V Senátu je 28+10 kocourkovských (diskuse)

[Honz]

Má smysl to číst...?

[Fëannatar]

Dobrá otázka, ale jako autor jsem ve střetu zájmů, takže ti v rozhodování nepomůžu...

[xm]

To samé platí o panu Okamurovi, kterému jsem kdysi fandil a s jehož názory jsem se v mnoha ohledech ztotožňoval.

OLOLOLOLOL! Tak tahle perla skutečně stála za čas ztracený čtením tohoto článku Toto o vás mnohé vypovídá

[Fëannatar]

No vybarvil se nám pěkně, chlápek. Dokud mluvil o cikánech, atp. bylo to dobrý, navíc je to z části Japonec, což je u mě plus a má s rasovou diskriminací vlastní zkušenosti, ale co se začal hrnout do Senátu, tak to s ním šlo od deseti k pěti. Jeho plky o přímé demokracii už jsou čirým populismem. Jsem rád, že aspoň svojí mladickou hloupostí jsem Vás pobavil

[Heron]

+1

[radix]

Mne to prijde docela vtipne, uz se na to tesim ...

[danaketh]

+1, až na toho Okamuru :)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Mám-li věřit, co píše pan Jan Zeman na Neviditelném psu (a jako laik nemám důvod nevěřit, to co píše dává smysl a citace ústavy jsou snadno ověřitelné), pak se celkem 38 senátorů chová iracionálně, nenávistně, ano i hloupě.

Jini pravnici maji na to jiny nazor. Jde o to, ze tento pripad (vyprseni mandatu behem stihani pro velezradu) neni poradne v ustave osetren, a pravni system neni program, ktery by kvuli tomu skoncil se segfaultem, ale takove situace resi soud podle ruznych obecnych zasad. Tvrdit, ze senatori se chovaji iracionalne ci hloupe na zaklade toho, ze jako pravni laici akceptovali nazor pravniku, ze to jde, a ne jinych pravniku, ze to nejde, nedava moc smysl.

Převádění pravomocí státu, či státních orgánů (ČNB) na evropské je podle Senátu velezrádná činnost? Není to přesně naopak? Nesnaží se EK a spol. naopak o "zničení" národních států? Navíc, pokud jsem si všiml, tak Euro nemáme… Pokud vím, Ústava neukládá prezidentu ČR povinnost ratifikovat mezinárodní smlouvy v nějakém termínu.

Tady nejde o obsah dane smlouvy, ale o to, ze Klaus neplnil sve ustavni povinnosti svou necinnosti (passive-aggressive behavior). Udajne existuje rozhodnuti US, ze po udeleni souhlasu parlamentem ma prezident ratifikovat mezinarodni smlouvy bez zbytecneho odkladu.

K tomu dvě věci. Ústavní právo Prezidenta ČR narušuje ústavní pořádek ČR? Pak ale není problém v prezidentovi ale v Ústavě

Je vcelku bezne, ze prava ruznych subjektu navzajem koliduji. Tak hranicni caru v takovem pripade vymezi soud (pokud neni blize specifikovana zakonem).

Obdobný problém jako s ESM. Umožňuje-li ESCh EK aby nám nařizovala pozitivní diskriminaci, kvóty, či znemožnila pojišťovnám určovat výši pojistného dle staticticky postihnutelné míry v případě čerpání, pak to byl právě prezident, který chránil suverenitu ČR a jednal v jejím zájmu.

To jsou legitimni politicke otazky a je na parlamentu, aby o tom rozhodl. Pokud to schvalil, tak to ma prezident podepsat, to je jeho ustavni povinnost.

Na závěr mi dovolte podotknout, že jsem si všiml i několika pozitivních věcí. Jak pan Schwarzenberg, tak pan (Miloš) Zeman žalobu odsoudili.

To neni divu, Zeman je podobne arogantni jako Klaus a asi nese nelibe, ze by pri prezidentovani byl omezen ustavou a ze by mu nekdo mohl pripominat jeho ustavni povinnosti.

[Fëannatar]

Tyhle námitky víceméně beru. Ale asi dvě poznámky. Český a nejen český právní systém je pokud vím stavěn systémem, že co není výslovně zákonem/Ústavou zakázáno, je povoleno. Za druhé, lze, a asi i sáhodlouze, diskutovat, co je to "zbytečný odklad", a zda právě ona ochrana českých národních zájmů není tím, co by bylo nezbytným odkladem. Mohu se mýlit, ale Ústavní soud toto blíže nespecifikoval a Ústava je v tomto směru velmi volně napsaná. Právě ona kontrasignace ESM a ESCh by mohla být vnímána jako Velezrada (vědomé narušování ústavního pořádku a suverenity národního státu), nikoliv však její protahování.

Navíc je zde i námitka, že, jsou-li senátoři skutečně přesvědčeni, že jde o vlastizrádné kroky, nabízí se otázka, proč s tím přijít až teď? V době kdy existuje relevantní pochybnost o tom, zda-li vůbec Klause lze soudit a odsoudit. Několik let po tom, co se daný čin udál. Velezrada jakožto něco, co přímo ohrožuje ČR, její ústavní pořádek, demokratické zřízení, fungování justice, ... je přečin, který by měl být řešen okamžitě, bezodkladně v rámci národních zájmů, nečinnost by pak mohla být vnímána jako spolupachatelství, tedy (protože velezrada je vyhrazena pouze pro Prezidenta) vlastizrada.

Právě ono načasování zavání až příliš snahou na osobní dehonestaci Václava Klause a to bez ohledu na to, co si o jeho amnestii myslíme. A v tomto se mnou souhlasí i mnoho lidí, kteří Klausovu amnestii považují za hnusnou, ba i odpornou.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Český a nejen český právní systém je pokud vím stavěn systémem, že co není výslovně zákonem/Ústavou zakázáno, je povoleno.

To se ale vztahuje na obcany, ne na statni cinitele.

Navíc je zde i námitka, že, jsou-li senátoři skutečně přesvědčeni, že jde o vlastizrádné kroky, nabízí se otázka, proč s tím přijít až teď?

No, souhlasim, ze ta zaloba mela prijit uz v okamziku, kdy odmitl podepsat Lisabonskou smlouvu, prestoze US rozhodl, ze neni v rozporu s ustavou a ze prezident ma povinnost ji podepsat bezodkladne, a misto toho zacal vyjednavat o podminkach sveho podpisu (cimz se z pasivne-agresivni role dostal do aktivne-agresivni role hranicici s pucem).

Ale prave proto, ze jeho jednani bylo vzdy hranicni a zaroven nejsou prislusne judikaty, ktere by jasne rekly, ze tu hranici uz prekrocil, tak mu to prozatim prochazelo.

Právě ono načasování zavání až příliš snahou na osobní dehonestaci Václava Klause

V soucasnosti je takova snaha dost zbytecna, v tom si VK plne vystaci sam, resp. se svymi spolupracovniky Hajkem a Jaklem. Amnestii si znepratelil i mnohe sve skalni priznivce a pokud by i to bylo malo, tak tu mame zitrejsi vymenu odznacku.

[Fëannatar]

Ale prave proto, ze jeho jednani bylo vzdy hranicni a zaroven nejsou prislusne judikaty, ktere by jasne rekly, ze tu hranici uz prekrocil, tak mu to prozatim prochazelo.

S tím bych i v jádru souhlasil, ale to přece nemá nic společného s velezradou. Chápu, že Prezidenta nelze žalovat nijak jinak, ale je žaloba obecně tím správným způsobem jak si vytyčit hranice?

V soucasnosti je takova snaha dost zbytecna, v tom si VK plne vystaci sam, resp. se svymi spolupracovniky Hajkem a Jaklem. Amnestii si znepratelil i mnohe sve skalni priznivce a pokud by i to bylo malo, tak tu mame zitrejsi vymenu odznacku.

Zas tak hrozné to není. Těch pár výroků se zapomene. Co je to měsíc, dva v porovnání s 10 lety. Havlova první byla větší a navíc po velký Husákově. Taky se na ní nadávalo. Taky se na ní zapomnělo. Velezrada, to už je ale jiný kafe.

[Heron]

Havlova první byla větší a navíc po velký Husákově. Taky se na ní nadávalo.

Vůbec bych nesrovnával Havlovu a Klausovi amnestii.

Havlova amnestie byla z popudu propuštení politických věznů, tedy lidí nepravedlivě odsouzených. Chtěl jim pomoci.

Klausova amnestie (článek 2) omlouvá všechny trestné činy gaunerů, kteří zničili život velkému množství lidí, cíleně rozkradli funkční podniky apod.A tento pardon přichází zrovna v době, kdy už jsem si nejen já říkal, jak je dobré, že se policie přestává bát tyhle věci vyšetřovat. Opět je všechno na nule, opět se může začít krást znovu, všichni jsou křišťálově čistí jako koloťuk Gross.

Zatímco Havel na konci svého prezidentování rozdával svým kamarádům státní vyznamenání, tak Klaus je musí tahat z kriminálu.

Poučení pro příště, ta pistole už by neměla být na kuličky.

[trekker.dk]

Havlova amnestie byla z popudu propuštení politických věznů

To jenom ta první. A rozhodně nešlo jenom o politické vězně, jak se ukázalo, když jich většinu zase pozavírali.

cíleně rozkradli funkční podniky

Podnik, který lze rozkrást, rozhodně není funkční.

[Michal Vyskočil]

cíleně rozkradli funkční podniky

Podnik, který lze rozkrást, rozhodně není funkční.

[Fëannatar]

Pouze jinými slovy opakujete Zaorálkovo hystericky-rozhořčené vystoupení ve Sněmovně stran amnestie. Havel také pouštěl, skrze milosti, své kamarády z vězení. Jak píše předřečník, Havlova amnestie se ani zdaleka netýkala jen politických. No a konečně, Klausova amnestie zastavuje případy s trestem do deseti let (tj. ty s vyšším ne), které se vyšetřují déle než 8 let (je normální, že se po, v některých případech i 16 letech obviněný s hrozícím trestem do 10 let dočká zprošťujícího rozsudku a ještě jen nepravomocně?!) a velkých ryb se netýká, protože ty buď nejsou souzeny vůbec, nebo jsou uprchlé a takoví jsou z amnestie vyjmuti. Na nule nic není. Tyhle kauzy už byly stejně prakticky ztracený, vyšetřený ještě nefunkční policií a státním zastupitelstvím a silně poznamenány i ne zrovna dobře fungujícími soudy. Ty první dvě věci už jsou v pořádku, ale s 10 let starými případy už toho moc neudělají, s tím třetím se snad díky amině taky něco začíná dít. To mi rozhodně nepřijde jako "reset a dělejte si, co chcete, páč na vás čeká amina". Nečeká, protože už žádný další prezident takovouhle nevyhlásí (případně premiér nepodepíše) a protože je snad soudy zavřou dřív, než by ta amina stihla zapůsobit. I díky Klausovi.

[M-train]

tak tu mame zitrejsi vymenu odznacku.

to je opravdu taková nepěkná tečka za tím jeho představením, opakuji, taková nepěkná tečka za tím jeho představením .

[Marcela*]

To neni divu, Zeman je podobne arogantni jako Klaus a asi nese nelibe, ze by pri prezidentovani byl omezen ustavou a ze by mu nekdo mohl pripominat jeho ustavni povinnosti.

Přesně tak. Navíc Zemanovi se žaloba na svého předchůdce vůbec nemůže hodit, protože může rozpoutat diskuzi o omezení prezidentských pravomocí a dává signál, že svévole a neúcta k právnímu státu se tu tolerovat nebude.

Je celkem zajímavé sledovat i ostatní politiky, kteří se mnohdy až hystericky vyjadřovali k žalobě na Klause. Jejich argumenty se hemží invektivami, nebo se alespoň snaží předjímat dehonestující motivaci předkladatelů, ev. straší jejími neblahými důsledky . Přičemž opak je podle mě pravdou. Není taky náhoda, která část ČSSD je zdrženlivá a přejímá ambivalentní zemanovský postoj.

[ike]

Mno.. myslim ze vam unika podstata. Ja samozrejme nedokzu posoudit zda to bylo ci nebylo v souladu se zakony, jednacim radem, atd... Nicmene zkusenost uci, ze kdyz se sejdou dva pravnici tak maji tri pravni nazory. Zpochybnovat pravni nazor byvale soudkyne je dost odvazne i od zkuseneho advokata natoz od laika. Jako laik byste se mel spsie soutredit na podstatu sporu a nikoliv na procesni ci technicke detaily.
Pro me osobne je to cele o amnestii, kterou pokladam za zlocinnou. V tomtto kontextu jednoznacne podporuji zalobu na prezidenta a vitam ji at uz dopadne jakkoliv. Jeji vyznam vidim zejmena v rovine obcanske a nikoliv pravni, ustavni ci osobni. Laskave si uvedomte, ze jedinym suvernem na uzemi CR jsou obcane(volici). Dotazeno do extremu - je uplne jedno jake nazory maji voleni zastupci(senat), nevoleni zastupci(prezident), je jedno co je v ustave, ci zakonech. Nakonec to cele stoji a pada s tim v co "veri" obcane. A to je podstat sporu.
80% lidi nesouhlasi s amnestii a tak (maji-li obcane trochu rozum) _nebude_. Co si o sobe prezident, vlada, parlament, senat, urady, policie, armada... vlastne mysli? Ze mohou jednat proti obcanum? S timhle pristupem smerujeme k obcanske valce nebo do totality.
Nastesti nase ustava jakz-takz zna nejake zachrane mechanismy - a zaloba na prezidenta je jednim z nich. A je mooooc dobre, ze se ukazuje, ze to neni jen nejaka formulka na papire, ale ze je to realny mechanismus, jak limitovat moc prezidenta. Kultivace politicke scena, ktera timto nastava je uzasna. Jen si porovnejte vyvoj vyroku VK ci Necase. Kluci maji velmi realny strach, ze veci vubec nemaji pod kontrolou a ze se veci nic nemusi odehravat jak si predstavuji. A to je presne to co nase pol. scena potrebuje jako sul. Konec ZVULE a AROGANCE MOCI.

[Fëannatar]

Já si zase myslím, že Vám uniká podstata toho, co je to demokracie. Váš pohled na věc spíše než demokracii připomíná diktaturu lidu, tedy v jistém slova smyslu a trochu přitaženo za uši jistou formu komunismu. Nechci zde vynášet soudy o tom, jestli jádro Vašeho komentáře je správné, ale není v souladu s naším současným politicko-ústavním zřízením. IMHO

[JS]

Váš pohled na věc spíše než demokracii připomíná diktaturu lidu, tedy v jistém slova smyslu a trochu přitaženo za uši jistou formu komunismu.

Dost pritazeno za usi, prijde mi.. (Ale asi je to tim, ze jsem na slova "diktatura lidu" a podobna dost alergicky.) Co je podle vas podstata demokracie? Povazujete za opravnene, pokud jde nejake rozhodnuti treba vlady proti vuli vetsiny? To pak neni diktat?

(Jinak jsem proti te zalobe. Jako symbolicky pocin je to k nicemu, prave proto, ze jak rika uz Ike, lide v tom maji jasno. Daleko uzitecnejsi by bylo zamyslet se, zda prezident nema prilis silnou pravomoc, pokud takova situace muze nastat.)

[Fëannatar]

Demokracie, na rozdíl od diktatury většiny, připouští že právě vládnoucí vrstva může rozhodovat i proti vůli většiny (vládnoucí vrstva v případě přímé demokracie je pak např. hlasující menšina). V Evropě se tak děje dnes a denně a málo kdo, snad krom Klause, se nad tím pozastavuje. Co odlišuje demokracii od diktatury je především dělba moci, volby, ústava obsahující Listinu práv a svobod a instituce dohlížející na dodržování ústavy. A už i staří Řekové věděli, že demokracie není všelék, ale zatím nic lepšího nemáme a nepřímá demokracie (kterou máme u nás) mi přijde z hlediska správy státu jako funkčnější než přímá demokracie.

Podle wikipedie podstata demokracie tkví ve všeobecném volebním právu. Nic víc, nic míň.

Navíc, s tou většinou je to ošemetné. Přijde-li k volbám 20 % oprávněných voličů, tak nelze o nějaké vůli většiny vůbec mluvit, páč ta většina se vůbec nevyjádřila a svou neúčastí na volbách prakticky řekla, že jí je to jedno (částečně za to může i náš volební systém, který neumožňuje vyjádřit se nějak poměrně ke všem stranám/lidem a nutí nás volit právě jednu/jednoho, viz range voting pro ideu jak by to mohlo fungovat lépe).

Jo a byť je to podobné, diktatura lidu není pro mě totéž, co diktatura proletariátu. Proto ty uši a příměry.

[Fëannatar]

Jo ještě možná k doplnění, co vidím jako skutečnou hrozbu demokracie, je právě to, pokud je faktická moc v rukou nevolených. Tj. Evropská komise, soudci, média, nevládní organizace, vlivní podnikatelé, ...

[JS]

To je sice hezke, a souhlasim s tim. Ale mam tomu tedy neprimo rozumet tak, ze pokud je nekdo zvoleny, muze si delat co chce, i kdyby s tim vetsina nesouhlasila?

To ja povazuji za problem taky. Take je celkem zrejme, ze takto lze to nezvoleni obejit - staci se nechat zvolit, a pak udelat co chcete.

[Fëannatar]

Do jisté míry ano. U nás máme tu nevýhodu, že imunita našich politiků je příliš široká, pravomoci prezidenta v případě vet příliš malé, chybí nám možnost politiky odvolat (nějakým rozumným způsobem tak, aby se to nedalo snadno zneužít), reflexe voličů je příliš nízká. IMHO

Kdyby byli politici nuceni konat pouze ve smyslu vůle svých voličů, či vůle aktuální většiny (pomiňme teď fakt, že tato vůle se velmi špatně kvantifikuje a velmi snadno mediálně ovlivňuje), už dlouho bychom neměli vládu a už dávno bychom zbankrotovali.

[JS]

Kdyby byli politici nuceni konat pouze ve smyslu vůle svých voličů, či vůle aktuální většiny (pomiňme teď fakt, že tato vůle se velmi špatně kvantifikuje a velmi snadno mediálně ovlivňuje), už dlouho bychom neměli vládu a už dávno bychom zbankrotovali.

Vazne? Co tak spatneho by se napriklad stalo? Pobav me..

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Evropská komise,

Tohle uz je pomalu klise, ale zkus si prostudovat pravidla volby EK a zjistis, ze se zas tak nelisi od pravidel pro volbu vlady CR.

soudci, ... vlivni podnikatelé

Soudci maji faktickou soudni moc, vlivni podnikatele zas faktickou ekonomickou moc. To prvni se jmenuje pravni stat, to druhe kapitalismus. Jejich moc neni o nic mene vyznamna, nez legislativni ci statne-exekutivni moc, jen jde o jiny druh moci.

nevládní organizace

No, nevladni organizace (az na par vyjimek jako OSA a spol.) nemaji zadne specialni pravomoce, ktere by nemeli obcane. Jejich vliv spociva v tom, ze jsou aktivni (narozdil od neorganizovanych obcanu, kteri jsou vetsinou pasivni ve verejnych zalezitostech), takze sva prava durazneji uplatnuji.

[Fëannatar]

Soudci maji faktickou soudni moc, vlivni podnikatele zas faktickou ekonomickou moc. To prvni se jmenuje pravni stat, to druhe kapitalismus. Jejich moc neni o nic mene vyznamna, nez legislativni ci statne-exekutivni moc, jen jde o jiny druh moci.

Spíš jsem narážel na to, čemu Klaus říká soudcokracie, čili jaksi překračování hranic toho, co je právní stát (netvrdím však, že to tady tak je). V druhém případě jsem narážel na vlivné podnikatele, kteří skrytě tahají za nitky v ODS, ČSSD, a dalších politických stranách.

Problém EK bych řekl je spíše v tom, že její moc není úměrná způsobu volby.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Spíš jsem narážel na to, čemu Klaus říká soudcokracie, čili jaksi překračování hranic toho, co je právní stát

Straseni soudcokracii je ovsem typicka soucast Klausovovy demagogie (spolu se strasenim 'ngoismem' ci jinymi klausismy). Chybi ji konkretni priklady a srovnani se zapadnimi demokraciemi.

Problém EK bych řekl je spíše v tom, že její moc není úměrná způsobu volby.

Pravomoci EK (podle Lisabonske smlouvy) nejsou zas tak velke a opet jsou srovnatelne s vladou CR. Stejne jako vlada CR tak EK nema primou legislativni moc, ma pouze legislativni iniciativu (tedy ji navrzene zakony putuji ER a EP, aby o nich rozhodly) a ma vykonnou v zalezitostech danych legislativou EU. Penize, o kterych rozhoduje, jsou take relativne radove mensi nez ty, o kterych rozhoduji vlady clenskych statu.

[Fëannatar]

Straseni soudcokracii je ovsem typicka soucast Klausovovy demagogie (spolu se strasenim 'ngoismem' ci jinymi klausismy). Chybi ji konkretni priklady a srovnani se zapadnimi demokraciemi.

