Podvodníci v USA mě připravili o bitcoiny. Jak na ně? (diskuse)

[Radek Podgorny]

...a co takhle jim to prodat zpatky?

http://coinabul.com/index.php/coinabul-buys-your-gold-silver-and-platinum-for-bitcoin-sell-your-precious-metal-back-to-coinabul-for-bitcoin.html

[Petr Bravenec]

Rýsuje se jiné řešení

Forum bitcointalk.org

[Luboš Doležel (Doli)]

No, pěkný fail. Pokud to není úmysl, tak je to naprosto amatérská firma.

[Petr Bravenec]

Jj. Snažím se jim dělat reklamu, jak jen to jde

[slush]

Koho by v Americe napadlo, ze v tomhle Bananistanu potrebuje clovek na obchodovani se zlatem statni povoleni? To v Americe neznaji a poznali to, az kdyz ho zkusili poslat...

[Jendа]

To v Americe neznaji

Bohužel s tím již mají zkušenosti. Zajímavé je, že se o tomto znárodnění majetku v té slavné svobodné Americe moc neví a nemluví.

[manasekp]

k tomu bitcoin miningu...mam tady nevyuzitou nvidia grafiku a rikal sem si ze bych se ze bych neco takoveho zkusil, mate nekdo nejake doporuceni nebo radu ?

[Radek Podgorny]

s nvidii to ani nezkousej...

[manasekp]

proc ne, nahodim ty binarni drivery nebo wtf

[Radek Podgorny]

https://en.bitcoin.it/wiki/Mining_hardware_comparison

[AraxoN]

Pretože spáliš elektrinu za viac korún, než za koľko sa dajú predať takto vyťažené bitcoiny. Ak chceš mať bitcoiny, vyjde lacnejšie ich priamo kúpiť na burze a Nvidia grafiku nechať v šuplíku.

[medulin]

Ale pro ty co mají vlastní elektrárnu a nevědí co s přebytkem energie by to mohlo být zajímavé ne?

[AraxoN]

Povedal by som, že keby som mal vlastnú elektráreň a prebytky energie, tak by bolo výhodnejšie prebytky energie predať za trhovú cenu. Keby som popritom túžil mať ešte aj Bitcoin, tak by som si ho za tieto peniaze mohol kúpiť za trhovú cenu. Alebo by som si za tieto peniaze kúpil nejaký efektívnejší bitcoin mining rig, ako napríklad niektorý ASIC od Butterflylabs. Ak sa ich nakoniec podarí vyrobiť, tak oproti GPU budú asi 500-násobne (ATI) resp. 5000-násobne (nvidia) energeticky efektívnejšie. Väčšina tých, čo dnes ťažia na grafických kartách, to budú musieť zabaliť až sa BFL ASICy dostatočne rozšíria.

[Jendа]

Ak sa ich nakoniec podarí vyrobiť

No právě. Už půl roku za měsíc budou. A nejen BFL, ale i ostatní ASICy (prý už jich pár těží, ale furt to není, že někam pošlu 20 BTC a za týden mi zazvoní FelEx).

[medulin]

Prodávat energii z malé vlastní elektrárny za tržní cenu se bohužel nevyplatí z byrokratických důvodů a poplatků s tím související. (cena licence, certifikát OTE, zdravotní, sockovné, daně atd...) V denním trhu padá cena i do záporných hodnot a nějaký dlouhodobý kontrakt s elektrárnou pod 1MW je pod rozlišovací schopností obchodníků.

[Jendа]

nVidia je na SHA256 dost nevýkonná, ale pokud to chceš i přes to zkusit, tak hledej Phoenix Miner.

[manasekp]

zkousim BFGMiner a zatim funguje, rychlost kolem 10Mh/s

[Jendа]

Tak to rovnou zahoď, vytěžíš pár mBTC.

[manasekp]

me to je jedno, aspon se ta grafarna neflaka, jinak ji k nicemu nepouzivam.

[Radek Podgorny]

spocitej si, kolik do toho vrazis navic (zvysena spotreba) a zjistis, ze to dotujues...

