Nahratie ISO z optického média 1: Úvod. (diskuse)

[Elvis]

Hmm. Já tedy řeším obrácený problém. 99.9999% dat mám primárně v počítači. Dnes už i naprostá většina hudby a filmů je stažená z internetu (od torrentů až po komerční downloady), high-res hudba všechna.

Problém je, jak to všechno zálohovat a chránit před selháním disku? Vypalování na archivační DVD je asi nejspolehlivější způsob, na jaký jsem přišel. Ale vyhrazený pouze pro nejcennější data (právě kvůli ceně a prostorové náročnosti).

Ve směru optický disk->počítač jsem data přesouval naposledy někdy před deseti lety (záloha nebyla zatím potřeba).

[j]

Kupodivu a neprekvapive se to vse zalohuje na dalsi disk.

A vis ty proc? Protoze i v podobe archivu (= strcis ten disk odpojenej nekam do skrine) to ma nasobne delsi zivostnost nez libovolna placka. A i pokud sectes veskery naklady, je to mnohem levnejsi nez cokoli jinyho. Defakto sem za poslednich 10 let ani v korporatnim prostredi uz nevidel jiny media. Pasky a vse ostatni umrelo na cenu a predevsim na nutnost to obsluhovat.

Pokud pak nekdo ma opravdu pocit ze o svy data prijit nesmi, tak je samozrejme optimalni zpusob mit lokalni zalohu (kvuli rychlosti a frekvenci zaloh, pripadne rychlosti obnovy) a vzdalenou zalohu, kvuli bezpecnosti v pripade povodne/pozaru a pod. A i to se da uplne klidne v domacich podminkach realizovat.

[Elvis]

To právě nemá. Disk s ložisky, který se třeba i několik let nehýbe, se už nemusí ani rozběhnout. O SSD ani nemluvě. A když se to podělá, je terrabyte v háji.

Oproti tomu archivační placky vydrží dle specifikace více než sto let a veškeré testy, které na nich kdo zkoušel s akcelerovaným stárnutím, to potvrzují. Nemluvíme o placce ze supermarketu. Kdyby se s ní přeci jen něco stalo, je to výpadek jen 4 GB. Což znamená například ztátu fotek z jedné dovolené, ale ne všech rodinných foto za posledních dvacet let.

[marek_hb]

já to doma mám tak, že disky na kterých jsou data/zálohy v podstatě pořád nějak běží. Na desktopu se točí a v NASu taky - takže když začne problém, tak ho SNAD dokážu včas zachytit a data můžu dostat ven, nebo koupit další disk na zálohu.

[M. Ponkrác]

HDD, se kterým se nehábe několik let se většinou rozběhne.

SSD ztrácí data sama o sobě, když je bez napájení. Čím modernější SSD, tím rychleji. Již brzy přijde doba, kdy měsíc nezapnutý počítač s SSD diskem bude znamenat ztrátu dat.

Podle specifikace s akcelerovaným stárnutím má libovolné, i nearchivní, vypalované CD životnost 100 let. Jsou to více méně teoretické hodnoty, kterým se nikdy nepřiblížíte ani kdybyste se snažil. Jinak řečeno, specifikace životnosti je stejně užitečný parametr jako kdysi PMPO výkon repráků. Tedy k vytření si zadku, k ničemu jinému se nehodí.

***

Problém je v tom, že SSD i optické disky ztrácejí data ve velkém neustále. Od první vteřiny po zápisu na nich data na nich uhnívají a ničí se. To, že data přečtete je jen kvůli silnému opravnému algoritmu a mnoha redundantním datům na disku. Nebýt toho, tak zejména optický disk nepřečtete v pořádku ani hodinu po vypálení.

Data na SSD i optických discích neustále uhnívají a ztrácejí. Vy žijete v iluzi, že jsou v pořádku. Je jenom otázkou, kdy uhnije tolik dat, aby nestačil ani opravný algoritmus k jejich rekonstrukci. Pak se vám teprve jeví jako nečitelná.

***

[ml]

Já bych z toho optimizmu jednu nulu ubral. Dřív se hýřilo čísly 50, 100 a víc let, protože nikdo tak staré médium neměl. Uplynulo 20 let a zjišťuje se, že kromě barviva, které časem ztrácí odrazivost (a na to se všechny ty metal azo a super azo zaměřovaly) je tu ještě průhledný substrát, který také stárne (první CD vydaná v osmdesátých letech už nemusí být čitelná). Ale zase je to tak 10 let, co jsem tuto informaci slyšel, tak třeba výrobci nelenili a přišli s nějakým lepším materiálem. Možná je tady ve prospěch DVD, že cesta laseru tím substrátem je poloviční u bluray daleko kratší (zaznamenává se desetinu milimetru pod povrchem). Asi je dobré placky průběžně kontrolovat a data přepisovat po nějaké době na nová média. Jaký zvolit čas by mě taky zajímalo, jestli stačí 10 let, nebo je to hodně, nebo málo. Co maji ale placky nejlepší je jejich nepřepisovatelnost. Počítač vám je nezničí, nepočítám-li nějakou nehodu typu písek v mechanice. Tuhle jistotu na HDD ani SSD nemáme. HDD je dobrý na pracovní kopii a případně rychle dostupnou zálohu, ale placka je prostě jistota. A s korunou za gigabajt je na tom sejně jako HDD (šlo to trochu dolu; na HDD je to momentálně 65 haléřů, na BD asi 80 haléřů). Prostě diverzifikace a neustálá kontrola jsou nutné při péči o data. Čím víc kopií, tím větší šance, že přežijou.