Jak si mám pak ale vysvětlovat případy, kdy se presumptivní soudce dožaduje svého jmenování soudní cestou, či kdy se soudci soudí o své vlastní platy? Buď se jedná o jasný střet zájmů, nebo o první náznaky soudcokracie.

Jak si mám vysvětlovat, že media, a to i ta veřejnoprávní, (vědomě?) utvářejí veřejné mínění? Nejedná se o zárodky mediokracie? Jak je možné, že lidové noviny (tuším) oficiálně podpoří K. Schwarzenberga aniž by šlo o buď placenou inzerci nebo sponzoring, takto i viditelné označený? Nebo Právo uveřejnit nepravdivý článek dehonestující K. Schwarzenberga v době těsně před volbou, kdy jsou podobné věci zákonem zakázány? Nejde o to, jestli to výsledky ovlivnilo (NSS rozhodl, že ne), jde o to, že jim to prochází.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jak si mám pak ale vysvětlovat případy, kdy se presumptivní soudce dožaduje svého jmenování soudní cestou, či kdy se soudci soudí o své vlastní platy?

Prvni mi prijde zcela OK, druhy je sice jasny stret zajmu, ale je otazka, co se s tim da delat - asi neni mozne pripravit soudce o pravo obratit se k soudu jako zalobce.

Jak si mám vysvětlovat, že media, a to i ta veřejnoprávní, (vědomě?) utvářejí veřejné mínění? Nejedná se o zárodky mediokracie?

To media delaji uz od vzniku prvnich novin (viz treba Jean-Paul Marat). A je otazka, zda se s tim da neco delat (tedy krome cenzury ci tvrdych medialnich zakonu). S tim se holt politici v demokraciich musi umet vyporadat. Mediokracie ovsem Klausovi nijak nevadila, kdyz ho media podporovala.

[Fëannatar]

Soudy by podle mě neměly mít možnost rozhodovat o jmenování či odvolávání soudců (s výjimkou kárného soudu a i ten by měl asi jen navrhovat prezidentovi, koho odvolat) ani o svých platech. Myslím si, že to jinak narušuje demokratickou rovnováhu a pokládá soudní moc zcela nezávislou nejen na zbytku demokratických institucí, ale i na samotném lidu.

Pokud jde o média, jsem zásadně proti jakémukoliv druhu cenzury, tvrdé zákony pro veřejnoprávní média jsou IMHO na místě (těžší otázka už je, jakým směrem takové zákony koncipovat abychom nedospěli k opačnému extrému či falešné, nebo zdánlivé vyváženosti a politické korektnosti) a stejně tak tvrdá ochrana soukromí a osobnosti s výjimkou státního zájmu před bulvárem.

[radix]

Pokud jde o média, jsem zásadně proti jakémukoliv druhu cenzury, tvrdé zákony pro veřejnoprávní média jsou IMHO na místě (těžší otázka už je, jakým směrem takové zákony koncipovat abychom nedospěli k opačnému extrému či falešné, nebo zdánlivé vyváženosti a politické korektnosti) a stejně tak tvrdá ochrana soukromí a osobnosti s výjimkou státního zájmu před bulvárem.

To si ale trochu protirecis ...

[JS]

Demokracie, na rozdíl od diktatury většiny, připouští že právě vládnoucí vrstva může rozhodovat i proti vůli většiny (vládnoucí vrstva v případě přímé demokracie je pak např. hlasující menšina).

Jak se to lisi od jinych forem vlady, treba od diktatury? Pokud mam panovnika, ten taky muze rozhodovat proti vuli vetsiny.. a nemusi.

Mozna delas rozdil mezi tim, kdo prijde a neprijde k volbam, ale ja to tedy chapu tak (a myslim vetsina lidi), ze ti, kteri neprisli, zkratka deleguji rozhodnuti na ostatni a tudiz to neni proti jejich vuli (jelikoz meli svobodu neprijit). Takze to mi prijde jako detail.

To co me zajima je, jestli si myslis, ze v demokracii ma, i trebas voleny zastupce, pravo rozhodnout proti tomu, co chce vetsina lidi (a predpokladejme, ze kdyby se v paralelnim vesmiru konalo o tom referendum, prisli by k volbam). A podle me urcujici pro demokracii je, ze to pravo nema.

Urcite demokracie neni diktatura vetsiny (nebo lidu - chces-li tomu tak rikat), protoze diktaturou vetsiny bylo napriklad nacisticke Nemecko, kde Zide nemohli hlasovat. Pokud ale mohou vsichni obcane hlasovat, vznika ta vetsina ad hoc a neni to diktatura (stejne jako neni diktatem situace, kdy pokud ja chci A a ty B a nekdo treti kompromis C, a oba se rozhodneme ustoupit pro ten kompromis, neni C diktatorem).

[Fëannatar]

Jak se to lisi od jinych forem vlady, treba od diktatury? Pokud mam panovnika, ten taky muze rozhodovat proti vuli vetsiny.. a nemusi.

V demokracii je vládce odpovědný ústavě, zákonům a především voličům. Demokracie spočívá, na rozdíl od diktatury, v rovném volebním právu. V diktatuře většiny si většina může prosadit co chce. Třeba i vyvraždění nějaké menšiny. Nikde není dáno, že demokratický vládce musí nutně respektovat vůli většiny. Poslanci, senátoři a prezident také skládají slib, který se vztahuje k republice a nikoliv k jejich voličům.

Osobně v tom taky nemám úplně stoprocentně jasno, ale řekl bych, že ústavní pojistka a dělba moci je v demokracii velmi důležitá a zajišťuje právě to, aby se demokracie snadno nepřeměnila v diktaturu, a je celkem jedno jestli diktaturu menšiny nebo většiny.

V zastupitelské demokracii někdy musíte činit i proti vůli většiny lidu, jste-li přesvědčeni o tom, že konáte v jeho dobro. Musíte být ale zároveň připraven na to, že si budete muset svoje činy následně obhájit, nechcete-li skončit na smetišti dějin. To u nás bohužel příliš nefunguje, český volič je hluchý a slepý vůči minulosti, lhostejný nebo volí proti.

[JS]

Aha, tim se to vysvetluje. No, rekl bych, ze v tom prave 100% jasno nemas, a to je ten problem.

Ty, podobne jako cela rada podobne smyslejicich "intelektualu", chces podle me takovou "polodemokracii", ktera funguje jen, kdyz se ti to hodi. Tedy, pokud s vetsinou souhlasim, je demokracie OK; pokud by nahodou hlasovali jinak, jsem proti.

Vyvrazdeni mensiny je podle me neprijatelne v demokracii nikoli proto, ze jde proti vuli mensiny, ale proto, ze eliminuje samotnou demokracii, tedy rovne volebni pravo (protoze mrtvi nemohou hlasovat - jako etericke bytosti nemohou udrzet volebni listek).

Ja prave s tim principem "jste-li presvedceni, ze konate dobro, muzete jit proti vetsine" hluboce nesouhlasim a povazuji ho za protidemokraticky. To totiz muze tvrdit kdokoli. To mohl tvrdit i Hitler, nebo jiny diktator. Neni v tom rozdil od diktatury. Je hezke, ze se pak nekde ti intelektualove jako ty sejdou a uznaji, ze to vlastne byla diktatura - jenze to uz je trochu pozde.

[Fëannatar]

Ondra o něco níže to myslím vysvětlil o něco lépe než já, takže tohle už nechám bez přímé reakce Snad jen drobně podotknu, že mezi (osvícenou) diktaturou a nerespektováním vůle většiny v demokratickém státě je sakra-velký rozdíl.

A ne, nejde mi o to, že když souhlasím je to OK. Jde mi o princip. Na rozdíl od spousty jiných připouštím, že nejsem děd vševěd, že se můžu mýlit a že pravdu může mít ten druhý a to i přesto, že jsem přesvědčen o tom, že nemá.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Vyvrazdeni mensiny je podle me neprijatelne v demokracii nikoli proto, ze jde proti vuli mensiny, ale proto, ze eliminuje samotnou demokracii,

Myslim, ze tenhle argument je falesny - pokud by nekdo schvalil zakony, ktere by zasadne omezily lidska prava nejake mensiny, ale zachovaly by jejich zivoty a volebni pravo, tak je to stejne neprijatelne. Podstatne je to, ze soucasna spolecnost vyznava sadu zakladnich hodnot, mezi ktere patri rovne hlasovaci pravo, ale toto pravo neni neni jedina a zakladni hodnota, nadrazena vsem ostatnim. Spolecnost ochranuje i ty dalsi hodnoty (svoboda, ochrana lidskych prav) a proto mame instituce nastavene tak, aby se vzajemne vyvazovaly (napr. poslanecka snemovna hajici vuli lidi vychazejici z hlasovaciho prava a ustavni soud hajici obecne ustavni hodnoty i proti aktualni vuli lidu resp. jeho zastupcu).

[JS]

Ale neni to tak, ze ta spolecnost ma navic ty "jine hodnoty" prave vyjadrene vuli vetsiny jejich obcanu? Pokud vetsina ty hodnoty neuznava, jak chces pak tvrdit, ze to spolecnost chce?

Muzeme samozrejme argumentovat, ze ta dalsi prava jsou uzitecna. Proto je take ale mame a vetsina spolecnosti je uznava.

Navic, v praxi dochazi k poruseni tech prav i pres tyto ustavni pojistky (kolikrat ze strany politiku, proti vuli obcanu), takze ja mam silnou pochybnost, ze to vubec funguje. Ale je otazka, jestli je tohle nejak empiricky rozhodnutelne. Ja ale neznam moc pripadu snahy omezit prava mensin vychazejicich z vule lidu, zato dost pripadu, kdy to vychazi ze snah politiku.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ale neni to tak, ze ta spolecnost ma navic ty "jine hodnoty" prave vyjadrene vuli vetsiny jejich obcanu? Pokud vetsina ty hodnoty neuznava, jak chces pak tvrdit, ze to spolecnost chce?

1. Rozdil v obecnostech a jednotlivostech - pokud jsou schvalene obecne ustavni principy a lidska prava a zaroven zakony, ktere je v konkretnich zalezitostech porusuji, tak je mozne se u ustavniho soudu domahat zruseni tech specifickych zakonu, pokud to porusuji pres miru nezbytnou pro ochranu jinych zakladnich prav.

2. Jine casove meritko - ustavni soud je svym zpusobem zvolena instituce, akorat se znacnou setrvacnosti. Pokud se ve spolecnosti zmeni celkove pohled na nektere zalezitosti, tak zrejme po urcite dobe prevladne i v ustavnim soudu, ale je to odolne proti kratkodobym vykyvum.

Ja ale neznam moc pripadu snahy omezit prava mensin vychazejicich z vule lidu, zato dost pripadu, kdy to vychazi ze snah politiku.

No, mne prijde, ze podstatna cast pripadu snahy omezit prav je z vole obcanu a politici ji jen realizuji (koneckoncu proc by to jinak delali, jim to v mnoha pripadech nic nez verejnou podporu neprinese).

Jaka jsou empiricka data pro jednotlive zalezitosti tezko rict, o takove studii nevim. Treba desegragace cernochu v USA byla z velke casti probojovana pres ustavni soud a proti vuli obcanu i politiku jiznich statu, ale to je spis argument proti prehnane subsidiarite.

[JS]

To je velice dobry teoreticky argument, proc mit ustavni soud, uznavam. Jako jakousi pojistku pravni kontinuity. Ale ja bych je asi radeji videl jako konzultanty verejnosti nez jako organ, co musi explicitne rozhodnout o tom, jak to ma byt (treba ve stylu - nasli jsme zde spor - vyhlasit referendum, jak si prejete ten spor vyresit).

Ale neni empiricky, aspon k tomu bodu 2, zvlastni, ze uvadis hned pod tim priklad pusobeni ustavniho soudu (desegregaci cernochu), a ten je s tou setrvacnosti v rozporu? V tom pripade prece byl US naopak progresivni, a lide konzervativni. Naopak casto brani prilis "progresivnim" politikum, aby nedelali hlouposti.

Takze, ja vidim pravy opak. Co je "zarukou stability", mozna az prilis, je konzervativismus populace. Proto ta myslenka, ze lide, pokud dostanou moznost hlasovat v referendu, prijdou s nejakou apokalypsou, je absurdni a neodpovida skutecnosti.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To co me zajima je, jestli si myslis, ze v demokracii ma, i trebas voleny zastupce, pravo rozhodnout proti tomu, co chce vetsina lidi

No urcite, uz treba proto, ze muze byt vice alternativ (a nedelat nic je jedna z nich) a zadna z alternativ nema podporu vetsiny.

Dalsi problem spojeny s primou volbou a referendy je ten, ze vysledek nezavislych hlasovani o sade zalezitosti nemusi byt konzistentni (ve smyslu ze muze byt zvolena sada pravidel, ktera je ve sporu) a to i v pripade, kdy hlasy kazdeho hlasujiciho jsou konzistentni.

[JS]

To je ale spis logicky problem a v podstate jedinym konzistentnim resenim je, kdyz to nekdo rozhodne proti vuli tech ostatnich. Jinak receno, podle me je dost diskutabilni, jestli je ta konzistence spolecensky prospesnejsi nez fakt, ze jsme nekomu dali takovou moc.

Ja si myslim, ze v takove situaci se ma proste hledat lepsi kompromis (ktery ziska vetsinovou podporu), a ne nechat to nekoho jednostranne rozhodnout, jen aby se konecne rozhodlo), protoze pokud takova situace nastane, typicky je k tomu nejaky dobry duvod na vsech stranach. Navic si myslim, ze takove situace jsou relativne dost ridke - realita je velmi casto linearni, nebo aspon dobre linearne aproximovatelna (a tedy dve rozhodnuti, sama o sobe pozitivni, maji v souhrnu jen malokdy negativni efekt).

V praxi se tohle pak dost mozna odrazi v konzervativismu primych demokracii.

[Fëannatar]

To, co píšeš, zní dost idealisticky. Ve světle českého voličstva, které se nechalo uplatit poplatkem u lékaře, těžko věřit tomu, že z vůle lidu může vzejít něco dlouhodobě funkčního. Spíš bych čekal 6letou mateřskou, neomezené dávky v nezaměstnanosti ve výši průměrného platu, 50% nezaměstnanost, bydlení hrazené státem, odchod do důchodu v 50 letech, euro s korunou na střídačku tak po pěti letech, daně téměř nulové, armádu a polici zrušenou, cikány vyhnaný nebo vyvražděný, schodek tak 300, 400 miliard a státní bankrot za rohem.

Možná, ale opravdu jenom možná, by to mohlo alespoň částečně fungovat při extrémní decentralizaci, kde by rozhodování lidí mělo přímý a téměř okamžitý dopad na ně samé. Tj. hlavní moc soustředěná v komunitách o velikosti větší vesnice nebo menšího města (doufám, že je pochopitelné, co touhle větou myslím, nějak se mi to nedaří napsat tak, jak bych chtěl...).

[JS]

Aha, takze z toho, ze lide odmitali poplatek vyplyva, ze by hlasovali pro vsechny tyhle veci. To fakt dava smysl.

Budiz, je to tvuj nazor (byt neopreny v realite). Ale pak tu nerikej, jak jsi pro demokracii! Demokracie totiz taky znamena, mozna, tohle vsechno zkusit a poucit se z te chyby.

[Fëannatar]

Aha, takze z toho, ze lide odmitali poplatek vyplyva, ze by hlasovali pro vsechny tyhle veci. To fakt dava smysl.

Ano dává a to především ze dvou důvodů. Vyhrát volby právě jedním tématem je poněkud zvláštní. Znamená to, že voliče nic jiného nezajímá? Že jim je, krom poplatků, jedno, jestli budou silnice rozbité nebo spravené, jestli se bude dotovat hromadná doprava a jak, jestli se budou slučovat zdravotnická zařízení, jaká bude školská politika, ...? ČSSD prakticky jiné heslo než poplatky a "volte proti vládě" neměla. Přesto vyhrála. Za druhé, český občan zjevně není schopen rozlišit jednotlivé stupně správy státu. Jednak, a jak se to i později soudně potvrdilo, kraje nemají možnost poplatky rušit, a pro správu kraje jsou důležitá úplně jiná témata, než jsou ta celostátní, krajské volby je zvrácené pojímat jako referendum o vládě.

Jestli se chcete vědomě střílet do nohy, prosím, ale laskavě s tím nestřelte i nohu moji. Tolik asi k tomu poučení z chyb. Lepší je se jich rovnou vyvarovat, než s sebou stáhnout půlku národa a pak plakat nad rozlitým mlékem jako v Řecku. Takový státní bankrot rozhodně není med a nějaké experimenty s přímou demokracií mi za to nestojí, politická reprezentace má zatím dost rozumu na to, na rozdíl od běžných občanů (jak vidno podle témat, která u nás vyhrávají volby), aby to, alespoň v krátkodobém horizontu, nedopustila, byť před volbami slibuje hory doly.

Ještě další věc pak je, že politik správce má mnohdy jiné, přesnější a podrobnější informace než běžný nezasvěcený občan a tedy se z logiky věci může rozhodnout lépe. Je značně neproduktivní poslouchat v takových otázkách většinové mínění. Občan nemůže z principu rozumět všemu od školství, přes zemědělství, průmysl a energetiku až k zahraničně politickým, armádním a rozpočtovým otázkám. To prostě nejde, a i proto nemáme jen premiéra ale hned celou vládu s několika ministry. I proto jsou v Parlamentu různé výbory a podvýbory. To nejsou jenom "trafiky". Mnohé z nich mají i reálný význam.

Přímá demokracie má podle mě smysl jen ve velmi omezeném množství celostátních otázek, a ve velmi malých komunitách, kde každý občan má možnost být dostatečně zasvěcen dění, vnitřním otázkám i vnějším vztahům dané komunity a je se tak schopen, alespoň v principu, rozhodovat poučeně. I proto je podle mě normální, že v zastupitelské demokracii vládnoucí vrstva často rozhoduje proti většinovému veřejnému mínění.

[JS]

To je hezky, prave jsi zopakoval celou skalu oficialni propagandy o tom, jak ma obcan mlcet, a pritom moji namitku (totiz - ze zde neni zadny empiricky doklad o tom, ze by lide chteli vetsinove veci, co uvadis - je to proste jen FUD) jsi naprosto ignoroval. Ja myslim, a lze to empiricky dolozit, ze lide jsou zkratka konzervativni. To vysvetluje odpor proti poplatkum stejne dobre. Vadi mi, ze v tom mas tak jasno: bezni obcane chteji zlo, ja to vim a nemusim se jich ptat, protoze tomu nerozumeji.

Dale se zamysli nad tim, jaky byl tedy program ODS nebo pravicovych stran v ostatnich tematech, ktera uvadis. Vubec nevime, jestli poplatky vyhraly volby. Je to jen racionalizace toho vysledku od lidi, kteri prohrali. Stejne jako napriklad prohra KS v prezidentskych volbach se svadi na spor o Benese, pritom je zcela jasne, ze lide hlasovali proti asocialni a zkorumpovane vlade (a kdyz se jich zeptas, klidne ti to reknou, jako ted ja). Nebo se take casto racionalizuje tak, ze lide ten program jaksi "nechapou", ze je pro jejich dobro.. (tenhle duvod je obzvlast dobry, protoze se neda empiricky vyvratit)

Pokud nechces, aby byly volby referendem o vlade, navrhni zruseni politickych stran a nech lidi hlasovat primo o konkretnich otazkach. To prece tenhle problem resi. Nebo zavedme skutecne odvolani vlady, i kdyz pro me jsou dulezitejsi jine prime nastroje nez odvolani, odvolani samo o sobe je nekonstruktivni.

A o Recku radeji mlcet. CR jde reckou cestou, nikoli kvuli statnimu dluhu, ale kvuli korupci a neplaceni dani. To je skutecny problem Recka a skutecny problem CR.

[Fëannatar]

Vidím, že jsi můj příspěvek buďto vůbec nečetl nebo jeho stěžejní body zásadně ignorujes nebo jsi sám oním empirickým příkladem toho, proč je lepší tu přímou demokracii nezavádět. Dal jsem ti empiricky měřitelnou korelaci ve formě posledních krajských voleb. Netvrdím, že je tam přímo příčina a následek, ale většina českých voleb zavdává tomu, že je. Nevyhrávají strany bez korupce nebo strany, které jsou známy tím, že plní své předvolební sliby (jsou tady vůbec takové?), ale strany, které si udělají nejlepší reklamu a občanovi toho nejvíc slíbí (a je celkem jedno, jestli slibují vyšší platy nebo nižší dluhy, jen každé platí na jinou skupinu obyvatel).

