromobilů za nulovou? Nepleteš si emise se stopou? Anebo případně není to dané tím, že stopu elektroauta nemůžeš tak úplně dopředu spočítat, protože nevíš, jakou šťávou to provozovatel bude nabíjet?

[Michal Kubeček]

Jde právě o ten princip, že pro potřeby ekologických norem se počítá jen s tím, co leze přímo z auta. Tím získávají auta, která "offloadují emise" do elektráren, nefér výhodu.

[kralyk z abclinuxu]

Nejsem si jistej, na co přesně narážíš / nevím, jaké normy máš na mysli, nicméně ona to není tak úplně nefér výhoda, protože když zlepšíš způsob produkce elektřiny, tak okamžitě máš najednou sníženou stopu všech elektroaut z té energie nabíjených. Tohle se spalovacími auty neuděláš (resp. dají se dělat nějaké triky s biopalivy, ale afaik jenom do nějaký omezený míry). Tzn. tohle je potřeba nějak zohlednit, určitě nemůžeš stopu elektroauta počítat jako u spalovacího...

Btw. nebývá u spalovacích aut často počítána často taky jen to, co leze přímo z auta?

[Michal Kubeček]

jaké normy máš na mysli

EURO6, EURO7, …

Btw. nebývá u spalovacích aut často počítána často taky jen to, co leze přímo z auta?

Ano, ale tam je ten poměř úplně jiný. Zato elektromobil vzhledem k tomu offloadu bude normu vždy splňovat, i kdyby se emise omezily na nulu, bez ohledu na to, jaká je jeho skutečná uhlíková stopa.

[kralyk z abclinuxu]

Njn ale tak, když je to norma pro emise auta, tak mi to nepřijde zas až tak špatně. Kdyby to mělo řešit výrobu elektřiny, tak to najednou bude zasahovat do kdovíčeho všeho, měl bys z toho najednou normu pro skoro cokoli, co potřebuje elektřinu...

Možná je chyba spíš v tom, když někdo bere EUROx jako jedinou potřebnou informaci...

[Michal Kubeček]

Možná je chyba spíš v tom, když někdo bere EUROx jako jedinou potřebnou informaci

Těžko ji ignorovat, když auto, které jí nevyhoví, v EU na trh prostě nedostanete. EURO7 ještě neplatí a už teď kvůli ní automobilky ruší některé modely, protože se se spalovacím motorem splnit nedá, plug-in hybrid možná s odřenýma ušima (ale byl by drahý) a akumulátorový elektromobil se v daném segmentu nedá udělat, protože to nemůže ekonomicky fungovat. A to se nebavím o nějaké exotice, před pár týdny např. vyšla informace, že kvůli tomu odpískali combi verzi nové Fabie.

Vyhlídky jsou takové, že low end je jedna velká katastrofa a nižší střední třída se nezadržitelně posouvá mimo možnosti většiny populace. Ekvivalent auta, které jsem před necelými čtyřmi lety kupoval za ~360K (minus) i s výbavou navíc, dnes začíná někde na 477K a to je akční cena na vybranou neatraktivní variantu, rozumné varianty jsou spíš ještě o nějakých 100K výš. A pokud bude nastolený trend pokračovat, brzy bude ještě o poznání hůř - v době, kdy budu potřebovat příští auto, zcela určitě.

[trekker.dk]

Ale můžete se poplácat po rameni, že jste zachránil svět před neškodným plynem.

[kralyk z abclinuxu]

EURO7 ještě neplatí a už teď kvůli ní automobilky ruší některé modely, protože se se spalovacím motorem splnit nedá, plug-in hybrid možná s odřenýma ušima (ale byl by drahý) a akumulátorový elektromobil se v daném segmentu nedá udělat, protože to nemůže ekonomicky fungovat. A to se nebavím o nějaké exotice, před pár týdny např. vyšla informace, že kvůli tomu odpískali combi verzi nové Fabie.

Osobně pro kombi Fabii plakat nebudu, spíš mi vadí, že furt není nějaká rozumná EV náhrada klasických kombíků/wagónů, a to ani za velké peníze, prostě neexistuje. Když se podívám na nabídku, větší kufr mají víceméně jen auta jako Enyaq, což je velká SUV kráva s 21" koly, takže to fakt ne, to ať si koupěj nějaký Odinové/Mayhemové apod... Ale já v něčem takovým jezdit nechci.

A pokud bude nastolený trend pokračovat, brzy bude ještě o poznání hůř - v době, kdy budu potřebovat příští auto, zcela určitě.

Mrkni na tenhle trend. V kostce: Cena baterek za poslední dekádu klesla o řád. Samozřejmě dobudoucna se nedá očekávat stejná rychlost poklesu, nicméně i tka to je IMO nadějné a v téhle chvíli by IMO celkem pomohl i ten 33% pokles, co tam maj predikovanej na 2024.

Moje největší obava co se týče automobilismu není ani tak absence Fábií kombi nebo podobně, jako spíš zaplavení našeho trhu cenově kompetitivějšími výrobky z Číny, podobně jako se to stalo třeba u telefonů. Což už se děje např. v Británii - automobilku MG efektivně vlastní činský stát.

[Michal Kubeček]

Osobně pro kombi Fabii plakat nebudu

To já taky ne, spíš mne zajímá ta kategorie Focus / Golf / Octavia apod. Ale je to příklad a redukce nabídky u ostatních výrobců naznačuje, že zdaleka ne jediný, byť ostatní třeba nejsou tak sdílní ohledně důvodů.

furt není nějaká rozumná EV náhrada klasických kombíků/wagónů, a to ani za velké peníze, prostě neexistuje. Když se podívám na nabídku, větší kufr mají víceméně jen auta jako Enyaq, což je velká SUV kráva s 21" koly

Ono to trochu souvisí s tím, co jsem psal, elektroverze dávají ekonomicky smysl až u větších aut a ta hranice ještě neklesla na tuhle úroveň. Mimochodem, cena je jen jedna polovina problému; druhým je hmotnost těch akumulátorů a ta taky neškáluje tak rychle jako hmotnost auta.