[k3dAR]

psal o archivacni placce, tedy (treba) M-Disk, tam tvurce dle provedenejch zatezovejch testu mluvi o zivotnosti 1000let, tedy i s odebranou 1 nulou je 100let dostatecna pro dostupnost souboru uzivateli ktery si zalohu provedl tedy ano vyrobci nelenili a oproti beznemu cd/dvd je M-Disk jina technologie/material...

[otasomil]

Protoze i v podobe archivu (= strcis ten disk odpojenej nekam do skrine) to ma nasobne delsi zivostnost nez libovolna placka. A i pokud sectes veskery naklady, je to mnohem levnejsi nez cokoli jinyho.

Tak jak pisete--- souhlas. Mam na pokus ulozenych nekolik HDD z devadesatych let - tedy velikost nekolik GB a stale funkcni, data lze cist i zapisovat. Co je opravdu dulezity (paradoxne nejdulezitejsi data maji nejmensi velikost) ulozit na vyslouzile HDD velikosti desitek GB a klidne i ve vice kopiich. Takoveho HDD jsou dnes bezcenne a snadno dostupne.

[Petr]

Jo a pak ti to vypadne z ruky na zem a je po datech. Nebo to zmokne při evakuaci/namočí povodeň. To je záloha naprd. Ta archivní DVD jsou v tomhle mnophem odolnější a spolehlivější. A ve srovnání se starými HD nemají ani malou kapacitu.

[j]

Ehm ... lol ... disk ve stavu vypnutym vydrzi (garantovane) kratkodobe 200G. Namocenou plackou si muzes leda vytrit rit, protoze se z ni cela datova vrsva sloupe. Namocenymu disku se nestane ... vubec nic. A ano, pokud ho nekdo necha tak par tydnu, tak se objevi ruzne typy oxidace, ale v pripade ze se obratem oplachne, cim jinym nez vodou, tak mu to vubec nevadi (ostatne veskera elektronika se ve vode koupe opakovane uz pri vyrobe).

DVD nejsou vubec spolehliva, a pokud neco takovyho pises, tak leda proto, ze nemas ani paru o cem zvanis. Abys vubec ziskal medium hodne oznaceni archivni, tak bys musel uz okamzite po vypaleni cely medium prekontrolovat na C1/2 chyby. Aby byly hodnoty v akceptovanych rozsazich, tak potrebujes adekvatne kvalitni vypalovacku (takovou dneska uz vubec nekoupis) a muzes se naprosto rozloucit s vypalovanim pri vyssich rychlostech. Mno a pak, taky kazdy takovy medium musis ulozit v adekvatnich podminkach, protoze tomu vadi svetlo, teplo, zima, vlhko = bankovni trezor. A v neposledni rade musis celou kontrolu pravidelne opakovat, a pri zhorseni stavu media vyrobit novy.

U disku (bezicich) se da spousta parametru sledovat zcela automaticky a v pripade vypadku se da snadno trivialne vymenit, aniz by kdokoli musel cokoli dalsiho resit.

[Petr]

Hele sorry jako ale:

a) pokud svůj disk se zálohami pustíš z běžné manipulační výšky (150 cm) na tvrdou podlahu a pokud ho namočíš na 30 minut půl metru pod hladinu špinavé vody, a bez problémů to přežije, máš u mě basu piv :)

b) asi si zaspal dobu v době vylevněných optických médií na začátku tohoto století - ovšem dnes se vyrábějí archivní disky, které uvedenými problémy netrpí a nevadí jim ani voda ani slunce, neboť mají anorganickou záznamovou vrstvu a jsou celkově navrženy pro archivaci - například DATA TRESOR, nebo M DISK - vypalovačku si samozřejmě pořídíš certifikovanou pro tento typ disků (číst můžeš na čem chceš).

Osobně jsem bez problémů přečetl disk, který expertimentálně celý rok visel jako plašič holubů na balkoně, jižní strana, nekryto před deštěm.

[M. Ponkrác]

Jestli někdo chce věřit optickým diskům jako dlouhodobé záloze, je to jeho problém. Sice chápu, že M-Disk s vypálenými dírami oproti změně barvy v krycí vrstvě je odolnější.