ODS stavěla na tom, že její krajské vlády jsou funkční. Zdůrazňovala své úspěchy, a podobně jako ČSSD nám mazala med kolem huby. Nevolil jsem ani jednu. Ani TOPku. Ani komunisty, zelené či lidovce. Přesto jsem volil. To že kritizuji způsob, jakým ČSSD vyhrává volby automaticky neznamená, že jsem volič ODS nebo TOP09. To by byla příliš velká zkratka a pouze napovídá něco o tom, jakým způsobem uvažuješ.

Krajská a vládní politika spolu nemá lautr nic společného. Pokud chce někdo z *krajských* voleb dělat referendum o vládě, tak je buď, s prominutím, debil, nebo navedenej, nebo ví, že lidi mu na to skočí i s naviákem. Navíc, volby nejsou referendum vůbec. Volby jsou vyjádřením vůle voličů o tom, jakou ideologii chtějí v příštím volebním období na daném místě podporovat. Že mají krátkou paměť je zřejmé, jinak by už ODS, ČSSD i KSČM dávno skončila na smetišti dějin a TOP09 by se vůbec nedostala do vlády. A že snadno naletí na reklamní triky zase ukazuje případ VV.

Řecko není tam, kde je, kvůli korupci a daním, ale kvůli euru a krajně socialistické vládě, která ví, že zdroje jsou, a že dluhy se nemusejí platit. Korupce i daňové úniky jsou všude. Ve velkém. I v Německu. V tom nejsme žádná výjimka, jak se nám někteří snaží skrze media podstrčit. Omezit se dá jedině zmenšením státu (čím menší balík peněz spravuješ, tím míň toho z něj ukradneš) a velkou decentralizací (čím menší oblast občan přímo ovlivňuje, tím lépe se v ní orientuje a tím více jsou politici na očích). S daněmi je to těžké. Čím jsou vyšší, tím více lidí se je snaží obejít a represe není všelék.

A poslední bod. Přímá demokracie nemá bez decentralizace smysl, občan se nemůže z principu věci zasvěceně rozhodnout a to i kdyby chtěl. Není to zdaleka o tom, zda jsou lidi blbci, či zda se snadno nechají zmanipulovat.

Ameriku bych jako příklad neuváděl. Tamější obyvatelstvo nám exemplárně ukázalo, jak se rodinné finance spravovat nemají. A někdo, kdo má problém se správou rodinných financích, těžko bude dobře spravovat finance státní. A to je jinak USA na naše poměry hodně pravicová země.

[JS]

Ale to referendum z toho delaji ty strany, tim ze jsou to strany! Je to proste jako znacka. Nelze to mit jako znacku pro to pozitivni a pro to negativni rikat, jak jsou ti lidi blbi, ze jim najednou vadi ta znacka..

O tom Recku evidentne moc nevis, protoze o tech problemech se vedelo a stejne se jim pujcilo? Tak proc? Stejne tak o tom, ze tam byl nejaky socialismus - to jsou zkratka jenom reci, protoze existuji v Evrope jine zeme, ktere jsou socialistictejsi a maji vyrovnane rozpocty (a naopak). Ani neni pravda, ze "korupce je stejna vsude". Tak uz pochop, ze proste ta teorie, ze za statni dluhy muze "socialismus", je zcela zcestna, a nezaklada se na faktech.

[Fëannatar]

No uznávám, že ono vládnutí na dluh není čistě socialistická myšlenka, ale máte-li velké výdaje, snadněji k tomu sklouznete. Netvrdím, že to je pravidlem. A proč jim půjčovali? Netuším, já bych jim nepůjčil, euro odebral a nechal je ať se z krize dostanou sami skrze devalvaci drachmy a jak oni sami budou chtít, ne jak rozhodnou papaláši v Německu, Francii a Bruselu (mimochodem, Francie je taky dost nahnutá, IMHO). Současná evropská politika pouze prohlubuje tamější krizi a oddaluje nevyhnutelný konec. IMHO Navíc současná socialistická evropská politika je přímém rozporu s Tvým voláním po přímé demokracii.

Pravičáci (alespoň tedy v současném evropském pojetí pojmu pravice) k tomu mají mnohem blíže, protože se, alespoň na teoretické úrovni (u nás ve Sněmovně či Senátu nikoho takového ale nevidím), snaží o co nejmenší stát a co nejvíce moci, volby a peněz přímo v rukou občanů. Ale jak říkám, podle mě přímá demokracie musí být silně decentralizovaná, aby mohla rozumně fungovat, pak může klidně být do jisté míry na některých místech i socialistická, či dokonce komunistická (komunismus není v jádru úplně špatná ideologie, jen ve velkých měřítkách prostě nefunguje a to ani s pomocí diktatury a silných represí) politika. Občan musí mít přímou kontrolu nad tím o čem rozhoduje, jinak nemá smysl, aby nad tím rozhodoval. A ač se ti to možná zdá, soudě podle Tvých slov, nepravděpodobné, jsem zastáncem decentralizace a postupného navyšování prvků přímé demokracie. Ale striktně v tomto sledu. Nejdříve decentralizace, pak přímá demokracie.

[Pedro]

snaží o co nejmenší stát

Mile deti, dnes budeme hovorit o tom, co je stat a o tom, jak by mel byt velky. Jiste jste mile deti jiz slysely o tom, ze stat ma byt pokudmozno maly. Ale vi nekdo, jak maly? Jak velky je stat dnes, deti?

Kdo se hlasi ...? á, Pepicek se hlasi: takze Pepicku, jak velky je stat?

160 cm

??

Tatinek ma 180 cm a ma ho az po krk.

[jozka]

Neda mi to a polozim otazku, kterou pokladam vzdy, kdyz neco podobneho ctu. Ktery ze je ten idealni stat? Uz neco takoveho existovalo/existuje?

[Fëannatar]

Odpovím takhle: je nesmyslné ptát se, co je ideální. Člověk není ideální tvor a jeho chování se nedá jasně postihnout nějakými zákony a s takovouhle nevyzpytatelnou neznámou těžko hledat ideál. Otázka je, co si přejí voliči. Zatím tu ještě pořád máme demokracii a, alespoň na teoretické úrovni a hodně zjednodušeně, politickou soutěž mezi velkým státem tatínkem, který hodně sebere a hodně rozdá a malým státem kamarádem, který málo sebere a málo dá. Je na nás abychom se rozhodli, kterou cestou se vydáme, fungují v rozumných mezích obě. Jestli se chceme více spoléhat na sebe, nebo na stát. Korupce je jen jedním z kritérií, podle kterých se rozhodovat a je faktem, že kde je víc peněz na přerozdělení, je i víc korupce. Já jsem spíš "fandou" menšího státu. Mít možnost sám si vybrat, jestli si spořit na důchod, jestli se zdravotně pojistit a v jaké šíři, mít malé daně, ale zároveň si nést následky, tedy nečekat, že mi někdo něco dá, pokud si na důchod nespořím, nečekat, že mi pojišťovna zaplatí ošetření zlomené ruky, neplatím-li zdravotní pojištění, nečekat, že dostanu nějaké dotace. Chci aby mě stát skrze policii a justici chránil (v rámci rozumných možností), aby za moje peníze stavěl, opravoval, vylepšoval dopravní infrastrukturu, aby zastupoval zájmy ČR v zahraničí. Aby mi zbytečně neznepříjemňoval život milióny zákonů, nařízení a formulářů. Aby mě nešpehoval na každém rohu. Aby tam, kde to dává smysl, delegoval pravomoci krajům a obcím.

Je mým zbožným přáním, že si vláda stanoví cíle, co chce aby stát poskytoval, tedy výdajovou stránku rozpočtu, a tomu přizpůsobí daně a další příjmové stránky rozpočtu tak, aby byl rozpočet vyrovnaný. A v případě, že s příjmovou stránkou nelze jít výše, pak holt seškrtat méně důležité (z pohledu vlády) výdaje. Na dluh se žít dlouhodobě nedá. IMHO

[aurora]

je nesmyslné ptát se, co je ideální.

to je fakt sila.

Student matfyzu?? Idealni parni obeh? Carnotuv obeh? Stale to jeste nic nerika?

[Fëannatar]

Spojovat politologii a sociologii s fyzikou si troufne jen hodně silná povaha. Asi tak. Ale přece -- zabývali tím již ve starověkém Řecku, teď honem nevím, který že filosof to byl. Dospěl k názoru, že ideálním státním zřízením je osvícená diktatura. S čímž sice plně souhlasím, ale z plných plic dodávám, že by to fungovalo, jen kdyby lidi byli ideální, což nejsou. Jinými slovy, na to abych dělal nějaké závěry o ideálním státu mi jaksi chybí ty výchozí pozice, axiomy, přiblížení, zákony, které pro Carnota mám.

[JS]

Ano, dospel k tomu nazoru na zaklade pochybnych uvah o lidske povaze, nikoli na zaklade experimentalniho a empirickeho zkoumani. Takze to nema vubec zadnou validitu.

[SKK]

na zaklade experimentalniho a empirickeho zkoumani.

Comtova sociálna fyzika? :) Sociálne experimenty sú morálne diskutabilné - tie v prirodzenom prostredí akosi nedopadli. A sociologický empirický výskum... to si vždy spomeniem na toho zúčastneného pozorovateľa z Vrať se do hrobu:). Ten čisto scientistický prístup sa k spoločenským vedám nehodí.Bez tých úvah o ľudskej povahe to asi nepôjde.

[Fëannatar]

+1

Lépe bych to asi formulovat nedokázal. Sám jsem chtěl odpovědět něco ve smyslu -- dejte mi pár miliónů všelijakých lidí od idiotů (lékařská diagnóza), přes vrahy, zloděje, šílence a politiky až po dělníky, vědce a jiné normální či geniální pracující; dostatečně velký kus rozumně úrodné země, 50 až 60 let na experimenty a možná po těch 60 letech budu vědět, jak dobře funguje jedna forma řízení státu...

[JS]

Ne, myslim, ze ekonomie a spolecenske vedy potrebuji podobny pristup, jaky ma klimatologie. Tedy vychazet z experimentu, ktere jsou psychologicke (podobne jako v pripade klimatologie fyzikalni), a na nich stavet pocitacove modely, jejichz vysledky se pak porovnaji se statistickou analyzou historickych dat.

Socialni experimenty jsou moralne diskutabilni, to jiste, ale to neznamena, ze se nedeji. Napriklad dnes zkousime znovu skrtat a znovu tak proverujeme teorie, ktere uz ekonomove prijali v 30. letech jako reakci na velkou hospodarskou krizi.

[SKK]

spolecenske vedy potrebuji podobny pristup, jaky ma klimatologie. Tedy vychazet z experimentu, ktere jsou psychologicke (podobne jako v pripade klimatologie fyzikalni), a na nich stavet pocitacove modely, jejichz vysledky se pak porovnaji se statistickou analyzou historickych dat.

... a po tých umelých experimentoch a po tom porovnaní by sa určili nejaké zákonitosti fungovania spoločenských (sociálno psychologických) javov a zostavili by sa nejaké modely ich ideálneho fungovania, podľa ktorých by ich niekto takto prísne vedecky riadil? Niečo v duchu "Jáchyme, hoď ho do stroje?":)

Tie súčasné sociálne experimenty sú zamerané asi na to, aby sa zistilo, koľko by sa ešte na toho osla dalo naložiť:).

[SKK]

... ešte lepšie... ako postupne navykať osla na vyšší náklad

[jozka]

Blablabla... prave na to se ptam. To, co popisujes uz nekde existovalo ci existuje?

[Grunt]

Člověk není ideální tvor

Mluv za sebe. Já ideální jsem.

[M-train]

dovoluji si jenom podotknout - je nás víc.

[Grunt]

Ktery ze je ten idealni stat?

Großdeutsches Reich

[JS]

A proč jim půjčovali?

Treba proto, ze z toho byl dobry zisk a zadne nasledky v pripade krachu? Jeste porad bys v takove situaci nepujcil? Zvlast kdyz cim horsi ta situace bude, tim vic penez vydelas?

Současná evropská politika pouze prohlubuje tamější krizi a oddaluje nevyhnutelný konec.

Myslis politiku skrtu?

Navíc současná socialistická evropská politika je přímém rozporu s Tvým voláním po přímé demokracii.

Evropa sice na federalni urovni moc demokraticka neni, ale nevim, co presne je v primem rozporu.

Pravičáci k tomu mají mnohem blíže, protože se, alespoň na teoretické úrovni, snaží o co nejmenší stát a co nejvíce moci, volby a peněz přímo v rukou občanů.

To je podle me tautologicke tvrzeni. Moc je vzdycky v rukou obcanu, tak ci onak. Podstatnou otazkou je, kterych obcanu, tedy jak je rozdelena. Tim se pravice nezabyva, a to povazuji taky za jeji zasadni problem. Naopak demokracie jasne specifikuje, ze to rozdeleni ma byt (minimalne v otazkach politickych) rovnomerne.

Napriklad nekteri pravicaci mi davali za vzor nektere zeme Latinske Ameriky nebo USA na prelomu stoleti, jako priklad maleho statu. Jenze v techto zemich je/byla obrovska socialni nerovnost a nadvlada velkych firem, a svoboda obcanu tedy byla omezena i jinak nez statem.

[Václav HFechs Švirga]

Jsem pro demokracii i decentralizaci, ale nejde to udělat hned. Lidi na to musí být připraveni (aby jednali pro své zájmy a nenechávali se ovlivňovat). Stejně jako těsně po revoluci tu nešlo moc podnikání (různé ty fondy, Kožení, atd..., lidi se nechávali napálit), protože prostě nebyla ta kultura. Ale to neznamená, že se nikdy nesmíme vydat touhle cestou, ale chce to dělat postupně ;). Vetší moc krajům / obcím, nějaká referenda, nějaká odvolatelnost politiků a ze začátku třeba spíše přísnější pravidla (velký počet podpisů, možnost to přehlasovat, já nevím...) a až se zvyší politické uvědomění občanů, postupně to víc a víc nechávat na občanech. Švýcarsko tam kde je, taky nebylo ze dne na den.

Nebo třeba jiný případ Amerika, tam jsou volné podmínky pro zbraně a i když to taky samozřejmě není ideální, že by se tam všichni postříleli se neděje. Protože jsou prostě vychováni k nějaké úctě k těm bambitkám, od malička se s nima učí zacházet, atd... udělat tady hned úplně volný prodej, dopadlo by to asi blbě, ale to neznamená, že nejde postupně se do toho stavu dostat. Demokracii ale teď vidím užitečněji, než volný prodej pušek.

Samozřejmě tohle má i svá rizika, i přesto že ta kultura je, může se stát že nějaké referendum dopadne "špatně", případně někdo tou volně koupenou puškou vystřílí školu. Ale to už chce zvážit pro a proti, a když už se do toho půjde, musí se do toho jít naplno i s tímto rizikem (ale zase uvážlivě -> ne skokově!). Aby si pak lidi řekli -> ano, i přes to riziko jsem na tenhle systém hrdý a nevzdám se ho (nebo naopak, pak ten systém ale asi nefunguje).

[Václav HFechs Švirga]

jinak ještě to trošku rozvedu: lidé, kterým se nelíbí kamera na každém rohu (patřím mezi ně), si musí na rovinu říct: ano, jsem proti kamerám i s tím rizikem, že je o třeba 1 % větší šance, že mé dítě (bo s dětmi, atd.. se v tomhle strašně rádo argumentuje a manipuluje) někdo venku zabije. Protože je moje (i mého dítěte) svobota důležitější. Pokud si to říct nedokážu, tak prostě smůla -> tu svobodu si nezasloužím. Nejde chtít A a nesmířit se s B. Vždy je něco za něco.

[Fëannatar]

V kostře souhlas, v detailech bychom asi našli mezi sebou odlišnosti. Osobně jsem také velkým zastáncem decentralizace a velmi se mi nelíbí, že se děje spíš proces opačný, tedy centralizace moci v Bruselu. S tou přímou demokracií bych to osobně příliš nepřeháněl. Přímé prvky posilovat jedině v následnosti na decentralizaci a ještě velice opatrně. Jak říkáte, občan se nejdřív musí naučit zodpovědnosti. Také je nutno podporovat druhou stranu mince. Politika se netvoří jen volením, politika se tvoří tím, že se angažujeme přímo. Tvoříme politické strany, uvádíme svoje myšlenky a názory v činy, dá-li nám k tomu volič souhlas. Bude-li málo angažovaných občanů, snadno se politika stane nástrojem několika vyvolených. Ale co mám co poučovat jiné, že, když sám pouze chodím k volbám a občas si zanadávám mezi kamarády či na internetu...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Osobně jsem také velkým zastáncem decentralizace a velmi se mi nelíbí, že se děje spíš proces opačný, tedy centralizace moci v Bruselu. S tou přímou demokracií bych to osobně příliš nepřeháněl.

IMHO se decentralizace a subsidiarita precenuje. Ma smysl ve spravnich vecech a rozhodovani o penezich, ale v pripade obecne legislativy nedava moc smysl. Tam je obhajoba vyhod v podstate jen maskovany nacionalismus (ci obecne lokalni sovinismus), zatimco nevyhod je mnoho - vyssi zbytecne naklady spojene s roztristenou legislativou, protitrzni podpora 'lokalnich' firem a pro beggar-thy-neighbor politiku (strategie se zapornym souctem) ci slabsi mocenska pozice proti globalizovanym firmam.

[JS]

Me to prijde dobre hlavne jako "inkubator" napadu - muzou se zkusit paralelni reseni, a prijmout pak to, ktere se osvedcilo, misto aby se zavadelo z centra. Korupci to muze naopak snizit - je jednodussi protlacit velkou zakazku pres stat nez nekolik kraju. Samozrejme to predpoklada funkcni demokracii na lokalni urovni.

[xkucf03]

Me to prijde dobre hlavne jako "inkubator" napadu - muzou se zkusit paralelni reseni, a prijmout pak to, ktere se osvedcilo, misto aby se zavadelo z centra

+1 a hlavně to bude fungovat na dobrovolné bázi – lidé sami přijmou řešení/politiku, které se osvědčilo jinde, aniž by je do toho musel někdo z centra nutit.

V demokracii se často přijímají řešení odhlasovaná těsnou většinou. Ale co když to druhé řešení bylo lepší? Co když se těch pár lidí, kteří byli jazýčkem na vahách, mýlilo a mělo se to udělat jinak? Když se ponechá volnost, národní státy můžou vyzkoušet různá řešení, různé politiky a vzájemně se inspirovat a učit se od sebe. Když se ale podřídíme centrálnímu diktátu Bruselu, už se nikdy nedozvíme, jestli třeba ta politika s podporou 49 % hlasů nebyla lepší, než ta s 51 %, která byla přijata a všem naordinována.

(a to ani nemluvím o tom, že různé státy/národy mají různé preference a potřeby)

[JS]

S tim souhlasim, ale zase na druhou stranu plati caveat, ze na necem se obcas dohodnout je potreba (protoze jinak muzou nektere kraje fungovat jako cerni pasazeri), a ze to opravdu zjednodusuje obchod. A nekdy je dobre, kdyz nas k tomu to centrum dotlaci, protoze ne vzdycky jsou ty mistni struktury tak dobrovolne, jak popisujes - bez snahy prizpusobit se Bruselu kvuli vstupu by to u nas vypadalo jako v nejake postsovetske republice.

[JS]

Jo, ja s tim souhlasim, a i rada lidi, co primou demokracii prosazuji (treba Milan Valach). Bohuzel vsak tohle je casta vymluva, proc v tom spis nic nedelat. "Jeste nejsme pripraveni" a tak. Kecy! USA zavadelo primou demokracii na urovni vetsiny statu (a je take pekne videt, ze mnoho problemu, ktere USA ma, vyplyva z mene demokraticke federalni urovne) pred sto lety. Tehdy bylo napriklad i mozne potkat negramotne lidi! Presto se svet nezboril; naopak, USA se stalo nejpokrocilejsi zemi na svete. Tak jak dlouho se s tim ma cekat?

Navic hodne Svycaru ti potvrdi, ze ta kauzalita je dost mozna opacna - tim, ze lide dostanou do ruky vice nastroju, jak politiku ovlivnit, se zvysuje i jejich zajem o politiku.

[Václav HFechs Švirga]

Na druhou stranu to tehdy byli akceschopni lide, geny pristehovalcu. Nabizi se nove uzemi pro statek? Parada, bereme dostavnik a zaciname stavet osadu! Dneska jsou lide mnohem vice zpohodlneli a to jde v ruku v ruce s nezajmem. Ale to samozrejme neni problem jen te demokracie a celkove se to musi rychle zmenit, jinak hrozi brzo nejaky pruser (z tohohle rada leci valka a dneska asi uz nemusi jit jen o valku vojenskou).

[jozka]

Ver mi, ze tohle nebylo geny, ale moznosti. Kdyby byla dnes moznost ujet parset km a vzit dostavnik, dojet tam a zacit si stavet osadu, vyuzije toho spousta lidi.