[jozka]

Prosadit u OSN rezoluci odsuzujici vladu, ktera kryje takoveto zlocince a dale tlacit na pripravu sankci a casem i vojenskeho utoku siroke koalice. Demokracie musi zvitezit!

[slush]

[quote]Počítal jsem s tím tak trochu předem.[/quote]

Smim se zeptat proc? Byly tady nejake indicie, ze je Coinabul scam?

[quote] Teď si chci za své peníze užít trochu jinak a hodlám firmě Coinabul ztrpčit jejich kšeft co nejvíce, ideálně poslat majitele do vězení za podvod. [/quote]

Obavam se, ze to neni prilis konstruktivni reseni. Jednak Coinabul neudelal nic nelegalniho (z pohledu zakonu spis naopak, protoze odmitnul poslat zlato do statu, ktery neregistrovany import zakazuje) a taky si jsem jisty, ze to neudelali schvalne. Lidi z Coinabulu znam (ne osobne, ale zato z dob, kdy se o Bitcoinu na Abclinuxu snad jeste ani nepsalo) a mam velke pochybnosti o tom, ze ta situace byla jejich umysl. Neznalost - to velmi pravdepodobne. Na druhou stranu, jak uz jsem psal vyse, koho by v Americe napadlo, ze v nasem Bananistanu jsou statni regulace na obchod se zlatem :-/.

[pavlix]

Obavam se, ze to neni prilis konstruktivni reseni. Jednak Coinabul neudelal nic nelegalniho (z pohledu zakonu spis naopak, protoze odmitnul poslat zlato do statu, ktery neregistrovany import zakazuje) a taky si jsem jisty, ze to neudelali schvalne. Lidi z Coinabulu znam (ne osobne, ale zato z dob, kdy se o Bitcoinu na Abclinuxu snad jeste ani nepsalo) a mam velke pochybnosti o tom, ze ta situace byla jejich umysl. Neznalost - to velmi pravdepodobne. Na druhou stranu, jak uz jsem psal vyse, koho by v Americe napadlo, ze v nasem Bananistanu jsou statni regulace na obchod se zlatem :-/.

Tak já předpokládám, že tento problém by jim nikdo nevyčítal. To, že nedokážou transakci zrušit, už je ale hodně špatně. A to není o nějakých osobních dojmech, taky znám člověka, který mi nezaplatil za práci, znám jeho rodinu a nedal bych na ně dopustit.

Zda se chovají legálně či nikoliv to jako laik úplně neposoudím. Ale každopádně se chovaní neseriózně, nelegálně a podvodně, když zdržují a všelijak se brání odstoupení od smlouvy, kterou nedokážou naplnit a ještě z dotyčného dělají debila a snaží se mu nenápadně nabídnout náhradu, která odstoupení od smlouvy neodpovídá.

Na druhou stranu, jak uz jsem psal vyse, koho by v Americe napadlo, ze v nasem Bananistanu jsou statni regulace na obchod se zlatem :-/.

Na druhou stranu by nebylo od věci občas zregulovat nepoctivé obchodníky, ať už se ke své nepoctivosti dostali jakkoli. Pověstné házení do vltavy mohlo být na podobné případy docela dobré řešení (a o moc milejší než stejně pověstné sekání rukou u zlodějů).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ale každopádně se chovaní neseriózně, nelegálně a podvodně, když zdržují a všelijak se brání odstoupení od smlouvy, kterou nedokážou naplnit a ještě z dotyčného dělají debila a snaží se mu nenápadně nabídnout náhradu, která odstoupení od smlouvy neodpovídá.

Vsak on dotycny tomu moc nenapomaha tim, ze si klade dost nerealisticke pozadavky. IMHO ferove by pri takovem odstoupeni bylo vratit nahradu ve vysi tehdejsi hodnoty zaplacenych bitcoinu, coz je sice vic, nez nabizi Coinabul, ale daleko mene, nez pozaduje Brabenec.

[David Jaša]

IMHO ferove by pri takovem odstoupeni bylo vratit nahradu ve vysi tehdejsi hodnoty zaplacenych bitcoinu,

A k čemu ten btc teda v tom případě je?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Aby pomoci nej udelal tu platbu namisto aby to posilal bankovnim prevodem.