Mrkni na tenhle trend. V kostce: Cena baterek za poslední dekádu klesla o řád.

Tady mne napadají dvě otázky. Za prvé: bude ten trend pokračovat i poté, co klesne tlak konkurence spalovacích motorů a hybridních řešení? A za druhé: klesá a bude klesat stejně rychle i hmotnost těch akumulátorů (viz výše)? Stejně s tím nic nenadělám, takže doufám, že stávajícího Focuse půjde za rozumných podmínek provozovat ještě aspoň šest let (což by neměl být problém, když mi teď několikanásobně klesl nájezd) a pak se zařídím podle toho, jak se situace vyvine.

[kralyk z abclinuxu]

Ono to trochu souvisí s tím, co jsem psal, elektroverze dávají ekonomicky smysl až u větších aut a ta hranice ještě neklesla na tuhle úroveň.

Nevim, jak je tohle myšleno, ale malá EVs jsou (Leafy, VW eUP, BMW i3, Fiat 500e, ...). Spíš nejsou specificky ty wagony, nejspíš protože na západě nejsou dostatečně cool...

Ad hmonost baterek, nečekal bych, že se bude dramaticky snižovat, ale nevim...

[Darth Phantom]

Cena baterek za poslední dekádu klesla o řád

Když jsme u těch baterek, zásoby lithia jsou nevyčerpatelný? Zvýšená poptávka po elektromobilitě (i když vynucená socialistickými plánovači dpbra) bude podle mě cenu navyšovat (znatelně).

Budeš mít na výběr, zda budeš jezdit v autě na baterky, nebo v elektromobilu na baterie, což je podle mě docela fajn. Recyklace taky nic moc, je energeticky hodně náročná. Při těžbě bude ekologie asi dost úpět a při recyklaci taky.

[Bystroushaak]

Lithia se používá v baterkách kolik? 7%? Zásoby určitě nejsou nevyčerpatelné, ale jsou recyklovatelné (lithium v nich můžeš točit prakticky do nekonečna) a je ho vesměs pokokot. A technologie baterek se pořád vyvíjí, je dost pravděpodobné, že časem přijde něco úplně bez lithia. Alternativ je spousta už teď, akorát je to prostě momentálně horší co do ceny nebo kapacity na váhu, obojí je v podstatě jen otázka peněz které naleješ do výzkumu, vývoje a optimalizace výroby.

[_]

To ale dává smysl ze dvou důvodů:

1) provozovatel auta neovlivní, odkud pochází elektřina v zásuvce - to je prostě jiný problém, který je nutno řešit jinde

2) i kdyby se ta elektřina ze 100% vyráběla spalováním uhlí, pořád je výrazný benefit, že se tak děje dál od měst

[Jendа]

Při zatížení může dechová frekvence stoupnout až 20x, tzn. i produkce CO2 na hodnotu až cca 13-14 g CO2/min.

Jako že výměna plynů v plicích závisí přesně lineárně na dechové frekvenci a výstupní koncentrace CO2 je přesně konstantní.

Na druhou stranu i správný výpočet dává řádově podobná čísla (mimochodem mnohem větší rozdíl by asi udělalo, kdyby se k tomu dořešilo, jaké externality má produkce benzínu vs. jídla - k tomu by šlo ukrást studie o nepoužitelnosti paliva z řepky). Výsledek samozřejmě je, že:

• chůze a běh jsou mimořádně neefektivní způsoby pohybu, naštěstí už před 150 lety bylo vynalezeno kolo, které má účinnost mnohonásobně lepší
• lidi málokdy jezdí v autě po pěti

[Člověk z Horní Dolní]

Prodej osmiválec a kup si elektrický, jízda s ním je mnohem příjemnější díky možnosti jednopedálového řízení, okamžité reakci na sešplápnutí pedálu, plynulému zrychlování bez převodovky a většímu zrychlení. Zároveň osmiválec už teď není moc cool, lidi si budou myslet že jsi boomer / konzerva nebo něco v tom smyslu.

[xsubway]

Naivní představa. Přestaň lítat letadlem a přestaň cokoliv konzumovat. Všechno produkuje skleníkové plyny ve velkém.

[Ovoce]

A on je přitom jenom kokotek nebo pozér :D

[PepaSFI]

kdo určuje co je a co není cool? Aco když úplně a zvysoka kašlu na to co je cool? Není každej ovce a by šel tam kam mu marketingoví stratégové určili. Jednopedálové řízení? Já ovládám staré zapomenuté umění nesynchronizované převodovky. I s půlkvaltama. Mám vehementní pocit, že čím je jízda více usnadňovaná, nebo se aspoň vytváří ten dojem, tím míň se ti mezi volantem a sedadlem (zdráhám se použít výraz řidiči) věnují řízení.Reakce na sešlápnutí pedálu? Větší zrychlení? Na co? Skoro cokoliv má větší zrychlení než moje auto a přesto mám na křižovatkách problém s loudalama co se neumí rozjet v násobně silnějších autech. Když mě někdo předjíždí, obvykle mu musím uhnout a zpomalit protože to dělá tak blbě že by nás asi všecky semlel protijedoucí kamion. Opravdu na tom něco změní větší zrychlení? Leda prd. Občas někdo zamachruje, šlápne na to, pak zjistí kolik ho to stojí na dojezdu a jak se mu gumy tratí před očima a budem tam kde jsme byli.