[JS]

Taky by se melo poznamenat, ze takovy vysledek nemusi v praxi nutne znamenat nekonzistenci, muze to jen znamenat, ze mezi 1. a 2. referendem volici zmenili svuj nazor (to se treba tusim nedavno stalo ve Svycarsku a tykalo se to zdravotne postizenych - v 1. referendu volici hlasovali proti, a tedy fakticky diskriminacne, 2. referendem poradala tusim vlada a tam rozhodli opacne). Pak je uvaha o konzistenci trochu v rozporu s jejich pravem to udelat.

[xkucf03]

Pro me osobne je to cele o amnestii, kterou pokladam za zlocinnou.

Ano, teď spousta lidí křičí, jak je ta amnestie zločinná… Ale kdyby žádná amnestie nebyla a jen se ty případy vlekly bez výsledku další roky, tak by ti lidé klidně spali dál a nadávali na něco jiného, co jim naservírují média, a o těchto kauzách by nepřemýšleli.

[AMD Faunomas Alien]

teď spousta lidí křičí, jak je ta amnestie zločinná…>

Jasně, fírer Václav Klaus tomu učinil přítrž. Není třeba se dovolávat spravedlnosti, soudy jsou na hovno a Venouš to ví a proto to zatrhnul. Okradení klienti jsou blbci a není již třeba volat po spravedlnosti u nějakých nesmyslných socialistických soudů a Václav ví jak na to, dostalo se mu osvícenosti shůry. Více takových Kožených!

[Fëannatar]

Mě by zajímalo, co pořád všichni máte s tím Koženým. Ano je to skutečně velká ryba, ale jako všichni takoví včas emigroval do "bezpečných" států a my ať děláme co děláme, ho zpátky k soudu za boha nedotáhnem. Stejně jako jeho seychelského kolegu. Ale přesně na tenhle typ lidí se ta amnestie vůbec nevztahuje. Mě by spíš zajímalo, kolik je skutečně těch kauz, na které se amnestie vztahuje a kde jde o masové okrádaní, či tunelování. Moc bych se divil (ale přiznal chybu), kdyby jich bylo víc než na prstech jedné ruky, v televizi pořád omílají H-system, ale to je jen jedna! A ty o kterých nic nevíme, tak o těch to nevíme nikoliv proto, že by to byly nějaké velké ryby, ale prostě proto, že jsou to relativně obyčejné a hlavně pro televizi nezajímavé procesy.

Jestli v konečném důsledku článek II. povede ke zkrácení procesů, a spravedlnosti bude v budoucnu učiněno zadost v přijatelných časových horizontech (nepřiměřeně dlouhý soudní proces není stresující jen pro obviněného ale i pro oběť!), pak těch pár (míněno v relativních číslech) poměrně malá cena. Pokud toto nenastane, pak byl článek II. k ničemu, plácnutím do vody a pouze uškodil.

[dementni.lojzik]

my ať děláme co děláme, ho zpátky k soudu za boha nedotáhnem.

neni potreba nic delat, oni se vraci dobrovolne

Mě by spíš zajímalo, kolik je skutečně těch kauz, na které se amnestie vztahuje a kde jde o masové okrádaní, či tunelování. Moc bych se divil (ale přiznal chybu), kdyby jich bylo víc než na prstech jedné ruky,

jako tradicne mimo

Jestli v konečném důsledku článek II. povede ke zkrácení procesů

to opravdu myslis vazne?

[Fëannatar]

neni potreba nic delat, oni se vraci dobrovolne

Co dodat: "soud v říjnu Vlastníka nepravomocně zprostil obžaloby". To bych se asi taky vrátil... Navíc, po šestnácti letech. I když za to částečně svým útěkem může sám, 16 let je hodně silný kafe na to, že sedět by šel maximálně na 10.

jako tradicne mimo

Uznávám, seknul jsem se o dvě až dvě a půl ruky. I přesto, 17 z 327. To je něco přes pět procent a navíc se státní zastupitelství v souladu se zákonem odvolalo. Výsledné číslo tedy může být i nižší. To skutečně není nic závratného, či přímo do očí bijícího...

to opravdu myslis vazne?

Ano, do jisté míry. Někdy lepší něco než nic a mám-li si vybrat jestli pomůžu 10ti lidem nebo jednomu, vyberu si obvykle těch deset. Nutno dodat, že zatím těch deset nemáme, takže II. článek je ve fázi plácnutí do vody, co dělá víc škody než užitku.

[dementni.lojzik]

Co dodat: "soud v říjnu Vlastníka nepravomocně zprostil obžaloby". To bych se asi taky vrátil...

zkus si prvne zjistit, co znamena to nepravomocne...

To skutečně není nic závratného, či přímo do očí bijícího...

podle tehle logiky by bylo v pohode napr. amnestovani vicenasobnych vrahu, protoze jejich pocet je vuci ostatnim odsouzenym maly

Ano, do jisté míry. Někdy lepší něco než nic a mám-li si vybrat jestli pomůžu 10ti lidem nebo jednomu, vyberu si obvykle těch deset. Nutno dodat, že zatím těch deset nemáme, takže II. článek je ve fázi plácnutí do vody, co dělá víc škody než užitku.

uf, na tohle uz vazne nevim, co rict

[JS]

neni potreba nic delat, oni se vraci dobrovolne

Podle Kellera maji tri zivoty.

[Aleš Kapica]

Ano. Klaus je vlastizrádce. Především by měl být ale souzen za rozbití ČSFR a za podíl na vytvoření podmínek které umožnily beztresté rozkrádání státního majetku. A ne za nějakou pitomou amnestii, kterou se pouze revanšoval svým pomahačům.

[gtz]

Aleši, vím, že tím zde vyvolám jistě velký flame, ale nedá mi to. Klaus byl k tomu myslím dotlačen a sám se k tomu vyjadřoval jen tím, že nemá být ve spolku s někým kdo v něm nechce být.

Dopadlo to normálně, liberálně, demokraticky, mírově a nyní se každá republika stará sama o sebe. Kdyby něco takového proběhlo v JSFR tak by Evropa byla ušetřena o hodně vleklý konflikt.

Mečiar to musel řešit pouze politicky, protože vojenská cesta by byla nemožná. Kdyby se tehdy vypsalo referendum tak si myslím, že by naše republiky byly stále pospolu. Rozdělení tehdy chtěli pouze politici.

[Aleš Kapica]

Rozdělení republiky bylo protiústavní. A tím že ta akce proběhla referenda postrádá jakoukoliv legitimitu.

Mě osobně na tom vadí fakt, že šlo o krok zastupitelů v orgánech druhé kategorie (ČNR a SNR), kteří se tím dostali na pozice, do nichž by se jinak normálním volebním procesem nedostali. A voliči byli tímto postaveni před hotovou věc.

Potenciální vojenský konflikt je absolutním nesmyslem. Konflikt v Jugoslávii měl své kořeny mnohem víc v minulosti.

[SKK]

Klaus byl k tomu myslím dotlačen a sám se k tomu vyjadřoval jen tím, že nemá být ve spolku s někým kdo v něm nechce být.

Gtz, ma nese.te:)... figu borovú, dotlačený, mal to spočítané, dúfal, že ČR bez Slovenska spraví väčšiu dieru do sveta...Na Slovensku sa po likvidovaní strategickej špec. výroby rysovali problémy, podobné možno tým z 30. rokov 20,. storočia, keď tam vznikli hladové doliny po demontáži aj tých fabrík, čo tam dovtedy živili ľudí českými veriteľmi (čes. bankami a kapitalistickými podnikateľmi, ktorí sa obohatili na skonfiškovanom majetku cudzích kolaborantov, najmä Nemcov, nútených opustiť republiku). No a národovci Slováci, uviaznutí niekde vo vojnovej SR (Čarnogurský) a nebodaj ešte i v 19. storočí, sa vžili do roly národných hrdinov, ktorí Slovákom konečne vybojovali vlastný štát...teatrálne divadlo to bolo. Už uvažovali o vlastných korýtkach, keď sa im to tak pekne samo od seba vyvinulo.

Pozerala som TV, české spravodajstvo o "snahách Slovákov znovu rozbiť republiku"... podľa mňa to bolo veľmi skreslené a tie zábery na "davy" hejslovákov na slovenských uliciach poriadna manipulácia.

Ako vidíte, konajú sa ozaj "pompézne " oslavy za "masovej" účasti aj pri okrúhlych výročiach.

Dopadlo to normálně, liberálně, demokraticky, mírově

dopadlo to celé blbo, ale snáď sa na svojej hlúposti poučíme

( nie že si zas budete myslieť, že som na vás nas.atá naozaj:)))

[gtz]

To bylo celé zpolitizované. On to tehdy prohlásil v nějakém kontextu, který mi již vypadl, ale myslel to tak jsem napsal, že pokud jedna strana nechce být ve spolku s tou druhou pak se musí hledat způsoby co dál.

Na Slovensku sa po likvidovaní strategickej špec. výroby

za to, ale Klaus nemohl. Ohrazoval se proti tomu i proti těm řečem co vedl Havel. On byl a je ekonom, věděl, že vojenská výroba hodně přispívá do rozpočtu

Jak jsem psal, na toto by mělo být referendum zda to chtějí občané obou zemí a ne aby se to udělalo politicky.

[Fëannatar]

Jak jsem psal, na toto by mělo být referendum zda to chtějí občané obou zemí a ne aby se to udělalo politicky.

Mě by zajímalo, jak byste to potom řešil, kdyby Slováci řekli ANO a Češi NE... Jinak, se zbytkem souhlasím.

[SKK]

Slováci by neboli povedali áno!

[SKK]

Už je to ako je, teraz sa Kňažkovi dobre hovorí, že plačeme niektorí nad prázdnym hrobom... keď je to už v háji. Podľa mňa to bola vtedy jasná vlastizrada a konali za chrbtom a proti vôli väčšiny občanov. Ale čo už s tým.

Kuknite na TOTO! ... si aj ja udelím nejak vyznamenanie:)))... najlepšie aj s odmenami

[SKK]

... že pokud jedna strana nechce být ve spolku s tou druhou pak se musí hledat způsoby co dál....

Tak to bol presne môj pocit vtedy, a nielen môj, že nie my, ale druhá strana nechce...takže po tej mediálnej predpríprave... po tých manipuláciách a zámernom podnecovaní negatívnych emócií sa to už ozaj podobalo na nevydarené manželstvo, kde si tá ohrdnutá strana povedala: kašlem ti na hlavu, tak teda idem ... Tá ďalšia generácia berie už vlastný štát úplne prirodzene. Ich to nebolí. Ale aj tak, ja som naučila synov pozerať napr. české filmy pre pamätníkov a zaujímať sa o to, čo sme mali spoločné.

[Fëannatar]

Tak zrovna ono rozdělení ČSFR je něco, za co bychom ho měli na ramenou nosit. Nebýt jeho úsudku, pravděpodobně bychom skončili česko-slovenskou občanskou válkou.

Co se týče rozkrádaček, tak k tomu snad jen to, že jak se poslední dobou dovídáme z médií, není to ani zdaleka naše národní specifikum a za druhé – když se kácí les, létají třísky. Nelze pominout, že ekonomicky si vedeme z postkomunistických zemí nejlépe a je to právě zásluha Klause a Zemana (a to tvrdím i přesto, že Zemana skutečně nemám rád a stydím se za to, že bude naším prezidentem). Nechci tím samozřejmě ospravedlňovat tuneláře a podobné, ale přiznejme si to. Hrozí-li někomu trest odnětí svobody 10 let, je souzen 15 za čin, který spáchal v roce 1992, pak není chyba v amnestii, ale v soudech, advokátech, státních zástupcích, policii, ale hlavně politicích, kteří takové prostředí vytvořili, případně s ním nic nedělali. Prý se s tím teď teprve začíná něco dít. Uvidíme, možné že právě nehoráznost II. článku amnestie napomůže paradoxně k tomu, že čeká justice bude v budoucnu fungovat lépe.

[Aleš Kapica]

Nelze pominout, že ekonomicky si vedeme z postkomunistických zemí nejlépe..

A na tyhle bajky chodíte kam? Tabulkově si možná lépe vedeme, ale z dlouhodobého hlediska se máme ještě díky těmto pánům na co těšit. Tahle zem už totiž jede delší dobu z pouhé podstaty.

[Fëannatar]

Ano, a ta podstata je právě to, co tito pánové vybudovali. Tahle země se už delší dobu veze na vlně jejich úspěchů a to brzo skončí, protože současná politická reprezentace, jak napravo, tak nalevo je neschopná tyto úspěchy zopakovat, ani se k nim přiblížit. A do toho je tu navíc prohlubující se krize Eurozóny, silně přiživovaná společnou měnou, přesně jak Klaus před lety předpovídal :-/ Ten chlap ví co říká, a rozumí velmi dobře ekonomice (jak historie již mnohokrát ukázala), bohužel ku své škodě je příliš arogantní a egoistický.

[Aleš Kapica]

Ano, a ta podstata je právě to, co tito pánové vybudovali. Tahle země se už delší dobu veze na vlně jejich úspěchů a to brzo skončí, protože současná politická reprezentace, jak napravo, tak nalevo je neschopná tyto úspěchy zopakovat, ani se k nim přiblížit.

To je snad vtip ne? Pokud je mi známo, tak tihle pánové neustále dorovnávali své schodky výprodejem státního majetku. Jejich tzv. inestiční pobídky vesměs skončily vytunelováním firem.

Za Klause to nebylo tak patrné, protože kromě těch rozkrádaček se přeci jenom objevily i firmy, které něco produkovaly a snažily se podnikat poctivě. Ovšem za Zemana postupně začali menším firmám zatínat tipec ve prospěch velkých korporací a zahraničního kapitálu. Tím že umožnili vznik hypermarketů totálně zařízli maloobchod. Tím že dotovali velké firmy ze státních peněz snížili konkurenceschopnost menších firem a živnostníků, co tyto dotace nedostávali.

Jenže tyhle "polštářky" už se jim podařilo rozpustit do takové míry, že jim nezbývá než šahat lidem na prachy rovnou - a to už jsou (na rozdíl od jejich éry) konkrétní peníze.

[Fëannatar]

Snad jen krátce. Klaus tu nastartoval kapitalismus. Se vším všudy. A hypermarkety k tomu patří, ať se nám to líbí nebo ne. A ač pravověrný kapitalista, některé věci si chránil, neprivatizoval a asi udělal dobře. Výnosy z privatizací měly všechny post-komunistické země, ale nejdál jsme to dotáhli my. Zeman dal do pořádku banky. To, že na rozdíl od Evropy, nemáme bankovní krizi je především jeho zásluha. Že je to lhář, pokrytec a opilec a že při tom prošustroval spoustu peněz zbytečně je ale bohužel taky pravda. Oposmlouva především stabilizovala politické prostředí a umožnila Zemanovi stabilní čtyřletou vládu. Bohužel s obojím se svezla spousta šíbrů, mafiánů a polo-mafiánů. Ale ani v tom nejsme výjimkou. Co mě ale děsí nejvíc, že právě ti, kteří se ostře vymezovali vůči oposmlouvě nyní volili Zemana na hrad. :( Stejně tak jako je pro mě nepochopitelné, jak všichni tihle tuneláři a mafiáni z toho mohli odejít bez trestu. A to není vina amnestie. To jsou patnáct, dvacet let staré případy. Chyba je jinde...

[trekker.dk]

Za Klause to nebylo tak patrné, protože kromě těch rozkrádaček se přeci jenom objevily i firmy, které něco produkovaly a snažily se podnikat poctivě.

... a kterých byla většina, jenom na ně nebylo tak vidět v televizi. Protože koho zajímá, že je něco v pořádku

Tím že umožnili vznik hypermarketů totálně zařízli maloobchod.

To má být vtip? Maloobchod totálně zařízli lidi, kteří si mohli vybrat, jestli půjdou do malého obchodu nebo do hypermarketu - tím, že si sami a dobrovolně vybrali hypermarket. Nebo by se snad měl zřídit Úřad pro správné nakupování, který by stanovoval, kolik zboží smí prodat hypermarket a kolik malé obchůdky?

[Aleš Kapica]

Nástup hypermarketů není spojen s Klausem, jak se tady snaží podsouvat přediskutér.

Globus, Makro, Ahold.

[Fëannatar]

To že jsem dal do souvislosti kapitalismus, který tu zaváděl Klaus, s hypermarkety, které sem dorazili se zpožděním až za Zemana, ještě neznamená, že je dávám dohromady i časově. Nicméně, jak vidím ve Vámi odkazovaných článcích, Ahold zde zaťal tlapky už v roce 1990... Tedy dokonce ještě před Klausovou divočinu. Ale to byly jen supermarkety, že?

[Aleš Kapica]

Vím jen, že do r.1997 nestál žádný hypermarket typu Makro, nebo Globus na zemědělské půdě.

[Fëannatar]

Nerozporuji, jen bych podotkl, že dneska na zemědělské půdě stojí i horší a dotované(!) věci než hypermarket...

[Aleš Kapica]

Ano. A právě Zemanova vláda byla tím, kdo vytvořil precedens, který jim otevřel dvířka. Nikoliv vláda Klausova.

Ovšem to už jsme poněkud poodstoupili od jádra pudla, kterým bylo: "Václav Klaus - vlastizrádce".

[trekker.dk]

A co má být špatného na tom, že hypermarkety a podobné stojí na zemědělské půdě? Kdyby tam někdo hospodařil a vyplatilo se mu to víc, než ten pozemek prodat, pravděpodobně by ho neprodal.

Nebo teď pro jistotu vytvoříme i Úřad pro zachování romantického vzhledu krajiny a la 19. století?

[SKK]

Nebo teď pro jistotu vytvoříme i Úřad pro zachování romantického vzhledu krajiny a la 19. století?

až milý, trekker.dk, budeš papať namiesto amerických burgrov plnených mletým konským mäsom z prvej svetovej vojny:), čipsy vyrobené z vyprážaných hmyzích lárv ochutené maďarskou csípős paprikou, potom si na tú ornú pôdu pod hrzavejúcim a rozpadávajúcim sa hangárom po hypermarkete s romantickým povzdychom spomenieš

[trekker.dk]

Bla, bla, bla.

Možná ti to uniklo, nebo je to třeba na Slovensku jinak, ale od devatenáctého století trochu narostly výnosy, takže už opravdu není potřeba hospodařit na kdejaké mezi.

[SKK]

Bla, bla, bla.

to je v poriadku, pre vývoj reči je dôležité aj to tvoje hatlanie:)

[M-train]

Tím že umožnili vznik hypermarketů

Připadá mi někdy srandovní, jak se v Čechách pořád některé skupiny lidí snaží o kombinaci kapitalismu s nějakým hybridem. Jenom naivkové nebo elitářské pravdoláskařské skupinky se mohli domnívat, že vznikne sice tržní hospodářství, které ale na nějakých happeningách budou ovlivňovat podle svých ideálů. Prostě se do Čech vpustil reálný kapitalismus zvenčí, a jedinou věc, kterou jsme mohli udělat, bylo stanovit funkční pravidla pro dominanci nadnárodních hráčů (ovšem podle EU směrnic), a je otázka, nakolik český stát těchto možností využil.

Jako obchodníkovi mi připadá horší než amnestie Klausova privatizace s neznalostí špinavých peněz - tehdy došlo k faktické rozdělení moci ve státě podle jím povolených pravidel, a všechno kokodákání politiků v současné době už faktické majitele státu pragmaticky vůbec nezajímá. A abych byl vůči Klausovi spravedlivý, jeho předchůdce VH v tom jel úplně stejně, když nechal moc v rukách stbáků a ještě s nimi udatně obchodoval.

Ale naivita mnohých spoluobčanů je neuvěřitelná, takže jak politické, tak finanční lobby v klidu zaměstnávají pomocí vlastních médií řadové občany cílenými kauzami drobných podvodníčků, nebo dokonce volbou figurky prezidenta (jakéhokoliv z kandidátů), voděného na šňůrkách lobbistů (Fyšer je krásnou ukázkou téhle strategie - Chrenek: Holt jsem vsadil na špatného koně ve špatném dostihu).

[trekker.dk]

Především by měl být ale souzen za rozbití ČSFR

Za to by měl naopak dostat vyznamenání, zejména protože

(1) Slováci se chtěli odtrhnout. Jinde v Evropě, kde se někdo vší silou snažil udržet uměle spojené státní celky pohromadě (Jugoslávie např.) proti vůli některého z národů, to vedlo k terorismu a/nebo válce

(2) Vydržovat Slovensko bylo pro Českou republiku docela drahá sranda

K čemu bylo ČSFR dobré, že by měl Klaus být souzen za to, že se rozpadlo?

[JS]

K bodu jednu - kde vede soucasne usporadani Belgie k terorismu a valce? Je to proste blbost.

[trekker.dk]

K bodu jednu - kde vede soucasne usporadani Belgie k terorismu a valce?

Tu část "proti vůli některého z národů" jsi přehlédl nebo ignoroval schválně?

[SKK]

keby si trekker.dk a podobne orientovaní soc. filozofi dali tú námahu a trochu sa zamysleli aj nad inými názormi(viď čo hovorí Martin Šimečka), než sú tie jednoduchšie, tak tu je dobrá diskusia. Neviem, či sa to dá spustiť v ČR.