[David Jaša]

Leda pokud by měli všechno v dolarech a bitcoin by byl pouhý způsob platby.

[pavlix]

Měl jsem za to, že v civilizovaném světě, když jedna strana není schopna splnit svoji část dohody, anuluje se i plnění ze strany druhé. V ideálním případě tak výsledná situace odpovídá situaci, kdy by k transakci vůbec nedošlo.

Nevidím důvod, proč by měl kupující doplácet na to, že prodávající špatně naložil s jeho penězi ještě dříve než zboží vůbec odeslal.

Pořád je mi vtoukáno do hlavy, že nemůžu utratit/investovat prostředky zaplacené za nedodanou službu/zboží. A to je přesně to, co Coinabul podle všeho udělal a teď se z toho snaží vykroutit. Tedy pokud předpokládám dobrou vůli a i to mi dá práci.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Měl jsem za to, že v civilizovaném světě, když jedna strana není schopna splnit svoji část dohody, anuluje se i plnění ze strany druhé.

Jiste, ovsem jeho tehdejsi plneni bylo ve vyrazne nizsi hodnote, pricemz je IMHO uplne jedno, v jake forme bylo (zda USD ci BTC).

V ideálním případě tak výsledná situace odpovídá situaci, kdy by k transakci vůbec nedošlo.

Ano, to ale neznamena, ze stranam nalezi i zhodnoceni aktiv, ke kterym by doslo, kdyby k transakci vubec nedoslo. To je jako tvrdit, ze kdyz jsem platil prevodem ze sporiciho uctu s 5 % zhodnocenim, tak by me v pripade zruseni transakce nalezela i prislusna cast zhodnoceni.

Kazdopadne hadam, ze na podobne pripady jiz davno existuji judikaty (napr. platba kreditni kartou v jine nez nativni mene obchodu), ktere takovou situaci uz davno resily.

[pavlix]

Jiste, ovsem jeho tehdejsi plneni bylo ve vyrazne nizsi hodnote, pricemz je IMHO uplne jedno, v jake forme bylo (zda USD ci BTC).

Jak je vidno, tak to není, když ty uznáváš refundaci v dolarové hodnotě a nikoliv v bitcoinové.

Ano, to ale neznamena, ze stranam nalezi i zhodnoceni aktiv, ke kterym by doslo, kdyby k transakci vubec nedoslo.

Dokud není splněna objednávka, chápu vynaložené prostředky jako depozit. Nevidím důvod, proč by si z nich měl (ne)dodavatel svévolně ukrojit s odůvodněním, že jiná komodita/měna je teď relativně levnější.

To je jako tvrdit, ze kdyz jsem platil prevodem ze sporiciho uctu s 5 % zhodnocenim, tak by me v pripade zruseni transakce nalezela i prislusna cast zhodnoceni.

Domnívám se, že bys měl tento příměr přehodnotit. Když někomu zaplatím tisíc korun (v hotovosti či na korunový účet), tak mi má taky vrátit jenom 900, když po dobu jeho zdržování objednávky klesne dolar?

Obávám se, že tentokrát používáš zdůvodnění, která nedávají smysl a doplňuješ je o příměry, u kterých vůbec neuvádíš proč by měly na danou situaci sedět. Nejsem u tebe zvyklý na takhle slabou argumentaci.

Kazdopadne hadam, ze na podobne pripady jiz davno existuji judikaty (napr. platba kreditni kartou v jine nez nativni mene obchodu)

Vzhledem k tomu, že jsi ve své argumentaci zatím netvrdil, že bitcoin není považován za nativní měnu obchodu, nepřišlo mi důležité něco takového uvažovat.

Ze zatím dostupných informací jsem neměl důvod si vyvodit, že obchod neuvádí cenu v bitcoinech jako základní a neprezentuje ji tedy jako nativní či jednu z nativních měn. Pokud bys takový argument uvedl, můžeme se o tom bavit.

[Jendа]

Platí to i opačně, že kdyby během lagu došlo k 10násobné inflaci BTC (stalo se na podzim 2011), musel by Coinabul zase vrátit třeba 1 kBTC? Funguje to i s fiat měnami?