[trekker.dk]

Mám vehementní pocit, že čím je jízda více usnadňovaná, nebo se aspoň vytváří ten dojem, tím míň se ti mezi volantem a sedadlem (zdráhám se použít výraz řidiči) věnují řízení.

A není to náhodou dobře, že objem úkonů nutných pro bezpečné přemístění osob a nákladu klesá a řízení se postupně (a zatím) zredukovalo na kroucení volantem?

přesto mám na křižovatkách problém s loudalama co se neumí rozjet v násobně silnějších autech

Všichni jsou horší řidiči než já. Možnost, že se ti lidé prostě jen nechtějí rozjíždět jak formule, se nepřipouští.

[PepaSFI]

bylo by to dobře, kdyby se současně nevytvářel dojem že řídit není potřeba když máme všecky ty asistenty a jiné čudlíkátory a kdyby lidi co už se nemusí věnovat šaltpáce a jiným provozním věcem, uvolněnou kapacitu přesunuli do pozornosti, předvídavosti a myšlení hlavou. Bohužel je tomu právě naopak, všichni čudlujou do digitálních bazmeků, každý druhý má telefon u ucha ikdyž všecky auta mladší než to moje mají kecadlo součástí výbavy.

A to s tím zrychlením, přesně tak jsem to myslel, jen ta formule je dost přehnaná, moje vozítko opravdu není supersport, 60 HP už po těch letech není co bývalo a permanentní pohon 4x4 akceleraci taky nepřidá, takže když někdo není schopen se rozjet aspoň tak aby kvůli němu nestálo půl města, je mi u zadele jestli chce nebo nechce a myslím si o něm svý. A proto kritizuju a zesměšňuju propagandu elektrojehovistů o posvátné akceleraci elektrovehiklů. Je to na hovno. Místo aby vymysleli jak udělat městské autíčko za přijatelnou cenu, dělají behemoty za nesmysl a za přednost vydávají to co nikdo nepotřebuje. a tu klávesnici asi budu muset zahodit, zas mi vynechává řřřř.

[Člověk z Horní Dolní]

A proto kritizuju a zesměšňuju propagandu elektrojehovistů o posvátné akceleraci elektrovehiklů.

Ale to není propaganda, já jsem jenom suše konstatoval fakta, a to zrychlení jsem dal na konec, protože tomu nepřikládám takovou důležitost. To ty na to reaguješ ideologicky / nábožensky / emocionálně.

[Michal Kubeček]

Místo aby vymysleli jak udělat městské autíčko za přijatelnou cenu, dělají behemoty za nesmysl a za přednost vydávají to co nikdo nepotřebuje.

IMHO je to spíš z nouze ctnost. Nákladnost elektrického motoru a hlavně akumulátoru neškáluje tak rychle jako cena celého auta. Elektrifikace auta za čtvrt milionu nenavýší cenu o čtvrtinu toho, co elektrifikace auta za milion, bude to výrazně víc. Takže elektrické verze malých aut zatím moc nevyplatí, protože pro běžného spotřebitele jsou neprodejné. (Neběžní spotřebitelé jako různé rozvozové služby operující ve velkých městech už je používají, ale to není masová spotřeba.) U větších a dražších aut to navýšení ceny není tak výrazné (relativně k ceně auta), takže se zatím elektrifikuje převážně tam.

[trekker.dk]

Neběžní spotřebitelé jako různé rozvozové služby

... nakupující auta z dotací zaplacených z daní těch běžných spotřebitelů, abychom ten popis měli trochu víc kompletní

[PepaSFI]

a kvůli výhodám na poplatcích, omezených vjezdech a parkování, aby to teda bylo ještě víc kompletní.

[trekker.dk]

A to s tím zrychlením ... když někdo není schopen se rozjet aspoň tak aby kvůli němu nestálo půl města, je mi u zadele jestli chce nebo nechce a myslím si o něm svý.

Pořád zaměňujete "je schopen" a "chce". To přehnané, že za tím člověkem pak stojí půl města, pomíjím.

kdyby lidi co už se nemusí věnovat šaltpáce a jiným provozním věcem, uvolněnou kapacitu přesunuli do pozornosti, předvídavosti a myšlení hlavou

Víte, co lidem také rozptyluje pozornost? Když se jim na prdel lepí nějaká nervóza, co má potřebu s 60HP vozítkem startovat jako formule

[PepaSFI]

to "půl města" bohužel není přehnané. Je dost rozdíl, když na zelenou projede křižovatkou 20 aut nebo jen 10 protože půlka z nich má jiný starosti, než se včas rozjet. Rozdíl mezi tím jestli městem pojede víceméně plynulý provoz, nebo nekonečná, stále houstnoucí a věčně stojící kolona. A proto mám potřebu s 60HP vozítkem startovat jak formule. Pro šoférskou solidaritu a ohleduplnost, jsem řidič ze staré školy a učil mě to jeden moudrý starý pán na velice starém a dejchavičném náklaďáku. Hanba by mě musela fackovat kdybych zdržoval provoz protože "se mi nechce". Jo, každej to máme jinak, já jsem rád když všichni jedou, někomu stačí ke štěstí když nikdo nejede. A na prdel se nikomu nelepím, nikdy. To dělají ti v nadautech s nadmotorama, když si potřebujou rozmyslet jestli už je ten horizont dost blízko aby mohli předjet toho malýho italskýho šmejda dost nebezpečně.

[trekker.dk]

Jenom ze zvědavosti, uvědomujete si že

když na zelenou projede křižovatkou 20 aut nebo jen 10

je jeden z nejlepších argumentů pro povinné autonomní řízení?