Optické disky skončily v době, kdy Sony prosadilo technicky špatný a neodolný BluRay namísto mnohem lepšího a odolnějšího HD-DVD. BluRay má na prvním místě podporu DRM a ochranu autorských práv, a pak teprve to ostatní. A je tak i technicky vytvořen.

Optické disky jsou sázka do loterie. Některé přečtete po 20 letech, jiné kusy za měsíc ne. Často jsou to ty samé typy a skladované podobně. Tím, jak optické disky mizí ze scény, tak postupně klesá, ale hlavně nevypočitatelně kolísá kvalita všeho kolem toho.

Kis kiš

Jinak řečeno, statistika jednoho disku je statistická chyba.

[Petr]

Díky, ale radu od astrologa jsem si nevyžádal.

[M. Ponkrác]

Že jsem zvědavý, on si někdo vyžádal tvé hloupé příspěvky o optických discích do této diskuse? Kdo by ten objednavatel?

[Petr]

Tohle je technická diskuse, nikoliv žvanírna pro technicky negramotné astrology.

[Milan]

Že jsem tak smělý, co je na astrologii špatného? Z mojí zkušenosti funguje a pokud vím, tak zatím nikdo neprokázal opak.

[Petr]

rofl :))))

[Milan]

Astrolog nedává rady, astrolog tlumočí, co říká vesmír. Ty tomu věřit nechceš, tak si nevěř a udržuj si kolem sebe tu negativní auru, ale každý normální člověk chápe, že na kopání studny si zavolá proutkaře a že na určité věci se zeptá astrologa, protože to prostě funguje. Tchán měl rakovinu, posílal jsem ho za svým léčitelem, spoléhal na doktory, nešel - a víš co, umřel. Přitom jiný u něj byl, taky s podobnou diagnózou, taky chemoterapie, taky se po ní moc necítil, zašel k němu a tu rakovinu normálně vykadil. Tak si říkej co chceš a žij si v tom svém skepticismu, ale život nejsou jen jedničky a nuly, ale taky kvantové spiny, bylinkářství a vykládání karet.

[Milan]

Ale to je přesně ta věc, kterou ti astrologie může odpovědět. Prostě možná to přečíst půjde, možná ne, to věda nedokáže říct, ale astrologie ano. I astrolog se může plést a pokud se plete hodně, tak je to špatný astrolog, ale to neznamená, že astrologie nefunguje!!

[Jendа]

Namocenymu disku se nestane ... vubec nic.

Fakt? Disky mívají díru s nápisem "Breather port, do not obstruct", za kterou je jemný filtr a díra dovnitř. Obávám se, že přes to se voda dostane dovnitř. (hm, mám tu komínek mrtvých disků, bych to mohl zkusit)

[Elvis]

To je nějaký divný, neuteklo by skrz to to hélium?

[cezz]

Heliove disky take dierky nemaju a zrejme by tu vodu prezili. Preto sa napriklad daju pouzit ponorene do oleja. Ale vacsina diskov helium nema.

[j]

Lol ... disky diru rozhodne nemaj, maj tak maximalne prelepenou diru, ktera je tam proto, aby se plyn uvnitr (prevazne porad jeste obycejnej vzduch) moh teplotne roztahovat. A ta prelepka zcela urcite vydrzi i par metru hloubky. Nehlede na to, ze zaznam na tom disku voda naprosto nijak neovlivni, takze i kdyz ho rozeberes a plotny utopis, nicemu to nevadi. Narozdil od placky. Magnetickej zaznam se totiz z ploten nesloupe, a plotny samotny = kus plechu pripadne skla.

Mam tu disk bez deklu, spoustu let se na nej prasi, plotny jsou opatlany, a urcite ma spoustu BB, ale drtivou vetsinu zaznamu z nej vpohode bez dalsich nastroju prectu. Zato nektery placky bych se vzhledem k jejich stavu bal dat do mechaniky, protoze se v ni rozletej na tisice kousku.

[Jendа]

Lol ... disky diru rozhodne nemaj, maj tak maximalne prelepenou diru, ktera je tam proto, aby se plyn uvnitr (prevazne porad jeste obycejnej vzduch) moh teplotne roztahovat.

Rozebral jsem ST2000DM001, má díru a je přelepená filtrem. Zkusil jsem do něj napustit vodu a filtr je tak jemný, že skrz neprošla. Tlakové zkoušky jsem nedělal.