[slush]

Nevidím důvod, proč by měl kupující doplácet na to, že prodávající špatně naložil s jeho penězi ještě dříve než zboží vůbec odeslal.

Tohle je totiz ta nejvetsi cast nedorozumeni. Kurz bitcoinu je velmi divoky, obzvlast v poslednich tydnech. Obecne platne pravidlo pro obchodniky je "pokud platite dodavatelum v USD, prevadejte prijate bitcoiny co nejdrive na USD", coz Coinabul samozrejme udelal. Predpokladam, ze to maji dokonce automatizovane, tj. zakaznik posle bitcoiny a ty se rovnou prodaji na burze na USD za aktualni cenu tak, aby Coinabul minimalizoval kurzove riziko.

Ono to z venku vypada, jako ze Petrovy bitcoiny rovnou utratili na novy auto a ted se cukaji vyplatit tech 90 BTC nazpatek. Problem ale je v tom, ze Coinabul nespekuluje na kurz BTC a tech konkretnich 90 BTC uz opravdu nema a muze nabidnout jen cenu te mince kvotovanou v dolarech.

[Franta]

+1

[pavlix]

Tohle je totiz ta nejvetsi cast nedorozumeni. Kurz bitcoinu je velmi divoky, obzvlast v poslednich tydnech.

Kurz mnoha měn byl v mnoha obdobích divoký. Jako ospravedlnění okradení (rozuměj předem nedomluveného přesunu rizika na) zákazníka mi to přijde dost slabé.

Obecne platne pravidlo pro obchodniky je "pokud platite dodavatelum v USD, prevadejte prijate bitcoiny co nejdrive na USD", coz Coinabul samozrejme udelal.

Jak už jsem psal výše, za obecné pravidlo považuju nenakládat s prostředky zákazníka, dokud nejsem schopný poskytnout službu. Pokud s nimi nakládám, měl bych nést riziko za případné znehodnocení.

Predpokladam, ze to maji dokonce automatizovane, tj. zakaznik posle bitcoiny a ty se rovnou prodaji na burze na USD za aktualni cenu tak, aby Coinabul minimalizoval kurzove riziko.

Opět nevidím důvod, proč by toto mělo zákazníka zajímat, pokud s nimi nemá podepsanou nějakou doložku o přenesení (části) rizika na něj. Navíc pokud i po tolika týdnech obchodník není schopný dostát svým závazkům, očekávám od něj maximální vstřícnost.

Ono to z venku vypada, jako ze Petrovy bitcoiny rovnou utratili na novy auto a ted se cukaji vyplatit tech 90 BTC nazpatek.

Proč by se měl zákazník zajímat o způsob utracení prostředků, které mají býti vráceny.

Problem ale je v tom, ze Coinabul nespekuluje na kurz BTC a tech konkretnich 90 BTC uz opravdu nema

Ani do toho zákazníkovi nic není, navíc to ukazuje značný amatérismus na jejich straně.

Není nic jednoduššího, než přebírat platbu od zákazníka až ve chvíli, kdy vím, že jsem schopný věc dodat. A pokud dojde k chybě, tuto urychleně řešit a minimalizovat tak rizika. V tomto případě obchodník očividně vyřešení dodávky zdržuje.

Podle mě by se měli buď velmi rychle profesionalizovat nebo bitcoinové platby opustit. Pokud si teda nechtějí na zadržování cizích bitcoinů postavit business. I Ondřej píše, že to, co mu nabídli neodpovídá ani dolarové ceně v době koupě. Podle mě se snaží řešit svůj problém tím, že okradou zákazníka.

a muze nabidnout jen cenu te mince kvotovanou v dolarech.

To je asi jako kdyby on řekl, že jim může nabídnout leda tak jednu „mezi voči“. Ale co už, lidí a firem, které nestojí za svými závazky je spousta. Nevidím důvod jednu z nich obhajovat jen proto, že jsou early-adopters bitcoinu. Je to něco podobného jako pokyho „komunitní akce“, o tom taky člověk neví, co si má vlastně myslet.