[PepaSFI]

bohužel. Naštěstí se toho ještě dlouho, možná vůbec nikdy nedočkáme. Ikdyž, nikdy neříkej nikdy žejo. Ikdyby to mělo jeden život zachránit, je to dobrý důvod aby jich to sto zahubilo.

[trekker.dk]

Ikdyby to mělo jeden život zachránit, je to dobrý důvod aby jich to sto zahubilo

To předpokládáte, že to bude řídit hůř než lidi. Nevěřte tomu. Vy jste možná na vrcholu svých řidičských schopností, ale zlepšovat se už určitě nebudete. Drtivá většina řidičů, co auto používají k cestě do práce a z práce, se na ten vrchol nikdy nedostane. A limitem všech řidičů je nervová soustava.

Dejte tomu pár let rozvoje elektroniky a plechovka bude rychlejší než vy. A narozdíl od vás a kohokoliv jiného bude moci předtím, než vyleze na silnici, strávit 1000 let (v reálném čase měsíc) tím, že se bude učit řídit. Pokud se autonomního řízení nedočkáme nikdy, tak jedině v případě společenské/přírodní katastrofy, která nás vymaže ze světa. Jinak nemáte šanci.

[Chulda]

Přibližovadlo do města už dávno existuje - el. koloběžka, skůtr, golfový vozík nebo čtyřkolka.

Teda pokud za městský samohyb nepovažuješ tunový auto s veškerým komfortem pro dálkovou jízdu. Pak problém není v aktivistech, ale v líných spotřebitelích vyžadující pohodlí za každou cenu a v jejich myšlení.

[PepaSFI]

chce to trošku si ujasnit parametry. Tunu váží to moje prdítko a to je vozidlo které běžní uživatelé odmítají vůbec brát na vědomí coby auto. Veškerý komfort? No, mě tak nějak stačí aby na mě nepršelo a nefoukalo, abych se na cestu do práce nemusel oblíkat jak pilot dvouplošníku z první světový. Což koloběžka moc nesplní.

[_]

Převodovka je středověk. Manuální obzvlášť. Jako také jsem vyrostl na takových autech a občas se tím rád projedu, ale vnímám to stejně jako nostalgickou jízdu parní lokomotivou nebo plachetnicí. Na občasnou zábavu ano, ale jinak bych snad raději zálohoval na diskety nebo rozdělával oheň křesadlem. Tím klasickým, bez lanthanoidů.

[kralyk z abclinuxu]

Skoro cokoliv má větší zrychlení než moje auto a přesto mám na křižovatkách problém s loudalama co se neumí rozjet v násobně silnějších autech.

Nojono, to je dané tim, že auta se spalovacím motorem se v podstatě moc rozjíždět neumí. Aby se auto dobře rozjelo, vyžaduje to celkem velkou schopnost řidiče držet motor a celý systém v úzkých mantinelech optimálních parametrů.

Elektroauta se naopak umí rozjíždět až moc dobře, mají pak tendence to odnášet pneumatiky...

[Michal Kubeček]

U silnějšího motoru ty mantinely nijak úzké nejsou. Ale o to vůbec nejde, zásadní problém je v tom, že většina řidičů, i když stojí na první pozici, začne teprve ve chvíli, kdy si všimne zelené (což bohužel může být i sekundu poté, co tam naskočí), přemýšlet o tom, co mají dělat. Běžně se tak auto dvě sekundy po zelené teprve začne rozjíždět. Druhý pak, přestože celou dobu vidí semafor, začne obdobně reagovat teprve ve chvíli, kdy vidí, že se dalo do pohybu auto před ním. A teď si vemte, že jsou křižovatky, kde zelená svítí pohých 10 sekund a zkuste se zamyslet nad tím, kolik aut tímhle stylem projede křižovatkou za cyklus a kolik by jich projet mohlo, kdyby jejich řidiči za volantem nespali.

Proti tomuhle sebelépe akcelerující motor - včetně elektrického - nepomůže.

[ewew]

Ak je riadenie jedným pedálom, tak je nutne vytvoriť samostatnú skupinu vozidiel M1-elektro s vodičskou skupinou B-Elektro. Nie je prípustne aby osoba s bežným vodičským preukazom riadila vozidlo s odlišným riadením.

Zrychlenie by malo byť limitované na úroveň najslabšieho vozidla.

[PepaSFI]

je to naopak! Řidič vyšší kategorie může řídit vozidlo nižší. Dá se udělat řidičák na automat ale nesmí se s ním řídit auta s manuálem.Elektro je vlastně obsluhou jako automat, takže běžný řidič to může obsluhovat, navíc to jednopedálové řízení nemají všecky elektra a obvykle to jde nastavit jak to bude fungovat. Zvláštní je že řřidič osobního auta může řídit skůtr který má úplně odlišné ovládání. A to zrychlení jsem už komentoval, je to úplně jedno, stejně to nikdo nevyužije.

[Michal Kubeček]

Zvláštní je že řřidič osobního auta může řídit skůtr který má úplně odlišné ovládání.

Copak skútr, já dostal k "béčku" automaticky jako bonus A50, aniž bych kdy seděl na čemkoli jednostopém s motorem a měl tušení, jak se taková motorka vlastně ovládá.

[Bystroushaak]

je to naopak! Řidič vyšší kategorie může řídit vozidlo nižší. Dá se udělat řidičák na automat ale nesmí se s ním řídit auta s manuálem.Elektro je vlastně obsluhou jako automat, takže běžný řidič to může obsluhovat, navíc to jednopedálové řízení nemají všecky elektra a obvykle to jde nastavit jak to bude fungovat. Zvláštní je že řřidič osobního auta může řídit skůtr který má úplně odlišné ovládání. A to zrychlení jsem už komentoval, je to úplně jedno, stejně to nikdo nevyužije.