[otasomil]

Imho nutno dodat cenu za ony "archivacni DVD". Neni zrovna lidova a nalepka "archivacni" taky moc duvery nevzbudi. Proste at si rikame co chceme tak neni dostupne lepsi medium prekonavajici klasicky rotacni HDD. Onen 10-15 let stary HDD porad jede 50-100 MB/s R/W. coz neda moderni DVD ani desetinou. O Bluray nema cenu se vubec bavit pac je to mrtve medium pouze pro potreby multimedialnich korporaci. Zajisteni uloziste proti vode, padu je snad samozrejmost at se jedna o jakakoli media tudiz nema cenu argumentovat odolnosti DVD proti politi vodou a padem.

[M. Ponkrác]

Přesně tak to je.

Selhat může všechno. Je třeba zálohy diverzifikovat. A v tom jsou archivační optické disky na tom velmi špatně cenově.

O tom, že Bluray je konstruováno pro potřeby autorských práv jsem psal výše.

Je třeba mít více záloh na různých médiích a různých místech. A pak už začíná být cena dost důležitý faktor.

[Petr]

Bluray vůbec v archivační verzi neexistuje, tak nevím, co ho do toho pleteš. Zamlžená křišťálová koule?

[Milan]

Pane Ponkráci, vím, že to tady bude asi znít jako provokace, ale zajímalo by mě, jestli byste s pomocí astrologie dokázal sestavit horoskop, který by napomohl zvolit dobrou zálohovací strategii. Mám nějaká data, o která bych nerad přišel, a pouze omezený rozpočet. Momentálně to jsou asi 3 TB fotek a videa, do budoucna to ještě naroste. Chci je dochovat pro děti.

Jako primární úložiště používám domácí NAS, asi tak jednou za půl roku aktualizuji dva disky (jiný model, stejný obsah) uložené v bezpečnostní schránce v bance (KB). Jeden disk bych chtěl schovat ještě u rodiny nebo příbuzných.

Dělám dobře, když si pronajímám schránku od KB? Je tam okolo těch schránek nějaká divná aura, nevím, jestli se jedná o nějaký můj psychologický problém, nebo nepříznivé postavení planet. V den podpisu smlouvy (13. října 2017) nám nečekaně zemřel pes Punťa (5 roků), o měsíc později na maminku při chůzi nedaleko pobočky KB spadla střední taška a jen o centimetry jí minula.

Kolik by stál takový horoskop?

Děkuji, Milan.

[cezz]

Len tak pre zaujimavost, kolko stoji taka schranka v KB? Vo Wasabi by ta tie 3TB vysli na nejakych $17 mesacne.

[Petr]

Nejsem žádný boháč, ale cena za zálohování na M Disk je pro mě po zaokrouhlení nulová položka. A rychlost mě nezajímá vůbec. Zajímá mě, že ten disk vydrží daleko horší zacházení než rotační disk. Rotační disk mě už připravil o data mnohokrát a to i na zrcadleném raidu. Odložené šuplíkové disky po pár letech nefungují. M disk zatím zcela bez poruchy.

Proti vodě a pádu zajistit archiv neumím - a pokud si ty myslíš, že ano, je to zřejmě jen nedostatek fantazie, co se vše může stát.

[otasomil]

Proti vodě a pádu zajistit archiv neumím

To je nesmysl, zbytecne se podcenujete. Normalne ulozte do trezorku v byte a chovejte se k ulozistim jako clovek a vse je OK. Pokud trezorek spadne, nebo se zatopi tak verte ze budete resit podstatnejsi problemy a nejaka data budou v to dobu opravdu bezcenna. Cely svet resi jak spolehlive ulozit data na nespolehlivych mediich ale na DVD ci jina opticka media je opravdu nikdo nevypaluje jak pro nespolehlivost nekonzistentnost, neproduktivitu a taky neekologicnost.

[Petr]

Pokud trezorek spadne

Nespadne trezorek, spadne ten disk při manipulaci. Tobě nikdy nic nespadlo?

nebo se zatopi tak verte ze budete resit podstatnejsi problemy a nejaka data budou v to dobu opravdu bezcenna.

Nevěřím. Praha 2002 činžák vytopený do druhého patra. Data na HDD nepřežila. Z dlouhodobého hlediska největší škoda povodně. Bezcenný je nábytek a krámy, koneckonců i to PC. Ale ne data.

Cely svet resi jak spolehlive ulozit data na nespolehlivych mediich ale na DVD ci jina opticka media je opravdu nikdo nevypaluje jak pro nespolehlivost nekonzistentnost, neproduktivitu a taky neekologicnost.

Tak ten nikdo uživí dvě konkurenční platformy. A neekologičnost? Ve srovnání s tiskem na papír? Nebo složitými HDD? ne ne.

[otasomil]

No pokud si za ta data pak koupite novy byt tak to je samozrejme jina. Ovsem data typu "odkaz potomkum" jsou opravdu bezcenna a nikdo vam za ne nic neda. Mozna jste nekdo jako Cockin v serialu Most! ktery sysli data aby je pak prodal mafianum, teroristum, statu... Navzdory vasemu tvrzeni cely svet bude dal zalohovat na vami deklarovana rozbitelna, poruchova a nespolehliva media typu rotacni HDD. Zajimave ze jste jeste nezminil pozar - no ale asi vami doporucene medium prezije i to... mozna i pad dopravniho letadla ony super livance preziji. No nic nebudu vas odrazovat od sponzorovani korporaci vyrabejicich ony placky.