[Franta]

Tak si představ, že někomu slíbíš řešení složené z hardwaru a softwaru. Vybereš peníze, nakoupíš HW, začneš dělat na SW a pak zjistíš, že nejsi schopný to naprogramovat nebo že software třetí strany nefunguje nebo nejde použít. Peníze vrátit nemůžeš, protože jsi je utratil – můžeš vrátit jen ten HW. Stejné je to s tím zlatem a BTC.

Samozřejmě velké firmy jsou proti takovým průšvihům zajištěné, drží si dostatečné rezervy, případně mají nějaké pojištění. Na druhou stranu tohle není zadarmo a tuhle jistotu musí v konečném důsledku zaplatit zákazník, je to služba jako každá jiná. Jsou různé druhy obchodů – některé jsou jistější, u jiných nese část rizika i zákazník. Každý ať si vybere, co mu vyhovuje, oboje má svoje výhody.

[pavlix]

Tak si představ, že někomu slíbíš řešení složené z hardwaru a softwaru. Vybereš peníze, nakoupíš HW, začneš dělat na SW a pak zjistíš, že nejsi schopný to naprogramovat nebo že software třetí strany nefunguje nebo nejde použít. Peníze vrátit nemůžeš, protože jsi je utratil – můžeš vrátit jen ten HW.

V takovém případě se dostáváš na velmi tenký led. Když se chováš slušně, tak ti protistrana často vyhoví přijme vyrovnání, které je pro ni nevýhodné. A je to z jejich strany určitá forma solidarity.

I já jsem takovouhle solidaritu několikrát v životě přijal například ve formě dílčí platby za práci, kterou jsem nedokončil a nebylo zřejmé, jestli ji dokončí někdo jiný. Ale to jsem byl středoškolák a kolikrát mám ještě dneska chuť napsat dotyčným děkovný dopis.

Nicméně jsem se z toho poučil a takovéhle věci prostě nedělám. Nechci se chovat ani jako nezodpovědný hlupák, ani jako podvodník.

Jsou různé druhy obchodů – některé jsou jistější, u jiných nese část rizika i zákazník.

Zákazník nese riziko úpadku dodavatele, s tím se nedá nic dělat. Nicméně o všech ostatních rizikách by měl být předem informován nebo by měly vyplývat z povahy smluvního vztahu. Typický příklad takového rizika je, že zboží s roční zárukou po roce přebírá riziko za nefunkčnost zákazník. Nebo že nese riziko za zničení opotřebením. Najde se toho spousta.

Každý ať si vybere, co mu vyhovuje, oboje má svoje výhody.

Vybírat lze jen pokud můžu do jisté míry očekávat, že dodavatel své závazky nejen sdělí, ale také splní.

[Franta]

Vybírat lze jen pokud můžu do jisté míry očekávat…

Bitcoinu sice fandím a líbí se mi to, ale všechny tyhle obchody beru apriori jako rizikové a trochu jako šedou ekonomiku. Je to něco postaveného na důvěře a také ochotě riskovat. Je to celkem mladá věc, teprve se to postupně usazuje, krystalizuje, stanovují se zvyklosti tohoto oboru…

Je to něco jiného, než když objednáš od tuzemského obchodu a zaplatíš převodem na účet. Dokonce i něco jiného, než když objednáš z Číny a zaplatíš PayPalem.

Jestli se ti to nelíbí, vyber si něco jiného – plať kreditkou, PayPalem, z bankovního účtu… a kupuj od místních obchodníků.

Co jsem zatím o tomto případě četl, nepřijde mi, že by šlo o podvod. Obchodník udělal jednu chybu (IMHO to záměr nebyl) a zákazníkova představa se míjí s realitou – snaží se do tohoto obchodu projektovat svoje zkušenosti z úplně jiného prostředí – které tu ovšem nejsou aplikovatelné (to se ale dalo čekat, nepřijde mi to jako nějaké zákeřné překvapení).

[Jendа]

Tak si představ, že někomu slíbíš řešení složené z hardwaru a softwaru. Vybereš peníze, nakoupíš HW, začneš dělat na SW a pak zjistíš, že nejsi schopný to naprogramovat nebo že software třetí strany nefunguje nebo nejde použít. Peníze vrátit nemůžeš, protože jsi je utratil – můžeš vrátit jen ten HW.