Mimochodem v Praze se objevily skutry BeRider, které se dá půjčovat přes mobilní aplikaci za docela dobrou cenu (vyjde to levněji než koloběžky). Párkrát jsem to použil, když jsem se potřeboval dostat rychle někam, nebo když jsem třeba po srazu v jednu ráno zjistil, že MHD bych se domu dostával dvě hodiny. Ty skutry mě docela překvapily, jede to fakt obstojně (na rovině to dá asi 65km/h, což ti ve městě stačí) a dojezd je cca 50km. Ovládáním jsem si nebyl moc jistý, když jsem to používal poprvé, ale v podstatě to má jen plyn, brzdu, blinkry a světlo, na tom není moc co řešit.

[alkoholik]

Požívat helmu, kterou měl na hlavě kde kdo, je určitě velice hygienické.

[_]

Drive ale prilis davno. Tenhle uhlik ve vzduchu nechceme.

[Gilhad]

Já vím, a taky nechcete v zásuvkách jadernou elektřinu z Temelína, tak na to kupujete ty filtry ...

[_]

spadl si z visne? jaky ekologictejsi zdroj mame nez jadernou energetiku?

[Miriam]

Spalování biomasy, která by stejně shnila.

[PepaSFI]

asi by se dalo snadno vypočítat, aspoň teoreticky, zjednodušeně, kolik té biomasy by bylo potřeba aby se nahradil jeden blok Dukovan ale obávám se že by to stejně nebylo nic platný. Myslím že by vyšly dost nepříjemný čísla. Ono to totiž kromě dojení dotací je jaksi úplně na hovno. Myslím že se příliš nespletu když odhadnu, že by to obnášelo tak na 80 procentech území ty špejle pěstovat a na zbytku to skladovat. Akorát nevím kam by se umístily nádrže na naftu pro obslužnou techniku, leda by ta flotila bagrů co to budou hrnout do kotle jezdila na elektriku. Akorát teda estli by nám tím nevznikl dokonalý stroj který je sám sobě účelem a za obrovských nákladů vyprodukuje prd.

[Miriam]

Hele, nepleťme si pojmy s dojmy. Já nejsem pro pěstování biomasy ve velkém, já jsem pro to, aby se využívaly sušený kravský lejna a zbytky z potravinářství/dřevozpracujícího průmyslu. Tohle jsou věci, které v přírodě stejně shnijou a ten bordel uvolní. O tom, že je jaderka nejekologičtější energetický zdroj nemám pochybnost (u vody záleží, za jak moc velkou zátěž považuješ velkou hráz), ale ropa (uhlí dtto) i přes nová naleziště v moři jednou dojde a navíc ji potřebujeme na jiné věci. Jen bych vyhnala báby sbírat šišky a klestí, ať je na svítiplyn.

[j]

Ehm ... jaderka TAKY potrebuje tu VELKOU hraz ...

A jeji problem spociva predevsim v tom, ze jaksi nikdo neuvazuje, ze taky jednoho krasnyho dne doslouzi, a pak tu budou miliony tun jadernyho odpadu, kterej nikdo na planete nechce, a nikdo nevi co s nim.

O tom, ze jde o zdaleka nejnakladnejsi zpusob jak ziskat energii netreba ani diskutovat.

Kdosi spocital, ze nahrada ropy elektrinou by znamenala cca 20 000 jadernych reaktoru, ve kterych by se spalil veskery dostupny stepny material za cca 20 let. A to je rec pouze o energeticky nahrade, paac do ceho lidi oblict a obout jeste nikdo nevymyslel.

BTW: Ty kravsky lejna se spalujou na poli a rozte z nich to co zeres, ale pokud hodlas byt ohladu, muzes si vyrobit z ty svy casti tu eletrinu, na provoz hodinek by to mohlo stacit ...

---

Dete s tim guuglem dopice!

[_]

Ty se oblíkáš do ropy? Skutečně? Jako asi bych všatníku nějakou syntetiku našel, ale fakt toho moc není. A klidně bych to oželel. Jediné, co je téměř vždy syntetika jsou podrážky od bot. Ale to by také šklo řešit.

[Jendа]

Ehm ... jaderka TAKY potrebuje tu VELKOU hraz ...

Srovnej třeba v ČR vyrobenou energii v JE a v přidružených vodních elektrárnách (Dukovany - Mohelno/Dalešice, Temelín - nějaká ta na Vltavě).

A jeji problem spociva predevsim v tom, ze jaksi nikdo neuvazuje, ze taky jednoho krasnyho dne doslouzi, a pak tu budou miliony tun jadernyho odpadu, kterej nikdo na planete nechce, a nikdo nevi co s nim.

Jednak ví (bude se ještě chvíli skladovat stejně jako dnes, kdyby někdo našel využití, a když ne, tak se dá hluboko pod zem), a jednak při spalování ropy tu nejsou miliony, ale dokonce biliony a triliony tun odpadu, který prostě vypouštíme do přírody (ať už plynného nebo různé odkaliště & shit).

O tom, ze jde o zdaleka nejnakladnejsi zpusob jak ziskat energii netreba ani diskutovat.

Netřeba, protože to není pravda.

Kdosi spocital, ze nahrada ropy elektrinou by znamenala cca 20 000 jadernych reaktoru, ve kterych by se spalil veskery dostupny stepny material za cca 20 let.