[Rezza]

No valka tam nebyla, ale rok a pul se nedokazali domluvit na vlade a proste spolu nedokazou ani mluvit.

[SKK]

ČR Slovensko nevydržovala, ako sa to traduje v diskusiách na internete a pri pive. Ale to by chcelo pochopenie mnohých zložitých súvislostí, čo iste nemožno žiadať. Ale máš pravdu, verejná mienka sa týmto v ČR masírovala účinne.

Slováci sa odtrhnúť nechceli! Hovorím sa za svoju generáciu, a myslím, že aj za väčšinu ľudí, ktorí prežili svoj život v povojnovom Československu, zažili 68. rok, keď (to už nikdy nezažiješ!), sme to čskoslovenské vlastenectvo preciťovali naplno! Babky demokratky a pár augustínov mariánov húskov a pohrobkov klérofašistov by to neboli prehlasovalo vtedy v tom referende!

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

ČR Slovensko nevydržovala, ako sa to traduje v diskusiách na internete a pri pive.

Mas k tomu nejaka data? To, ze ve federacich dochazi k transferum mezi jednotlivymi staty je vcelku bezne. Napr. mezi jednotlivymi staty USA jsou transfery az ve vysi cca 5 % HDP (kupodivu jsou to tam prave ty spise prijimaci staty, kteri jsou separatisticti, zatimco ti spise vydavaci jsou profederalisticti). Kdyby nekdo vycislil transfery mezi kraji CR, tak by take hadam dospel k jeste vetsim podilum. Bylo by prekvapive, kdyby takove transfery v CSFR nebyly.

[SKK]

Mas k tomu nejaka data?

Čo sa tu rozumie pod dátami? Čo tak pošprtať sa v česko-slovenských dejinách, a to možno nie iba od Clevelandskej a Pittsburskej dohody, Washingtonskej deklarácie, Vyhlásenia ČSR... Pre začiatok by sa našli podnety na pátranie po odpovediach v tej diskusii, na ktorú som odkázala.

[gtz]

On myslí data == čísla == přínos obou republik do společné pokladny. Čísla jak platby, tak i čerpání ze společného rozpočtu.

[SKK]

gtz, vy ste taký zlatý:)... niekedy si pripadám ako žiačky špeciálnej školy:))

[SKK]

jedna žiačka:))... keby viaceré, chcelo by to iných špecialistov

[SKK]

přínos obou republik do společné pokladny

Myslíte za federácie? A máte nejakú analýzu toho, kto, čo, koľko, na úkor koho? Ja si len spomínam, ako sme boli na tej letnej aktivite a ako miestni vexláci neznášali tých Černohorcov, čo tam makali v neďalekej panelárni... ale sami by tam za tie prachy, ako sami povedali, robiť nešli... Tak asi tak.

A tiež si spomínam, ako rekreantky z Plzne nadšene kupovali zásoby šošovice v tom vtedy novom obchoďáku niekde vo Svidníku(nevediac, že je to Biľakov rodný kraj) a mali dojem, že Slovensko je na rozdiel od Českej feder. republiky má dostatok nedostatkového tovaru... to neboli u nás v zelovoci, kde okrem stredy, keď vozili mäso, bola na polici len jedna konzerva:).

[gtz]

Ano, tou analýzou se myslím nějaký výtah z rozpočtů federace kdo a co a jak. Ty čísla se mohou hodně měnit v závislosti na výrocích VH (po útlumu zbrojařské výroby). Jistě každá federace má svoje pro a proti.

To zásobování bylo tehdy jen tím jak který člověk tohle dokázal sehnat. No jezdil jsem před revolucí služebně do Blavy a mohu říct, že obchody byly lépe zásobované než u nás. No tehdy to samé se dalo říct že zásobování malých měst bylo lepší než u nás. U nás tehdy synonymem byly nákupy ve Slušovicích.

[SKK]

Viete, mňa nákupy a zásobovanie(okrem tvrdých Spárt:)) vtedy ani tak veľmi nezaujímalo. Ale nemyslím si, že ľudia na Slovensku mali nejaké výhody na úkor českej časti republiky.Nenašla som síce nejakú obj. analýzu ekon. pomerov v ČSFR , ale napor. aj toto je celkom podnetný pohľad na česko-slovenské ekon. vzťahy:)).

Mne je ozaj ľúto toho rozdelenia, ale na druhej strane (v tej diskusii u Hríba na kt. som odkázala to zaznelo), ktovie, ako by to bolo dopadlo, keby bolo bývalo to referendum a ostali by sme pokope a do toho by prišla tá ekonomická transformácia, ktorú sme si odžili my na Slovensku už začiatkom 90. rokov a vo federálnom parlamente by zasadali tí naši exoti, z ktorých sú už dnes chvalabohu politické (a z niektorých aj ozajstné:)) mŕtvolky. Viete si predstaviť, že tu na juhostrede máme zase cca 34% mieru nezamestnanosti? Okrem toho exodu práceschopných do zahraničia. ČR naše už prekonané traumy ešte len čakajú. Nás už viacemenej hocičo nezaskočí:).

[gtz]

Které tvrdé Sparty myslíte? Sparty se dělaly co vím i na Slovensku a nejsem si jistý zda existovaly tvrdé Sparty z fabriky od vás. No nevím kde tehdy se ten tabák bral, ale chutnaly celkem špatně. Tehdy kdyby se použil tabák z slovenských Marsek tak by to šlo. Tvrdé Sparty byly úzkoprofil a místo "8" byly pod pultem za "10"

Viděl jsem těch analýz celkem hodně a otázka vždy byla zda to co mělo být započítáno tam skutečně bylo. Analýzy resp. čísla rozpočtů by se měla dát dohledat přes posl. sněmovnu.

[SKK]

Sparty se dělaly co vím i na Slovensku

...žiškovehusličky,. a potom, že my sme tu nacionalisti:))... dopúšťam sa velezrady, ale ja som dávala prednosť kutnohorským, v Spiškej Belej vyrábali seno a bolo v ňom plno koreňov:)))

sa majte, idem si zapnúť telku, musím sa vyspať:))

[SKK]

ten zelovoc sami do toho priplietol preto, že bol vedľa mäsny:) a na tých policiach v oboch bol identický tovar:)

[M-train]

Čo sa tu rozumie pod dátami?

Citát z majora Terazky ?

[SKK]

Prečo? Terazkyho výroky neovládam:), tieto kultové komédie ma nejako míňajú

dáta sa dajú nasadiť na ľubovoľnú hypotézu, ktorú si treba potvrdiť...dejiny nie sú podľa účtovnej osnovy

[M-train]

Terazkyho výroky neovládam

Já myslím, že docela dobře , ostatně se ta znalost docela hodí, když je diskuze v podobném duchu českého humoru.

[gtz]

Terazkyho výroky a výroky z Černých Baronů jsou již myslím legendárními.

[SKK]

zase ste mi to vysvetlili:)... kurník, ja budem musieť do pomocnej školy

[M-train]

Řekněme, že jste s obratem Pomocná škola docela blízko daného tématu . Jen tak dál.

[SKK]

kam ma to chcete dostať? do ústavu sociálnej starostlivosti? :)

[M-train]

No tak já jsem se vás snažil nasměřovat k názvu útvaru, kterému Terazky velel - PTPákům.

[gtz]

Dnes běžel na CT1 seriál Černí Baroni. Hodně slušně natočený

[M-train]

Dal jsem přednost MU-RM, ale jinak se snažím tyhle díly chytit, připadá mi to lepší, než ten film, možná i proto, že ten byl točenej myslím hned v euforii po vítězství lásky. Kefalín, a čo je podla vás také to ......

[gtz]

Ten seriál mi připadá také lepší.

[M-train]

No jo, ale pak se nemáme o čem hádat .

[SKK]

ak chcete, ja sa s vami budem hádať do nemoty:), ale dnes už nie, zajtra mám navyše ešte aj nejaké suplovanie... DN:)

[M-train]

I když se pracovně i sportovně setkávám s kvantem ženských, hádat se s nima nechci - mají jinak nastavený smysl pro humor, neříkám hůř nebo líp, prostě jinak. Zároveň však abstrahuji od těch osob, které ho nemají vůbec.

[SKK]

toto je moja jednička!

[phr]

Tak ta mi přijde jako poněkud hysterická osůbka

[SKK]

no veď ja viem, o čom to bolo... len ma to nebavilo, bolo to asi tak na úrovni Kameňákov... ale ja mám divný vkus, mne sa nepáčili ani svetoznáme vychytené komédie, napr. táto aj napriek tým chválam, ktoré to predchádzali... Obecná škola:)... to ešte áno... to ako si prilepili tie jazyky o kovové zábradlie poznám aj z vlastnej skúsneosti:)

[SKK]

sa vám tajne priznám,, že ja gtz podozrievam z potuteľných žartíkov

[phr]

Terazkyho výroky neovládam

Už jsem je na ní zkoušel a nechytala se

[SKK]

to bude tým, že som nebola u pétépákov, len raz v pionierskom tábore, ale to bolo to isté:))... tiež DN

[gtz]

Já jsem byl v PT také jen jednou a nebylo to zase tak špatné.

[SKK]

čím ani náhodou nepopieram, že pre Slovensko vznik ČSR znamenal hosp. a kult. pokrok vďaka masarykovej politike smerujúcej k vyrovnávaniu ekon., soc. a kult. rozdielov (ktoré nakoniec vytvorili to napätie, kt. ako predpokladal, bolo rizikovým pre jednotu štátu... ale zároveň, aspoň čo som sa dočítala, trochu svoje presvedčenie o správnosti koncepcie unitárneho a centralistického štátu revidoval...)

[trekker.dk]

vďaka masarykovej politike smerujúcej k vyrovnávaniu ekon., soc. a kult. rozdielov

Ano, to byl první penězovod z ČR na Slovensko. Druhý a ještě výraznější fungoval za bolševiků, kdy ČR vynakládala nemálo prostředků na industrializaci Slovenska.

A o tom, že by Slováci nikdy nevolili pro odtržení - to je možná tvůj názor, ale separatistické tendence už Slováci měli před převratem. Proč by jinak kromě Československé akademie věd existovala ještě Slovenská akademie věd? (AV uvádím jenom pro příklad, těch Československá xyz a Slovenská xyz institucí bylo víc)

[SKK]

separatistické tendence

Zopakujem: trochu sebareflexie a realizmu, namiesto mytológie

[trekker.dk]

Realismus je takový, že příliš mnoho Slováků chtělo samostatný stát a jenom ta hrstka romantiků, kteří tvrdí, jak bylo ČSFR skvělé (aniž by byli schopni říct čím), si to odmítá připustit.

[SKK]

Realismus je takový, že příliš mnoho Slováků chtělo samostatný stát

Vyzerá to tak, že si snáď robil vtedy nejaké súkromné referendum. Nie som romantik, som veľmi tvrdý realista a nevravím, že za ČSFR to bolo skvelé, pretože ten režim, do ktorého sme sa narodili a v ktorom sme prežili časť života(s krátkou prestávkou na konci 60. rokov) ozaj skvelý nebol! Výhrady mali tak ako dnes voči sebe jedni aj druhí, ale nikdy, opakujem n i k d y až do začiatku 90. rokov som nepočula od nikoho, že by chcel odtrhnutie od Československa - moji spolužiaci, moji kamaráti, známi(rôzne školy, rôzne prostredie, ľudia z rôzneho prostredia a regiónov Slovenska) - ani v tom 89. by mi to nebolo ani len napadlo jednoducho preto, že ČSR bola pre nás úplnou samozrejmosťou!

Nič si neodmietam pripustiť. Je mi jasné, že väčšina Slovákov dnes berie ako samozrejmosť samostatnú SR. A už si asi spojenie s Českom nevie ani predstaviť. Ja som sa narodila v Československu. SR vnímam ako výsledok vývoja, ktorý jej vznikom nezastal... ešte môže dôsjť k všelijakým prekvapivým zmenám na mape Európy a nakoniec aj na mape národov....

[SKK]

P.S. presúvam, sa domov, takže prípadné pokračovanie nabudúce

[SKK]

Musela som sa medztitým presúvať do inej miestnosti:)... tak pokračujem.

Áno, je pravda, že česká časť republiky bola industrializovaná a urbanizovaná už v čase vzniku štátu, a to vďaka rakúskej vláde a celkovo demokratickejším a pokrokovejším pomerom v rakúskej časti monarchie. Rakúska vláda podporovala rozvoj priemyslu v Čechách, zatiaľčo Budapešť na rozvoji priemyslu nemala záujem. V českých krajinách neexistovala taká dioskriminácia nenemeckých národn. ako v uhoprskej časti národností nemaďarských (viď príslušné právne úpravy z tej doby). Vtedy vyrástla česká technická inteligencia, zatiaľčo slovenská inteligencia (okrem teológov :))prakticky neexistovala,lebo aj kto mal slovenské korene, a mal vzdelanie, ak sa chcel uplatniť, musel sa asimilovať. Takže české krajiny mali (vraj) asi 150 ročný náskok pred Slovenskom a ešte väčší pred Zakarpatskou Ukrajinou. No nie je to zásluha "českého národa" - je to dôsledok príslušnosti k Viedni a blízkosti Nemcov, ktorí boli v 19. st. najkultúrnejším národom Európy:).

Po vzniku republiky bol skonfiškovaný majetok nemeckých a promaďarských podnikateľov a zmocnili sa ho českí kapitalisti a banky(lebo my sme podnikateľskú vrstvu nemali). Počas povojnových kríz a hlavne po vypuknutí svetovej sa českí kapitalisti zbavili najskôr dcérskych podnikov na Slovensku, nasledovala demontáž toho, čo u nás živilo ľudí počas existencie Uhorska.

Pokračovanie nabudúce, lebo už zase:) zvonilo.

[radix]

No nie je to zásluha "českého národa" - je to dôsledok príslušnosti k Viedni a blízkosti Nemcov

Aha! Neni to tedy zasluha ceskych podnikatelu, vedcu, delniku apod. Je to zasluha Videnske vrchnosti, protoze ta jim to povolila! To je dost pokrivena logika.

[SKK]

Aha! Neni to tedy zasluha ceskych podnikatelu, vedcu, delniku apod.

bez rakúskej osvietenej vlády, len vďaka akýchsi fiktívnych dedičných predispozícií:), by nevznikla

[radix]

Zaroven by nevznikla bez tech podnikatelu, vedcu a delniku. Ani bez prihodneho podnebi. Ani bez velkeho poctu zidu v ceskych zemich. Ani bez blizkosti Nemecka. Ani bez toho, ze se Madarove v 10. stoleti zastavili zhruba v dnesnim Madarsku a nedosli az sem. Ani bez nekonecna dalsich veci.

Ale vy vsechno ostatni ignorujete, pro vas je dulezite, ze na tom mela vliv rakouska vlada a ta proto dostane vsechny zasluhy. Podobne redukce ad absurdum jsou typicke pro demagogy tlacici si svuj svetonazor.

Mimochodem, neni mne jasne, proc sem tahate nejake dedicne predispozice.

[SKK]

Radix, choďte už s tou "demagógiou" do teplých krajín... opakujete to slovo niektorí ako zaklínadlo proti upírom... veď ani neviete, čo vlastne hovoríte. Niečo si preštudujte o pomeroch v rakúskej monarchii po "vyrovnaní" - Predlitavsko, Zalitavsko. Nejaké podstatné rozdiely medzi tými dvoma časťami monarchie- nič?

Dedičné predispozície? Pretože z vašich záverov vyplýva, že nejaký "národ" a jeho kultúra sa vyvíja celkom nezávisle od okolností a podmienok, v ktorých existuje.

[radix]

Dedičné predispozície? Pretože z vašich záverov vyplýva, že nejaký "národ" a jeho kultúra sa vyvíja celkom nezávisle od okolností a podmienok, v ktorých existuje.

Nevyplyva. Tahate to sem vy, nechapu proc.

[SKK]

Vaša reakcia mi splynula s tou toho trekkera či ako sa volá:)... že boli Česi vyspelejší, že to boli dve odlišné kultúry, to som predsa práve podčiarkla. Bola to spolu s ďalšími vonkajšími okolnosťami, za kt. vznikla ČSR a ostatnými zložitými vnútornými podmienkami, jedna z príčin, prečo to nakoniec dopadlo ako to dopadlo pred vojnou a aj v tých 90. rokoch, keď jedni na jednej strane vyčítali tie "peňazovody"a údajnú nevďačnosť Slovákov za všetko, čo pre nich Česi obetovali, a tí druhí zase spomínali nostalgicky, ako im bolo fajne za Tisu a o čo všetko prišli, keď ich česi nenechali, aby si sami vládli... Jedni aj druhí sú u mňa, s prepáčením, rovnakí idioti.

[SKK]

bez tech podnikatelu, vedcu a delniku

Charakter českej spoločnosti jednoznačne ovplyvnilo, že viedenská vláda podporovala industrializáciu, zatiaľčo maďarská - uhorská feudálna aristokracia na rozvoji priemyslu záujem nemala... slovenské stredoveké mestečká (v B. Štiavnici najstaršia vysoká šk. banská na svete)začali upadať po vyčerpaní prírodných zdrojov... napr. ja som zo železiarskeho kraja, kde sa ľudia stáročia živili železiarskou výrobou a po 18. storočí nastal výrazný úpadok (ale aj tak tu bola ešte založ. prvá akciová spol. v Uhorsku) a aj odliv obyvateľstva. Na Slovensku neboli podmienky pre tých podnikateľov, robotníkov( a ani komunistické hnutie tu napr. práve preto nemalo skoro žiadne zázemie, na rozdiel od českých krajín:)). Preto tí "slovenskí pastieri, ktorým Česi- okrem peňazovodov:)- museli priniesť aj kultúru...:). Nuž čo, klaniame sa a do smrti vdační:)....

[radix]

Zajimalo by me, kde se bere ten postoj - Cesi byli vyspelejsi, ale vlastne to vubec neni jejich zasluha, protoze bla bla bla. Britove jsou taky vyspelejsi, ale to neznamena, ze jsou v cemkoli lepsi - je to jen kvuli bla bla bla. Prohrali jsme v hokeji, ale to je jen kvuli bla bla bla. Mam jeden tip - je to pokus o odehnani vtiraveho pocitu menecennosti? Stala nutnost si dokazovat, ze nejsme horsi, jen se proti nam vsichni a vsechny okolnosti spikly?

[SKK]

Vtieravý pocit menejcennosti skôr vedie k zdôrazňovaniu svojej nadradenosti... krásne to vystihol ten Šimečka. Jeho pohľad nha čechov aj na Slovákov dnes je absolútne totožný s mojím:).

[SKK]

mimochodom, s čím konkrétne so šimečkom a so mnou nesúhlasíte?

[radix]

Nevidel jsem to cele, ale minimalne dva body:

1) Rozdeleni bylo spatne kvuli tomu, ze to byla politicka dohoda a ne spolecensky konsensus

Staty vznikaji i zanikaji nedemokraticky. Nejsem presvedceny, ze pro tak dulezity a dalekosahly krok je vhodne referendum. Obecne si nemyslim, ze v takovych pripadech ma kazdy hlas stejnou vahu.

2) Cesky exceptionalismus, pocit vyjimecnosti, nadrazenosti

Tohle slysim vlastne poprve a vubec to nevidim. Cesi jsou vlastenci jen jednou za rok pri hokeji. Nevim, z ceho by ten pocit vyjimecnosti mel vychazet.

Je pravda, ze se Cesi na Slovaky divaji trochu z patra, podobne treba jako na Polaky a podobne jako se na nas divaji treba Slovinci nebo (v daleko vyssi mire) Nemci. Je to ale dano proste jen tim, ze jsme v urcitych smerech stale o neco vic vepredu - rozhodne si nemyslim, ze je to neco specifickeho pro Cechy.

Uprimne receno tento bod fakt nechapu - mohla by ste ho objasnit?

[pako]

Cesky exceptionalismus, pocit vyjimecnosti, nadrazenosti

Tohle slysim vlastne poprve a vubec to nevidim.

...

Je to ale dano proste jen tim, ze jsme v urcitych smerech stale o neco vic vepredu

:D

[SKK]

Staty vznikaji i zanikaji nedemokraticky. Nejsem presvedceny, ze pro tak dulezity a dalekosahly krok je vhodne referendum.