A ty bys takovému dodavateli, který ti sežral peníze a nedejbože ten HW ještě nějak znehodnotil, nešel po krku?

[Franta]

Obchodník udělal chybu v tom, že uzavřel obchod, který zahrnoval poslání zlata do ČR, a nezjistil si před tím, že to poslat půjde. Jinak se jim ale vůbec nedivím a jejich chování celkem chápu. Držet skladem bitcoiny je blbost, držet zlato je sice lepší, ale ne každý na to má kapitál. Tak se pak obchoduje s co nejmenšími zásobami, pokud možno koupit a hned prodat.

Jako konstruktivní řešení mne napadá, sehnat někoho, kdo teď poletí z USA do ČR a propašuje to zlato v kufru. Tzn. zákazník řekne, na jakou americkou adresu se to má poslat a zbytek si zařídí sám. Je to samozřejmě nepohodlné a pracné ve srovnání s tím, že mohl jen sedět na zadku a čekat na balíček, ale pořád je to lepší, než přijít o peníze. Je to prostě riziko se, kterým do toho zákazník šel (jak i sám píše).

[Jendа]

Pověstné házení do vltavy

Jen s betonovým kvádrem nebo když je zamrzlo.

[pavlix]

Obavam se, ze to neni prilis konstruktivni reseni.

Vždy mě překvapuje, když někdo používá takovéto vyjádření v podobných případech. Pevně věřím, že když mi jedna firma dlužila něco kolem 15k, taky dotyčný nepovažoval můj dopis na generálního ředitele a předsedkyni představenstva za konstruktivní řešení. Na druhou stranu musím říct, že to zafungovalo :).

[anonym]

Horší je, když se nemáš k placení ty - to pak nemají věřitelé komu psát.

[pavlix]

Ale mají. A s běžným smrtelníkem bez společnosti s ručeným omezením apod. jsou zpravidla velmi rychle hotovi.

[anonym]

Ale mají.

myslím tebe jako OSVČ, ne zaměstnance

A s běžným smrtelníkem bez společnosti s ručeným omezením apod. jsou zpravidla velmi rychle hotovi.

Jasně, že prostředky tu jsou, ale je potřeba to mít podchycené písemnou smlouvou – nedá se spoléhat na ústní dohodu.

[Jendа]

ale je potřeba to mít podchycené písemnou smlouvou – nedá se spoléhat na ústní dohodu.

Jó, když to nedokážeš prokázat, tak je to obecný problém. Ale platí pro obě strany.

[anonym]

U některých lidí fungují dobře i ústní dohody…

[pavlix]

myslím tebe jako OSVČ, ne zaměstnance

Přesně tak. OSVČ je fyzická osoba a neexistuje zde fyzické ručení.

Jasně, že prostředky tu jsou, ale je potřeba to mít podchycené písemnou smlouvou – nedá se spoléhat na ústní dohodu.

Dá se ledacos.

[pavlix]

Mimochodem to představenstvo to řeší taky na základě toho, že je to prokazatelné a protože další krok by byl dát je k soudu.

[Petr Bravenec]

Zdá se, že by se mohla situace nějakým akceptovatelným způsobem vyřešit přes prostředníka. Zatím se zdržím veškerých komentářů. Jednak mi to fakt nedělá dobře a jednak bych situaci neovlivnil, spíše zhoršil.

K problému samotnému - nemyslím Coinabul - bych nějaké připomínky měl, ale ty v tento okamžik už vůbec nebudu zmiňovat.

[pavlix]

V pořádku, my si to tu prodiskutujem :).

[GeoRW]

No zakaznik by mal byt informovany, ze nesie kurzove riziko ked od nich nieco nakupuje. Predavaju tovar v bitcoinoch, tak by mali aj refundovat v bitcoinoch resp. pri nakupe informovat zakaznika, ze nanho prenasaju kurzove riziko a ze vlastne nakupuje v USD a cena v BTC je len orientacna.

[pavlix]

+1