A to počítá s thoriem, uranem extrahovaným iontoměniči z moře a tak? A nespočítal ten stejný člověk taky že za 20 let dojde ropa? :)

[Jendа]

ale dokonce biliony a triliony

Miliardy a biliony, to je zase ta nekompatibilní short/long scale.

[Michal Kubeček]

A nespočítal ten stejný člověk taky že za 20 let dojde ropa?

IIRC jsme se ve škole učili, že v roce 2020 dojde zemní plyn, 2030 ropa a 2040 uhlí. Pořadím si nejsem jistý, ale ty roky byly určitě takhle.

[Jendа]

Jinak když už jsem to nedávno dohledával do flamu na ok_listu, tak alespoň pro ostatní:

v ČR se ročně spotřebují 2 miliardy litrů benzínu (https://www.cappo.cz/aktuality-a-media/aktuality/vyvoj-spotreby-pohonnych-hmot-v-cr-v-roce-2019). Při přepočítání konstantou 2.5kWh/litr^* je to 5 TWh. Roční výroba (současného) Temelínu (tj. 2 bloky) je 15 TWh. (a nafty se spotřebuje 6 miliard litrů, ale v tom je zahrnuté i neautomobilové použití; výsledkem pak je, že současný Temelín by zhruba stačil pro všechna auta v ČR)

Takže pro ČR jsou to 2 bloky. Když to naivně naškálujeme na celý svět (10.5M obyvatel → 8G obyvatel), tak to je 1500 bloků, ne 20000. Jéčko je tedy mimo o 11 dB, na to jsme si už zvykli.

^* tak třeba Tesla papírově jezdí za 16.7 kWh/100 km (reálně jsem viděl tak 18), benzínové auto sežere tak 7l/100km, a z toho tedy 18 kWh = 7 l → 2.5 kWh/l

[kralyk z abclinuxu]

Kdosi spocital, ze nahrada ropy elektrinou by znamenala cca 20 000 jadernych reaktoru, ve kterych by se spalil veskery dostupny stepny material za cca 20 let.

To je hezké, že to kdosi spočítal. Já jsem znal jednoho kohosi, kterej spočítal v půl třetí ráno, padaje u toho ze židle, že měl dvě piva a jinak nic.

[Michal Kubeček]

Teoreticky by to možné bylo. Jeden můj spolužák se v osmnácti neuvěřitelně opil necelými dvěma deci bílého vína. Sice to byl jeho první alkohol v životě, ale i tak bych nevěřil, že je to možné, kdybych to neviděl na vlastní oči.

[PepaSFI]

kravský hovno je cenným hnojivem pro zemědělství. Zbytky z potravinářství, nějak nevím co si pod tím představit, s velkovýrobou nemám moc zkušeností a coby venkovan mám s tím zkušenost vpodstatě bezodpadní. Co nesežerou lidi, to zbaští zvířata, slepice, prasata a jiná drůbež. A co ne, to se shnitím přemnění na hnojivo. A zbytky z dřevozpracujícího, ono jich taky moc není. Z pilin se lisujou brikety do krbu, odřezky, staré bedny, zbytky prken, my na dědině s tím zatopíme, z fabrik se to vozí do jiných fabrik, třeba do Jihlavy, tam to semelou a vylisujou z toho všeliké různé desky na nové bedny a jiné věci. Nic ke spálení v elektrárně.

Mimochodem, svítiplyn se dělá z uhlí.

[ZAH]

Už teď půda úpí jak jí krademe a nevracíme organické složky. Ekoteristé, když prosazovali bioplynky dokázali i takový nesmysl že disgestát (výpálené palivo z bioplynu ) je úředně klasifikováno jako organické hnojivo.

Má čím dál tím větší pocit že pro ekoaktivistu je ideální krajina sahara a nebo betonové letiště.

[~]

Hele a rek ti u nekdo, ze jaderna elektrarna je jen trochu lepsi parni stroj? Takze v zasuvce nemas jadernou energii ale starou dobrou turbinu roztacenou parou. Akorat tu paru neohralo uhli ale jaderny reaktor.

[_]

Akorat tu paru neohralo uhli ale jaderny reaktor.

a to je ten podstatný rozdíl

[kralyk z abclinuxu]

Vzdyt ty kytky, ze kterych to je, drive rostly na povrchu.

To není pravda.

Ropa vznikla vesměs ze zooplanktonu a řas žijících ve vodě, které klesly ke dnu, byly uloženy do bahna na dně a vlivem dalších nánosů stlačeny někde hluboko dole bez přístupu vzduchu. Tzn. efektivně to bylo přirozené úložiště uhlíku, za normálních, přirozených okolností by ty uhlíkové zbytky povětšinou zůstaly hluboko pod zemí... (až na občasné výjimky, jako třeba na Slovensku )

Tzn. to, co dělá tvůj osmiválec, je těžce nepřirozené. Což obvykle není žádný argument, ale ty si na tu přirozenost obvykle dost potrpíš ... takže mě to trochu udivuje ...

[ZAH]

Celý humbuk o jaderné fůzi v ČR způsobilo ukončení provozu našeho zařízení COMPASS 20.8.2021 a následné tiskovka. A tak se nám novináři rozepsali a udělali z toho revoluci v české režii.

Jinak COMPASS tu běžel od roku 2006.

[Bystroushaak]

Mimochodem tohle je taky zajímavé; ThorCon's Thorium Converter Reactor

[jozka]

Uz zas?

[Člověk z Horní Dolní]

Jo.

[Michal Kubeček]

Pořád… A taky už zase stojíme na křižovatce. :-)

[Dirka]

O fuzi sem cetl uz ve Vesjolyje Kartinkach, ze pride za 5 - 10 let, pak se to nak v '90 zaseklo na cca 20 let a ted, skoda mluvit :) btw ITER je celosvetove nejvic podfinancovanej projekt vs co muze zmenit (ale kdo by cekal cokoliv jinyho, ze; snad do toho nakej blazen, co neporebuje poslat kabrio na mars hodi vidle).