[Petr]

Tak za nic jiného než za data jsem si byt nekoupil, že, nejsem kopáč ani uklízečka.

Jinak zrekonstruovat byt po povodni, to jsou dva měsíce a malé stovky tisíc (do stavu lepšího než před povodní). Nic kvůli čemu by bylo potřeba hysterčit a určitě to zabolí (nepsychopata) méně, než třeba přijít o fotky dětí.

[otasomil]

Tak za nic jiného než za data jsem si byt nekoupil .... Tak to potom jo. Moch jste to napsat hned.

[otasomil]

Tak za nic jiného než za data jsem si byt nekoupil, že, nejsem kopáč ani uklízečka.

Jinak zrekonstruovat byt po povodni, to jsou dva měsíce a malé stovky tisíc (do stavu lepšího než před povodní). Nic kvůli čemu by bylo potřeba hysterčit a určitě to zabolí (nepsychopata) méně, než třeba přijít o fotky dětí.

Trochu mi to trvalo, ale uvedomujete si k cemu jste se ted priznal?

[Petr]

Povídej :)

[Peter Golis]

Ak som dobre počítal, tak cena za archiváciu M Disc vychádza pri 4.7G DVD okolo 80€ za 1T, pri 25G BR okolo 10€ za 1T a pri 100G BR je to 0.7€ za 1T.

Samotné M Disc DVD sa oproti externým diskom z hľadiska ceny, rýchlosti prístupu k dátam a mobility neoplatia, cena za napríklad 1T USB3 disk začína pri 50€. Skôr sa teda oplatí M Disc BR. Ak sa smiem opýtať, akú mechaniku používaš?

PS: Ročne nevygenerujem ani tých 25G, takže počiatočné náklady na mechaniku by sa mi splatili po vypršaní jej bežnej záruky. Nefotím do RAW, a netočím filmy. Pre mňa je tak rozumnejšie mať nejaký typ NAS v min. dvoch fyzických lokalitách, a zosynchronizovať dáta. Holt, Backup2disc hýbe svetom už veľmi dávno.

[Petr]

ýchlosti prístupu k dátam a mobility neoplatia

u zálohy zcela irelevantní údaje

z hľadiska ceny

4.7G DVD okolo 80€ za 1T

Nevím, zda to počítáš dobře, já to nepočítal. Protože pro mě je to cena zanedbatelná, nemám potřebu ji řešit. 1 TB kritických dat vygeneruji tak za pět let, a 80 euro je cena jedné rodinné večeře v restauraci - opravdu nepoznám, zda si můžeme jednou za pět let dovolit o večeři více nebo méně.

akú mechaniku používaš?

nějakého Pioneera

počiatočné náklady na mechaniku by sa mi splatili po vypršaní jej bežnej záruky.

jednak je životnost mnohem delší než záruka, druhak mechaniku musím mít tak jako tak, bez ohledu na zálohování - takže z hlediska zálohování je zadarmo

Pre mňa je tak rozumnejšie mať nejaký typ NAS v min. dvoch fyzických lokalitách, a zosynchronizovať dáta.

To se ale vůbec nedá považovat za zálohu, ta musí být offline a každá kopie nezávislá. Stačí sw chyba, omyl uživatele nebo nějaký vyděračský malware a o data přijdeš.

[xxx]

80E za rodinnou veceri? To jsi nejaka socka, nebo jednoclenna rodina?

[Petr]

Asi nejsem snob :)

[Peter Golis]

ýchlosti prístupu k dátam a mobility neoplatia

u zálohy zcela irelevantní údaje

Pokiaľ máš straty z prestojov, tak nie.

z hľadiska ceny

4.7G DVD okolo 80€ za 1T

Nevím, zda to počítáš dobře, já to nepočítal. Protože pro mě je to cena zanedbatelná, nemám potřebu ji řešit. 1 TB kritických dat vygeneruji tak za pět let, a 80 euro je cena jedné rodinné večeře v restauraci - opravdu nepoznám, zda si můžeme jednou za pět let dovolit o večeři více nebo méně.

Zobral som prvý cenník čo som našiel, a Ufónec predáva M Disc 4.7G DVD kus za 0.36€ až 0.39€ s DPH. To je 0.08€ za 1G alebo 78€ až 86€ za 1T (zaokrúhlené).

akú mechaniku používaš?

nějakého Pioneera

Zaujímalo ma či je to DVD za cca 20€, alebo Single/Multi Layer BR za cca 70€ až 100€.

počiatočné náklady na mechaniku by sa mi splatili po vypršaní jej bežnej záruky.

jednak je životnost mnohem delší než záruka, druhak mechaniku musím mít tak jako tak, bez ohledu na zálohování - takže z hlediska zálohování je zadarmo

Pre mňa je tak rozumnejšie mať nejaký typ NAS v min. dvoch fyzických lokalitách, a zosynchronizovať dáta.