Neviem, či vždy vznikajú nedemokraticky. Československo nevzniklo minimálne proti vôli Čechov a Slovákov. Hoci je pravda, že sa na tom dohodli vtedajšie elity oboch národov a obyčajní ľudia sa starali najmä o každodenné veci. Spolu Č + S tvorili v štáte väčšinu (preto sa zdala tá koncepcia čechoslovakizmu odôvodnená). Pokiaľ ide o rozchod ten mi pripadal ako arogantná ignorácia vôle obyčajných ľudí. Som presvedčená, že väčšina si to ozaj neželala. Osobitne kedykoľvek podľa našej ľubovôle si prijmeme ústavný zákon, ktorým narušíme celistvosť štátu a zaručíme si beztrestnosť za to, že sme ho rozbili, tak mi to zo strany politikov pripadalo - ale nie som ústavný právnik. Z dnešného pohľadu si tiež myslím, že to asi bolo dobre, ale nie že by som si myslela, že zo strany politikov to bola prezieravosť - len sebectvo, túžba po korytách. No vzhľadom na to, ako sa vyvinula situácia (po oddialení hosp. krízy na tom Západe nakoniec predsa prepukla a zasiahla najviac postkomunistické krajiny, ktoré ju najprv pomohli odložiť) som nakoniec rada, že sa to stalo vtedy, pretože by sme si nabalili na balíčky doterajších vzájomných previnení a krívd nové... a ja nechcem, aby sme sa nenávideli! Ale nie som ekonóm:). Naši ľudia, ktorí odišli na Západ a tam pracujú, k sebe inklinujú, v podstate tam stále žijú v československých komunitách. Tam tú blízkosť cítia najviac.

si nemyslim, ze v takovych pripadech ma kazdy hlas stejnou vahu.

nemá, často prevládnu hlasy tých hlúpych, alebo tých so sebeckými a zlými úmyslami... ale je dôležité, aby sa tí druhí nedali celkom umlčať

pocit vyjimecnosti, nadrazenosti

Určite chápem, ako vznikali tie prípoviedky o negramotných slovenských pastieroch, o zradnom slovenskom národe (dokonca - nechce sa mi to hľadať - som sa tu na abc nedávno čosi dočítala o falošnosti ako našej národnej vlastnosti), peňazovodoch, čobolákoch, slovenských fašistoch ...Podobne ako chápem príčiny podobných generalizácií na slovenskej strane. Napr. "Píšeš ako český žandár" je výsledok postrehu, že na rozdiel od Slovákov boli v úradoch a štátnych orgánoch na zodpovedných miestach Česi a že so štátnymi byrokratmi - obyčajní Slováci veľmi nesympatizovali - no ale Slováci zas na druhej strane nemali veľa vhodných ľudí s maturitou, ktorí by mohli zastávať na začiatku rep. úrady:). Keď sa povie A, treba povedať aj B...kopírovať len nejaké čísla, nejaké štatistiky, to vie každý. Ale snažiť sa zbaviť predsudkov, pochopiť hlbšie súvislosti, o to sa bežne ľudia veľmi nesnažia. To ma teda vytáča u Čechov aj Slovákov. Ale spolu s tým Šimečkom si myslím, že za tých 20 rokov sa Slováci v pohľade na seba dosť zmenili. Určite sú sebakritickejší - možno preto, že ozaj od toho 90. roku museli prejsť tvrdými skúškami, kde si overili rozdiel medzi predstavami o sebe a skutočnosťou. Takže sa vidia reálnejšie ako prv.

Uprimne receno tento bod fakt nechapu - mohla by ste ho objasnit?

Tak neviem, či to stačí... ešte snáď môj osobný, subjektívny dojem: Česi sú v osobnom styku väčšinou veľmi slušní, veľmi kultivovaní, ale tá predstava Slovenska a Slovákov z prvej republiky a pocit ublíženosti za ich nevďačnosť po Mníchove a Viedenskej arbitráži sú v tom vedomí ešte zakorenené. Pritom sa nejako hlbšie o nich nezaujímajú, posudzujú ich a spoločnú existenciu len zo svojho - nuž,hej, tak trochu sebastredného - hľadiska. Asi je normálne, že menší sa viac zaujíma o väčšieho a vyspelejšieho a že u nás zas je badať tú súťaživosť s ním, túžbu vyrovnať sa mu. Ale zároveň sme na neho i pyšní, tak ako je človek hrdý na svoju rodinu. To, myslím si, Česi málo chápu a skôr sme podozrievaní z neprajnosti a zášte.

[SKK]

*opr.: v čom

[SKK]

akýmsi...oprava

no a keď už opravujem, tak aj doplním

Fascinuje ma, ako málo sa zaujímajú ľudia, ktorí potom majú sklon opakovať rôzne zjednodušenia a klišé, o konfrontáciu rôznych názorov na spoločné dejiny. Tak aj autori našej učebnice, ktorú ja nepoužívam, lebo je tendenčná a jednostranne zase naklonená "slovenskému pohľadu"(najmä pohľadu historikov Slovenskej ligy v Amerike:) ) na spoločné dejiny - pretože vyšla v čase, keď ešte sedeli v parlamente HZDS a SNS. Keď čítam názory českých vykladačov histórie na napr. Pittsburskú dohodu - interpretáciu toho, prečo nebola a nemusela byť rešpektovaná, To bolo o.i. príčinou rozpadu československa - tá neochota a neschopnosť komunikpovať počúvať, pochopiť toho druhého. Ak diskutujú vzájomne ľudia z jednej a druhej strany, ktorí sa neuspokoja s nejakými povrchnými interperetáciami implantovanými politickými predstaviteľmi a médiami verejnosti, úrimne sa snažiaci naozaj tie procesy pochopiť, potom má taká diskusia zmysel. Inak vedie len k nezmyselnému opakovaniu tých otrepaných vzájomných výčitiek. A koho by to furt bavilo:).

[SKK]

Keď čítam názory českých vykladačov histórie na napr. Pittsburskú dohodu - interpretáciu toho, prečo nebola a nemusela byť rešpektovaná, som podobne znechutená.

[Fëannatar]

Ne snad že bych to chtěl tady nějak sáhodlouze diskutovat, snad jen pohled na to, co se u nás o Vás dozvíme ve škole. Vezmu-li to od Velké Moravy, tak zmínky, že by na tom participovali nějak Slováci ve škole nejsou, do značné míry se o tom mluví jako o prvním českém státu, byť to byl stát moravský a zasahoval spíš na Slovensko než do Čech. Pak nic, pak Přemyslovci. Co se v té době děje na Slovensku nás neučí. A tak to prakticky pokračuje až do roku 1918, kde se najednou vynořuje slovenský národ jako součást znovuobnovené republiky s čelním představitelem R. Štefánikem. O Slovácích, či slovenském národním obrození, se prakticky u nás člověk nic nedozví ani o tom, co s Vámi dělali Maďaři za Rakouska-Uherska. Bylo nějaké slovenské národní obrození před rokem 1918?

Chápu, že každý školní dějepis trochu dává přednost dějinám vlastní země, ale už jen kvůli tomu, že jsme s Vámi prožili poměrně dost by nebylo od věci, kdybychom se o Vás ve škole i něco dozvěděli. Pak se ještě dozvíme, že před protektorátem jste se trhli a kolaborovali (ne všichni, ale vaše samostatná vláda) a pak přijde komunismus, federace atakdál a tam někde školní výuka dějepisu končí. Roztržení federace je pak u nás i u Vás většinou v mediích prezentováno tak, že Vy jste chtěli a my jsme nechtěli, ale že jsme na tom ve výsledku oba vydělali. Těžko už dneska zjistíme, jaká byla tehdy skutečná nálada. Referendum nebylo a kdyby nedej bože náhodou dopadlo skutečně Slováci ANO, Češi NE, tak by to byl poněkud nezáviděníhodný politický průser.

[SKK]

Výhodu máme, že si osnovy a plány v podstate môžeme robiť sami a pokiaľ ja nemám z nejakého predmetu výstup (nie je povinne maturitný na konkrétnej odb. škole)- t.j. žiaci z neho neabsolvujú, mám dosť veľkú voľnosť, čo si tam dám, doplním, čo naopak vypustím. Kedysi sme sa učili "československé" dejiny, dnes sa dozviete, že niečo také vlastne nikdy neexistovalo:). Keď sa pozreite do učebnice pre SOŠ,tak je to podobné ako v čechách- o českom kráľovstve je zmioenka len v kapitolke o slovanských štátoch, kt. vznikli v Európe po V. Morave- a tá je interpretovaná a ko prvý štát Slovákov:)), založený samozrejme Mojmírovcami z Moravského kniežatstva, ktorí porazili nitrianskeho Pribinu.Ale potom údajne centrum V. Moravy bolo v Nitre- moravské veľkomoravské centrá sú spomínané len okrajovo. A aj ten Vogastisburg zo Samovej "ríše je vraj bratislavský Devín( ale to súrok Dunaja a Moravy:)). Ale keďže ja som z regiónu, kde sú stopy po prítomnosti Jána Jiskru a jeho bratríckych žoldnieroch,husitské kostolíky, kde bola bašta slovenských evanjelikov kultúrne spätých s českou kult. tradíciou a češtinou, tak to samozrejme vždy zdôrazňujem. Obrodenie? Nemcová bola u nás v mestečku 2x osobne, spolupracovala tu u nás s našou významnou miestnou obrodeneckou rodinou, za NO študovali tu aj českí študenti, od nás enerácia pochádza - z tohto regiónu - Pavol ( u vás Pavel) Jozef ( Josef) Šafárik( Šafařík). Osvietenská generácia spisovateľov - kňazov pôsobiaca v okolitých dedinách sa hlásila ku Kollárovej koncepcii(Hlasové o potřebě jednotného spisovného jazyka pro Čechy, Moravany a Slováky ), z ktorej vzišla myšlienka čechoslovakizmu, kt. potom vadila slovenskýmh autonomistom...

No a tie novšie dejiny sa od českosl. oddeliť nedajú už vôbec. To by bolo vytŕhanie zo súvislostí.

[Fëannatar]

Hezká je na tom ta paralela. Československé dějiny by určitě zasloužily trochu objektivnější pohled než ten český nebo ten slovenský. Tím, že některá fakta zdůrazníme (Velká Morava zahrnovala i Čechy) a jiná zamlčíme (Pribina byl Slovák), poněkud překrucujeme pohled národa na jeho vlastní dějiny, které dozajista byly s těmi Slovenskými úzce spjaty. Z běžných učebnic se to ale člověk asi nedoví a když už, tak velmi okrajově. A tak například o době, kdy u nás vládli Přemyslovci nevíme v souvislosti se Slovenskem v Česku prakticky nic.

[SKK]

Československé dějiny by určitě zasloužily trochu objektivnější pohled než ten český nebo ten slovenský.

Dejepis bol oproti našim časom (keď sa zas v učebniciach zdôrazňovali dejiny medzinár. robotníckeho hnutia:)) v školách odsunutý celkom na okraj, ja sa vlastne divím, že ho z učebných plánov horlivci celkom nevypustili... dopĺňajú si ním úväzky telocvikári a matikári a je to vidieť na tých deckách, ktoré ani väčšinou nezachytili, že vôbec bola nejaká ČSR, sú celkom historicky bezvedomé a s čítaním sa máloktorí zdržiavajú. To bezvedomie = možnosť politickej manipulácie. Tak si niekedy myslím, či ten úzky "pragmatizmus a utilitarizmus" vo výchove a vzdelávaní nie je politický cieľ:).

Na druhej strane dnes je toľko možností dostať sa k tým rôznym pohľadom a informáciám zo všetkých strán, že im to my môžeme už len závidieť ...len ten záujem a čas chýba. A potom je to na nich vidieť v internetových diskusiách:).

[SKK]

mám tam strašné preklepy... sútok Moravy a Dunaja... ospravedlňujem sa, azda sa to dá prečítať:)

[SKK]

no, Česi do Veľkej Moravy patrili len veľmi krátku dobu, cca 7 rokov (politický sobáš Svätopluka so Svätožízňou)...Západoslováci a Moraváci ( Slovácko, Valaši) sú prepletení... veľkomoravský pôvod majú aj neskôr pomaďarčení uhorskí magnáti (Hont, Rákoczi...).Je hlúposť vydávať stredovekých Slovanov na našom území za starých Čechov alebo Slovákov...

[SKK]

ranostredovekých:)

[Aleš Kapica]

To snad nemyslíš vážně, odvolávat se na českou šovinistickou dějepravu jako na seriózní zdroj informací?!

Tady se plete z hovna bič už od r. 1848. Hodně českých obrozenců mělo německé kořeny. A dopadlo by to tady úplně jinak, nebýt jejich romantického idealismu a většinou taky zajištěné existence.

Maďarizace na Slovensku byla mnohem drsnější, než si tady kdo vůbec dovede představit. Smutné je, že na ní ovšem participovali především Slováci - podobně jako v Čechách na pilu při poněmčování tlačili Češi.

Příčina je prozaická - s maďarštinou či němčinou stoupaly ekonomické vyhlídky.

[SKK]

Smutné je, že na ní ovšem participovali především Slováci - podobně jako v Čechách na pilu při poněmčování tlačili Češi.

No, ono vôbec nakoniec nie je ani také jasné, kto je Slovák, Čech, Maďar alebo Nemec - podľa tých genetických výskumov sú Maďari viac Slovania, než my tu hore:))... ale napr. v našej učebnici, že v Černovej strieľali do slovenských ženičiek a detí maďarskí žandári, no velil im Slovák - podľa priezviska a rodu... Tu priamo u nás bolo hniezdo slovenských panslávov, ale v priebehu doslova niekoľkých mesiacov :) po rakúsko-maď.vyrovnaní sa radšej prihlásili k Maďarom, až na výnimky, ešte i mená prispôsobili maď. pravopisu. Dôvody boli existenčné... aj psychologické, túžba spoločensky postúpiť, identifikovať sa s tými, čo vládnu... necítiť sa byť outsiderom. ( ale toto niekomu, kto bol vychovaný primitívnymi národniarmi ťažko človek vysvetlí, sú neprístupní rozumným argumentom:).

[SKK]

*opr.: v našej učebnici je, že... ale....

[Aleš Kapica]

Já nečerpal s žádných učebnic, ale přímo ze zápisků jednoho maníka co cestoval po slovensku ještě před rokem 1914. Co ho nejvíc tehdy zarazilo, byl fakt že zájem o výuku ve slovenštině měli spíš učitelé maďarského původu, než sami slováci.

[SKK]

Co ho nejvíc tehdy zarazilo, byl fakt že zájem o výuku ve slovenštině měli spíš učitelé maďarského původu, než sami slováci.

Neviem, odkiaľ bol ten maník a ako dlho cestoval po Slovensku a kde všade a koľkých slovenských žiakov a maďarských učiteľov stretol. Ja mám zase k dispozícii autentické spomienky mojich starých rodičov, starý otec (keďže mali vtedy ešte obchod) sa učil za Uhorska obchodníckeho tovariša v Miškolci a do smrti počítal egy, kettő, három, négy ... ale doma vždy hovorili medzi sebou po slovensky(dialektom), ak nechceli zatajiť obsah rozhovoru pred nami deťmi, ktoré sme maďarsky už nevedeli. Stará mama sa ako jedna z dvoch žiakov prihlásila v nedeľnej škole, keď platili Aponyiho zákony, naivne k slovenskej národnosti, načo ju zúrivý maďarský ( alebo pomaďarčený) farár zbil a roztrhol jej nedeľné šaty(advokátovmu synovi nespravil nič). Tak stará mama objavila prvý raz "národnostnú otázku":).

Maník podľa mňa nemal genealogický rozbor pôvodu učiteľov.Náš "amerciký" bankár Rovnianek na to spomína takto:

Slovenčina už za mojich štúdií bola úplne vylúčená z gymnázií. Ak sa dobre pamätám, počas prvého gymnaziálneho roka v Žiline vyučovali slovenčinu ako mimoriadny predmet a bola jej venovaná len jedna hodina týždenne. Nebola obligatórnym predmetom. Reverend Štas, ktorý bol strýkom nebohého olyphantského farára Štasa, učiteľ náboženstva, františkán, vyučoval slovenčinu a ja som navštevoval jeho prednášky. Bolo nás len pár, čo sme sa dali zapísať. Rozumie sa, že i najslabšia iskierka slovenského ducha bola z týchto prednášok odstránená. Ani len správne písať po slovensky sme sa nenaučili a pochybujem, že sám učiteľ Štas vedel správne písať po slovensky. Veď ten, kto vedel správne písať po slovensky, bol označovaný ako „biely havran“.

o.i. Rovnianek spomína:) na historku, ktorá utvrdila vrchnosť v tom, že je pansláv zapríčinila jeho vylúčenie zo školy, o všetkých škôl v Uhorsku:)

Wolafka bol druhý prefekt, pôvodom Čech, ako sa mi sám priznal, ale maďarón non plus ultra. Neskôr, ako som sa dozvedel, sa stal čanádskym biskupom. Zásluhy pre vlasť si získal i pri nás!

Keď som predstúpil pred Wolafku a chcel som mu predniesť sťažnosť ohľadom vylámania zámok na pulpite a kufri, vrhol sa na mňa, ani čoby som podpálil seminár.

Aj keď mi nebolo do smiechu, musel som sa zachichotať, keď mi Wolafka vyhadzoval na oči: — Vy ste sa usilovali vzkriesiť Svätoplukovu ríšu?

— Velebný pane, — odvetím s úsmevom, — uisťujem vás, že keby som sa stal kráľom Svätoplukovej ríše, vymenujem vás za ministerského predsedu!

— Vyprosím si od vás takéto urážky, — odvetil Wolafka a tvár mu horela od hnevu.

— Velebný pane, — opakujem, — aká otázka, taká odpoveď. Vy tvrdíte niečo, o čom viete, že je to číročistý nezmysel, preto vám i ja len nezmyslom môžem odpovedať.

Read more: http://zlatyfond.sme.sk/dielo/987/Rovnianek_Zapisky-zaziva-pochovaneho/1#ixzz2MsAEadE1

[SKK]

:)) čí chlieb ješ, toho pieseň spievaj... odporná, ale stará a pre väčšinu vždy "platná"pravda"

[gtz]

Nechci Vám skákat do Vašeho rozhovoru, zde jsem našel nějaký starý rozpočet. Je to celkově pro rok 1988 Nejsou to žádné příjmy/výdaje kdo jak a proč, ale jsou to čísla kdo na co dostal.

[SKK]

A čo tým chcete doložiť? Peňazovody? Tu neďaleko boli dva veľké podniky - ťažba a spracovanie v ČSFR jedinečnej suroviny, ktorá mala ťažké dopady na životné prostredie. Export do celého sveta - veľký prínos do štátneho rozpočtu, žiadne investície do ochrany životného prostredia a zdravia obyvateľov.Keď ste sa pozreli na mapku znázorňujúcu výskyt rakoviny v Československu, tak tu bol skoro najvyšší. Sliepka bežala po dvore- a zrazu bác! Bolo po nej, zaduisila sa chudera, pľúcka tvrdé ako cement. Až niekedy koncom federácie alebo možno až za SR sa začalo s tým niečo robiť. No a tá prvovýroba a to otrasné zaobchádzanie s prírodou u nás (podobné ako na Ostravsku) - celoštátny zisk a na región a jeho obyvateľov sa kašľalo. Nejaké paneláky pre pracovné sily postavili, to hej:).

[gtz]

Viz níže jsem odpovídal, jsou to hodně zajímavá čísla rozpočtu. Však těch číslech jsou výdaje i na zdravotnictví tedy pro obě ministerstva (u Vás to rozdělovala Blava tak ta to rozdělovala sama).

ťažba a spracovanie v ČSFR

jaká, pokud mohu

výskyt rakoviny v Československu

Ta myslím byla i v okolí Jáchymova a ostatních míst kde se těžil uran.

[SKK]

Blava tak ta to rozdělovala sama

Kto rozdeľoval, je fuk... sem nepridelil okrem tých ... ako to Havel nazval... králikární, ktoré mali vylepšiť nábor pracovníkov nič... a tie podniky rozhodne pre federálny rozpočet stratové neboli - a na mzdách sa u nás ešte ušetrilo(mali sme ich v našej časti federácie nižšie).

[gtz]

To máte stejné jako u nás, peníze šly na Prahu, tehdy na tom byla Praha stejně jako Brno jen byla hlavním městem.

[gtz]

ČSFR jedinečnej suroviny

Magnezit?

Nejaké paneláky

Stavělo se v 80 letech celkem hodně

b) dotace na individuální bytovou výstavbu 	
- České socialistické republice 	 840 000 000 Kčs
- Slovenské socialistické republice 	 550 000 000 Kčs

To není zase tak špatné na rok 1988

[SKK]

vyzeralo to ako exteriéry nejakého scifi filmu, odohrávajúceho sa na mŕtvej planéte po nejakých hviezdnych vojnách... z takých na seba naukladaných prachových hnedosivých krýh trčal kde - tu nejaký pahýl... Mohli sme si z toho urobiť turistickú atrakciu, možno by sem prúdili davy japonských turistov s foťákmi

[SKK]

konečne peňazovod, ktorý ide správnym smerom

[SKK]

a skáčte kľudne:))...idem sa trochu natiahnuť k TV, keď už za ňu musíme platiť koncesionársky poplatok, trochu si pospím a potom si prídem aj ja trochu poskákať

[gtz]

Jak jsem psal nejedná se o čísla který co a jak, ale normální rozpočet pro obě tehdejší republiky. Nevím proč se rozčilujete, na těch číslech není nic co by říkalo, že jedna nebo druhá strana dělá to a to. Je to jen souhrn čísel.