[Bystroushaak]

No to nevím teda. ITER je výzkumný projekt, ne elektrárna (-> ITER nebude dodávat elektřinu do sítě). A je to naprostý gigantismus, který by bez mezinárodní spolupráce prakticky nebyl možný, protože je to tak masivní investice, že si to prakticky žádný národní stát sám nemůže dovolit. Výsledky přitom přinese možná za deset/dvacet let. A teprve potom se budou moct začít stavět elektrárny tohohle typu, ale stejně se počítá, že nejdřív tak v 2050. Oproti tomu máš spoustu menších projektů, které by mohly přinést praktické výsledky mnohem dřív (třeba právě proto, že technologie praktických supravodičů se od doby návrhu ITERu dost posunula), ale ochota financovat je, je mnohem menší, protože ITER.

[Dirka]

Nedokazu dohledat data, ale cca v 2004-6 (kdy sem se o to hodne zajimal) mel ITER rozpocet 8 miliard USD na dalsich 20 let, z toho 2 bylo na strane USA, ktery asi 2 roky castku blokovaly (a Francie s Japonskem se hadala, kde bude experimentalni reaktor).

Kdyz dnes mrknu na wiki tak se pise

The initial budget was close to €6 billion, but the total price of construction and operations is projected to be €18 to €22 billion

to je z myho pohledu porad smesny, fuze dokaze zmenit dynamiku lidstva pro pristi stoleti az tisicileti (staci porovnat s castkou kolik stal Afganistan; proste opravdu to neni zadny prio, at di namlouvas co chces).

[Dirka]

Jo a jedna se o "americky" jednotky, takze to opravdu nejsou biliony, ale miliardy.

[Bystroushaak]

Nedokazu dohledat data, ale cca v 2004-6 (kdy sem se o to hodne zajimal) mel ITER rozpocet 8 miliard USD na dalsich 20 let, z toho 2 bylo na strane USA, ktery asi 2 roky castku blokovaly (a Francie s Japonskem se hadala, kde bude experimentalni reaktor).

Kdyz dnes mrknu na wiki tak se pise

The initial budget was close to €6 billion, but the total price of construction and operations is projected to be €18 to €22 billion

to je z myho pohledu porad smesny, fuze dokaze zmenit dynamiku lidstva pro pristi stoleti az tisicileti (staci porovnat s castkou kolik stal Afganistan; proste opravdu to neni zadny prio, at di namlouvas co chces).

No jo, jasně, jenže reálně je to někde mezi 18-65 miliardami euro, taky jsi to mohl citovat celé:

The initial budget was close to €6 billion, but the total price of construction and operations is projected to be €18 to €22 billion; other estimates place the total cost between $45 billion and $65 billion, though these figures are disputed by ITER.

A samozřejmě, člověk se na to může dívat úplně optimisticky, jakože husté a oooh, úúúúh, krása a nádhera, budocnost a kvetoucí louka. A nebo pesimisticky, jakože je to předražená hračka, gigaprojekt, který ve výsledku bude dost k ničemu. Ano, přinese nová data, nové experimenty, nová poznání, ale reálně z něj tu elektřinu nikdo mít nebude.

Jako já nechci znít jen jako negativista, je pěkné, že se něco takového staví, má duše technika nad tím také zaplesá. Sám to sleduji už od doby co jsem byl na střední (2004-2008), ne jen nějak abstraktně, ale fakt poctivě koukám na každé video ITER organization, čtu tisková prohlášení a tak dál. Baví mě třeba ty záběry z dronů, kde můžeš vidět jak to roste, jak tam zavážejí jednotlivé komponenty.

Jenže pak čtu / vidím něco o ostatních projektech a musím se zamyslet, jestli tohle dává vůbec smysl. Gigaprojekt, který ve výsledku, když se to povede, vyplodí další .. gigaprojekty. Ty částky se ti můžou zdát malé ve srovnání s něčím, jako rozpočet USA na afghánistán za 20 let, ale chválně si zkus najít kolik zemí si tohle může dovolit, a jaký problém byl vůbec se dohodnout na tomhle. Ta energie sice bude čistá, ale náklady na stavbu praktické elektrárny jsou úplně absurdní. I kdyby to bylo na spodní hranici (18 miliard €), což podle realističtějších odhadů nebude ani omylem, tak je to 457 bilionů korun (v českých jednotkách, kde celkový ropočet výdajů ČR je 1.8 bilionu).

A pak vidíš, že ten projekt je už dneska zastaralý, protože návrh začal v roce 1992, dokončený byl v 1998, domluva že se to teda udělá v 2006, stavět se začalo v 2013, a hotové to bude kdy? V 2025 když všechno půjde hladce. Mezitím zbytek světa nezaspal, technologie supravodivých magnetů se úplně posunula, a existuje netriviální šance, že praktické malé fůzní reaktory vzniknou úplně nezávisle a tohle celé budeš moc vzít a odepsat, protože je to prostě slepá větev. A když náhodou ne, tak výsledkem bude, že budeš moct postavit super drahou, super gigantickou elektrárnu někdy v roce 2050.

Kdybys chtěl být škarohlíd, tak si zkus zjistit kolik to bude generovat elektřiny (ušetřím ti práci, půl gigawattu, možná, teoreticky), a kolik by tě stálo postavit stejně velkou solární / větrnou elektrárnu s nadhodnocenou kapacitou, aby to fakt zvládala dodávat 24/7 (ušetřím ti práce, 1.8 miliardy dolarů s 2019 cenama solárních panelů). A jaká je plánovaná životnost ITERu, než to neutrony domrdají? Ušetřím ti práce, 20 let, s tím že dalších 5 let mají na rozebrání a úschovu ozářených částí do úložišť.