To se ale vůbec nedá považovat za zálohu, ta musí být offline a každá kopie nezávislá. Stačí sw chyba, omyl uživatele nebo nějaký vyděračský malware a o data přijdeš.

To je zaujímavý názor, ale neguje vyše desaťročie úspechu B2D.

[Petr]

Pokiaľ máš straty z prestojov, tak nie.

Jaké ztráty? Myslíš ty, když mi třeba jednou za deset let kleknou disky a budu muset data nahrát zpátky z DVD? To mě asi finančně položí, zvlášť když to budu multitaskovat s něčím jiným ve volném čase.

Zobral som prvý cenník čo som našiel, a Ufónec predáva M Disc 4.7G DVD kus za 0.36€ až 0.39€ s DPH. To je 0.08€ za 1G alebo 78€ až 86€ za 1T (zaokrúhlené).

Ok, ale jak jsem již psal, spočtené náklady jsou zanedbatelné, pod mou rozlišovací schopnost.

Zaujímalo ma či je to DVD za cca 20€, alebo Single/Multi Layer BR za cca 70€ až 100€.

S BR nemám nic společného, ani mechaniku.

To je zaujímavý názor, ale neguje vyše desaťročie úspechu B2D.

Nic neneguje, živá data z principu nemohou být záloha.

[Peter Golis]

Pokiaľ máš straty z prestojov, tak nie.

Jaké ztráty? Myslíš ty, když mi třeba jednou za deset let kleknou disky a budu muset data nahrát zpátky z DVD? To mě asi finančně položí, zvlášť když to budu multitaskovat s něčím jiným ve volném čase.

Nie, myslel som tie straty, ktoré ťa budú stáť cestu do inej lokácie aby si si ich sprístupnil v potrebnom čase. Najmä ak si si ako bežný človek zabudol nejaký papier (orientačný podklad pre úrad) kde stačí kópia ktorú máš naskenovanú. Čím by si zmeškal úradné hodiny, a stála by ti ďalšia práca súvisiaca s vybavovaním. Jeden z týchto príkladov kľudne uvediem v pokračovaní.

Zobral som prvý cenník čo som našiel, a Ufónec predáva M Disc 4.7G DVD kus za 0.36€ až 0.39€ s DPH. To je 0.08€ za 1G alebo 78€ až 86€ za 1T (zaokrúhlené).

Ok, ale jak jsem již psal, spočtené náklady jsou zanedbatelné, pod mou rozlišovací schopnost.

Zaujímalo ma či je to DVD za cca 20€, alebo Single/Multi Layer BR za cca 70€ až 100€.

S BR nemám nic společného, ani mechaniku.

V prípade malého objemu dát sa jedná o mechaniku za 20€ a médium za menej ako pol eura. Možno dve mechaniky keby chcel človek zvýšiť dostupnosť, a mal možnosť zavolať do inej lokácie (vlož mi do mechaniky to médium s popisom XYZ).

To je zaujímavý názor, ale neguje vyše desaťročie úspechu B2D.

Nic neneguje, živá data z principu nemohou být záloha.

Ak sú dáta nahrané aj vo vzdialenej lokácii, tak neznamená že sú automaticky prístupné na zápis. Teda na prepis alebo že sú dokonca odmazateľné. Ak sú tie dáta okamžite dostupné na čítanie, tak to zvyšuje ich dostupnosť.

Mimochodom, zálohovanie a archivácia spolu síce súvisia, ale jedná sa o rôzne pojmy poskytujúce rôznu dostupnosť dát. Ono nie je problém mať zdigitalizované dáta u seba na NB a zálohovať ich do inej lokácie, a k tomu urobiť archiváciu drobného objemu cenných dát napríklad na nízkonákladové M Disc DVD ktoré by malo vydržať dlhšie ako pevný disk. Ale o obyčajných CD sa tiež tvrdilo že vydržia minimálne 100 rokov, a niektoré fyzicky zhnili do dvoch týždňov po vypálení. S nástupom DVD to bolo podobné, takže ja osobne očakávam podobné Faux Pas aj v prípade M Disc. A archív bez redundancie na inú technológiu je pre mňa ako keby som tie dáta zahodil do kanála.

[Petr]

Furt nechápu, co to meleš o dostupnosti a úředních hodinách. Já mám data na harddiscích stejně jako ty. Takže je mám i stejně dostupné. Až se poserou všechny ty harddisky, třeba jednou dvakrát za život, nebo taky vůbec, tak obnovím z optické zálohy - zatímco ty ve stejné situaci neobnovíš z ničeho. Je to záloha, je NAVÍC.