[SKK]

Nevím proč se rozčilujete

???

Ako ste na niečo také prišli? Ja som sa len normálne pýtala, čo ten súhrn čísel hovorí vám, keď mne nehovorí nič.

Šla som normálne spať, a to som chcela vydržať po ten Klausov rozlúčkový prejav.Nevyšlo to. Teraz je tam Jílková, ale ten jej imidž pavlačovej baby ma už nebaví.

Okrem toho, to, o čom sa tak zanietene diskutuje teraz u vás je tu už dávno bez diskusie. My už na gate opasky na uťahovanie nepotrebujeme:). Mám ešte tie akcie z klausovej kupónovej privatizácie. Nekúpite?

[gtz]

Mám ešte tie akcie z klausovej kupónovej privatizácie. Nekúpite?

Určitě ne svých jsem se zbavil když to nějak šlo.

[SKK]

no, ja ich darujem Fondu národného majetku:)... ale musím počkať na prázdniny, predsa len je to 45 km na miesto, kde ich vykupujú a SAD zrušila väčšinu spojov... možno do leta ešte vydrží cesta:) medzi tými výtlkmi

[SKK]

teda... lepšie povedané... kde ich možno "darovať" štátu

[SKK]

gtz, o inom... som nejako nestihla inauguráciu Vášho nového prezidenta, tak si pozerám novinky.cz a čo nevidím, ty kokos, barónku Obozněnko, čo vyzerá ako z ruskej rozprávky a hodnotí outlook prezidentskej trojice:)

tak už začínam chápať, predsa len my Slováci sme len takí plebejci, bez šľachtických titulov, tie akademické v mnohých prípadoch škoda reči, také európske bezvýznamné nič sme (ono je to aj výhoda, ak by k niečomu došlo, tak si na nás tu potichu zašitých nikto nespomenie a dá pokoj)- ale vy tam máte novú ruskú aristokraciu,aby ste v hanbe neostali ( parafráza jedného slovenského klasika) a mal kto i poradiť s dvorskou etiketou

[gtz]

No dneska je každá stylistka skoro-baronka

[SKK]

a čo môj druhý odstavec? nechytáte sa?

[gtz]

Jistě ruská šlechta jezdí hodně do KV a patří jim tam hodně věcí. Většina z nich dobře platí a proč by se někdo pozastavoval nad tím co bylo..

[SKK]

Kurník, na vás je teda vidno ten vojenský výcvik. Mňa by s mojimi taktickými schopnosťami a úhybnými manévrami dávno na vašom mieste už zostrelili.:))

[gtz]

Nechce se mně nějak polemizovat o tom jaký kdo je. Nějaké tituly, to se dnes ale vůbec nepočítá, má to jen výhodu v tom, že takový kašpar se lehce dostane někam do společnosti (jistě + další mega finance z restitucí apod.). Pokud myslíte přece ten druhý odstavec tak to vše je dáno historií obou našich zemí. V podstatě jsme plebejci všichni kdo nemají ten titul :)

[SKK]

Nechce se mně nějak polemizovat...jaký kdo je

Som myslela, že chce, keď ste sa dali do tých štatistík... tak ste ma zblbli, že som sa začítala do jednej diskusie mladých ekonomických analytikov ...rôznymi výpočtami dokazovali jedni, že Slovensko smeruje do Albánska, a tí druhí nimi podkladali opačné tvrdenie:)...

Práve som medzi reklamami zachytila v nejakej tv smotánkovej upútavke pojem "celebritná doktorka"... myslím, že to bude nejaká dermatologička, ktorá sa zaoberá vyhladzovaním vrások, odstrańovaním stareckých škvŕn a napínaním visiacich podbradkov. Menej smiešne je, že u iných špecialistov buď čakáte mesiace i roky... alebo si zaplatíte súkromníka a potom vás milostivo vyšetrí kým ste ešte nažive...Volá sa to že reforma zdravotníctva...

že takový kašpar se lehce dostane někam do společnosti

Na tomto som sa fakt po dlhom čase dobre zabavila...Niektoré celebrity sa cítili dotknuté, že im nevychovaný plebs pokazil kultúrny zážitok a neocenil charitatívny význam ich účasti na spoločnom podujatí s mafiánmi a zlodejmi.

[gtz]

statistik ....Slovensko smeruje do Albánska

Statistiky nebo analýzy pokud nejsou zpracovány seriózním ústavem jsou pro kočku a vždy vyvolávají polemiku buď z jedné nebo z druhé strany. Musí se to celé brát s hodně velkou rezervou, protože každá analýza je udělaná tak, aby splnila účel zadání té analýzy.

"celebritná doktorka"... myslím, že to bude nejaká dermatologička,

U standardních specialistů v FN apod. si vyčkáte frontu tam Vám řeknou, že s tím nic neudělají, protože stáří je stáří. Na to se vypravíte do soukromé ordinace, kde Vám řeknou, že s ničím nemají problém, že vše je jen otázkou peněz (plastika, botox apod.)

To je jen tak jak to chodí

No a když vidím ty ženské co tím prošly tak sice vypadají o něco lépe, ale jejich přirozenost je ta tam.

Je to jeden z nejlepších kšeftů ve zdravotnictví, střídá se to tam jak na běžícím páse. Z "nefunkčního se stane soukromý a hodně výdělečný". A že by se v tom extra bral věk tak to ani moc ne. Co mi říkal kamarád co pro tuto branži dělá (servis zařízení a jeho žena tam dělá recepční) tak mi povídal, že dnes je normální, že tam jdou dívky co jim ještě není 15, aby se jejich -1 změnily na +3.

[SKK]

Co mi říkal kamarád co pro tuto branži dělá (servis zařízení a jeho žena tam dělá recepční)

A za ten servis sa platí na recepcii... :))

nes je normální, že tam jdou dívky co jim ještě není 15, aby se jejich -1 změnily na +3.

...som letmo navštívila diskusiu pod iným blogom, kde sa tiež zaoberáte tým číslovaním:)

[gtz]

.som letmo navštívila diskusiu pod iným blogom, kde sa tiež zaoberáte tým číslovaním:)

ano kdopak si má pamatovat všechna čísla

sa platí na recepcii.

Neplatí, to jsou jen okénka (kóje) pro uchazečky o změnu a ty recepční s nimi udělají papíry a pošlou je ke správnému doktorovi. Ona léta dělala někde v nemocnici a pak přišla tato nabídka která se neodmítá. Plat skoro 30K, je v pohodě, žádný stress z práce.

[SKK]

hm... tak mi pokus o vtip zase nevyšiel... zostrelili ste ma:)

[SKK]

Úplne vážne a nechcem podpichovať:).

Počas tejto strieľačky som odbočila k tým ideozáznamami z besied s F. Čubom... samí starí páni, niekto by to hneď odhadol na "staré komunistické štruktúry" a Čuba ešte i u Strany práv občanov a poradca Zemana pre poľnohospodárstvo... to je kádrovo teda prúser:)u Zeměděleců z Václaváku!

O čo tým starým pánom ide? Chcú sa ešte na ceste ku krematóriu dostať k moci? Chcú tie bezpracné dotácie namiesto tých zemědělců z Václaváku? Sú to "kryptokomunisti a eštébáci", ktorých úlohou je podkopávať demokratický systém? Alebo starí blázni, ktorí už ničomu nerozumejú, nevedia nič o ekonomike, o fungovaní voľného trhu a tľápu dve na tri?

Alebo sú to ľudia, ktorých bytostne serie, kam to speje - a dospelo? Nie už kvôli sebe, ale kvôli takej smiešnej veci ako je krajine, ktorá je ich domovom a ľuďom, ktorým tá krajina (ne) patrí ? Patetické?

[gtz]

Čubu jsem poznal někdy v roce 1989 a nepřipadal mi jako nějaký moc velký politik. On byl a je člověkem co se stará o obchod. Tehdy začal s něčím co zde nebylo možné a on se pohyboval na samé hranici toho co strana dovolila. Ano měl to ulehčené, že spousta zboží zde nebyla. Z JZD vzniklo hodně slušných a prosperujících podniků.

To jsem jen odbočil k JZD. No když se vrátíme k Čubovi tak proč by si nešel někam na pár let sednout (určitě to bude dobře honorované). I když bude dělat nějaké analýzy/rady/statistiky tak se nic nemůže změnit. On může max. radit Zemanovi o čem a jak má mluvit.

Uvidíme nechám se překvapit

[M-train]

Čuba hlavně byl profík se vším všudy. Otec mého spolužáka byl špičkový právník, vyloučený bolševikem ze strany a musel pochopitelně opustit státní správu. Dostal spolu s některými dalšími ve stejné situaci šanci u Čuby a dokázali díky svým schopnostem maximálně vymačkat z tehdejších právních podmínek možnosti pro idee Čuby. Například se teď všeobecně tvrdí, že tzv. zahraniční obchod směly dělat jenom podniky zahraničního obchodu, přitom to tak sice v praxi bylo, ale zákony tak nastavené nebyly. Takže při splnění všech těch právních kliček směly i jiné firmy obchodovat s cizinou, a zdaleka nejenom Slušovice to dělaly. Neříkám, že to bylo jednoduché, ale šlo to.

[SKK]

tak se nic nemůže změnit

...keď ľudia prestanú veriť v možnosť zmeny, ani sa o nič už nebudú pokúšať. Tak to bolo aj po 68.roku u nás - ľudí sa podarilo rýchlo spacifiovať vyvolaním pocitu, že všetko je rozhodnuté tam hore a že každý by sa mal radšej nejako prispôsobiť a postarať sa o seba. Takých ako Čuba, Stanek, Keller alebo aj ten Šimečka:) nikdy veľa nie je.

Na to, ako a nakoľko ovplyvní politickú klímu v ČR Zeman som tiež zvedavá.

[gtz]

keď ľudia prestanú veriť v možnosť zmeny, ani sa o nič už nebudú pokúšať.

To máte tak, že si zvolíte pantáty, kteří Vám něco nakecají. A potom? nic se neděje, vše jde tak jak to bylo dříve.

Politik říká, že slibem nezarmoutíš

Odvolat ty lidi může zase jen sněmovna, aneb kapři (např. LIDEM) si rybník nevypustí.

ovplyvní politickú klímu v ČR Zeman som tiež zvedavá

on nemá moc to změnit, může jen diskutovat. Může mluvit o tom a o tom, ale musí čekat zda ho někdo nepodpoří.

Bratře Kradousku, za to, že potopíte vládu Vám slíbím že v nové vládě budete Karlík premiérem. Tak co panáka slivovičky na to a jdem do toho

[SKK]

ale politikov už strieľam slušne... pod 33 nejdem:))

[Fëannatar]

Zajímavá hra, jen myšítko je poněkud těžkopádné a rychle to omrzí. Zkusil jsem to jednou, výsledek: 81 zásahů...

[SKK]

hm, hm... musím sa nad sebou vážne zamyslieť, ja aj po streleckom tréningu len okolo 40:)... ale zase ja som nikdy nehrala žiadnu pc hru, hoci ma decká už lámali, aby som to skúsila,,, vraj si tým cvičím mozog a predídem skoré u nástupu demencie

[Fëannatar]

Hehe, já moc hry na počítači (a různých jiných elektronických zařízeních) taky nehraju, minimálně od doby, co mám výhradně linux, což už nějaký ten pátek je. Po drobném zamyšlení (cestou na aikido) jsem dospěl k závěru, že můj výsledek odpovídající zhruba 2/3 úspěšnosti je částečně dílo aikida (reakce) a částečně důsledek kreslení ikonek v inkscapu (rychlost a přesnost).

[SKK]

P.S. S tými "kratšími rukávmi" na saku to ale zabila:)

[Fëannatar]

To snad nemyslíš vážně, odvolávat se na českou šovinistickou dějepravu jako na seriózní zdroj informací?!

Ne, to ani omylem, a jestli to nebylo z tónu příspěvku jasné, tak se omlouvám...

[SKK]

radix, trekker,dk a ostatní prepisovači z Homérovej dielne, dávam opätovne do pozornosti diskusiu na kt. som odkázala, na to, čo hovorí Martin Šimečka, ktorého otec bol Čech a on sám bol šéfredaktorom Sme, keď sa ešte dako čítať a českého Respektu. Jeho názor na rozpoad Československa a na Čecvhov a Slovákov po rozpade plne zdieľam. Ukazuje sa to aj v tejto diskusii. Nie je to nič mimoriadne lichotivé, ale za zamyslenie vám to stojí, pretože podliehať nejakým bludom naozaj žiadnemu človeku ani spoločenstvu nič dobré neprinesie.

[SKK]

diskusia

[SKK]

s malým m by bolo masarykovskej:)..

[kily]

"opět se ztrapňujeme ba i zesměšňujeme"... Jako kdo? Autor a senátoři, nebo je to zase brekot nad hroznou českou povahou? Já osobně se trapně ani směšně necítím, naopak mě to pobavilo. Zrovna tak jsem volil za prezidenta France, ne protože bych si myslel že je to dobrý kandidát (ostatně kdo byl), ale v případě jeho zvolení na tenhle celkem nedůležitý post mohla být trocha srandy a jako přídavek by to několik negativistů (včetně VK) nerozdýchalo. Na světě i u nás doma se dějí mnohem větší špatnosti, takže rozčilovat se nad tím že někdo šlápne na kuří oko jednomu sebestřednýmu snobovi nemá smysl. Evidentně jde jen o to maximálně znepříjemnit VK odchod do důchodu a je úplně jedno jak Ústavní soud rozhodne.

[Fëannatar]

"opět se ztrapňujeme ba i zesměšňujeme"... Jako kdo?

Nedělejte, že nechápete. Samozřejmě, že mám namysli ČR a z kontextu by to mělo být zřejmé.

Zrovna tak jsem volil za prezidenta France, ne protože bych si myslel že je to dobrý kandidát (ostatně kdo byl), ale v případě jeho zvolení na tenhle celkem nedůležitý post mohla být trocha srandy a jako přídavek by to několik negativistů (včetně VK) nerozdýchalo.

To o Vás leccos napovídá. :( Prezident zastupuje ČR navenek, a chcete-li, aby ČR byla vnímána, jako země kašpárků a kašparů, prosím, to je Vaše ctěné právo.

[Triumph the Dog]

K tomu ztrapnovani - myslim, ze v zahranici se o nas nezajimaji tak, jak si myslime. Nikoho nejaka symbolicka obzaloba z vele- nebo vlasti- zrady v CR nezajima.

[SKK]

myslim, ze v zahranici se o nas nezajimaji tak, jak si myslime

myslím, že máte pravdu

bude to nejako takto:)

[Fëannatar]

Lol (pardon, za češtinu, jsa neznalý slovenského pravopisu to tak napíšu lépe).

Na konci světa je voda. A za ní je ještě jedna voda. A za tou druhou vodou je ještě třetí voda. A teprve za tou třetí vodou je ten plot, co jsi o něm mluvil.

Tak tahle jsem se už dlouho nenasmál Pěkné.

[SKK]

manažment:)

[pako]

Je to tak. Dokud jsem žil v kotlince, tak jsem všechny ty bouře ve sklenici vody strašně prožíval a pořád jsem se styděl, jak nehorázně nás Klaus asi musí všude ztrapňovat. Pak jsem to vzdal a odsunul se jenom o jednu zemi vedle a zjistil, že jsem byl úplně mimo a vlastně jsem asi trochu podlehl Klausově (sebe)iluzi o jeho a tzv. národní důležitosti. Nějaká ČR nikoho nijak zvlášť nezajímá a co to má být ten Klaus, prakticky nikdo netuší. Vlastně když už něco o Česku ví, tak většinou, že presidentem ČR je Václav Havel. Tak jsem to nikomu pro jistotu ani nerozmlouval. ;)

[radix]

To o Vás leccos napovídá. :( Prezident zastupuje ČR navenek, a chcete-li, aby ČR byla vnímána, jako země kašpárků a kašparů, prosím, to je Vaše ctěné právo.

To zase vypovida hodne o vas ...

[Kily]

Však zrovna Klaus a jeho banda (Jakl,Hájek), to je přímo přehlídka kašparů.

[frdrx]

Dienstbierovi tleskám. Dělá správnou věc, a to aniž by musel.

[radix]

Souhlasim. CSSD by udelalo nejlip, kdyby si ho zvolilo za predsedu, to ale ted asi s prezidentem Zemanem neni moc realne. Konecne by tu ale byla pro me volitelna strana.

[Pedro]

v blogu nemohu najit odstavec, ve kterem se autor rozhorcuje nad amnestii pro kamaradicky pana Klause, kteri rozkradli miliardy a postizeni nyni nic nedostanou.

Ale zalobu bych nepodaval. Udelal bych to jako to tehdy v roce 1968 udelali schopni obcane v Praze na rohu Spalene a Lazarske. Na dum napsali nesmytenou barvou:

"Indra, Bilak, Jakes, Husak, ... zde plivnete!"

Neco takoveho bych opet navrhoval udelat. Nekde na Staromestkem namesti.

[Fëannatar]

v blogu nemohu najit odstavec, ve kterem se autor rozhorcuje nad amnestii pro kamaradicky pana Klause, kteri rozkradli miliardy a postizeni nyni nic nedostanou.

Nevšiml jsem si, že by tento blog byl o amnestii. Je o velezradě, na amnestii se zde snažím nezaujímat žádný postoj, tj. ani kladný ani záporný. Pouze komentuji její spojitost s případnou velezradou.

[SKK]

vynechali ste nejaké mená ...Alois Indra, Antonín Kapek, Drahomír Kolder, Oldřich Švestka...

[bambas]

Pletete si vlastizradu a velezradu (za kteou ma byt Klasu obvinen). Jsou to zcela jine pojmy. Vlastizrady se muze dopustit kazdy obcan, velezrady pouze prezident.

[Fëannatar]

Pokud jsem to někde popletl, pak se omlouvám, ale dával jsem si sakra pozor, abych v souvislosti s Klausem mluvil vždy o velezradě.

[bambas]

V celem blogovem zapisku :)

[Fëannatar]

Nojo, taky na to koukám. Jsem to ale tele. Myslím A a píši B. Proč jen jsou ta slova tak podobná... Alespoň v závěru je to dobře. Začátek opravím.

[Triumph the Dog]

Zalobu na Klause jednoznacne podporuju, ze tri duvodu. Zaprve, bude zabavne sledovat Klausovu reakci. Zadruhe, je to takova mala pomsta za amnestii. A zatreti, pomaha to vytvaret kulturu "ciny maji sve nasledky" – tj. kdyz politik udela neco, co sice je v mezich zakona, ale smrdi to, musi se bat, ze mu to neprojde.

[Fëannatar]

Klausova reakce je zatím jedna z nejvíce umírněných. Asi Vás tentokrát nepotěší. Za druhé, pomsta je hodně špatný důvod k podávání žaloby z velezrady a naopak v kontextu důsledků pro ČR a prezidentský úřad zavání vlastizradou. Za třetí, ano. Souhlasím, že toto by tu mělo být. Bohužel už nesouhlasím s tím, že ty činy, které byly uvedeny, zavdávají důvod pro obvinění z velezrady, dokonce ani jiného zločinu, v hypotetickém případě, v kterém by Prezident nebyl chráněn imunitou. Spíš to zavání nebezpečným příkladem, že je možné žalovat Prezidenta na odchodu z velezrady z politických a osobních důvodů.

[Triumph the Dog]

Klaus se k včerejšku už vyjádřil? Pokud jo a umírněně, je to velká škoda... Těšil jsem se na nějakou hysterickou reakci, jako po atentátu.

Pomsta je skvělý důvod k žalobě. Je to takový příjemný pocit: "Tak, to má za tu amnestii a další lumpárny, ať si teď užije v zahraničí tu ostudu".

Jeho činy si obvinění z velezrady zaslouží. Velezrada je jenom důležitě znějící slovo, reálně to má symbolický význam. Ano, je to příklad, že prezidenta je možné žalovat i když je na odchodu, na tom nevidím nic špatného.

Klaus si to zaslouží, protože má prsty v různých nekalostech. Různé milosti korupčníkům, vazba na Janouška atd.

Je to typ osobnosti, která se bere moc vážně (podobně jako Paroubek, Rath, Hulán), což je další důvod, proč si nebrát servítky :)

[bambas]

To je prave ono. Nehysterci, cimz jeste na sere sve odpurce, kteri jsou vetsinou odporci jen z principu. Dobre jim tak. Pomsta nema v politice a v pravu co delat. Diky bohu, ze nezastavas nejakou politickou nebo vlivnou funkci. Kvuli takovejm jako jsi ty se zbytecne vyvolavaji konflikty, ktere casto konci i smrti nevinnych obyvatel. Pral bych ti, aby se ti taky nekdo pomstil zalobou za neco, co ani nema podporu v zakone a aby se to s tebou tahlo roky a byl jsi z toho poradne psychicky na dne. Vlastne ne, nepreju ti to, protoze bych se stavil na stejnou latku luzy jako jsi ty.