Jako jasně, tohle posune vědu, průmysl, a tak dál, ale čistě ekonomicky je to mrtvé už teď.

[alkoholik]

I kdyby to bylo na spodní hranici (18 miliard €), což podle realističtějších odhadů nebude ani omylem, tak je to 457 bilionů korun (v českých jednotkách, kde celkový ropočet výdajů ČR je 1.8 bilionu).

Nevím, co hulíš, ale chci to taky.

[Bystroushaak]

Eh, díky za upozornění, sekl jsem se o řád, pardon. Nicméně pointa stále zůstává (až na ten příměr).

[alkoholik]

Ne, seknul ses o 3 řády.
A já už psal, že to číslo zdaleka není tak strašné.

[Bystroushaak]

Bleh, jsem si rovnal spaní (z 6-14 na normálnějších 22-7) a včera mi teda místama vynechával mozek. Ještě jednou se kaji za ty mixy v miliardách a bilionech. Nicméně "není to tak strašné" sice ano, ale stále je to dost neekonomické, vysoce komplikované, závisející na dost složité pipeline výroby (na úrovni jaderných reaktorů -> zvládne to pár zemí na světě) a s relativně malou životností (20 let). Ve výsledku máš jeden centralizovaný zdroj energie. Oproti tomu solárníky / větrníky s náležitou bateriovou kapacitou jsou distribuované (velký špatný v současném nastavení soustavy, ale velký dobrý z dlouhodobého hlediska), mnohem jednodušší na výrobu a ve výsledku o dva/tři řády levnější při stejné kapacitě.

[plostenka]

A to je presne ten duvod, proc se maji pouzivat SI jednotky i u peneznich castek.

[alkoholik]

Ne.
A to vůbec neřeším, že v zimě jsou ti větrníky i solár dost k ho!@#u.

[Bystroushaak]

A to vůbec neřeším, že v zimě jsou ti větrníky i solár dost k ho!@#u.

To není pravda, ani jedno. Jinak v té tabulce ti chybí fůze, takže nevím co jsi tím chtěl ukázat.

Btw podle hlaviček je to September 9, 2018, 09:17:15 GMT+2, což by bylo asi fajn updatovat, protože třeba loni padly ceny (za instalovaný kw výkonu) pod ropu.

[Dirka]

Vsak v poho, me primarne slo o nekolik veci

- ono par desitek miliard USD je neco jinyho nez bilion
- fuze nebo slunecniky [slunce] (ale mimo atmosferu) beru jako jedinou moznost
- ITER je pravdepodobne slepa vetev (i kvuli spouste veci co jsi zminil), ale to se tezko vedelo v te dobe o ktere se zminuju

asi to pisu i ted ad-hoc, ale je me to jedno, v 21.stoleti je na picu, ze nekde za pokladnou sedi marka, ktera treba muze krasne kreslit, basnit a nebo uplne haluzove vyresi prenos te slunecni energie sem dolu. Jen proste musi z neceho zit, proc? (neptam se tebe)

[JiK]

to je prdel, zrovna nedavno jsem se dival, co je noveho ohledne ITER, krome dalsich utracenych miliard. Ten projekt byl oficialne odstartovan v roce 1979 resp. rijnu 1985. V roce 1988 oficialne podepsali projekt, inzenyrsky navrh byl zacat v roce 1992 a dokoncen v roce 1998. To je pred vice jak 30 lety. A furt nic. Celkova cena ma byt neco mezi 6 a 60 miliardama eur. Pokazete si predstavit 30+ let utracet (svoje) penize a ani nevedet, jestli jste utratili 6 nebo 60 miliard? Ja ne.

Pro srovani, LHC v cernu stal 7.5 miliardy, a funguje, schvalen v roce 1998, v provozu od 2008. Jediny drazsi (a podstatne realnejsi) projekt je mezinarodni vesmirna stanice, ISS, za 100 miliard. Jenze v roce 1984 o ni poprve nekdo promluvil v projevu (US prezident Reagan) v roce 1998 byly vyneseny prvni moduly a v roce 2000 tam byla prvni posadka. Funguje.

Fuze pro realnou produkci elektriny se zda byt jen krasny sen. bohuzel.

[kralyk z abclinuxu]

Mně to spíš přípomíná JWST. Ale JWST by už snad konečně měl koncem roku odstartovat, tak se na to možná i začnu zase těšit po tom, co jsem to asi 2 roky zpátky vzdal...

[xxxs]

alchymisti tiez kamen mudrcov nenasli a ako pekne rozbehli chemiu. nechaj nech sa hraju, dobrom sa ti odvdacia.

[Miriam]

Jak víš, že ho nenašli? Sdílel bys něco takového se světem?

[Bystroushaak]

Myslíš zázračný prvek, který vyrobíš smícháním rtuti, olova a ptačího peří (chci říct, nekomplexních blostí, které prostě jen tak někde ve středověku najdeš / vytěžíš), a umí sám od sebe rozebrat a pochopit všechny proteiny v lidském těle a vyrobit ekvivalentní nanotechnologii, která omladí buňky a bude je udržovat do nekonečna? No, to je teda fakt otázka :)

Co se týče přeměny X ve zlato, tak tam je zase problém vložené energie (chce jí to tolik, že je to dodneška problém a nejspíš je to pak pořád radioaktivní (záleží na izotopu a netuším jak to dělají, když chtějí zastavit proměnu dál?)).