Jinak nikoho kdo by o CD s organickými barvičkami tvrdil, že vydrží 100 let, jsem nepotkal. Někdy nevydržely ani měsíc. Jde o úplně jinou technologii. M Disc byl otestován mnohokrát a vydží víc než HDD. Mimochodem i tehdy za povodně 2002, jediná data co přežila byla vypálení na optických discích. Tehdy ještě obyčejných. Přesto to několik náhodných optických disků přežilo (ale ani jediný hard disk, přestože jsem zaplatil dost za pokus o záchranu dat u specializovné firmy).

[Peter Golis]

Pokiaľ už teda otestovali životnosť M Disc na tých 100 rokov o ktorých píšu, tak ťa poprosím o detaily. Rád sa na tú štúdiu pozriem.

Inak neviem či ťa rozumiem. Tvrdíš že ak sú neni dáta uložené na archivačnom médiu M Disc, tak sa nejedná o zálohu. Vedel by si to nejako vysvetliť? Rád sa dozviem niečo nové.

[_]

Nic takového netvrdím.

[Peter Golis]

Testované médiá ktoré majú vydržať 100 rokov, kto to len spomínal?

No, škoda sa hádať. Pre mňa je prvoradá dostupnosť dát, s redundanciou. To ešte nie je zálohovanie. Verzionovanie údajov je u mňa až druhoradé, a pri ňom začína zálohovanie. Samotné zálohovanie začína pri pravidelnou alebo nepravidelnou kópiou dát ktorá pochopiteľne zabezpečí aj verzionovanie. Ak človek potrebuje dlhodobé uloženie dát, tak nastupuje archivácia. A tá by mala byť vykonávaná na trvanlivé a neprepisovateľné médiá. Ako trvanlivé médiá boli svojho času opisované kadejaké CD a DVD, i keď veľa z nich to zvládali len na papieri. Teraz sa tak označuje M Disc, ktorého trvanlivosť je rovnako otázna aj napriek PR vyjadreniam.

[Petr]

M Disc byl testován a vydrží v akcelerovaných testech o několik řádů víc než klasická organická barevná DVD. Jestli skutečně vydrží sto let nebo jen padesát nikdo pochopitelně neví, ale vzhledem k tomu, že i obyčejné DVD přežilo povodeň, zatímco HDD nikoliv, budu těmto kolečkům, které jsou i dle mých pokusů bezproblémově čitelná po roce na slunci, větru a dešti (běžné vypálené DVD po takovém zacházení přijde o datovou vrstvu - viditelné na první pohled), věřit. Nic lepšího totiž není, kromě tesání do kamene, ale na to není ani HW, ani to nemá dostatečnou informační densitu.

[Peter Golis]

Nezdá sa mi Že by plastový kotúč prežil špinavú vodu. Ale to je jedno.

Z môjho pohľadu je aj tak pri archivácii potrebné pravidelne kontrolovať čitateľnosť a konzistenciu uložených údajov. Bez toho je to len schroedingerova mačka. A odolnosť voči lokálnej živelnej pohrome sa dá vyriešiť elegantne.

[Petr]

Nezdá sa mi

Tak si to proboha zkus.

Diskuse s člověkem, který na konkrétní zkušenost odpovídá výkladem svých snů je k ničemu.

[Peter Golis]

Nezdá sa mi

Tak si to proboha zkus.

Skúsil som médium typu Phthalocyanine so striebornou pokovenou vrstvou. Prenášal som to v pošetke keď bolo vlhké počasie, a tá metalická vrstva sa mi zošúpala. Ostal mi priesvitný kotúč.

To je dôvod prečo sa mi nezdá že by vypálené médium z tej doby vydržalo dlhšiu dobu v špinavej vode, a to ani pozlátené (ktorých mám stále zopár, ale už dávno použitých). Tie nosné plasty nie sú inertné voči vode, a dokážu sa ňou nasiaknuť.

Je pravda že som neskúšal záchranu vysušením, a znovu naparením kovovej vrstvy. Vypáliť to v inej dobe a preniesť v suchom počasí bolo jednoduchšie a lacnejšie.

PS: Počas tých legendárnych záplav okolo prelomu tisícročia sa nepredávali korundové médiá u ktorých by záchrana odparením a znovu pokovením odrazovej vrstvy bola možná.

[xxxs]

rw by nebolo lepsie? tam je tusim trochu ina technologia, viac kovu, aby sa to dalo pretavovat pri prepise.

[Peter Golis]

Lepšie by už bolo len do kameňa tesať, a zlatom vydláždiť.