[Člověk z Horní Dolní]

Pomsta je jedna ze slasti zivota, proc se o ni pripravovat? Pravdepodobne to kdysi davno byla evolucni vyhoda. Samozrejme nic se nema prehanet, ale mam proste dobry pocit z toho, kdyz se politikovi vrati jeho lumparny, a klidne i nezakonnym zpusobem. Konec koncu, kdyz je neco protizakonne, neimplikuje to, ze to je spatne, pouze tam je jista korelace. Zakon neni nic vic nez kus papiru, ktery podepsala vetsina z jistym zpusobem vybranych 200 lidi.

Jeste jinak

Diky bohu, ze nezastavas nejakou politickou nebo vlivnou funkci.

To vis odkud? Ale mas pravdu, zatim nezastavam, nicmene zadnych konfliktu by se u me nebylo treba obavat.

Pral bych ti, aby se ti taky nekdo pomstil zalobou za neco, co ani nema podporu v zakone a aby se to s tebou tahlo roky a byl jsi z toho poradne psychicky na dne. Vlastne ne, nepreju ti to, protoze bych se stavil na stejnou latku luzy jako jsi ty.

Preklad: "Preju ti neco nepekneho. Pockat, pred chvili jsem psal o tom jak je pomsta spatna vec. Takze beru zpet, ale aspon reknu, ze jses luza."

Kdyz mi to opravdu neprejes ty hypokryte, tak to vubec nepis.

[SKK]

Pomsta je jedna ze slasti zivota, proc se o ni pripravovat?

zastrel si svojho politika

[SKK]

tu

[phr]

skóre 16 :)

[SKK]

nahrala som už aj vyše 20:).... zlepšujem si mušku

[SKK]

phr až náhodou zase nazriete

[bambas]

+1000000000

[Grunt]

Jedna technická: Pokud žaloba u ÚS projde má to nějakou šanci amnestii zvrátit?

[Fëannatar]

IMHO ne. Zabývat se přímo amnestii se ÚS odmítl zabývat, a souzení z velezrady IMHO nemá žádné reciproční "doložky". Prostě se prezident sesadí, sebere se mu renta, zakáže se mu znova kandidovat a politicky a lidsky se zcela znemožní, ale to je vše. Což mě zpátky navádí k mému prvnímu bodu článku, tj. jak lze sesadit prezidenta, který už není prezident...

[Grunt]

ne

Vše co jsem potřeboval k tématu vědět.

[Grunt]

_{Na to snad ani těch cca. 200 příspěvků nebylo potřeba}

[xkucf03]

kdyz politik udela neco, co sice je v mezich zakona, ale smrdi to, musi se bat, ze mu to neprojde.

Kdo definuje, že něco „smrdí“? Mně se např. nelíbí Lisabonská smlouva, obecně odevzdávání pravomocí a suverenity do Brusele, zadlužování naší země, posílání našich vojáků kamsi do světa, aby tam bojovali za cizí mocnosti nebo korporace… asi by bylo nejlepší politiky, kteří toto podporují, pověsit na nejbližší lampu, aby se ti ostatní konečně začali bát, že jim to neprojde, i když tak nějak balancují ještě v mezích zákona (možná).

[dementni.lojzik]

kdybych mel dost casu, tak to okomentuju cele, ale takhle je dva komentare:

bezprecedentním způsobem pošlapávají instituci Prezidenta ČR

to je vec nazoru. IMHO ji 10 let delal zcela systematicky poslapaval Klaus.

Možná, že jsou to právě tito Senátoři, kteří se tímto svých chováním dopouštějí trestného činu vlastizrady

vyborny usudek - takze kdyz Klaus obchazi ustavu (podle nekterych je to jen na hranici ustavnosti, podle jinych pravnich nazoru uz za hranou), je to v poradku, ale kdyz neco podobneho udela senat (a to spis jen vzdalene - neni mi znamo, ze by moznost podat zalobu byla nejak omezena, a to ani nepsanymi pravidly tzv. "ducha ustavy"), je to velezrada.

jak jsem psal uz jinde v diskuzi: lidi, a politici v prvni rade, by se v tehle zemi uz meli konecne uvedomit, ze jsou odpovedni za sve ciny a ze je za jejich ciny nekdo muze hnat k odpovednosti. Prezident je nejvyssi ustavni cinitel a podle toho by se mel chovat. Kdyz zde 10 let jeho chovani co chvili vyvovala pochybnosti, jestli vubec jedna v souladu s ustavnou, nic jeneho si to nezaslouzi.

[Fëannatar]

Kdyby ho obvinili hned, tak si budu mumlat pod vousy, ale skousnu to. Takhle to zavání účelovým obviněním, vyřizováním si účtů. Křivé obvinění pokud vím není Ústavou ani zákony povoleno. Vede-li k cílené dehonestaci Prezidenta ČR, jedná se pak o přímý útok na ČR a jako takový lze z jistého pohledu vnímat jako vlastizrada. Já ale na rozdíl od pánů senátorů hned nezačnu shánět podpisy na petici pro jejich obvinění z vlastizrady, neboť na rozdíl od nich mám ještě alespoň poslední zbytky úcty k instituci, kterou zastávají a smysl takového počínání bych viděl pouze v opravdu jasných případech a závažných, jakými je např. pozvání spřátelených vojsk v roce 1968.

[dementni.lojzik]

Kdyby ho obvinili hned, tak si budu mumlat pod vousy, ale skousnu to.

pokus (lec neuspesny) obvinit Klause z velezrady tady byl uz v roce 2004 a od te doby se o tom mluvilo mnohokrat, tohle je jen prvni uspesny pokus, ale ne prvni pokus vubec, takze v tomhle jsi mimo

Takhle to zavání účelovým obviněním, vyřizováním si účtů.

co cim zavani jsou tvoje dojmy, ktere nemaji pravni vahu

Křivé obvinění pokud vím není Ústavou ani zákony povoleno.

to, pro co jej zaluji Klaus prokazatelne udelal. Jestli to proti demokratickemu radu zeme bych nechal posoudit ustavni soud. Tvuj nazor(pripadne nazor nejakeho pravnika), ze to neni proti demokratickemu radu, neznamena, ze to je krive obvineni a dokonce to neni krive obvineni ani v pripade, ze Ustavni soud rozhodne, ze se Klaus velezrady nedopustil

Vede-li k cílené dehonestaci Prezidenta ČR,

opet jen tvuj, z pravniho hlediska nerelevatni, nazor

Já ale na rozdíl od pánů senátorů hned nezačnu shánět podpisy na petici pro jejich obvinění z vlastizrady,

v tom ti nikdo nebrani a mas na to pochopitelne pravo. Jak se budes divat na lidi, co by se ti tohle pravo snazili vzit, pripadne by se te snazili dehonestovat, protoze podle jejich nazoru se jedna o krive obvineni a snahu pospinit senat?

[jozka]

hm... tak prvni pokus o svrzeni panovnika od dob svateho Vaclava... my smysl cist to po takove hystericke kokotine dal?

[Fëannatar]

Co je na tom histerického? Žádný z českých prezidentů nečelil obvinění s velezrady, až do teď. Od vraždy sv. Václava žádný z českých panovníku nečelil přímému pokusu o svržení z rukou Čechů či Slováků. Pouze jsem stroze uvedl historickou souvislost, abych naznačil, jakou vážnost a tíhu takové obvinění má.

[Fëannatar]

Omlouvám se se za překlep, samozřejmě "obvinění z velezrady". A samozřejmě jsem měl namysli i česko-slovenské prezidenty od Masaryka až po Havla včetně protektorátního a komunistických.

[jozka]

V tom pripade doporucuji dostudovat dejiny. Pokusu bylo dost a to i dokonanych.

Prezident ma pravo vyhlasit aminu za nejakych podminek, vyuzil toho, senatori maji pravo na obvineni v pripade, ze jsou nazoru, ze ty podminky podle nich nedodrzel a vyuzili ho. Ted je na Ustavnim soudu, aby se k tomu postavil. Tecka.

Podle mne to US smete, ale jsem dalek toho, abych tady hystericky vykrikoval, ze se nekdo odvazil dotknout Jeho VysokoBlahorodi.

[Fëannatar]

V tom pripade doporucuji dostudovat dejiny. Pokusu bylo dost a to i dokonanych.

Tak o těch bych chtěl vědět. Za Háchu se omlouvám.

Na rozdíl od Senátorů nevykřikuji hystericky, pouze polemizuji s vhodností jejich pokusu a tvrdím, že není hoden ani důstojnosti senátu ani prezidentského úřadu, s ohledem na to, proč ho žalují.

[jozka]

Ano na posouzeni vlastni hysterie je nejlepsi ten, kdo hystericky vykrikuje

Co se dejepisu tyce, nehodlam suplovat zakladni skolu.

[Fëannatar]

Tak mi přijď změřit tep, chceš-li. Všechny řádky píšu s klidnou hlavou a většinou i milým úsměvem na rtech :-p

Co se týče dějepisu, už je to dýl... Ale pokud máš někoho konkrétního, nezlobil bych se, nějak jsem líný kvůli tomu procházet na wikipedii všechny české/rakouské/rakousko-uherské/česko-slovenské/české panovníky/prezidenty od Václava až po Václava. Krom husitů (a to byla spíše občanská válka či raná forma terorismu [podle toho jestli bereme Jiráskovo pojetí dějin, nebo ne] než pokus o atentát/svržení panovníka za velezradu) a Bílé hory (to zase nebylo namířeno přímo proti panovníkovi) mi v hlavě nevyskakuje nic, co by se tomu alespoň přiblížilo.

[jozka]

Takze to shrnu. Jsi liny, nic nevis, ale nazor mas pevny. To uz tak byva

[Fëannatar]

No, nejste daleko od pravdy Snad jen ten pevný názor úplně nesedí. Nechce se mi strávit několik hodin hledáním něčeho, co mi můžete v pár sekundách sdělit sám, neb jistě víte, o kom mluvíte

PS: Nic nevím, ale zato to vím úplně přesně I když zatím to spíš vypadá, že jsem teprve ve fázi, kdy je mi vyvracen omyl :-p

[AMD Faunomas Alien]

Obvinění čelil Hácha, ale ten se rozsouzení už nedočkal. Historický příměr je dost blbý. Tohle není žádný pokus o svržení, ty brebto, když už to má Vašek "za pár". No a sv. Václav - to byl vrcholný středověk a bratrovraždy a různé jiné mordy v panovnických rodech byly zcela běžné.

Místo těch sáhodlouhých žvástů možná jen stačilo napsat, že Vašek Klausů je tvůj guru i kdyby vysral hovínko na náměstí, to bys ho za to jistě taky pochválil.

[Fëannatar]

Místo těch sáhodlouhých žvástů možná jen stačilo napsat, že Vašek Klausů je tvůj guru i kdyby vysral hovínko na náměstí, to bys ho za to jistě taky pochválil.

To snad ani nezaslouží reakci, ale přece jen se musím ohradit. Rozhodně nesouhlasím se vším co Klaus kdy udělal či řekl (obzvláště pak stran prezidentské volby), ale zásadně nesouhlasím s tím, že by cokoliv z toho bylo velezradou a spíše než dobrý úmysl cítím ze senátorské žaloby pach pomsty a strachu. Za Háchu se omlouvám, ale za svými tvrzeními stran 38 senátorů si stojím.

Tohle není žádný pokus o svržení, ty brebto, když už to má Vašek "za pár".

O to horší to je. Žalovat prezidenta těsně před odchodem z úřadu za 4 roky staré skutky + amnestii, jejíž částečné zrušení ÚS odmítl projednat s tím, že mu to nepřísluší. Navíc, kdy Ústava jasně hovoří o svržení... Právě proto, že už to má za pár, nemůže tento krok být veden dobrými úmysly, s ohledem na to, jakými skutky je argumentováno. To si myslím a za tím si stojím. Možná, že to někdo z nich opravdu myslí dobře, ale pak bych měl pochyby o jiných věcech...

[AMD Faunomas Alien]

Příloha:

• WAG3eec92_Odbornsemin.jpg (39726 bytů)

pach pomsty a strachu.

Pach strachu z koho čeho? Snad ne z Vaška s Jaklem?

Nejsem právník, abych tady mohl rozebírat skutkovou podstatu. To at udělá někdo jiný a Ústavní soud. No a samozřejmě že jde o politický čin (to podání žaloby). Co jiného můžeš očekávat od politiků, když ne politická rozhodnutí, to dělají všichni, včetně tuneltatíka. Z právního hlediska ta žaloba nebude asi košer, ale z lidského hlediska je. To ten tunelaťka s Jaklem zašel až příliš daleko. Sice chápu, že se chtěl nějakým způsobem revanšovat svým tuneldruhům a ukázat, čí že to vlastně byl prezident. Ale to je už přespříliš. A přirovnávat Klause k panovníkovi je poněkud přestřelené. To je jen ješitný vrtošivý stařík, co se v závěru své kariéry chce odvděčit Viktorům Koženým.

Za Háchu se neomlouvej, mě to je úplně putna. Hácha byl zajímavá postava a svým způsobem to byl asi dobrák, který na sebe vzal těžké břímě a velezrádce nejspíš nebyl.

[Fëannatar]

Ano, strach z toho, že tohle není jeho poslední slovo. S Háchou jinak víceméně souhlasím. Obrázek vtipný a hezký, ale co se týče Viktora (zajímavé, že má stejné iniciály jako Václav), tak to je úplně mimo mísu. Koženýho, Krejčíře a dalších velkých ryb se amnestie vůbec netýká, jsou na útěku. Štěstí měl jen ten jeden, co se v prosinci vrátil, ale o tom jsem zase slyšel, že ho soud stihl zprostit viny ještě než vypukla amnestie... Je čím dál tím těžší se orientovat v tom, co jsou pomluvy a co pravda... Sám všechny tyhle věci radši beru s rezervou a za pět let se podívám, jak ta amnestie nakonec dopadla. Teprve pak si vytvořím nějaký jasný pohled na věc. ÚS ji nezrušil, čímž IMHO vyslovil souhlas s tím, že Klaus na ní měl právo. Ale počkejme si ještě na přesné odůvodnění rozhodnutí.

[AMD Faunomas Alien]

Já to samozřejmě vím, že se to netýká Koženého, to byla jen taková analogie. Ale týká se to výlupků ala Kožený jako je Pitr, H-systém aj.

[M-train]

Hlavně si myslím, že jich je daleko víc, než jenom ti, kteří jsou zmedializovaný (možná právě těma, o kterých je ticho). Tady se pitvaj pořád jenom malé a zviditelněné rybky-potěr.

[SKK]

Hácha byl zajímavá postava a svým způsobem to byl asi dobrák, který na sebe vzal těžké břímě a velezrádce nejspíš nebyl.

si myslím tiež:(... no ale vždy je treba na niekoho ukázať prstom, aby sa na niekoho naložila vina, ktorej sa treba zbaviť

[Bhua]

Podle me senatori znaji ustavu skvele. Takhle si mohou pripsat 'body' za politickou cinnost a neriskovat odvetu pokud by Klause nahodou odsoudili.

Je to stejne jako s cirkevnimi restitucemi. Hromada kecu, dokonce i zalobu podali, ale NAHODOU ji o par hodin prosvihli.

[Rezza]

Z meho pohledu se resi nasledek a ne pricina. Jak je mozne, ze tak zavazna soudni rizeni, ohledne zavazne trestne cinnosti, trvaji takovou dobu? Lidi se tak nedockaji odskodneni tak jako tak. Jak je mozne, ze mame plne veznice casto lidi, kteri tam nepatri, kdyz jsou dnes preci jenom jine moznosti alternativnich trestu? Proc se nevyuzivaji? Proc nechteji radsi resit tohle a misto toho vedou zabomysi hadku s Klausem? Ano, je to jednodussi, ale nic neresi. Klaus si proste zase jak je u neho normalni rypl do neschopnosti soudu a ted se smeje

[Fëannatar]

+1 Plný souhlas.

[karel]

to, ze je Klaus sycak na entou vedeli nekteri lide uz v roce 1992, vetsina obcanu na to potrebuje bohuzel 20 let. Ale jak rika Vlada Zima, ovce si nic jineho nezaslouzi.

Jinak diskuze pekna, presne jako tenkrat v 80. letech v hospodach, ty samy kecy. Nekdo by rekl, ze se nic nezmenilo. Ale to neni pravda, tenkrat se o to co clovek rikal nekdo zajimal a obcas mel kvuli tomu treba i problemy. A dneska ?? je to kazdymu uplne u zadku.

At zije toaletni papir!

[AMD Faunomas Alien]

Nač ty mimikry, dade?

[Fëannatar]

Ten hlavní rozdíl je v tom, že teďka se kvůli tomu nemusíme bát žádných problémů... Ano, diskuse je místy zajímavá a věcná, místy je to spíše flame. A je celkem jedno, který názor zastáváte, vždy se najde někdo, kdo si vaše slova vyloží jinak, než jste je myslel, ba i napsal, něco málo si domyslí a pak se Vám to snaží vyvrátit a ještě přitom pomluví kde koho. I mně se to občas stává, ale snažím se držet zpět.

[AMD Faunomas Alien]

že teďka se kvůli tomu nemusíme bát žádných problémů

Nemusíš, jen tě přijde podříznout Láďa Winkelbauer. Trošku sis to podřídil svým idealistickým představám, no budiž. Když se Václav Klaus uprdne, tak ty mu k tomu zatleskáš.

[Fëannatar]

A když si uprdne Dientsbier tak mu zatleskáš ty? Ne, tímhle směrem tu diskusi rozhodně vést nechci a v žádném případě neobhajuji Klause z principu, ale z přesvědčení, že buď v daných věcech konal správně a ve prospěch ČR, případně (amnestie) to není důvod postačující k velezradě. Naopak, Klaus a bohužel i jeho žena, paní Livie, mě v poslední době velmi zklamali svými výroky pronesenými v rámci prezidentských voleb.

[AMD Faunom Alien]

Jojo, zklamali tě že se postavili za Zemana, já vím, šmudlo. Už je na čase, aby se ten Jájínek odebral na politické smetiště a do Institutu Václava Klause, kde si bude moci masírovat s Jaklem svoje ego. Sledoval jsem chvíli tu rozlučku na ČT, Jája nic špatně neudělal (jak sám sebe hodnotí), on je velký státník. Za ty církevní restituce by zasloužil nakopnout do prdele, za to alibistické dělání mrtvého brouka (nepodpis pod ten zákon).

Jájínek si vydal i knihu, ve které obhajuje sám sebe a jak ulevil přeplněným věznicím a rozpočtu. Rozpočtu možná na chvíli ulevil, jenže ti klienti tam budou co nevidět zpátky, a jestli si Jája myslí, že někdo zaměstná člověka co zrovna vylezl z basy (když není ani práce pro ty, co z basy nevylezli), tak je na omylu. Ti lidé půjdou automaticky pro dávky a nikdo je nezaměstná ani náhodou. Ještě si ten blbeček předal odznáčky se slovenským prezidentem, aby na něj byla vzpomínka.

[gtz]

Za ty církevní restituce by zasloužil nakopnout do prdele

On neměl moc šancí něco změnit, kdyby to vetoval tak by ho sněmovna opět přehlasovala.

Místo toho, že někdo řeší vlasti-zradu Klause tak měla být vláda postavena za ty restituce k odpovědnosti.

Církve a náboženské společnosti podle zákona dostanou svůj někdejší majetek v hodnotě 75 miliard a finanční odškodnění 59 miliard. Zároveň bude 17 let probíhat přechodné období, během kterého se bude snižovat církvím příspěvek od státu. V roce 2030 by měly být církve zcela soběstačné.

Chce se mi blejt, když to zase vidím

[Fëannatar]

Jojo, zklamali tě že se postavili za Zemana

Copak o to, Zemana ať si klidně podporuje, to je jeho věc, ale když už se chce zapojit do kampaně, což osobně považuji z titulu jeho funkce za nevhodné, ale to je jen můj názor, tak ať to dělá slušně. Šovinismus, hlášky o emigraci či německy mluvící první dámě a osobní urážky nejsou IMHO hodny postavení Prezidenta ČR, ale hospodského žvanila. Proti vyznamenáním nic nemám. Jeho včerejší projev jsem ještě neslyšel, ale chystám se na něj.

[Xerces]

A některý ho neprokoukli doteď a pořád mu fanděj. Jako třeba já. Klaus byl velmi výrazný a nadčasový prezident, kterého si jeho lid nezasloužil. Howgh.

[AMD Faunom Alien]

Máš pravdu, lid si ho nezasloužil, neb se Jája stal prezidentem v r. 2008 díky vystřelené nábojnici v obálce, Evženu Snítilému a rudým bratrům, kteří ho vůbec, ale vůbec nepodpořili )))