[Petr]

Já mluvím o namočení, ne mechanickém namáhání, při kterém by se mohlo cokoliv zošúpat. Hlavně ale nechápu, jak si mohl zošúpat vrstvu, která je mezi dvěma vrstvama polykarbonátu. DVD degraduje buď například UV zářením, které přes plast projde, nebo chemicky tou mezirkou mezi vrstvami po obvodu. Ale zošúpat záznamovou vrstvu, to je vcelku nesmysl.

DVD není vinylová deska se záznamem na povrchu.

http://art-design-glossary.musabi.ac.jp/wpwp/wp-content/uploads/2014/01/062_dvd-r-dvd-rw_02_1_en.jpg

Ta DVD za povodně nepochybně umírala na průsak vody mezi vrstvami od obvodu disku a následné chemické změny a degradaci organického barviva. Ale během té povodně umřela jen část disků, přežily pravděpodobně ty lépe vyrobené. M disk a data tresor disk by s tím neměl mít sebemenší problém.

HDD zemřely všechny.

[Petr]

Řekl bych, že si pleteš DVD s CD. U CD je skutečně záznam ze strany potisku chráněn minimálně:

https://www.digital-scrapbooking-storage.com/images/xcd_recordable_schematic.png.pagespeed.ic.12x0RB0QO6.png

[Milan]

Kámoš skladuje CDčka v kartonové pyramidě a nemůže si to vynachválit. Prý výrazně méně škrábanců než když to strkal do těch plastových krámů a ještě se postupně zvyšuje zvuková kvalita, neuvěřitelné, jak je ten vesmír záhadný.

[k3dAR]

bude druha cast: "vytvoreni ISO z CD/DVD: cat /dev/sr0 >soubor.iso" ?

[Aleš Kapica]

Už ne, když jsi vyzradil pointu.

[otasomil]

Taky sem si rikal kdy se tu objevi nejaky prikaz jak na to.
Misto cat jeste vylepsime pouzitim pv abychom videli jak pomalu to jede a meli predstavu kolik bezesnych let zivota stravime archivaci pouhych nekolika TB dat z pevnych disku.

pv /dev/sr0 >soubor.iso

V dobe slavy DVD RAM to jde i opacne:

pv soubor.iso > /dev/sr0

[Peter Golis]

Som otvorený všetkým rozumným návrhom, ale tento medzi ne nepatrí z dvoch dôvodov.

1. Nezobrazuje progress ako iné nástroje (dd if=/dev/sr0 of=iso status=progress, pv, pipemeter, ...).
2. Nezvykne to rešpektovať veľkosť bloku pre médium. Občas tam mechanika pri čítaní vykoná nezmyselné zarovnanie, a overenie po zápise (verify after write) tým pádom nezbehne.

Takze druhý diel bude o použití nástroja na to určeného ktorý takýmito detskými chybami netrpí.

[ET]

to uz spis ddrescue nez dd

[ml]

Kopie je jedna věc, to asi umí i běžný uživatel na tucet způsobů. Ale jak poznám po 5 letech, že ta kopie je stále v pořádku? A co když mám tři kopie navzájem odlišné (a možná všechny defektní)? Procházet 5000 fotek a hledat vadnou? Takže asi by to chtělo i nějaké zabezpečení. CRC, MD5 a podobně je asi standard, ale u 5 gigového souboru iso už výsledek OK/KO nemusí stačit (máte tři kopie, které vám to označí jako vadné, ale v kterém místě, že by se třeba dala z nich zrekonstruovat bezvadná kopie vám to neřekne). Čekal bych tedy nějaké takové rozumy. Svého času jsem při výpočtu CRC ukládal i mezivýsledky, což se pak dalo právě použít, nevim, kolikrát a jestli vůbec jsem to použil, ale ta možnost byla.

[Peter Golis]

Najjednoduchšie je mať viaceré kópie v rôznych geografických lokalitách, a na súborovom systéme ktorý má redundanciu na viaceré blokové zariadenia, a hlavne kontrolné súčty aj na dáta, nielen na metadáta. Bude zverejnené neskôr (koncept mám rozpísaný).

[k3dAR]

nikdo ti nebrani udelat si soubor obsahujici jednotlive md5 soucty vsech souboru na zdrojovem mediu, za 5let pak pripojis iso a provedes snadno kontrolu jednotlivejch souboru... pokud na to budes myslet uz dopredu, muzes si udelat tento soubor jeste pred prvotnim vypaleni a vypalit ho pak spolecne se zalohovanejma souborama na medium, takze pak uz jen udelas:

mount /cesta/soubor.iso /mnt
cd /mnt
md5sum -c soubor_s_md5_vsech_souboru.md5

k tomu samozrjeme i md5 toho iso, takze prvotnji kontrola lze delat toho iso a az kdyz zjistis problem tak si overis postupem vysek ktere konkretni soubory jsou vadne a vytahnes je z jine iso zalohy puvodne totozneho souboru...